Forum Marinearchiv

Angeregt durch Warrior to Dreadnought, habe ich mich meiner alten Leidenschaft, den Schiffen der kaiserlichen bzw. britischen Marine, zugewandt. Ursächlich Schuld ist allerdings das Upgradedesaster von Win 8.1 auf 10. Hierbei gingen, trotz Datensicherung oder gerade wegen dieser, ein paar Projekte verloren. Leider auch das CVE Projekt, welches ich bald versuchen werde zu rekonstruieren.
Darüber hinaus bin ich während der langen Installationswartezeiten auf Interessante Literatur gestoßen. Zum einen auf Johows Hilfsbuch für den Schiffbau, Bände 1+2, sowie das Buch W. Müller, Die Schiffsmaschine.

Der Thread http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24363.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24363.0.html) brachte mich auf den Gedanken, ob es 1908 möglich gewesen wäre und wenn ja wie, einen Vertrag mit England zu schließen, also ähnlich dem Washingtonvertrag Begrenzung der Tonnage und des Höchstkalibers. Eventuell beschränkt nur auf Linienschiffe und Panzerkreuzer.

Auf dieser Basis habe ich begonnen eine (Entwicklungs-)Reihe von Schlachtschiffen zu entwickeln, auf die ich in einem anderen Thread näher eingehen werde. Im Anschluss ging ich daran einen großen Kreuzer zu entwickeln. In der Verdrängung zwischen Blücher und von der Tann liegend mit einem Höchstkaliber von maximal 10", wobei ich mich auf das deutsche 24 cm Kaliber beschränkt habe, um eine kostenträchtige Neuentwicklung zu vermeiden. Das Resultat meiner Bemühungen sieht so aus:
(http://i59.tinypic.com/2iiwt3q.jpg)
Die Abmessungen sind:

Länge i.d. KWL	156,45	m
Breite	24,80	m
Tiefgang KWL	7,50	m
Tiefgang max.	8,56	m
Konstruktionsverdrängung	18.139	t
Einsatzverdrängung	21.117	t

Die Gewichte verteilen sich folgendermaßen auf die einzelnen Gewichtsgruppen:

I. Schiffskörper	5.770	31,8%
II. Schiffshilfsmaschinen	425	2,3%
III. Panzerung	5.854	32,3%
IV. Maschinenanlage	2.289	12,6%
V. Artilleriebewaffnung	1.992	11,0%
VI. Torpedobewaffnung	117	0,6%
VII. Ausrüstung	719	4,0%
VIII. Kohlen und Heizöl	800	4,4%
IX. Baureserve	173	1,0%
	18.139	100,0%

Der Maximalvorrat an Kohlen beträgt 3.296 t und an Heizöl 482 t.

Beim Antrieb habe ich mich für eine 4 Zyl. 3-fach Expansionsmaschine auf 3 Wellen mit jeweils 14.000 iPS entschieden. Das o.g. Buch von W. Müller war mir bei den Berechnungen sehr hilfreich. Das ergibt eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 25,3 kn, sowie bei angenommener Überlast äquivalent zu SMS Blücher eine maximale Geschwindigkeit von 26,2 kn. Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt eine Turbinenanlage einzubauen, aber weil ich dadurch den Entwurf 5 m länger und entsprechend hätte verbreitern müssen, habe ich davon Abstand genommen. Dazu kommt noch, das die Wirtschaftlichkeit der Turbinenanlage zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt besser ist, als die der Expansionsmaschinen. Das schließt in der weiteren Entwicklung natürlich nicht aus, das bei späteren Schiffen diesen Typs Turbinenanlagen zum Einsatz kommen.

Die Metazentrische Höhe - berechnet gemäß den Annäherungsformeln von Normand - ergibt bei Konstruktionsverdrängung 2,01 m und bei Einsatzverdrängung 1,81 m.
Hierzu ein Zitat aus Johows Hilfsbuch für den Schiffbau - Seite 361
Die Normand'schen Annäherungsformeln dienen dazu, für einen Schiffsentwurf schon bei der vorläufigen Berechnung, ohne Zuhilfenahme von Zeichnungen, also nur aus den Hauptmaßen, ein Urteil über die zu erwartenden Stabilitätsverhältnisse und die sonstigen Eigenschaften des Schiffes zu gewinnen.
   Auch bei fertigen Schiffen sind sie mit Vorteil zu verwenden, wenn auch die erhaltenden Ergebnisse nicht immer ganz genau mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Sie geben in allen Fällen, wo nur ungefähre Annäherungen verlangt werden, einen hinreichenden Anhalt und vermeiden die oft sehr umständlichen, genaueren Berechnungen. Auch letztere liefern ja durchaus nicht vollkommen richtige Werte. Denn, abgesehen von der Schwierigkeit, welche die Berechnung Gewichtschwerpunktes nach den Bauzeichnungen des Schiffesverursacht, bringt es der verhältnismäßig kleine Maßstab der letzteren mit sich, daß die den Konstruktionsrissen entnommenen Maße mit denen des ausgeführten Schiffes niemals ganz genau übereinstimmen. Die sorgfältigste Rechnung liefert deshalb doch immer nur ein angenähert richtiges Ergebnis. Allerdings genügt dasselbe meist dem praktischen Bedürfnisse.
Ich habe die Ergebnisse die ich mit den Normand'schen Annäherungsformeln errechnet habe mit den Ergebnissen meiner Berechnungen, welche ich gemäß den hier  http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24373.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24373.0.html) vorgestellten Berechnungsverfahren ermittelt habe verglichen und es hat sich herausgestellt, dass die Abweichungen kleiner als 2% sind.

Panzerung:

OrtFläche	Dicke	Gewicht
	(m²)	(mm)	(t)
Gürtelpz.	645	250	1268	inkl. Panzerbolz.
Gürtelpz. getp.	256	163	327	inkl. Panzerbolz.
Kasemattpanzer	418	150	493	inkl. Panzerbolz.
Holzhinterlage	1320	50	42
Bugpz.	183	80	121
Heckpz.	166	80	109
Oberdeck	2862	30	708
Panzerdeck	1336	50	550
PD Bug	321	50	132
PD Heck	407	50	168
Böschungen	780	70	450	(Wkl: 20 Grad)
vord. Querschott	118	200	194
hint. Querschott	109	200	179
Torpedoschotts	1416	30	350
Barbetten			393	Ges. ermittelt
SA Drehpanzer			368	Ges. ermittelt
			5854

Artillerie:
Schon vor einiger Zeit bin ich bei NavWeaps hierauf gestossen  http://www.navweaps.com/index_tech/tech-076.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-076.htm).
Berechnungen, unter Berücksichtigng von Kaliber, Panzerdicke, Trefferquote, RoF, Anzahl Geschütze, verzögerte Feuereröffnung und Anzahl derSchiffe, ergaben, das selbst bei einem Verhältnis (dt.:brit.) von 4:6 die deutschen Schiffe das Feld als Sieger verlassen können. Bei den 6 britischen Schiffen habe ich die jeweils 3 Schiffe der Invincible- und Indefatigable-Klasse gerechnet. Selbst wenn ich auf englischer Seite die Lion-Klasse rechne (plus Tiger), also 4:4 im Verhältnis, sehen die deutschen besser aus. Die theoretisch höhere Reichweite der britschen Geschütze kann nicht berücksichtigt werden, da, in Skaggerack 1916 nachzulesen, die britischen Entfernungsmesser nicht mit der Reichweite der Geschütze mithalten konnten!
Insofern erachte ich ein Schiff mit 24 cm als SA und den Hauptfunktionen Aufklärung und schneller Flügel zur Unterstützung der Schlachtflotte als ausreichend.

Sonstiges:
Bei allen Berechnungen habe ich größtmögliche Sorgfalt walten lassen, kann aber den einen oder anderen kleinen Fehler nicht ausschließen. Das eine oder andere werde ich noch verfeinern.

Wie ich gerade sehe, ist der Link der PDF Datei zum Entwurf nicht vollständig. Ich korrigiere das morgen.

moin, Sven,

Zwei Einwände:
1. Das "Überschießen" beider Turmgruppen wird zu dieser Zeit noch abgelehnt bzw. diskutiert. Beispiel: deutsche Große Kreuzer Moltke-Seydlitz. Du greifst der Zeit also voraus.

2. Bei der Royal Navy ist für die "battle cruisers" mit Invincible bereits das Kaliber 12" eingeführt. Dein Entwurf wäre dann von vornherein deutlich unterlegen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 23 September 2015, 09:19:14
moin, Sven,

Zwei Einwände:
1. Das "Überschießen" beider Turmgruppen wird zu dieser Zeit noch abgelehnt bzw. diskutiert. Beispiel: deutsche Große Kreuzer Moltke-Seydlitz. Du greifst der Zeit also voraus.

2. Bei der Royal Navy ist für die "battle cruisers" mit Invincible bereits das Kaliber 12" eingeführt. Dein Entwurf wäre dann von vornherein deutlich unterlegen.

