Hallo Zusammen (Erster Versuch eines eigenen Thread ... Habt bitte Nachsicht wenn ich etwas verbocke))
Ich habe mich die beiden letzten Tage mal ein Bisschen mit den Dieselanlagen für leichtere Schiffe beschäftigt. Dabei bin ich auf den Dieselzerstörer 1939 (Breyer ,,Der Z-Plan") bzw. Zerstörer 1940 (Koop/Schmolke) gestoßen. Da wurde eine 60 000 Ps(e) Anlage geplant. Ausgehend von der Leipzig – Anlage und der Zeichnung bei Breyer habe ich versucht das Anlagenschema vereinfacht darzustellen. Es ist eine sehr außergewöhnliche Anlage da hier 4 Sätze zu je 4 10-zylinder Diesel auf 2 Wellen wirken sollten. Hilfsdiesel hatte die Anlage nicht mehr – Die Pumpen und Gebläse waren bereits angehängt. Insgesamt waren hier 160 Zylinder 32/44 am Werk. Die Maße habe ich aus der Zeichnung von Breyer genommen. Die Breite der Motoren und die Abstände voneinander sind aus den Zeichnungen von Leipzig und Nürnberg von Breyer, Harnack/Sonntag und Whitley. Die Anlage hat die gleichen Zylinder wie Z 51. Aber 16 Zylinder mehr. Koop/Schmolke geben die Geschwindigkeit des ,,Zerstörer 1940" mit dieser Anlage bei 2250 ts Typenverdrängung (120m Länge, 11,5m Breite und 3,05m Tiefgang) mit 40kn an. Das erscheint mir ein bisserl hoch. Auch halte ich den angegebenen Fahrbereich von 10500 sm bei 19 kn für unglaubwürdig(700to Diesel). (Beides nur Vermutungen von mir ... Ich lasse mich gern eines Besseren belehren).
Dagegen halte ich die angegebene Leistung von 60000 Ps(e) eher für zu niedrig. Z 51 hatte 2 Jahre später mit nur 90 % der Arbeitszylinder die gleiche Leistung. Möglicherweise haben die Autoren mal wieder Ps(e) und Ps(w) verwechselt. Jedenfalls ist die Anlage recht kompliziert. Das Gewicht der Anlage schätze ich ausgehend von den 835 to für die Anlage von Z 51 auf 950 bis 1000 to. Liegt daran dass mehr Kupplungen und Getriebe eingebaut sind obwohl auch Z 51 3 Druckkupplungen und ein Getriebe für 30000 Ps hatte. Der hatte auch 3 Wellen, aber die Außen-Wellen waren kürzer und leichter.
Hallo Peter,
lasse uns ein bischen rechnen:
Grundlagen hatte ich ja schon im Diesel Zerstörer Thread gelegt.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254221.html#msg254221
ZitatWenn man die Maschinenanlage von Bremse mit dem M8Z 30/44 (3550Pse Höchstleistung mit Hilfsmotor) oder der Nürnberg M7Z 32/44, hier umgerechnet auf einen M8Z 32/44 (3650 PSe Höchstleistung mit Hilfsmotor), proiiziert auf eine Machinenanlage, die auf die Hilfsmotoren verzichtet im Gegenzug zu den Spülluftgebläse samt Pumpen, aber kein zusätzliches Gewicht mitbringt, kommt man auf 8 X M10Z 32/44. Der dürfte mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen und einem Leistungsverlust von 15% auf ~ 4075 Pse Höchstleistung kommen.
Eine Maschinenanlage mit 8 X M10Z 32/44 läge dann bei 32600PSe und dem ungefähren Gewicht, der original Bremse Maschinenanlage.
Wobei man das etwas korrigieren muss, 460PS pro Zylinder halte ich für den 32/44 für realistisch, macht 4600PSe - 15% für den Leistungsverlust des Spülluftgebläses = 3910PSe
Also insgesamt 62560PSe
Das ganze gibt es für 8kg pro PS.
