Forum Marinearchiv

Hallo Leute!

Heute mal ein Thema, was mich brennent interessiet ^^

Nachdem wir in dem Spiel World of Warships ein fiktionalen Kreuzer bekommen, den Wargaming den schönen Namen Hindenburg gegeben hat, würde mich nun die Meinung der hier versammelten Fach- und Wissenswelt interessieren, inwieweit solch ein Schiff überhaupt ein Sinn gemacht hätte, in Bezug auf einen reelen Entwurf, allgemien und speziel auf die Kriegsmarine bezogen. Sprich einen Kreuzer, der an sich schon Schlachtschiffgröße hat, über eine Hauptartillerie von 4x 3x 20,3cm Geschützen verfügt usw. ...

Hier nochmal ein Video zum Schiff:

https://www.youtube.com/watch?t=1209&v=YKIGkMl_oBQ (https://www.youtube.com/watch?t=1209&v=YKIGkMl_oBQ)

Gruß, Micha

In manchen englischsprachigen Foren werden die Hippers schon als zu groß und teuer verteufelt. Wobei ich diese Klasse persönlich als die kampfkräftigsten Kreuzer überhaupt ansehe. 4x3 8" Türme ist bei der KM eigentlich ein Unding. Da würde eher 4x2 11" entwickelt werden

Zitat von: ede144 am 05 Oktober 2015, 18:52:30
In manchen englischsprachigen Foren werden die Hippers schon als zu groß und teuer verteufelt. Wobei ich diese Klasse persönlich als die kampfkräftigsten Kreuzer überhaupt ansehe. 4x3 8" Türme ist bei der KM eigentlich ein Unding. Da würde eher 4x2 11" entwickelt werden

Nun, die Geschütztürme waren entwickelt wurden, wenn auch für die Flugdeckkreuzer-Projekte ...

Hallo Micha,

hast Du für die Veröffentlichung der Zeichnung eine Genehmigung?

ZitatNun, die Geschütztürme waren entwickelt wurden, wenn auch für die Flugdeckkreuzer-Projekte ...

du gibts hier ebensolche unfundamentierten Statements ab wie im WoW forum.

Der Entwurf ist von 1937 ein Stückel älter wie die Flugdeckkreuzer Überlegungen.

die Zeichnung in Michas Beitrag habe ich gelöscht. Er hat sich nicht zu meiner Genehmigungsfrage (ich hatte ihn zusätzlich auch per PN gefragt) geäußert. Falls die Genehmigung vorliegt, kann er die Zeichnung wieder einstellen.
Nur mal zum Verständnis: wegen der Veröffentlichung einer ähnlichen Zeichnung eines Mitglieds habe ich mir schon mal vom Rechteinhaber eine Abmahnung eingehandelt.

Zitat von: Thoddy am 05 Oktober 2015, 20:21:21

ZitatNun, die Geschütztürme waren entwickelt wurden, wenn auch für die Flugdeckkreuzer-Projekte ...

du gibts hier ebensolche unfundamentierten Statements ab wie im WoW forum.

Der Entwurf ist von 1937 ein Stückel älter wie die Flugdeckkreuzer Überlegungen.

Auch wieder war ... aber für was wurden sie den nun konstruiert? Meine hier, im Forum, in Erfahrung gebracht zu haben, das es seitens der KM keine "konventionellen" Kreuzerentwürfe mehr gab, nach der Hipper Klasse, sondern das Panzerschiffkonzept weiter verfolgt wurde (?)

@Kalli

Nein, hab ich nicht. Dieses Bild kursiert in diversen anderen Foren und ich hab nur coppy & past gemacht ... Da diese Türme aber offensichtlich bekannt sind, ist es halb so wild, dass du es entfernt hast  :MG:

Auch wenn etwas anderswo im Netz "kursiert" braucht man die Erlaubnis des Rechteinhabers!

Copy & Paste ist schön einfach, aber sehr gefährlich und u.U. kann es auch sehr teuer werden!