Hallo  Urs,

ich möchte mich zuerst selbst zitieren:

Zitat... brachte mich auf den Gedanken, ob es 1908 möglich gewesen wäre und wenn ja wie, einen Vertrag mit England zu schließen, also ähnlich dem Washingtonvertrag Begrenzung der Tonnage und des Höchstkalibers. Eventuell beschränkt nur auf Linienschiffe und Panzerkreuzer.

Auf dieser Basis habe ich begonnen ...

Die ersten Entwürfe für die Kaiser-Klasse schon 1907 erstellt. Da bei dieser Klasse zumindest die achteren Türme überhöht aufgestellt wurden, bin ich der Realität nicht allzuweit entrückt bzw. greife der Zeit nicht voraus.

Deine zweite Anmerkung hinkt gleich an zwei Stellen.

• Bedenke das ich von einem fiktiven dt.-brit. Flottenabkommen (1908) ausgegangen bin. In diesem Fall würden die brit. Schlachtkreuzer zu den Schlachtschiffen gerechnet. Insofern ist es dann fraglich, ob England diesen Typ so weitergebaut hätte.
• Möchte ich folgendes Zitieren, was du evtl. gelesen hast, wenn du dem einen Link gefolgt bist:
  

  Zitat...In 1905, USN gunnery theoretician Commander Bradley A. Fiske produced a series of equations which greatly influenced the theory and practice of naval gunfire. ...

  Dann noch folgendes Zitat aus - ok ok - Wikipedia:
  

  ZitatDer Chefkonstrukteur der Marine, Rudolf von Eickstedt (1852–1925), schlug sogar vor, die Hauptbewaffnung auf 21-cm- oder 24-cm-Geschütze zu begrenzen, da diese ausreichend seien, um die Panzerung der britischen Schlachtkreuzer zu durchschlagen.

  So gesehen befinde ich mich in guter Gesellschaft und habe auch keinen Zweifel daran das dieser Typ im realen Schlachtkreuzergefecht vorm Skagerrak schlechter dagestanden hätte als die dt. Schlachtkreuzer.

Zum Thema fiktives dt.-brit. Flottenabkommen (1908) werde ich mich in einem gesonderten Thread äußern.

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 23 September 2015, 18:34:30
Bedenke das ich von einem fiktiven dt.-brit. Flottenabkommen (1908) ausgegangen bin. In diesem Fall würden die brit. Schlachtkreuzer zu den Schlachtschiffen gerechnet. Insofern ist es dann fraglich, ob England diesen Typ so weitergebaut hätte.

1. Das hattest Du noch nicht so präzisiert.
2. Auch Dein fiktives Flottenabkommen muß sich auf gewisse Weise an der Realität messen lassen.
Ich vermag nicht zu glauben, daß England einen Vertrag geschlossen hätte, der Fishers Lieblingsprojekt so in Gefahr gebracht hätte.
Ein fiktives Flottenabkommen so zu gestalten, daß das Deutsche Reich Vorteile hat, die Briten aber Nachteile, halte ich für unrealistisch.

Zitat von: Halvar66 am 23 September 2015, 18:34:30
.. und habe auch keinen Zweifel daran das dieser Typ im realen Schlachtkreuzergefecht vorm Skaggerack schlechter dagestanden hätte als die dt. Schlachtkreuzer.[/li][/list]

Die hätte ich auch nicht .. aber hast Du Deinen Satz wirklich so gemeint (oder andersherum)? :-D

Gruß, Urs

P.S. : Schreibweise ist Skagerrak :wink:

Hallo Urs,

Zitat2. Auch Dein fiktives Flottenabkommen muß sich auf gewisse Weise an der Realität messen lassen. Ich vermag nicht zu glauben, daß England einen Vertrag geschlossen hätte, der Fishers Lieblingsprojekt so in Gefahr gebracht hätte.

Zum ersten Teil - ja - aber das kann man in einer netten Diskussionsrunde ausarbeiten - aber bitte nicht hier  8-).

Zum zweiten Teil - jein - Die Frage ist, ob Fisher oder die Politik in England bestimmend gewesen wäre.

Und meine netten Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen, aber ich bin seit 4 Uhr auf den Füssen und ein wenig Müde  :-D

Nach meiner Erinnerung hatten die brit. SKR im Gefecht mit der deutschen 1. AG im Gefecht Südwärts Probleme die dt. Schiffe richtig mit den Entfernungsmeßgeräten zu erfassen.
DIE GERÄTE zeigten ZU HOHE Werte an. Also Motto 18,5 km statt echter 15,8 km.
Beatty ging deshalb NÄHER ran als beabsichtigt ! Dadurch waren die Briten voll innerhalb der dt. Reichweite !
Nachdem die 5 deutschen SKR innerhalb 25 Minuten aus 6 brit. Einheiten 4 machten !!
ERHÖHTE Beatty sofort die Entfernung auf echte 17 oder 18 km. Das GEFECHT endete nicht !
Die dt. Schiffe konnten nur nicht mehr die 4 britischen SKR treffen, da außerhalb ihrer Reichweite.
Die Briten traffen leider mit ihren großen Geschützen weiter ! Nun begannen die dt. Verluste !

Deine IDEE  beruht also auf einem Mißverständnis !
SOLCH schwache PKR mit der schwachen 24cm Kanone, ergibt am 31. Mai 1916 ein Massaker !
Die dt. 24 cm Kanone ist von Krupp für die ÖU- Küstenpanzer entwickelt, dt.Angabe L40 , für Briten nur L37, eine miese PKR Waffe, Offiziell schon nur halbwertig, in Wirklichkeit noch schwächer. HOCHgefälscht, um die Entscheidung von Willy2 und Köster zu " schützen "

Tolle Ergänzung, kaimarex  top

Nun ja - Panzerung entsprechend schwach wie bei von der Tann.

Ich hätte erwähnen sollen, das ich bei den 24 cm nicht an die Teile dachte, die um die Jahrhundertwende verbaut wurden, sondern wie bei Blücher mit den 21 cm an eine Weiterentwicklung - also L/45, höherer VO und schwerere Granate. Ergibt eine Reichweite von 19-20 km.

Tut mir Leid das ich diesen Gedankengang stillschweigend vorausgesetzt habe.

Du hast geschrieben:" mich auf das dt. 24 cm beschränkt, um eine kostspielige Neuentwicklung zu vermeiden"
Dh. die miese Kanone L 37 !
Eine 24 cm L 50 mit " nicht leichter Granate und größerer Rohrerhöhung " ist eine NEUENTWICKLUNG.
Dann nimmt gleich die 10 Zoll !
24 hoch 3 = 13824, aber 25,4 hoch 3 =  16387, damit 18,5 % besser
Jeder Treffer also um 18,5 % wirkungsvoller.
Mindestens. Und die paar mm merkt des Publikum gar nicht. Sag dazu, hab nur den Rohrradius um 7 mm vergrößert. :-)

Halvar 66,
Bau mal im Bülow- Notprogramm die VORHANDENE FLOTTE um.
Nachdem die Briten so saugefährliche PKR  wie Warrior haben, die eine Kaiser-SimuLS schnell besiegen, evtl. gar im Nahkampf eine Braunschweig stark beschädigen und ne Gneisenau mit  einer INVINCIBLE rechnen muß,
KAMPFWERTSTEIGERUNG  der Braunschweigs + Dts und der 2 GN sowie Blücher.
Rohre auf L50, oder bei Blücher sogar Umbau zum SKR.
Was geht mit den vorhandenen Türmen bei den LS ??
Wenn GN und Shar ihre Waffen 21 cm +15 cm in Tsingtau bis Kamerun von Bord geben, dann kannst du daraus eine Anti- Warrior bauen, die im Juli 14 die Göben im Mittelmeer ablöst.
August 14 mit 2 SKR mehr in der Nordsee( Göben + Blücher ); Grandiose Folgen im Januar 15. Beatty in WHV als POW  !!

moin,

Zitat von: kaimarex am 25 September 2015, 11:12:59
Nachdem die 5 deutschen SKR innerhalb 25 Minuten aus 6 brit. Einheiten 4 machten !!
ERHÖHTE Beatty sofort die Entfernung auf echte 17 oder 18 km. Das GEFECHT endete nicht !
Die dt. Schiffe konnten nur nicht mehr die 4 britischen SKR treffen, da außerhalb ihrer Reichweite.
Die Briten traffen leider mit ihren großen Geschützen weiter !

Ja, aber in erster Linie mit den 15" (38 cm) Geschützen der 4 QEs des 5. Schlachtschiffgeschwaders, das jetzt in den Kampf eingriff.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 23 September 2015, 09:19:14
moin, Sven,

Zwei Einwände:
1. Das "Überschießen" beider Turmgruppen wird zu dieser Zeit noch abgelehnt bzw. diskutiert. Beispiel: deutsche Große Kreuzer Moltke-Seydlitz. Du greifst der Zeit also voraus.