10 x 460PSe = 4600PSe x 8/1000= 36,8t ~ 37t
Macht für das reine Motorengewicht = 592t
Das sonstige Gewicht für die MI ist jetzt etwas Trickie, aber ich versuche es aufzudröseln.
anhand des Treads
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html
Die Wellen und Schrauben dürften hier mind. das gleiche Gewicht mitbringen, da wir sogar mehr Gesamtantriebsleistung auf einer Welle haben.
Insoweit rechne ich mal mit 170t Wellen und auch 27t Schrauben.
= 197t
Getriebesätze mit Kupplung: Einer wog bei AGS 28,25t für 28400PSe Wellenleistung.
Hier haben wir aber 4 Getriebesätze und 6 Kupplungen wenn ich das richtig sehe.
Ein Motorsatz (4 x M10Z 32/44) bringt 15640PSe auf den Getriebesatz, dass sind 55% der AGS Leistung, also dürfte ein Getriebesatz 15,55t wiegen.
= 62,2t für 4 Getriebesätze und Kupplungen, was die Kupplungen wiegen die die beiden Motorgruppen auf der Welle verbinden kann ich nicht einschätzen.
Rohrleitungsnetz: Motorraum AGS 62,4m hier 48m = 77%
88t davon 77% = 68t
Lüftung: 9,2t
Flurplatten: 15,4t
Kabel: 16,95t
Werkzeuge würde ich bei der großen Menge an Zylindern nicht verringer: 95t
Brennstoff in Leitungen: 177t
So das mal überschlägig gerechnet macht: ~ 1232t MI
Ich denke zwar das hier Gewichtsspielraum vorhanden ist, da wir hier eine Zerstöreranlage und keine Kreuzeranlage gerechnet haben. Vor allen Dingen beim Rohrleitungssatz und dem Brennstoff sehe ich hier durch die kleineren Motoren nochmal 25-30% Einsparpotential.
Allerdings wird das MI Gewicht deutlich über 1100t betragen.
Der Vergleich zum Z51 mit dem V12Z 32/44 hingt, da hier ein Motor nach seriösen Berechnungen wohl nur 65t bei 10000PSe Leistung auf die Waage brachte. 6 x 65t = 390t als reines Motorengewicht (592t hier). Auch hatte Z51 nur
einen Getriebesatz, da auf den Außenwellen jeweils nur ein V12Z 32/44 auf der Welle war und 4 Stück sich mit dem Getriebesatz auf der Mittelwelle tummelten..
Edit:
Wenn überhaupt, ist solch eine Anlage m.M. nach nur in einem Flottenzerstörer unterzubringen, allerdings sprechen diese Daten:
ZitatKoop/Schmolke geben die Geschwindigkeit des ,,Zerstörer 1940" mit dieser Anlage bei 2250 ts Typenverdrängung (120m Länge, 11,5m Breite und 3,05m Tiefgang)
schon für einen großen Zerstörer.
Gibt es noch genaurere Angaben zu diesem Zerstörer (Bewaffnung etc.), mit 15cm Geschützen geht der sich nicht aus.
Hallo Carsten
Die Bewaffnung ist bekannt:
5 x 15 cm C 36 In der Zeichnung mit Zwillingsturm/Lafette und einer überhöhten Einzellafette auf der Back und 2 Einzelne hinten.
Im Text 5 x 15 cm C 36 Mittelprivotlafetten Position nicht beschrieben
4 x 3,7 cm C 30 Zwillinge
6 x 2,0 cm C 30 Einzellafetten
8 Torpedorohre 53,3 cm
Die Seitenhöhe wird von Breyer übrigens mit 5,25 m angegeben
edit
Also
Der V12Z 32/44 leistet 10000 Ps(e) mit 24 Zylindern und wiegt 65 to.
Der R10Z 32/44 leistet 3910 Ps(e) mit 10 Zylindern und wiegt 37 to.
Beide haben angehängte Spülluftgebläse.
Der 10-Zylinder leistet 39 % des 24-Zylinders.
Das heißt beim 10er leistet jeder Zylinder 6-7 % weniger als beim 24er
- Die Leistungsabschätzung finde ich richtig gut –
– aber das Gewicht! -
Der 10 Zylinder leistet 39 % des 24-Zylinders wiegt aber 57%.