Das muss ich Halvar und Kalli voll zustimmen, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Die Abmahngeier kreisen überall. Das Üble ist, dass es den Forenbetreiber trifft, und nicht den Autor.

Und vor allem: wenn schon was öffentlich im Internet kursiert - warum überhaupt copy&paste, wenn es ein Link auch tun würde? Der ist viel ungefährlicher. Hätte auch den Vorteil dass man gleich auf seine quelle verweist(ok, in dem Fall nicht, da ja eh in der Grafik selbst das Bundesarchiv als Ursprungsquelle genannt ist, aber allgemein gesehen schon.)

Ich beziehe mich in meiner Kritik der 8" Geschütze auf die Denkschrift von 1942, in der die 8"er als zu nah an den 150 mm Geschützen kritisiert wurden.
Die 11" hätten bei ähnlicher Feuergeschwindigkeit eine höhere Durchschlagskraft. Interessant an dieser Denkschrift ist die Kritik an der überbordenden Technik der Feuerleitung, vor allem das man im Prinzip von jedem Feuerleitstand jede Batterie hätte steuern können.

Zitat von: ede144 am 06 Oktober 2015, 11:57:50
Ich beziehe mich in meiner Kritik der 8" Geschütze auf die Denkschrift von 1942, in der die 8"er als zu nah an den 150 mm Geschützen kritisiert wurden.
Die 11" hätten bei ähnlicher Feuergeschwindigkeit eine höhere Durchschlagskraft.

die 8" (und 6'') sind ja ein Ergebnis von Washington - klar, da ist nicht viel unterschied, daher ja auch diese "Leichten" Kreuzer welche in allem außer dem Kaliber den Schweren ebenbürtig waren. Ist halt eine rein Vertragsrechtliche Grenze.
Wobei die 8"-Variante halt 4 Rohre mehr gehabt hätte, zwar weniger Durchschlagkraft, aber höhere Trefferwahrscheinlichkeiten(12 vs. 8 Geschosse pro Breitseite).
Aber auch ich glaube eher an eine 11"-Variante. Warum? Weil das schon auf Kiel gelegt wurde, siehe Scharnhorst. De facto waren ja schon die "ursprünglichen" Schiffe D und E solche Überschweren Kreuzer. Später dann Kreuzer P. Ok, nur 6x28cm, nicht 8x ... aber ansonsten klingt es doch ähnlich.

Salve,

wer auch immer diese Denkschrift 1942 in den Reihen der KM verfasst hat, dürfte nicht richtig bei Verstand gewesen sein!

Der Unterschied im Durchschlag auf fast allen Entfernungen und die Wirkung am Ziel, beträgt den Faktor 3, zwischen der 20,3cm SK34 und der 15cm SK 25 und 28.

Es ist mehr oder minder der fast gleiche Faktor wie zwischen der 20,3cm und der 28cm. Allerdings produziert die 28cm  SK 34 nur den Faktor 2 an Durchschlag und den Faktor 3 bei der Wirkung im Ziel.

Ich kann die Argumentation an den technischen Daten und der realen Performance null nachvollziehen, gerade im Hinblick auf die Leistungen der Hipper Klasse.
Das heißt nicht das ich der 20,3cm unbedingt den Vorzug gebe, nur die Argumentation der Denkschrift ist völlig an der Realität vorbei.

Das hat man auch schön am La Plata Gefecht und der Graf Spee gesehen, wieviel 6er haben doch gleich "entscheidende" Beschädigungen angerichtet und wieviele sind abgesprallt oder von der Panzerung absorbiert worden?

Die 6er war zur Kreuzerbekämpfung m.M. nach zu klein und die 15cm/6er auf den deutschen Schlachtschiffen und Panzerschiffen hat sich nun mal gar nicht mit Ruhm bekleckert, da wäre eine 12,7cm DP wesentlich effektiver gewesen.

Für mich persönlich war bei allen Nationen das 15cm Kaliber überholt und mehr oder minder ineffektiv im WWII.