2. Bei der Royal Navy ist für die "battle cruisers" mit Invincible bereits das Kaliber 12" eingeführt. Dein Entwurf wäre dann von vornherein deutlich unterlegen.

Gruß, Urs

Zwillingstürme in überhöhter Endaufstellung waren aber schon  Teil der Pläne die 1905 für
"des Kaisers Preisausschreiben " eingereicht wurden.
Aber auch dort mit 28cm.

mfg dirk

Zitat von: kaimarex am 25 September 2015, 14:21:02
Du hast geschrieben:" mich auf das dt. 24 cm beschränkt, um eine kostspielige Neuentwicklung zu vermeiden"
Dh. die miese Kanone L 37 !
Eine 24 cm L 50 mit " nicht leichter Granate und größerer Rohrerhöhung " ist eine NEUENTWICKLUNG.
Dann nimmt gleich die 10 Zoll !
24 hoch 3 = 13824, aber 25,4 hoch 3 =  16387, damit 18,5 % besser
Jeder Treffer also um 18,5 % wirkungsvoller.
Mindestens. Und die paar mm merkt des Publikum gar nicht. Sag dazu, hab nur den Rohrradius um 7 mm vergrößert. :-)

@Kaimarex:

Lese mal bitte korrekt. ich schrieb L/45!!

Die "alten" dt. 24er hatten schon 30 Grad Rohrerhöhung.

Darüber hinaus:
Die Verlängerung der Rohre um 1,20 m bewirkt schon eine Erhöhung der Mündungsgeschwindigkeit. Ein Steigerung der Treibladung sollte ohne Änderungen möglich sein und somit die Mündungsgeschwindigkeit nochmals anheben.

Die Änderungen sind also moderat und dürften kostenmäßig nicht so schwer wiegen, wie eine komplette Neuentwicklung eines 25 cm  (bzw. 25,4 cm) Geschützes.

Da ich scheinbar extrem schreibfaul war, geh mal davon aus, dass ich mir darüber schon meine Gedanken gemacht habe.

Bevor ich eine Flotte umplane, muß ich die notwendigen Grundlagen dazu schaffen. Dies mache ich einem anderen Thread, der sich auf eine GANZE Flotte bezieht und nicht nur auf einen Schiffstyp. 

Ich habe mir weitere Gedanken über spätere Entwürfe für die großen Kreuzer gemacht.
Zuvor möchte ich aber bezugnehmend auf unseren Forumskollegen DST

Zitat von: DST am 25 September 2015, 16:57:22
Zwillingstürme in überhöhter Endaufstellung waren aber schon  Teil der Pläne die 1905 für
"des Kaisers Preisausschreiben " eingereicht wurden.
Aber auch dort mit 28cm.

und dem Hinweis in Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970, S. Breyer auf Seite 294 bzgl. der Kaiser-Klasse

Zitata) 1907 - noch vor dem Abschluß der Pläne zur -> Helgoland-Kl. - enstanden die ersten Entwürfezur Kaiser-Kl., die 1909 abgeschlossen wurden.

darauf verweisen, dass überhöhte Türme in Endaufstellung bei Bauten mit Baubeginn Mitte/Ende 1909 durchaus nicht abwegig gewesen wären, zumal mit dem Schlachtkreuzer SMS Moltke mit Kiellegung Ende 1908 die überhöhte Aufstellung das erste Mal praktiziert wurde und mit den amerikanischen Entwürfen beste Beispiele für Turmaufstellung entlang der Mittschiffslinie vorhanden sind.

Hier der Entwurf als Weiterentwicklung:
(http://i57.tinypic.com/2enz60k.jpg)

Die Gewichte verteilen sich folgendermaßen auf die einzelnen Gewichtsgruppen:

I. Schiffskörper	5.710	31,5%
II. Schiffshilfsmaschinen	425	2,3%
III. Panzerung	6.576	36,3%
IV. Maschinenanlage	2.101	11,6%
V. Artilleriebewaffnung	1.634	9,0%
VI. Torpedobewaffnung	117	0,6%
VII. Ausrüstung	726	4,0%
VIII. Kohlen und Heizöl	800	4,4%
IX. Baureserve	49	0,3%
	18.139	100,0%

Beim vorhergehenden Entwurf war mir bzgl. Artilleriebewaffnung der Fehler unterlaufen, das ich bei der Munition das Gewicht der 38 cm gerechnet hatte bzw. vergessen habe, die Gewichte auf das 24 cm anzupassen. Diesmal sind die aber korrekt :-)

Die Metazentrische Höhe - wie zuvor berechnet gemäß den Annäherungsformeln von Normand - ergibt bei Konstruktionsverdrängung 1,89 m und bei Einsatzverdrängung 1,58 m.

Panzerung:
Diese wurde entsprechend angepaßt, da durch das hochlegen der MA die Panzerverteilung geändert wurde. Ebenso hier war mir bei der Barbettenpanzerung ein Fehler unterlaufen, der nun aber auch korrigiert wurde.
Die Panzerverteilung kann man der Zeichnung des Hauptspantes entnehmen.
(http://i62.tinypic.com/qoj9sk.jpg)

Antrieb:
Als Antrieb habe ich nun den Turbinenantrieb gewählt. Mir war schon des öfteren aufgefallen dass bei deutschen Schiffen stand -> 2 Tu. auf 4 Wellen. Wenn dies kein Schreibfehler war, konnte es nur bedeuten, dass damit gemeint war, dass eine Turbine zwei Wellen antrieb. Aber wie? Die Lösung fand ich bei Entwerfen und berechnen der Dampfturbinen, von John Morrow und John Kisker. In diesem Fall trieb die H.-D.-Turbine die eine und die N.-D.-Turbine die andere Welle an. In dem von mir gewählten Fall von drei Wellen, treibt die H.-D.-Turbine die Mittelwelle und je eine N.-D.-Turbine eine Außenwellen an.
Die Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24,6 kn und die maximale, bei Überlastung äquivalent zur v.d.Tann, bei rd. 27,2 kn.
Die überschlägige Berechnung der Turbinenabmessungen sieht so aus:
(http://i58.tinypic.com/14bp350.jpg)

Artillerie:
hier habe ich im Mittelschiff einen fünften SA-Turm hinzugefügt. Die MA wurde ein Deck angehoben und von 12 auf 10 Rohre verringert.


Bezüglich der Berechnungen des Commanders Bradley A. Fiske, die hier http://www.navweaps.com/index_tech/tech-076.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-076.htm) zu finden sind, bin ich auf sein Original Buch gestoßen. Als PDF zu finden hier https://ia802708.us.archive.org/28/items/navyasafighting01fiskgoog/navyasafighting01fiskgoog.pdf (https://ia802708.us.archive.org/28/items/navyasafighting01fiskgoog/navyasafighting01fiskgoog.pdf)

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
.. verweisen, dass überhöhte Türme in Endaufstellung bei Bauten mit Baubeginn Mitte/Ende 1909 durchaus nicht abwegig gewesen wären, zumal mit dem Schlachtkreuzer SMS Moltke mit Kiellegung Ende 1908 die überhöhte Aufstellung das erste Mal praktiziert wurde

Stimmt. Mit der überhöhten Aufstellung der vorderen Turmgruppe dauerte es allerdings etwas länger (im Einsatz erst 1914)

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
habe ich im Mittelschiff einen fünften SA-Turm hinzugefügt. Die MA wurde ein Deck angehoben und von 12 auf 10 Rohre verringert.

Ein 5. Turm wird für ein Linienschiff, das mit Breitseiten kämpft, Sinn machen.
Bei einem großen Kreuzer, der Gefechtssituationen eher in Verfolgungsgefechten (passiv und aktiv) erlebt, bei der der 5. Turm Bestreichungswinkel-Probleme haben könnte, hielte ich die Gewichts- und Rauminvestition bei der Antriebsanlage (und evt. Panzerung) für vorteilhafter.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

da wir uns hier im fiktiven Bereich bewegen, lass uns mal fiktiv annehmen das im vorliegenden Fall deutscherseits die Partei die die überhöhte Aufstellung favorisiert sich durchsetzen kann.

Zu dem anderen Punkt möchte ich anführen das es die Engländer bei Lion und Co. kein Problem war. Ich seh es auch so. Da als zweites Einsatzprofil die Unterstützung der Hauptflotte als schneller Flügel - also so wie die PK der Japaner bei Tsushima - vorgesehen ist und dann passt der 5te Turm ganz gut.

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
Zuvor möchte ich aber bezugnehmend auf unseren Forumskollegen DST

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
darauf verweisen, dass überhöhte Türme in Endaufstellung bei Bauten mit Baubeginn Mitte/Ende 1909 durchaus nicht abwegig gewesen wären,

Ich habe nicht geschrieben das es nicht möglich ist , eher das gegenteil.
die überhöhte endaufstellung wäre schon ein paar jahre eher möglich gewesen.
wenn man es gewollt hätte.

außerdem wollte der kaiser schon ab 1900 schnelle linienschiffe nach den plänen von cuniberti.
hat er aber auch nicht bekommen.

aber was mich an deinem entwurf stört ist das kaliber.
die ganze welt baut 30,5 cm und entwickelt größere kanonen.
und du willst von 28cm auf 24cm runtergehen.

mfg dirk

Die 24cm haben ihren Grund, den ich in einem anderen Thread genauer darlegen werde.