9,5 kg pro Ps(e) zu 6,5 kg pro Ps(e)!
Der R10Z 32/44 kommt 10 Jahre nach der Bremse, der V12Z 32/44 12 Jahre
Für 2 Jahre mehr Entwicklungszeit ist das eine enorme Gewichtseinsparung.
Wenn wir z.B. die Gewichtsdifferenz halbieren auf 8 kg pro Ps(e) (31 bis 32 to pro Motor) haben wir auch so etwa 90 to mehr Gewicht für die Bewaffnung.
Zu den Getrieben:
AGS hat 4 Vulkan(Hydraulik)Kupplungen mit je einem angeschlossenen mechanischen Getriebe sowie 2 Drucklager.
Der Zerstörer 40 hat ebenfalls 4 Vulkan(Hydraulik)Kupplungen aber ohne die Getriebe, und nur 2 mechanische Getriebe mit je einem Drucklager. Die Drehzahländerungen werden nur in den beiden Hauptgetrieben gemacht. Die Kupplungen werden dadurch wesentlich weniger als bei AGS wiegen, allerdings nehmen die beiden mechanischen Getriebe natürlich jeweils die doppelte Last auf wie die 4 bei AGS. Bei allem Anderen gebe ich Dir einfach Recht weil Du damit mehr Erfahrung als ich hast.
Edit (05.07.15)
Carsten hatte recht!
Ich hatte nicht bedacht (bzw. noch nicht gewusst, dass V-Motoren gegenüber Reihenmotoren bei gleicher Zylinderzahl und gleichen Zylinderabmessungen 25% leichter sind.
Der 10-zyl. Reihenmotor kommt demgemäß auf gut 35 to
Salve Peter,
technisch habe ich es auch noch nicht in vollem Umfang verstanden, allerdings kommt m.M. nach die Gewichtsersparnis der VZ Motoren dadurch, dass der Unterbau, Fundament, Kurbelgehäuse und die Kurbelwelle unangetastet bleibt (im Vergleich zu den MZ Motoren, somit die größten "Gewichtsträger" an diesen Motoren. Es wird praktisch nur der "Zylinderkopf" geändert. Wahrscheinlich ist das technisch nicht ganz richtig, so stellt es sich für mich aber auf den Bildern da.
Ich kann die Fotos nur so interpretieren das nun auf den gleichen Unterbau und Kurbelwelle 24 statt 12 (oder 9 oder 10 oder 8 ) Zylinder wirken und somit kommt die starke Gewichtsersparnis bei wesentlich größerere Leistung zu stande.
Hmm
Wenn ich die beiden Bilder vergleiche meine ich, das der eine Träger beim Reihenmotor praktisch die gleiche Breite hat wie jeder der beiden Schenkel des V-förmigen Trägers beim V-Motor. Auch sieht der Unterbau des V-Motors deutlich massiver aus. (Vergleich mal den Durchmesser der
der Wellen-Abschlüsse. Ich denke daran kanns nicht liegen. :?
Aber schöne Fotos
Edit
Der V Motor ist gar kein 42/58 sondern ein V12Z 32/44
Hallo Peter,
aber irgendwie muss es damit zu tun haben, da an den Materialien nicht so viel durch Legierungen gespart werden konnte.
Der M12Z 42/58 wird mit 132t angegeben (12 Zyl) der V12Z 42/58 (24 Zyl.) mit 136,5t, wobei der VZ noch das Spülluftgehäuse mit Inhalt angeflanscht hatte.
Also das muss schon mit der Konstruktion in Verbindung stehen und das Gewicht der Kolben und Kolbenstangen, wiegt ja nicht die "Welt", also sollte das mit dem "Fundament", Kurbelgehäuse und der Kurbelwelle in Verbindung stehen.
Es gab ja auch einen M12Z 42/58 mit angeflanschten Spülluftgehäuse (7800PSe) wohl mit ähnlichem Gewicht. Der V12Z 42/58 leistete 15600 PSe, also die doppelte Leistung, bei gleichem Gewicht.
Tja es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde die ich einfach nicht ergründen kann. Dann ist das eben so.