Hallo maritimes Forum,

bevor ich mir über die Bewaffnung des überaus fiktiven Enwurfes  den Kopf heiß rede, würden mich zu allererst solche Marginalien wie Länge, Breite, Tiefgang, vielleicht noch Verdrängung interessieren.
Wie war das im entsprechenden You Tube Video Rumpf 51900 HitPoints ?! Was muss mir das als nicht World of Warship Spieler sagen?

Mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger 

Zitat von: oldenburger67 am 06 Oktober 2015, 15:23:28
Hallo maritimes Forum,

bevor ich mir über die Bewaffnung des überaus fiktiven Enwurfes  den Kopf heiß rede, würden mich zu allererst solche Marginalien wie Länge, Breite, Tiefgang, vielleicht noch Verdrängung interessieren.
Wie war das im entsprechenden You Tube Video Rumpf 51900 HitPoints ?! Was muss mir das als nicht World of Warship Spieler sagen?

Mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger

Hi

Die genauen Daten liegen mir (noch) nicht vor ... aber grob geschätzt würde ich sagen, LüA so ca. Kreuzer P bis Scharnhorst Klasse (sprich ca 215 bis 230 Meter) ... da die Hit Points mit der Vertränung zusammenhängen, aber auch noch Werte wei Panzerung reinspielen und etwas frisiert werden, um ein Balancing zu haben, nun, die Tirpitz hat 69300 Hit Points, die Admiral Hipper hat 37300 ... also grob geschätzt wohl was um die 25000 bis 30000 Tonnen (bezogen auf die max. Vertränung)

Also kann man im Groben sagen, ein Kreuzer P, nur mit 12x 20,3cm in Drillingstürmen, anstelle der 6x 28cm als Hauptartillerie  :wink:

Gruß Micha

Hallo MP,

erst einmal Danke.
Nur ...Schätzen kann ich auch selber.
Heißt das, dass die die äußeren Dimensionen dieser Kopfgeburten allenfalls annäherungsmäßig bekannt sind?

Da drängt sich mir die Frage nach dem Realismus des Schadensmodells und der Game Engine allerdings sehr schnell auf....

In diesem Sinne

Der Oldenburger

Mir sind sie jetzt nicht bekannt ... wie geschrieben, sind alles nur ungefähre Einschätzungen, basierent auf Fotos und Videos und den dort gemachten Vergleich mit anderen Schiffen im Spiel (bei denen die Werte bekannt sind)

Allerdings soll das jetzt weniger zu einer Diskusion über World of Warships führen, als vielmehr über die Meinungen und Ansichten über die theoretische Konstruktion eines solchen Schiffes  :wink:

Gruß

Wir sollen uns also über ein Schiff unterhalten von dem wir nicht einmal die genauen Daten kennen......

Und das irgendeine Nerd unter Einfluss nicht näher bekannter Drogen in seinem Kämmerlein nun sagen wir einmal freundlich, entworfen hat ?

Es geht weniger speziel um die Hindenburg ... als viel mehr um das allgemeine Thema "Sinn und Unsinn eines überschweren Kreuzers". Sprich eines Kreuzers in der Dimensionierung 215m+ in der LüA, 25000t+ in der max Vertränung und 12x 20,3cm Geschütze als Hauptartillerie

Kurz gesagt: unsinn.

Nicht ohne grund wurden die deutschen Schiffe der Größenordnung mit 28cm geplant. Vom Einsatzprofil her benötigten sie überlegene Feuerkraft gegen jeden feindlichen Kreuzer(28cm oder hypothetisch hier im Forum auch 24cm, keines falls 20cm) und überlegene Geschwindigkeit gegenüber jedem feindlichen Schlachtschiff.... Es macht einfach keinen Sinn so leichtes Kaliber in so einen Brocken zu verbauen.

Es gab allerdings auch, soviel ich weis, den gedanklichen Ansatz "überlegene Feuerkraft nicht durch größeres Kaliber, sondern durch überlegene Anzahl an Rohren" ... King George V Klasse zum Beispiel :?