Darüber hinaus reicht das 24cm L/45 mit 190 kg Granate und VO von 810 m/s aus den brit. Schlachtkreuzern genauso weh zu tun wie 1916 geschehen.

Sowas funktioniert aber nur wenn man die Realität ausblendet resp. wenn man einseitig gegen Invincible & Intefatigable plant. Schon Lion und erst recht Tiger erwiesen sich als erheblich härter (mit Ausnahmr von Queen Mary im Skagerrak). Du kannst dir bei Koop/Schmolke "Die Großen Kreuzer von der Tann bis Hindenburg" gern im Anhang mal die tatsächlichen Durchlagswerte für die 28 cm SK L/50 zu Gemüte führen und anschließend räsonieren, ob eine 24 cm SK L/45 noch weniger geschafft hätte...

Sowas ist einfach nur weltfremd...

Zumindest versuch ich mit dem Wissensstand vom damals zu arbeiten. Da gab es noch keinen Koop /Schmolke. Auch ein Grund warum ich Literatur der damaligen Zeit zur Berechnung heranziehe.

Aus heutiger sicht vielleicht Weltfremd, aber wohl kaum aus damaliger.

Hallo bodrog,

Zitat von: bodrog am 28 September 2015, 20:29:45
Sowas funktioniert aber nur wenn man die Realität ausblendet resp. wenn man einseitig gegen Invincible & Intefatigable plant. Schon Lion und erst recht Tiger erwiesen sich als erheblich härter (mit Ausnahmr von Queen Mary im Skagerrak) ...

ich möchte nicht entscheiden ob die 24cm ausgereicht hätte oder nicht, ist nicht mein Fachgebiet. Die Lion aber als "Härter" zu bezeichnen möchte ich hinterfragen. Lützow feuerte m.W. längere Zeit nicht mit APC sondern mit Sprenggranaten mit Bodenzündern auf Lion und erzielte dabei mehrere Treffer. Lion wurde schwer beschädigt. Wäre APC geschossen worden, hätte hier nach Queen Mary der nächste große Knall kommen können.

Grüße
Thommy

Salve,

nochmal zum Thema überhöhte Türme.
Hier spielte Tirpitz wohl eine entscheidende Rolle, da wie bereits erwähnt, das Marineamt, bereits mit der Kaiser Klasse diese Aufstellung favorisierte und die Pläne fast 1:1 den späteren Plänen zur Koenig Klasse entsprachen.
Tirpitz setzte sich gegen das Marineamt und einer entsprechenden Denkschrift (Marineamt zur Kaiser Klasse) gegen diese Pläne durch und spielte genauso wie beim 4 Schrauben Antrieb den "Bremser". Bei der Turmaufstellung konnte sich das Marineamt mit der Koenig Klasse dann durchsetzen, beim Antrieb behielt Tirpitz mit dem 3 Schrauben Antrieb die Oberhand.

Seine Argumentation war, dass man mit der hexagonal Aufstellung besser Schiffe zu beiden Seiten bekämpfen könnte. Hier kann man auch sehen, dass er nicht der Mann des technischen Fortschrittes war und nicht richtig abstrahieren konnte was die ganze technische Entwicklung (vor allen dingen die sehr viel größere Gefechtsentfernungen ), für reale Auswirkungen auf ein Gefecht hatten.

Ich glaube schon, dass wenn das Marineamt bei der Kaiser Klasse seinen Willen bekommen hätte, wir spätestens bei Goeben, Moltke und Seydlitz eine andere Turmaufstellung gesehen hätten.

Danke Carsten. Sehr schön formuliert.  :-)

Wenn ich mir überlege, das Tirpitz im Jahr 1904 !!!! das von Christian Hülsmeyer angebotene Radar mit den Worten "Kein Interesse, Wir haben bessere Ideen!" (Zitat aus: Durch Raum und Nacht, von David Pritchard) abgeschmettert hat, mag ich mir nicht ausmalen, was nach 10 Jahren Entwicklung in Friedenszeiten hätte daraus werden können.

moin,

Zitat von: thommy_l am 29 September 2015, 00:20:06
Lützow feuerte m.W. längere Zeit nicht mit APC sondern mit Sprenggranaten mit Bodenzündern auf Lion und erzielte dabei mehrere Treffer. Lion wurde schwer beschädigt. Wäre APC geschossen worden, hätte hier nach Queen Mary der nächste große Knall kommen können.

siehe https://books.google.de/books?id=b6mT_75iWOAC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=l%C3%BCtzow+paschen+sprenggranaten&source=bl&ots=D3ycnjhjam&sig=0QgdUikwUoIT9rvrbPBkAH3wcRk&hl=de&sa=X&ved=0CC8Q6AEwAmoVChMIoOr8yfibyAIVQ79yCh0HaAMT#v=onepage&q=l%C3%BCtzow%20paschen%20sprenggranaten&f=false
Hatten wir auch schon im WER  :wink:  nicht wahr, Thommy  :-D

Ich sehe es aber so wie bodrog, daß gerade Tiger erstaunlich einstecken konnte.

Sven, noch einmal zum 5. Turm

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 20:55:59
Da als zweites Einsatzprofil die Unterstützung der Hauptflotte als schneller Flügel - also so wie die PK der Japaner bei Tsushima - vorgesehen ist und dann passt der 5te Turm ganz gut.

Der "schnelle Flügel" .. ist , wie Du richtig sagst, das zweite Einsatzprofil ..
Das erste (und Haupt-) Profil ist die Verfolgung.
Du planst Dein Schiff mit einer V = 24,6 kn
Für Invinvible ist eine V = 26+ kn bekannt.
Ich bleibe bei meiner Meinung, daß Du - wenn Du die Möglichkeit hast - nicht ein von vornherein in der Geschwindigkeit derart unterlegenes Schiff planen solltest.

Gruß, Urs

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 29 September 2015, 11:52:02
Hatten wir auch schon im WER  :wink:  nicht wahr, Thommy  :-D

Deshalb war ich mir so sicher hier keinen Quatsch zu schreiben. Als ich seinerzeit diesen Link entdeckte kam auf die richtige Spur.

Zitat von: Urs Heßling am 29 September 2015, 11:52:02
Ich sehe es aber so wie bodrog, daß gerade Tiger erstaunlich einstecken konnte.

Nichts gegen Tiger, ganz im Gegenteil. Tiger war aber eigentlich ein Einzelschiff, bei dessen Bau man sehr von der ein Jahr früher auf Stapel gelegten japanischen Kongo partizipierte. Die Linie Lion, Princess Royal und Queen Mary hatte nicht diese Standfestigkeit.

Die Geschwindigkeit einer Invincible sollte man auch m.M. mindestens halten können, die muss ja nicht unbedingt allein auftreten.

Grüße
Thommy

@Urs:

Schau dir mal bitte die Geschw.-Werte des vdT an und zitier auch bitte die bzgl. Geschwindigkeit von mir im Trxt gemachten Angaben.

Eine Diskussion über die Leistungsfähigkeit dt. Turbinen wäre einen eigenen Thread wert.

Nicht die Turbinen sind wirklich entscheidend, sondern die Leistungsfähigkeit der Kesselanlage! Und mit Kohlen liegt die Dauerleistung eben unter der von Öl gefeuerten Kesseln (kurze erinnerung an vdT während Skagerrak bitte schön)...

MfG

PS: Und jetzt das Statement vom sparsamen Tirpitz dazu...

Sorry Bodrog. Entscheidend ist das der Dampfdruck für den die Turbine berechnet wurde zur Verfügung steht.

Das hat ja nix mit Kohlen an sich zu tun, sondern mit Umstand der Erschöpfung der Trimmer und Heizer sowie mit der notwendiger weise von Zeit zu Zeit anfallenden Entschlackung der Roste.

Im übrigen kann ich nicht zum Zeitpunkt 1908/1909 wissen bzw. Erfahrung von 1916 einbringen.

Dann noch folgende Anmerkungen dazu:

DAS betrifft alle Schiffe der Zeit und nicht nur v.d.Tann

Also such die englischen Schiffe.

Und wo wir schon dabei sind. Es wird hier öfters die Lion-Klasse angeführt bzgl. Panzerung. Die dort vorhandenen 229 mm Gürtelpanzer beschränken dich nur auf den Bereich der Kessel und Turbinenräume! Der Bereich davor und dahinter waren deutlich schwächer gepanzert.

Usw. Usw. Usw.

Zitat von: Halvar66 am 28 September 2015, 19:23:04
Die 24cm haben ihren Grund, den ich in einem anderen Thread genauer darlegen werde.

Darüber hinaus reicht das 24cm L/45 mit 190 kg Granate und VO von 810 m/s aus den brit. Schlachtkreuzern genauso weh zu tun wie 1916 geschehen.