Hast Du das Gewicht des M12Z 42/58 mit angeflanschten Spülluftgehäuse oder einen Tipp wo ich etwas darüber zu lesen kriege?
Auf jedem Fall sei Dir eines gesagt
Danke für Deine Mühe und die Zeit die Du aufgewendet hast um meine Fragen zu klären!
Hallo Peter,
mal die gesammelten Werke aus dem Forum.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192548.html#msg192548
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192546.html#msg192546
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254292.html#msg254292
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254244.html#msg254244
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22542.msg253841.html#msg253841
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22524.msg253675.html#msg253675
Wobei sich das Gewicht des M12Z 42/58, einfach aus dem Gewicht des M9Z 42/58 der Panzerschiffe errechnen lässt, siehe den Link oben von Peter K.s Fleuzer Anlage.
Danke
@Carsten
Bei Deinen Links hab ich das Leistungsgewicht der gedrosselten M6Z 42/58 mit angeflanschtem Spühlluftgebläse der Begleitschiffe gefunden.
Demnach hatten die bei 3100 Ps(e) ein Leistungsgewicht von 11.5 kg/Ps.
Da ergäbe dann 35,65 to für den Motor. 4 solche Motoren würden dann 142,6 to wiegen. Das wären nur ~ 4 1/2 % mehr als ein V12Z 42/58.
Irgendwo renne ich immer gegen eine Wand! :BangHead:
Hallo zusammen
Obwohl mir der Sprung in dem Leistungsgewicht der 42/58 Reihenmotoren zu den V-Motoren noch immer etwas unklar ist, möchte jetzt wieder zum ursprünglichen Thema des Threads zurückkehren.
Beim Betrachten der verschiedenen Berechnungen der Motorenanlagen mit dem Z 30/44 bzw. Z 32/44 wird als Vergleichs-Anlage immer Admiral Graf Spee aufgeführt. Bei den Ergebnissen habe ich oft ein etwas ungutes Gefühl. Für Bremse zum Beispiel wird die Antriebsanlage so schwer, dass für die anderen Gewichtsgruppen eigentlich nicht genug Tonnage übrig bleibt.
Die einzige mir bekannte Anlage mit den Motoren diese Thread für die das Gewicht bekannt ist, ist die des Zerstörer 1942 ,,Z 51". Daher möchte ich von Z 51 ausgehend die Gewichte der bekannten Antriebsanlagen mit den Z 30/44 bzw. Z 32/44 noch einmal abschätzen.
M I von Z 51 wiegt 835 to (bei allen Quellen in der Fachliteratur unstrittig)
Z 51 hat 6 Motoren V 12 Z 32/44 mit laut Hersteller (MAN) je 10000 Ps(e). Spätere Versionen mit Nachladung und bis zu 15000 Ps lasse ich jetzt mal außen vor.
4 der Motoren wirken über ein Vulkan Kupplungs-Getriebe auf die Mittelwelle und 2 direkt auf die Außenwellen.
Das Gewicht der Motoren von Z 51 liegt bei je 67 to. (Quelle Möller/Brack sowie Koop/Schmolke)
Die 6 Motoren von Z51 wiegen zusammen 402 to.
Ergibt für den Rest der Anlage 433 to.
Da fast alle frühen Motoranlagen der Reichs- und Kriegsmarine alle Motoren über Vulkan Kupplungsgetriebe auf die Welle brachten, muss hier noch ein Zuschlag für die beiden Motoren auf die Außenwellen vorgesehen werden. Ich schätze das Gewicht eines Kupplungsgetriebes für 10000 Ps auf 6-8 to für ein Zerstörer oder Torpedoboot und für 8-10 to für einen Kreuzer oder Großkampfschiff. (Schätzwerte sind wohl immer etwas fraglich, aber in diesem Fall würden selbst Fehler von über 50% im Ergebnis Abweichungen im einstelligen Tonnen-Bereich verursachen. Vertretbar denke ich). Der Einfachheit halber wähle ich 8,5 to. Damit haben wir für die Kraftübertragung, Einbauten, Steuerungsmittel, Flüssigkeiten, Instandhaltung und Zubehör insgesamt 450 to. (450 to / 60000 Ps = 7,5 kg/Ps).