Edit: Was man hier auch beachten könnte wäre z.B. die amerikanischen Schweren Kreuzer der Des Moines Klasse, welche in ihrer Dimensionierung und Vertränung auch recht "ordentlich" ausgefallen sind und trotzdem nur über 9x 20,3cm verfügen (wenn auch mit vollautomatischen Lader)

Richtig - nur wurden die nie als Alleinfahrer konzipiert. Die meisten Kreuzer waren gegen 20cm gut gepanzert. Daher das größere Kaliber, was der Gegner wegen Washington nicht nutzen durfte.

Des Moines läuft auser Konkurrenz - ist viel moderner und dadurch dass es dann vollautomatische 20cm gab hatten die durch die wesentlich höhere Feuergeschwindigkeit wieder Vorteile gegenüber den höheren Kalibern.

KGV war auch eben wegen des geringen Kalibers umstritten. Das Kaliber hatte auch Vertragliche Gründe - auch wenn sich niemand sonst dran gehalten hat...

Salve,

ich spiele jetzt mal devils advocate.

In die geplante P-Klasse wurden plus 8000ts reine Maschinenleistung/Gewichte (MAN M9Z 65/95) und Rumpfgewichte reinkonstruiert, um ein Panzerschiff mit 33kn und gleicher Reichweite zu erhalten. Die Bewaffnung und die Panzerung waren analog Graf Spee.

Insoweit war die P-Klasse viel größer als eine De Moins. Ob sie kampfkräftiger und besser geschützt war, halte ich für fragwürdig. Gegen eine Baltimore könnte es reichen, gegen zwei schon eher nicht.

Eine 4 x 3 x 20,3cm Aufstellung benötigt nach Überschlagsrechnung mit Türmen und überhöhten Barbetten eine Tonnage von plus 1000ts. Das ist für die Rümpfe der Hipperklasse keine unlösbare Aufgabe, man braucht nur sehr moderate Rumpfvergrößeung um diese Mehrbewaffnung unterzubringen.
Ich würde mit 16000ts standard rechnen und man hätte solch einen Kreuzer auf Basis der Hipper Klasse, der dann auch um einiges  weniger verdrängen würde als eine De Moins.

Wobei man hier auch sagen muss ... durch die höhere Anzahl an Rohren hat man auch eine "höhere Kadenz" als der Gegner ... desweiteren seh ich bei der Des Moines trotzdem noch folgendes Problem:

ZitatDie meisten Kreuzer waren gegen 20cm gut gepanzert

Und um es jetzt mal speziell auf die KM zu beziehen ... wenn ich jetzt mir mal die Schweren Kreuzer der Engländer und Franzosen angucke, wäre solch ein Schiff durchaus noch eine Ansage gewesen, trotz der Problematik des Kalibers

@Matrose71

Meines Wissens nach war die P-Klasse mit 216,5 Meter LüA konstruiert, die Des Moines hatte 218,4 Meter LüA  :?

Salve,

meine Angaben sprechen von 230m über alles und 26m Breite.
Die P Klasse dürfte bei 18500-19000ts standard Verdrängung gewesen sein.

Allerdings wäre das Schiff schon bei Kiellegung veraltet gewesen und so wohl nie auf Stapel gelegt worden oder es vollendet, da es mit den MAN M9Z 65/95 geplant wurde. (12 X M9Z 65/95)
Der erste MAN V12Z 42/58 mit gleicher Leistung aber nur dem halben Gewicht machte Anfang 1940 seine ersten Prüfstandläufe, insoweit hätte man ein anderes Schiff entworfen oder die P-Klasse wesentlich stärker gepanzert.

Hallo MP,

sieh Dir doch einfach bei NAVWEAPS die Leistungsdaten der deutschen 20 und 28 cm Geschütze an. Die Unterschiede sind ja wohl selbstredend, insbesondere Reichweite und Geschoßgewicht.
Größere Kaliber haben zumeist auch eine überlegene Reichweite, insbesondere das von der Reichs-und Kriegsmarine hochgezüchtete 28cm Kaliber. Selbst die von Dir erwähnte Des Moines Klasse hatte mit ihren moderneren Geschützen hatte "nur" eine Reichweite von max. 27.500 m gegenüber  den 28 cm von über 40 Kilometern. Das entspricht einem Entfernungsunterschied von fast 13 Kilometern.
Selbst bei einer Geschwindigkeit von 30 Knoten (vorrausgesetzt, die deutsche Einheit läge gestoppt) sind das man ca. 15 Minuten.
Zudem haben die angelsächsischen Marinen immer die Philosophie einer höheren Schussfolge verfolgt. Das ist bei einem höheren Kaliber nicht möglich.