Zitat von: Halvar66 am 28 September 2015, 22:11:43
Zumindest versuch ich mit dem Wissensstand vom damals zu arbeiten. Da gab es noch keinen Koop /Schmolke. Auch ein Grund warum ich Literatur der damaligen Zeit zur Berechnung heranziehe.

Aus heutiger sicht vielleicht Weltfremd, aber wohl kaum aus damaliger.

Damals gab es genau einen einzigen grund für andere kanonen als 28cm.
Und zwar größere als 28cm  :-D

Und dein schiff ist gleich groß wie die VdT hat aber viel weniger kampfkraft.
Von daher sehe ich keinen grund warum man damals über so einen entwurf überhaupt hätte nachdenken sollen.

Dein entwurf ist wahrscheinlich ähnlich teuer wie die blücher und genauso sinnlos.
Für fast das gleiche geld hätte man damals schon eine zweite VdT bauen sollen.

mfg dirk

Du kannst es sehen wie du willst, den Grund für den Entwurf habe ich genannt und den entsprechenden Thread vorhin gestartet.

Das selbst dt. Admiräle bzw. ein Admiral selbst das 21 bzw. 24 cm für vollkommen ausreichend gegen die lausig gepanzerten brit. Schlachtkreuzet gehalten haben wird hier regelmäßig stumpf ignoriert.

Das selbst beim Aufkommen der brit. 34,4 cm deutscherseits weiterhin 30,5 cm verbaut wurde. Also nicht wirklich höher schneller weiter auf deutscher Seite - außer hier.

Und Bradley A. Fiske wird wohl auch stumpf ignoriert. Warum mach ich mir eigentlich die Mühe entsprechende Links zu Posten?!

du solltest eigentlich mal die beiden Grießmer-Bände lesen, dann würdest du vielleicht was von den dazugehörigen technischen und fiskalischen Zwängen verstehen als hier so ins Blaue hinein zu schwadronieren (sorry, aber mir fällt kein besserer Ausdruck für deine Argumentation ein)...

Bitte genauen Buchtitel und/oder ISBN.

Im übrigen schwadroniere ich nicht ins Blaue. Ich habe Literatur "aus der Zeit" verwendet. Wenn ich schon in der Zeit plane sollte ich mit dem auskommen was auch bestenfalls DAMALS zur Verfügung stand.

Kann HEUTE jemand eine Zeitreise in die Zukunft machen um zu sehen wir sich unsere heutigen Fregatten in einem evtl. zukünftigen Konflikt geschlagen haben? Antwort: NEIN

Also: Was aus heutiger Sicht (Literatur, eigener Meinung oder sonstiges) damals möglich oder sinnvoll gewesen wäre, kann, darf und will ich nicht berücksichtigen.

Ich dachte, die kennst du... ist eigentlich Standard wenn man von der Kaiserlichen redet und vor allem richtig schön Quellenbasiert mit Belegen wann welche Überlegung vor welchem Hintergrund und wie seitens des Konstruktionsdepartements angestellt worden ist - inklusive dem Hickhack um Finanzen und taktisch-technische Anforderungen unter Einbeziehung des damaligen Wissenstands...

Axel Grießmer:
- Grosse Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918 : Konstruktionen und Entwürfe im Zeichen des Tirpitz-Plans. Bonn 1996
- Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918 : Konstruktionen zwischen Rüstungskonkurrenz und Flottengesetz. Bonn 1999

MfG

Zitat von: Halvar66 am 01 Oktober 2015, 20:10:20

Das selbst dt. Admiräle bzw. ein Admiral selbst das 21 bzw. 24 cm für vollkommen ausreichend gegen die lausig gepanzerten brit. Schlachtkreuzet gehalten haben wird hier regelmäßig stumpf ignoriert.

Und du ignorierst das die gr kreuzer in der linie mitfahren können sollten.
und dann ballerst du nicht auf dünnblech schlachtkreuzer sondern masivgepanzerte schlachtschiffe.
und da bist du mit popeligen 24cm völlig unterversichert.

Außerdem dürfte beim gefecht 24cm gegen 30,5cm ein großes problem entstehen
was die effektive reichweite betrifft.

mfg dirk

Zitat von: DST am 01 Oktober 2015, 23:42:09
Und du ignorierst das die gr kreuzer in der linie mitfahren können sollten.

Nein, tue ich nicht. Der Willi und ein paar andere wollten es so. Der Admiral nicht. Und da ging es auch um "echte" Schlachtkreuzer. Wbei du wohl ignorierst, das mein Entwurf GENAUSO gepanzert ist wie vdT. Und wo fuhren unsere Schlachtkreuzer? Wie waren denn die meisten britischen Schlachtschiffe gepanzert?   

Zitat von: DST am 01 Oktober 2015, 23:42:09
und dann ballerst du nicht auf dünnblech schlachtkreuzer sondern masivgepanzerte schlachtschiffe.
und da bist du mit popeligen 24cm völlig unterversichert.

Siehe oben. Nix Massivgepanzert! Außer die QE's.

Zitat von: DST am 01 Oktober 2015, 23:42:09
Außerdem dürfte beim gefecht 24cm gegen 30,5cm ein großes problem entstehen
was die effektive reichweite betrifft.

Bei Vo von 810 m/s 19 km Reichweite. Bei 830 m/s nochmal 1-2 km oben drauf. Technisch wäre auch 850 m/s drin gewesen.

Entwurfsstudie zu einem Panzerkreuzer

Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine größere Anzahl kleinerer Panzer-/ Schlachtkreuzer der deutschen Flotte besser getan hätten, handelt es sich hier ausschließlich um eine Entwurfsstudie um die Grundlagen für Gewichts- und Stabilitätsberechnungen zu verbessern und um bislang unbekannte Gewichte insbesondere im Bereich Ausrüstung und Schiffshilfsmaschinen zu ermitteln.
Hier die Ansichtszeichnungen auf deren Grundlage die Berechnungen durchgeführt wurden.
(http://i63.tinypic.com/14o0o5x.jpg)
Als nächstes werde ich die Berechnungen zu den einzelnen Gewichtsgruppen beschreiben und dafür zuerst die Übersicht präsentieren.
(http://i66.tinypic.com/1gr7lw.jpg)

Gewichtsgruppen I + II
In der kaiserlichen Marine wurden die Schiffshilfsmaschinen in die Gewichtsgruppe I mit eingerechnet. Als Beispiel möchte ich dazu die Einrichtungen für Entwässerung, die in der späteren Reich- bzw. Kriegsmarine in der Gewichtsgruppe II geführt wurden, anführen, in der sämtliche Leitungen und Pumpen zum Lenzen, Feuerlösch, Trink- und Waschwasser usw. enthalten sind (S.II.9). Da die Gewichtsbestimmung des Schiffskörper im Detail für eine Entwurfsstudie zu aufwendig ist, habe ich mich an zeitgenössischen Entwürfen orientiert. Als Vergleichsobjekt habe ich den Schlachtkreuzer von der Tann genommen. Bezogen auf Länge, Breite und Seitenhöhe ergibt sich ein Gewichtswert von 100 wovon 6 - 7 Prozent auf die Schiffshilfsmaschinen entfallen. Gemäß [1] wird die Seitenhöhe bei einem nicht durchlaufenden und auch nicht der Rumpfbreite entsprechenden Deck über das Volumen bestimmt und so eine durchschnittliche Seitenhöhe ermittelt. Das auf diesem Wege ermittelte Gewicht von Schiffskörper und Schiffshilfsmaschinen fügt sich gut zwischen SMS Blücher und SMS von der Tann ein. Die Berechnung der Breitenmetazentrischen Höhe ergab folgendes:
(http://i67.tinypic.com/2eaov1k.jpg)

Gewichtsgruppe III
(http://i63.tinypic.com/t522xy.jpg)
Diese Gewichte waren verhältnismäßig einfach zu ermitteln. Anhand der Zeichnung könnten die Flächen und somit, mit der jeweiligen Stärke, das Gewicht bestimmt werden. Nach [1] habe ich noch das Gewicht der notwendigen Panzerbolzen berechnet und dazu addiert. Bei allen Panzerflächen, wo keine Panzerbolzen zur Anwendung kommen, habe ich einen 5%-igen Zuschlag für Nieten hinzugerechnet. Ebenso nach [1] wird ein Teil des Panzerdecks dem Schiffskörpergewicht zugerechnet. Ich habe 15 mm (ca. 1 Lage) vom Panzergewicht des Panzerdecks abgezogen. Im Gegensatz zur kaiserlichen Marine ist der Drehpanzer bei der Artillerie eingerechnet. Die Kohle-Oberbunker bieten zusätzlichen Schutz. Nach [1] entspricht 1 m Kohle 20 mm mehr an Panzerschutz. Dieser zusätzliche Schutz entfällt bei reiner Feuerung mit Heizöl.