Das Anlagengewicht einer Diesel-Anlage (für Motoren Typ Z 30-32/44) beträgt also im Jahr 1942 ca. 7,5 kg/ Ps(e) ohne die Motoren.
Die älteste tatsächlich eingebaute Motorenanlage dieser Art war die Marsch-Anlage auf Leipzig mit 12400 Ps(e). In der Fachliteratur gibt es gute Zeichnungen dieses Triebwerks.
Die Motorengewichte für Leipzig werden mit 7 kg/Ps(e) angegeben. Nach obiger Rechnung wäre das Gewicht der Anlage mit 12400 Ps also rund 175 to. So einfach ist das natürlich nicht!
Die Anlage bestand aus 4 Fahrmotoren M 7 Z 30/44 mit je 3100 Ps und 2 Hilfsmotoren M 7 Z 23/34 mit je 1300 Ps für die Gebläse. Das sind dann zusammen 15000 Ps mit einem durchschnittlichen Leistungsgewicht von 7 kg/Ps also 105 to reines Motorengewicht.
Für die Kraftübertragung geht natürlich nur die Leistung der Fahrmotoren ein. Bei einer Anlage im Jahr 1942 besagte 7,5 kg/Ps(e). Also 93 to. Damit wären wir schon bei 198 to. Das ist aber immer noch unrealistisch! Von 1928 (Baubeginn Leipzig) bis 1942 (Baubeginn Z 51) hat die Technik ja wohl Fortschritte gemacht. Wenn auch die Zeit von 1934-1937 auf dem Sektor der Dieselanlagen zumindest teilweise vertan wurde. Jeder kann jetzt für sich selbst abschätzen wie groß dieser Fortschritt war. 0%, 10%, 25%, 50%, oder sogar 100%?
Dazu können wir noch einen Faktor von ca. 0 – 25% für Redundanz oder zusätzliche Ausrüstung für schwere Schiffe einfügen.
Hier können wir Konsens mit allen andern Berechnungsmetoden erzielen
Die Motorgewichte sind einigermaßen gesichert. Für die weiteren Anlagengewichte halte ich einem Rahmen von ca. 100 bis 150 to für realistisch.
Die 12400 Ps(e) Motorenanlage der ,,Leipzig" sollte also meiner Meinung nach so zwischen 200 und 250 to gelegen haben. (für mich eher der höhere Wert!)
Edit 07.07.1915
Peter K hat dankenswerter Weise am 5.7. die Orginaldaten für die Motorenanlage der Leipzig eingestellt.
Danach hatte MI nach der ursprünglichen Planung ein Gewicht von 183 to, das durch Änderungen schließlich bis auf 246 to angestiegen ist.
Einzelheiten dazu siehe unten.
Also so schlecht waren wir gar nicht mit unserer Schätzung
Motorenanlage des Artillerieschulboots Bremse (1930)
Für Bremse liegen mir leider keine Maße oder Zeichnungen der Antriebsanlage vor.
Bekannt ist das Leistungsgewicht der Motoren mit 8 kg/Ps(e).
Bremse hatte 2 Sätze von je 4 Fahrmotoren M 8 Z 30/44 mit 3550 Ps (pro Motor) auf ein Vulkan-Kupplungsgetriebe pro Satz.
Dazu kamen 4 Hilfsmotoren M 4 Z 30/44 mit je 1500 Ps für die Lüfter.
Die effektive Leistung betrug 28400 Ps(e), die Wellen-Leistung 26000 Ps(w).
Das reine Motorengewicht betrug (34400 x8) 275,2 to
Die restliche Anlage wog nach obenstehender Methode ohne Zuschläge (28400x7,5) 213 to.
Ohne jeden Zuschlag wäre das Gewicht der Antriebsanlage von Bremse 488,2 to.
Für jedes % Zuschlag kommt 2,13 to dazu.