Zugegeben mit einer moderneren Feuerleitanlage kann man vieles wieder wettmachen, aber zwischen den beiden Klassen (Scharnhorst_Des Moines) liegen auch neun Jahre und ein Weltkrieg. Das ist auch einer der so oft zitierten Quantensprünge. Dann müsste man sich auch die Frage stellen, über welche Feuerleitanlagen eine Kriegsamrine im Jahre 1948 verfügt hätte.
Hätte, Hätte Fahrradkette lassen wir die Spekulation.   

Um wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren muss man sich vor Augen führen, dass die deutsche Kriegsamrine nicht die einzige war, die das Konzept der überschweren Kreuzer verfolgt hat (UDSSR _ Kronstadt Klasse, Holland Projekt 1047) Es ist doch interessant, dass ausgerechnet die US Navy bei ihrer großen Anzahl an Schweren Kreuzer  trotzdem die Alaska Klasse gebaut hat, die ja nun als der inbegriff des überschweren Kreuzers gesehen werden kann. Die offizielle bezeichnung lautete ja auch large Cruisers, und nicht Battlecruisers. Auch wenn dieses Schiffe angeblich als Antwort auf die vermeintlichen japanischen B 64 Kreuzer gebaut wurden, so verfügte die US Navy doch allein schon bereits über genügend schwere Kreuzer um einen etwaigen japanischen überschweren sicher niederzukämpfen (von den Schlachtschiffen und Trägerflugzeugen ganz zu schweigen). Trotzdem wurden diese Einheiten gebaut!

Also kann man sagen, die Kriegsmarine hat von diesen Kreuzern geträumt, die US Navy hat dieses Konzept als einzige Marine weltweit realistert !!!.

Salve,

zwischen einer P-Klasse oder aufgebohrten Hipper Klasse und einer Alaska sind mal eben über 12000ts Standard Verdrängung, dass kann man gar nicht vergleichen.

Bei den Deutschen und ihrer Philosophie hing alles am Antrieb und seinem Gewicht!

Hätte wäre Fahradkette, allerdings wurde das hier schon sehr oft besprochen, Laudahns tot und der fliegende Wechsel 1933/34 von massiver Diesel Entwicklung zur Heißdampfanlage und dann 1938 wieder zurück zu den Dieseln, hat die V12Z Motoren wohl um die 3 Jahre Entwicklungszeit gekostet.

Ohne diese 3 Jahre Verzögerung, hätte man ab 1939/40 mit den V12Z 42/58 jeden super Kreuzer um die 15000-17000ts mit sehr starker Panzerung 32-33kn und 6x 28cm oder 12 x 20,3cm auf Stapel legen können.

Auch hätten alle Schiffe des Z-Plans völlig anders ausgesehen, komplett anders.

Dafür braucht man kein 31500ts Alaska Monster, die Technik dafür kam leider bei den Deutschen selbstverschuldet 2-3 Jahre zu spät.

Auch spielt für mich die Alaska in der haargenau gleichen Liga wie die SH/GN und Dunqurke Klasse und da sieht sie, obwohl sie 8 Jahre jünger/moderner war, überhaupt nicht mehr so gut aus.

Bei einem Gefecht Alaska gegen SH 1944, würde ich nicht unbedingt auf die Alaska setzen.