Gewichtsgruppe IV
Ursprünglich (siehe Eröffnungspost) hatte ich an einen ausschließlichen Antrieb mit Kolbenmaschinen gedacht. Durch Zufall bin ich auf den Hinweis gestoßen, dass die RMS Titanic und ihre Schwesterschiffe auf der Mittelwelle eine Abdampfturbine besessen haben [3]. Hier zunächst die Maschinenanordnung des Panzerkreuzers:
(http://i65.tinypic.com/2cok95k.jpg)
Zunächst galt es die erforderliche Gesamtleistung zu berechnen. Ich habe dazu außer der Berechnung mittels Admiralitätskonstante 3 weitere Rechenverfahren gemäß [1] angewendet und aus den Ergebnissen einen Mittelwert errechnet. Die erforderliche Gesamtleistung bei 26 kn Konstruktionsgeschwindigkeit ergab 47.550 PSi. Für die Kolbenmaschinen habe ich dann jeweils 15.800 PSi angesetzt und für die Abdampfturbine den Rest von 15.950 PSi. Mittels der Formeln und Tabellen aus [2] habe ich die Abmessungen der Kolbenmachinen berechnet.
(http://i63.tinypic.com/aooppk.jpg)
Da nun die Maschinenanlage fertig war, galt es als nächstes zu schauen wie es mit der Kesselanlage ausschaut. Zuerst hatte ich Yarrow-Kessel eingeplant, aber beim weiteren Studium diverser Literatur wurde mir klar, das auf deutschen Kriegsschiffen ein von Schulze weiterentwickelter Thornycroft-Kessel verwendet wurde. Mein nächstes Problem war der eingeschränkte Platz für die Kessel in den Kesselräumen IV (vorne). An dieser Stelle half mir das Studium der Schnittzeichnungen von SMS Fr. d. Große auf Dreadnought-Projekt weiter. Der Unterschied der Kessel in den engeren Kesselräumen ist, dass statt unten drei Wassertrommeln nur zwei vorhanden sind und somit nur eine Feuerstelle statt derer zwei. Nachdem diese Fragen geklärt waren, konnte ich mich daran setzen und mittels [4] die Leistungs-, Gewichts- und Verbrauchsberechnungen für die Kessel vornehmen.
(http://i64.tinypic.com/29xgs1s.jpg)
und die Kenndaten der gesamten Kesselanlage mit Berücksichtigung der kleineren Rostfläche der schmaleren Kessel:
(http://i66.tinypic.com/2v8gyfp.jpg)
Wenn für die Nebenaggregate ein anteiliger Dampfverbrauch von 6-7% angesetzt wird, verbleibt ein möglicher Überschuss von rd. 3.000 PSi.

Gewichtsgruppen V+VI
Die gewählte Bewaffnung besteht aus 10x 24 cm in 5 Doppeltürmen. Die Anordnung ist analog der Kaiser-Klasse. Dazu kommen 10x 15 cm in der üblichen Kasemattanordnung. Bezüglich der Überhöhung von Geschütztürmen in den Jahren 1908/1909 wurde im Forum schon viel diskutiert. Als Großbritannien mit der HMS Neptune überhöhte Türme eingeführt hat, war es diesen nicht erlaubt innerhalb von 30 Grad achteraus übereinander zu feuern, weil das Problem der Gasdrucksicherheit noch nicht gelöst war. Dies lag an den ,,Sighting Hoods" (Visier- bzw. Sichthauben) die auf den Turmdecken vorhanden waren. Hier ein Zitat aus [5](Seite 189) ..., Jellicoe (DNO) maintained that the blast from the upper turrets would make the lower turrets untenable over an arc of about 30° either side of the fore-and-aft line. The problem was the sighting hoods were arranged on the roofs of the turrets and blast could enter through these openings. The alternative of sighting on the side or the use of periscopes was not considered until much later. ... Mir ist bewusst, dass das 24 cm Geschütz von einigen als zu leicht bzw. Wirkungslos angesehen wird. Ich möchte an dieser Stelle ein Zitat von Capt R H S Bacon (NA to 1SL) ebenfalls aus [5] (Seite 192) ... that ships of the size and tonnage necessary ..... should have an additional use in being able to form a fast light squadron to supplement the battleships in action, and worry the ships in van or rear of the enemy's line. They were never intended to engage battleships single handed; but they were designed to assist in a general action by engaging some of the enemy's ships which were already fighting our battlehips. (Der unterstrichene Teil wurde von Bacon selber besonders hervorgehoben). Die Rolle der Panzer- / Schlachtkreuzer war u.a. das Aufklären der gegnerischen Flotte, als auch das weitere beschatten derselben sowie das verschleiern der eigenen Schlachtflotte. Im übrigen wurden bis 1911 die Schlachtkreuzer als solche noch als Panzerkreuzer (armoured cruisers) bezeichnet! Aus diesem Grunde waren die ersten sechs Schlachtkreuzer der Engländer auch entsprechend der Panzerkreuzer gepanzert. Besonders auffällig ist, das der 6" Gürtelpanzer nur den Bereich der Maschinenanlage umfaßte und die vorderen und hinteren Magazine nur durch einen solchen von 4" geschützt wurden. Selbst die Super-Schlachtkreuzer der Lion-Klasse waren im Bereich des vorderen und hinteren Turmes nur schwach sehr gepanzert. Meiner Meinung nach hätte das 24 cm Geschütz mit seiner wesentlich höheren RoF gegenüber dem brit. 30,5 cm Geschütz vollkommen ausgereicht.

Gewichtsgruppe VII
(http://i68.tinypic.com/67tcb8.jpg)
Hierzu gibt es nur zu sagen, dass die einzelnen Punkte gemäß [1] im Detail, oder nach Formel und Tabellen berechnet wurden. An Besatzung wurden 874 Offiziere und Mannschaften errechnet.

Gewichtsgruppe VIII
Die Kapazität der Seitenbunkern beträgt 1.453 t und die der Oberbunker 1.527 t. Beides zusammen ergibt eine Normalbunkerkapazität von 2.980 t, wovon 993 t in die Konstruktionsverdrängung einfließen. Die noch weiter vorhandenen Innenbunker fassen 1.277 t und diese habe ich für den Kriegszuschlag vorgesehen.
Bei Normalkapazität reicht der Kohlevorrat bei 14 kn Marschfahrt für einen Fahrbereich von rund 10.000 sm und mit Kriegszuschlag für rund 14.200 sm.

Schlußwort
Nach David K. Brown, The Grand Fleet fiel der Entschluß zum 34,3 cm Geschütz der Lion-Klasse erst, nachdem bekannt geworden war, das die Deutschen ebenfalls Schlachtkreuzer bauen wollen, die mit 28 cm Geschützen bewaffnet werden sollten. Zu dem Zeitpunkt waren die Engländer dabei Entwürfe mit dem 9,2" Geschütz durchzurechnen. Nun kann man die Frage stellen, wie die Engländer reagiert hätten, wenn Deutschland Panzerkreuzer mit dem 24 cm Geschütz bewaffnet gebaut hätte. Ich habe, um die möglichen Baukosten für das Studienobjekt zu ermitteln, den jeweiligen Preis pro Tonne (Konstruktionsverdrängung) getrennt für Geschütze Kreuzer, Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer ermittelt. Auffällig ist, das die durchschnittlichen Baukosten pro Tonne von SMS Victoria Luise bis SMS Seydlitz sehr nahe beieinander liegen. Mittels eines Gesamtdurchschnittswerts habe ich für das Studienobjekt einen Preis von 33,5 Mio. RM. Wenn ich diesen als Grundlage nehme und die Baukosten der tatsächlich gebauten Schlachtkreuzer nehme, wäre es, bei einer nur unwesentlichen Vergrößerung, möglich 10 statt 7 Schiffe zu bauen. Wenn man nun 6 Schiffe diesen Typs für das I. AG der Hochseeflotte vorsieht, verbleiben 4 Schiffe für die Übersee. Ich denke das wäre eine wesentlich härtere Nuss für die Engländer gewesen als die tatsächlich 1914 in Übersee vorhandenen Schiffe.

Verwendete Unterlagen
[1] Johow-Krieger, Hilfsbuch für den Schiffbau 3. Auflage (1910)
[2] Hermann Wilda, Die Schiffsmaschinen (1905)
[3] Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft: Fünfzehnter Band
[4] W. Müller, Die Schiffsmaschine (1908)
[5] David K. Brown, Warrior to Dreadnought

und natürlich die obligatorischen Zeichnungen.  :-D

Die Zeichnung der einzelnen Decks mit jeweiliger Raumnutzung liefere ich morgen nach, da das PDF mit 490 KB leider zu groß ist und sich nicht weiter verkleinern läßt. Ich muss es erst teilen, wozu ich erst morgen kommen werde.