Beispiel:
Redundanz 0% (Bremse ist kleiner als Z 51)
Für die Jahre 31-33 und 38-42 wird eine Verbesserung von je 2 Gewichts-% angenommen,
Für die Jahre 34-37 nur 1%. Also zusammen 20%. Das ergibt bei Zuschlägen von 42,6 to ein Gesamtgewicht der Anlage von 530,8to.
Fakt ist die Anlage von Z 51 hat es gegeben. 1942 war diese Anlage möglich.
Die Motorengewichte sind zumindest einigermaßen gesichert. Die Zuschläge muss jeder für sich ermitteln oder schätzen.
Hallo Miteinander
Carsten wies mich zurecht darauf hin, das das Antriebsgewicht von knapp 531 to von Bremse im Vergleich zu den 416 to des Flottentorpedoboot 39 zu niedrig liegen dürfte. Bei einem Zuschlag von 30 % kämen wir auf 63,9 to also MI von 552,1 to.
Bei einem Zuschlag von 1/3 kommen wir dann auf rund 560 to für M I höher möchte ich aber hier nicht gehen. Zumindest solange ich das Rumpfgewicht von Bremse nicht kenne.
Ergänzung:
Nach den im Thread für den Dieselantrieb für Wolf beschriebenen Überlegungen gehe ich jetzt für die Abschätzung der Zuschläge von 2½ % in den Jahren 31 – 33 und 38 – 42 und von 1¼ % in den Jahren 34-37 aus. Ergibt 25% weitere 5% addiere ich als Sicherheit.
Damit erhärtet sich der Wert von ca. 550 to für M I
Edit 07.07.2015
Ausgehend von der Original-Bauvorschrift von Leipzig (siehe unten) ergibt sich jetzt für Bremse ein M I -Gewicht von rund 480 to in der Planung , der dann, ob vor der Fertigstellung oder durch Umbau und Ergänzung, bis auf 560 -5 70 to ansteigt.
Zitat von: Smutje Peter am 04 Juli 2015, 09:14:58
Obwohl mir der Sprung in dem Leistungsgewicht der 42/58 Reihenmotoren zu den V-Motoren noch immer etwas unklar ist,
den sprung beim leistungsgewicht kann ich dir etwas vereinfacht erklären.
bei reihen motoren hat jeder zylinder seinen eigenen hubzapfen auf der kurbelwelle.
wenn du jetzt von 9 auf 12zyl. erweiterst.
hast du 33% mehr zylinder.
eine 33% längere kurbelwelle
und ein 33% längeres kurbelwellengehäuse.
und damit einen 33% schwereren motor.
wenn du aber von 12R auf 24V gehst.
stehen sich zwei zylinder gegenüber und teilen sich einen hubzapfen auf der kurbelwelle.
dadurch hast du 100% mehr zylinder.
aber der motor wird nur minimal länger.
und damit auch kurbelwelle und kw-gehäuse .
beides muß etwas stabiler werden aber der gewichtszuwachs ist nicht sehr groß.
und die zylinder selber werden zwar doppelt so schwer aber sie sind nur ein kleiner teil vom gesamtgewicht.
und das gesparte gewicht beim kurbeltrieb sorgt für diesen sprung beim leistungsgewicht.
einen noch viel viel größeren sprung würde allerdings eine aufladung ( turbolader :-D ) bringenmfg dirk
Danke
Das war genau die Information die Ich gebaucht habe!
Kannst Du abschätzen wie viel ein V 24 gegenüber einem R 12 mehr wiegt - Nur so Pi mal Daumen?
@ Dirk
Die Frage ist beantwortet:
Zitat:
Die Übereinstimmung sehr vieler Einzelteile beim Reihen- und beim V-Motor ermöglicht einen Überblick über die bei der V-Bauart gegebene Einsparung an Gewicht......
Die V-Bauart ergibt also in diesem Fall ein um 25% geringeres Gewicht als die Reihenbauart.
Quelle: F. Mayr Ortsfeste Dieselmotoren und Schiffsdieselmotoren, 1960, Springerverlag Wien, Seite 359.
Danke Dir noch mal für die anschauliche Erklärung. Das war etwas dass sich mir einfach nicht erschließen wollte.
Getreu meinem Motto: Man lernt aber auch wirklich täglich dazu! :-)
Hallo Zusammen
Für meine Person ist dieser Thread so allmählich am Ziel angekommen.
Belastbare Daten liefert meine Methode sicher nicht. Dafür ist die Abschätzung der Zuschläge zu ungenau. Wesentlich bessere Ergebnisse liefert da die Berechnung der Einzelgewichte nach der Methode von Carsten. Besonders für den 42/58er Motor. Dafür fehlt mir aber (noch?) das Fachwissen.
Für einfaches Überschlagen kann man mal, besonders bei leichteren Fahrzeugen, darauf zurückgreifen. Bei Fahrzeugen über Zerstörer-Größe, also auch den Großzerstörern und Spähkreuzern würde ich aber abraten.
Was bleibt ist die Klärung der Frage warum und in welcher Größenordnung V-Motoren gegenüber Reihenmotoren im Vorteil sind.
Außerdem hat die ganze Sache irre viel Spaß gemacht.
Dank an Carsten und Dirk ohne die der Thread buchstäblich verhungert wäre
:MG:
Zitat von: Smutje Peter am 05 Juli 2015, 16:45:51
Was bleibt ist die Klärung der Frage warum und in welcher Größenordnung V-Motoren gegenüber Reihenmotoren im Vorteil sind.
beides hat sowohl vor als auch nachteile.
reihenmotoren sind schmaler und man kommt von beiden seiten an die zylinderaber
aber auch deutlich grüßer bei gleicher leistung.
v-motoren haben mehr leistung bei gleichem gewicht
sind aber breiter und man kommt nur von einer seite an die zylinder.
es ist deshalb immer eine frage was will ich mit dem motor machen , welchen platz hab ich oder wieviel leistung brauche ich ,wieviele zylinder kann und will ich unterwegs warten usw.
mfg dirk
ZitatDie 12400 Ps(e) Motorenanlage der ,,Leipzig" sollte also meiner Meinung nach so zwischen 200 und 250 to gelegen haben.
In der originaler Bauvorschrift sind folgende Zahlen genannt:
lt. BV-MI für "E" | nach Planung | handschriftlich korrigiert in |
Schraube für Mittelwelle | 7 | 8 |
mittlere Wellenleitung | 22 | 18 |
komplette Mittelmaschine | 152 | 217 |
Maschinengeräte für Mittelmaschine | 2 | 3 |
Gesamt | 183 t | 246 t |
Daher schätze ich eine WOLF-Dieselantriebsanlage, bestehend aus zwei LEIPZIG-Anlagen, auf rund 480 t (16 t für zwei Schrauben, wenigstens etwa 20 t für die Wellenleitungen, 440 t für die eigentliche Anlage, 4 t für Geräte), was gewichtsmässig noch als knapp machbar erscheint.
@ Peter K
Mensch Klasse top
Danke! Nach diesen Daten suche ich schon lange!
Da hast Du mir eine echte Freude gemacht.
Umso mehr als die ursprünglichen Gewichte und die korrigierten angegeben sind.
Moin zusammen
Eine kleine Ergänzung noch:
Peter K. hat in seinem Thread über den Verbrauch der Antriebsanlagen der Panzerschiffe, Diagramme von Laudahn erwähnt, die Eberhard Rentzsch in einem Artikel der Zeitschrift Schiff und Zeit Band 20 (1984 Koehlers Verlagsgesellschaft) veröffentlicht hat.
Rentzsch gibt in dem gleichen Artikel die Gewichte der Hilfsaggregate der Mittelmaschine der Leipzig einschließlich der Maschinen-Geräte, Lüfter und Hilfsmotoren mit 5,5 kg je Ps an. Bei 12400 Ps sind das dann 68,2 t. Mit den 4 Fahr-Motoren von je 21,7 t (zusammen 86,8 t) macht das 155 t für die Mittelmaschine. Zum Vergleich vorstehende Tabelle (Die Bauvorschrift von Leipzig, eingestellt von Peter K.) gibt hierfür 152 t + 2 t Maschinen-Geräte an. Differenz 1 t.
Der Gewichtsbedarf für die Motorenanlage der Leipzig scheint sich zu erhärten.