Entschuldige folgende Einwürfe, aber Sven:

[1] Von welcher höheren Feuerrate für das 24cm L45/50 sprichst du?
Die Geschosse und Treibladungen müssen bereits ab 17cm getrennt geladen werden, alle höheren Kaliber haben ebenfalls Kartuschenladungen.
D.h. die effektive Feuergeschwindigkeit ist von den Munitionsvördereinrichtungen und den Turmanlagen begrenzt, da hier nix mehr manuell geht, und ähneln sich daher stark.

Das 30.5cm L50 hatte eine maximale Feuerrate von 3,0 Schuß pro Minute, viel mehr kann man auch vom 24cm nicht erwarten.

[2] Die Durchschlagsleistung reicht nicht aus. Das 28cmL50 der MOLTKE hatte Probleme mit TIGER bei Entfernungen zwischen 130 und 160hm, die 28cm L50 und 30.5cm L50 kamen auf größere Entfernungen (Doggerbank, 160 bis 190hm) gerade noch durch den ausgedünnten (5" bis 6") Zitadell- bzw. Gürtelpanzer der BCS.
Daraus folgt die anzunehmende Wirkungslosigkeit des Geschützes im Allgemeinen auf großen Entfernungen (Doggerbank) und im speziellen unter den Bedingungen von Jutland (gegen mittlere Panzerung auf mittlere Entfernung). Bleibt also nur die Hoffnung auf eine Wirkung gegen mittlere Panzerung (ca. 0,75 cal/KC für die L/3,2 Psgr.m.K.) auf geringe Entfernung (weniger als 120hm, a lá CORONEL)!
Es gibt ja nicht nur England. Frankreich konstruiert die COURBET Klasse mit 280mm Barbetten, 270mm GP und 180mm ZP, von denen nur der ZP gefährdet ist. Selbst die DANTON´s sind sicher gegen dieses Kaliber. Rußland plant bzw. baut in dieser Zeit die hybriden GANGUTs, die diesen Entwurf ebenfalls deklassieren. Mit anderen Worten, dieses Schiff hat seine Berechtigung nur gegen die veralteten Panzerkreuzer vergangener Zeiten.
Man kann nicht immer erwarten, dass die Entwicklung der Lage es gestattet mit den Schiff auf Entfernungen von unter 100hm herangehen zu können, bevor man ins Wirkungsschießen eintritt. In aller Regel werden diese Konstruktionen von außerhalb ihrer effektiven Reichweite gefährdet sein.

[3] Das Schiff ist zu langsam für die Verwendung in der AG (INVINCIBLE 26kt), und zu wirkunsglos bewaffnet, wenn es in ungünstiger taktische Lage von den 23kt BS oder >26kt BCS gestellt wird.

[4] Die Panzerung ist ok, aber das liegt eher an der Unzulänglichkeit der Panzergranaten Englands als an der eigenen Stärke. Mit diesem Defekt wird im Marineamt wohl niemand gerechnet haben. 225mm GP gegen 30,5cm Kappengeschosse sind nur auf großen Entfernungen zu rechtfertigen.

[5] Einzig sinnvoll erscheint mir die Verwendung für Auslandsgeschwader, das ist ungefähr dort, wo die Briten es am wenigsten zulassen würden.

[6] Du hast viel Mühe in deine Überlegungen gesteckt, und das sieht man den Ausführungen an, dazu meine Anerkennung.

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 17 April 2016, 19:17:21
Nach David K. Brown, The Grand Fleet fiel der Entschluß zum 34,3 cm Geschütz der Lion-Klasse erst, nachdem bekannt geworden war, das die Deutschen ebenfalls Schlachtkreuzer bauen wollen, die mit 28 cm Geschützen bewaffnet werden sollten. Zu dem Zeitpunkt waren die Engländer dabei Entwürfe mit dem 9,2" Geschütz durchzurechnen. Nun kann man die Frage stellen, wie die Engländer reagiert hätten, wenn Deutschland Panzerkreuzer mit dem 24 cm Geschütz bewaffnet gebaut hätte.

ich kann mir nicht vorstellen, daß GB bzw. die RN von dem mit BB Dreadnought und BC Invincible bereits eingeführten Standard-Kaliber von 12" / 30, 5 cm wieder "heruntergegangen" wären.

Gruß, Urs

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
Entschuldige folgende Einwürfe, aber Sven:

Gerne doch  :-)

von fruchtbaren Diskussionen lebt doch ein Forum und für andere Gedankengänge bin ich immer dankbar.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[1] Von welcher höheren Feuerrate für das 24cm L45/50 sprichst du?
Die Geschosse und Treibladungen müssen bereits ab 17cm getrennt geladen werden, alle höheren Kaliber haben ebenfalls Kartuschenladungen.
D.h. die effektive Feuergeschwindigkeit ist von den Munitionsvördereinrichtungen und den Turmanlagen begrenzt, da hier nix mehr manuell geht, und ähneln sich daher stark.

Das 30.5cm L50 hatte eine maximale Feuerrate von 3,0 Schuß pro Minute, viel mehr kann man auch vom 24cm nicht erwarten.

Ich meinte die Feuerrate des dt. 24 cm im Vergleich zu den brit.30,5 cm. Nach David K Brown: Battle-Practise 1 Schuß pro Minute.
Das dt. 24 cm nach Johow-Krieger 3-4 schuß pro Minute.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[2] Die Durchschlagsleistung reicht nicht aus. Das 28cmL50 der MOLTKE hatte Probleme mit TIGER bei Entfernungen zwischen 130 und 160hm, die 28cm L50 und 30.5cm L50 kamen auf größere Entfernungen (Doggerbank, 160 bis 190hm) gerade noch durch den ausgedünnten (5" bis 6") Zitadell- bzw. Gürtelpanzer der BCS.
Daraus folgt die anzunehmende Wirkungslosigkeit des Geschützes im Allgemeinen auf großen Entfernungen (Doggerbank) und im speziellen unter den Bedingungen von Jutland (gegen mittlere Panzerung auf mittlere Entfernung). Bleibt also nur die Hoffnung auf eine Wirkung gegen mittlere Panzerung (ca. 0,75 cal/KC für die L/3,2 Psgr.m.K.) auf geringe Entfernung (weniger als 120hm, a lá CORONEL)!
Es gibt ja nicht nur England. Frankreich konstruiert die COURBET Klasse mit 280mm Barbetten, 270mm GP und 180mm ZP, von denen nur der ZP gefährdet ist. Selbst die DANTON´s sind sicher gegen dieses Kaliber. Rußland plant bzw. baut in dieser Zeit die hybriden GANGUTs, die diesen Entwurf ebenfalls deklassieren. Mit anderen Worten, dieses Schiff hat seine Berechtigung nur gegen die veralteten Panzerkreuzer vergangener Zeiten.
Man kann nicht immer erwarten, dass die Entwicklung der Lage es gestattet mit den Schiff auf Entfernungen von unter 100hm herangehen zu können, bevor man ins Wirkungsschießen eintritt. In aller Regel werden diese Konstruktionen von außerhalb ihrer effektiven Reichweite gefährdet sein.

Ich habe in jedem Fall versucht alle bekannten Informationen nach 1910 nicht zu berücksichtigen bzw. in meinen Gedankenfluß einfließen zu lassen, da diese zum Zeitpunkt der fiktiven Planung nicht bekannt waren.
Grundsätzlich hast du natürlich Recht.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[3] Das Schiff ist zu langsam für die Verwendung in der AG (INVINCIBLE 26kt), und zu wirkunsglos bewaffnet, wenn es in ungünstiger taktische Lage von den 23kt BS oder >26kt BCS gestellt wird.

Ich halte es nicht für zu langsam. Bei der angegebenen Konfiguration sind bei Einsatzverdrängung! 25,5 kn möglich. Als Vergleich dazu dieHMS Indefatigable. Sie wurde für 25 kn Konstruktionsgeschwindigkeit entworfen und erreichte bei der Probefahrt 26,89 kn. Nur bei welcher Verdrängung entzieht sich meiner Kenntnis. Sollte diese Geschwindigkeit bei Konstruktionsverdrängung erreicht worden sein, halte ich 26 kn bei Einsatzverdrängung für realistisch. Und 0,5 kn mehr .... nicht wirklich der Rede wert.
Im übrigen ist der Platz für drei Turbinensätze vorhanden und eine Ausstattung mit diesen bei späteren Bauten schließe ich auf keinen Fall aus! Mir ging es bei der Entwurfsstudie u.a. auch darum ein möglichst großen Fahrbereich - eben wegen Auslandsverwendung - zu erreichen.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[4] Die Panzerung ist ok, aber das liegt eher an der Unzulänglichkeit der Panzergranaten Englands als an der eigenen Stärke. Mit diesem Defekt wird im Marineamt wohl niemand gerechnet haben. 225mm GP gegen 30,5cm Kappengeschosse sind nur auf großen Entfernungen zu rechtfertigen.

Die Panzerung entspricht der SMS von der Tann. Eine geringfügige Vergrößerung und entsprechender Verteilung des möglichen Mehrgewichts auf Panzerung, Antrieb usw. ist auch nicht ausgeschlossen. Und vergiß nicht den zusätzlichen Schutz durch die Kohle-Oberbunker. bei den gegebenen 4 m entspricht das in etwa einem zusätzlichen Panzerschutzvon 80 mm.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[5] Einzig sinnvoll erscheint mir die Verwendung für Auslandsgeschwader, das ist ungefähr dort, wo die Briten es am wenigsten zulassen würden.

Dem stimme ich dir unumwunden zu. Die postulierte Behauptung das durch die geringe Anzahl an Schiffen zum Einheitsbau (Hochseeflotte und Auslandsgeschwader) gezwungen worden ist, halte ich für Anfechtbar. Immerhin war im Flottenvertrag von 1900 und der Novelle von 1906 ein Aufteilung der Schiffe auf Heimatflotte und Auslandsflotte vorgesehen. Man hätte für jeden Zweck den passenden Entwurf vorsehen können.

Im übrigen habe ich, bevor ich mit dem 24er-Typ begonnen habe, einen Enturf für 4x28cm auf demselben Rumpf geplant. Der letzte Schliff fehlt noch. Ich werde mich mal daran setzen und den Entwurf fertig stellen und dann auch noch die für mich wichtigen Einzelgewichte für die Gewichtsgruppe II en Detail ermitteln. Um die Gruppen II und VII ging es mir ja hauptsächlich. Der Rest ist eigentlich nur Dekor gewesen.  :-D Eben eine Studie.

Nun noch als Anlage die Deckspläne zur Vervollständigung. Der 28er Entwurf kommt, sobald ich alles fertig habe.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[6] Du hast viel Mühe in deine Überlegungen gesteckt, und das sieht man den Ausführungen an, dazu meine Anerkennung.

Vielen Dank für die  :birthday:

Zitat von: Urs Heßling am 17 April 2016, 22:27:22
ich kann mir nicht vorstellen, daß GB bzw. die RN von dem mit BB Dreadnought und BC Invincible bereits eingeführten Standard-Kaliber von 12" / 30, 5 cm wieder "heruntergegangen" wären.

Die Engländer waren in jedem Fall dabei Entwürfe mit 9,2"-Panzerkreuzern durchzurechnen. Die Frage wäre eher ob, nach der Indefatigable-Klasse, noch mehr Panzerkreuzer mit 30,5 cm Geschützen gebaut worden wären. Auch bei den Engländern gab es Budgetbeschränkungen bzw. Überlegungen kleinere und somit preiswertere Schiffe zu bauen.

Sven,
nur im kurzen Durchsehen zur Panzerung. Der Entwurf bietet einen nicht mit VON DER TANN kompatiblen Panzerschutz.

Der Torpedoschutz ist in etwa gleich bzw. leicht besser (40mm statt 25mm + 10mm)

Der Panzerschutz am Heck ist schlechter
(80mm statt einem (horizontalen) oberen Plattengang mit 80mm + einen vertikalen, unteren Plattengang -größere Fläche- mit 100mm KC bei VdT)

Der GP ist dünner
(225mm max statt 250mm max bei VdT)

Der ZP ist erheblich schwächer
(175mm statt 225mm bei VdT) 

D.h. der Entwurf erreicht in Bezug zum Artillerieschutz nicht die Standfestigkeit der VON DER TANN.

175mm gegen 30,5cm (6 x "I" Klassen) ist auch auf große Entfernungen (>160hm)  nicht wirksam. Auf solche Entfernungen wurde der 225mm ZP der VON DER TANN von einem 38,1cm Geschoß mit Wirkung HINTER DER PLATTE durchschlagen -trotz der defekten Geschosse! 225/381 = 0,59 cal/KC -vergleiche damit den ZP des Entwurfes: 175/305 = 0,574 cal/KC , in etwa die gleiche Risikoliga.

einen guter Schutz gewährte 0,8 cal/KC, 2/3 cal/KC war ok auf große Entfernungen aber nur marginal auf mittlere Entfernungen und alles was 1/2 cal KC nahekam war sogar von CPC auf relativ große Entfernung gefährdet.

Der Seitenschutz der VdT machte gegen die damals verwendeten Kappengeschosse durchaus Sinn: 250mm GP ist sicher gegen 30,5cm und marginal gegen 38,1cm.
Der nur unwesentlich dünnere, 225mm ZP ist ok gegen 28cm und marginal wirksam gegen 13,5".

Im Rumpfschutz waren die großen Kreuzer durch den wesentlich dickeren ZP etwas besser durchgebildet als die gleichzeitigen Linienschiffe, hatten jedoch erheblich dünnere Barbett- und Turmpanzer.

Infolge des leichten Seitenschutzes darf das Schiff sich auf keine Gefechte mit den 30,5cm armierten, englischen BCS einlassen, womit es für die Funktion als Kreuzer für das I. AG nur noch in Frage käme, wenn die Geschwindigkeit des Kreuzers groß genug bemessen wäre, um sich den BCS sicher entziehen zu können (bspw. durch Wegfall des mittleren Turmes, Umstellung auf reinen Turbinenantrieb, us.w.). In diesem Fall könnte der Seitenpanzerschutz sogar etwas reduziert werden (200mm GP, 180mm ZP).

Die historischen gr. Kr. besaßen eine ausreichende Standfestigkeit gegen die in Frage kommenden großen Kaliber, so dass die Forderung nach höchster Geschwindigkeit nur gegen Linienschiffe existenzielle Bedeutung hatte.

Hier sehe ich aber einen Konflikt, da der Entwurf es sowohl an Geschwindigkeit wie auch an Panzerschutz mangeln lässt. 

Ich habe, wie bereits angekündigt, den Entwurf mit 28 cm SA fertig gezeichnet und berechnet.

(http://i65.tinypic.com/2el8dci.jpg)

Aufgrund der Anmerkungen von delcyros habe ich das Panzerschema etwas angepaßt.

(http://i66.tinypic.com/296c2zt.jpg)

Ich möchte zu den Ausführungen von delcyros noch ein wenig Stellung beziehen. Im Vergleich zu der originalen SMS von der Tann liegt mein Batteriedeck (15 cm MA) ein Deck höher. Aus diesem Grunde reicht der Gürtelpanzer bei meiner Entwurfsstudie ein Deck höher. Bei der Originalen SMS von der Tann reicht der Gürtelpanzer oben bis Höhe Panzerdeck, worüber sich dann der Zitadellpanzer anschließt. Bei meiner Entwurfsstudie ist der Gürtelpanzer zweigeteilt. Der untere in einer Stärke von 250 mm reicht bis 0,75 m über das Panzerdeck und der obere Gürtelpanzer mit weiteren 1,55 m bis zum Zwischendeck. Der obere Gürtelpanzer ist von unten 250 auf oben 200 mm getäpert.  Das Zwischendeck durch den (jetzt) 200 mm Zitadellpanzer geschützt wird. Erst hierüberliegt der Kasemattpanzer mit einer ausgedünnten Stärke von 125 mm.

Die Anordnung der Maschinenanlage und die übrigen Räumlichkeiten können den Decksplänen entnommen werden.

Zitat von: delcyros am 19 April 2016, 13:52:51…, da der Entwurf es sowohl an Geschwindigkeit …. mangeln lässt.

Nach wie vor ein Nein von mir dazu. Wenn ich vergleiche, kann ich eigentlich nur die Konstruktionsdaten nehmen. Wenn ich das uneigentliche machen will, kann ich bei der Entwurfsstudie nicht nur die errechneten Werte mit tatsächlichen der Gegner vergleichen, sondern dann muss ich auch schauen, um wieviel besser bei vergleichbaren dt. Anlagen die Konstruktion zur realen Fahrtergebnissen es ausschaut. Nehme ich die SMS Blücher mit ihren Kolbenmaschinen zum Vergleich, kann ich mir erlesen das bei der Probefahrt rund 11% mehr an Leistung (in PSi) gegenüber der Konstruktionsplanung erzielt worden sind. Das bedeutet umgerechnet (mit nur 10%) auf die Entwurfsstudie, dass bei Konstruktionsverdrängung 26,9 kn und bei Einsatzverdrängung immer noch 26,3 kn möglich gewesen sein könnten. Das sind die Werte der Invincible! (26,89 kn Trial). Nun müssen wir meiner Ansicht nach berücksichtigen das die Schiffe im Verband fuhren und das langsamste Schiff die Verbands-Geschwindigkeit bestimmt.

Wie ich bereits ausgeführt habe, ist auch für mich denkbar, das spätere Bauten marginal größer werden und auf reinen Turbinenantrieb umgestellt werden und bei Vermehrung der Anzahl der Kessel auch höhere Geschwindigkeiten möglich sind. Leider zu Lasten der Reichweite die bei diesem Entwurf bei 14 kn Marschgeschwindigkeit bei traumhaften 14.000 sm liegt. Hierbei ist das Mehr für Kohle als Kriegszuschlag enthalten. Bei normaler Bebunkerung aber immer noch 9.800 sm.

Als Anlage die Zeichnungen zum der 28 cm Entwurfsstudie