Hallo,

So nen Überschweren hatten wir vor einigen Jahren mal durchgedacht. Unter 20k gehts auf jedem Fall aus, mit schöner Panzerung und um die 32kn. Fragt sich, was man draufpacken will - 4*3*20,3, 4*2*24 (3*3*24) oder 3*2*28cm. Ausgehen tun sich alle Varianten. Bauen darf man das Ding aber frühestens 1936-1937 herum, nachdem Washington/London im Mülleimer ist. Und auch dann kann man mit Ärger von der Konkurrenz rechnen.

Über 20k machen aber 20,3er mM absolut keinen Sinn, und auch 24cm nur bedingt. Alles um 30k sollte als Mindestkaliber schon 28cm haben, eher 30,5, oder noch höher.

Zitat von: Huszar am 06 Oktober 2015, 19:52:39
Hallo,

So nen Überschweren hatten wir vor einigen Jahren mal durchgedacht. Unter 20k gehts auf jedem Fall aus, mit schöner Panzerung und um die 32kn. Fragt sich, was man draufpacken will - 4*3*20,3, 4*2*24 (3*3*24) oder 3*2*28cm. Ausgehen tun sich alle Varianten. Bauen darf man das Ding aber frühestens 1936-1937 herum, nachdem Washington/London im Mülleimer ist. Und auch dann kann man mit Ärger von der Konkurrenz rechnen.

Über 20k machen aber 20,3er mM absolut keinen Sinn, und auch 24cm nur bedingt. Alles um 30k sollte als Mindestkaliber schon 28cm haben, eher 30,5, oder noch höher.

Vielleicht sollte man nochmal durchgehen, was dabei rum kommen würde, wenn man wirklich nur die Hipper Klasse vergrößert, um die 20,3cm Drillinge unter zu bekommen und die Stabilität zu waren bzw. wenn man die Panzerung noch minimal verbessert (120mm Gürtel wie bei P-Klasse bzw. ringsum equivalent zu dieser?), dazu noch, was an Antrieb nötig wäre, um was um die 32-33 Knoten zu halten ... und dann gucken, ob es noch einen Sinn machen würde

Zur De Moines Klasse habe ich eine Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt. Vielleicht hat ja einer der Leser eine Antwort.

Die Mark 16 Geschütze wurden mit 10 Schuss pro Minute angegeben:

1. Sind das echte 10 Schuss/min? bei manchen Geschützen ist es so, dass nur einige wenige Schüsse in der Geschwindigkeit abgegeben werden können, da dann "langsamere" Komponenten nach verbrauch eines Vorates eine langsamere Geschwindigkeit vorgeben.
Beispielsweise kann die AS 90 Panzerhaubitze aus England sehr schnell 3 Schuss(Feuerschlag im Deutschen) ausführen. (1 Schuss im Rohr geladen, 1 Schuss auf dem Ansetzer, 1 Schuss schnell Verfügbar)
Ab dem 4 Schuss wird es aber langsamer...
2. Wie lange hält die Technik das durch? Stichwort Rohrerwämung, Belastung der Rohrbremsen etc.
(Bei den alten Geschützen der Hilfkreuzer gab es gem. Dt. Hilfskreuzer von Freivogel entsprechende Probleme)

Ach ja: auf der Hipper hätte man auch so 4*3*20,3 unterbringen können, wenn man die recht leichten und weniger leistungsfähigen alten 3er-Türme aus den USA genommen hätte.... nur wer will das schon.

Gruß
JIM

Zitat von: J.I.M am 06 Oktober 2015, 20:10:11
Ach ja: auf der Hipper hätte man auch so 4*3*20,3 unterbringen können, wenn man die recht leichten und weniger leistungsfähigen alten 3er-Türme aus den USA genommen hätte.... nur wer will das schon.

Nunja, wohl eher dieser 20,3cm-Drillingsentwurf von 1937 (wobei ich immer noch gerne wüsste, für was die vorgesehen waren) ... und dann wäre das bei den Deutschen wohl wieder größer und schwerer ausgefallen, weil wegen stabilier Waffenplatform und Sicherheit  :wink:

Salve,

siehe Post 21, um die 1000ts extra (großzüzig gerechnet) kosten 20,3cm/L60 SK 34 Drillinge auf der Hipper Klasse, und das ist bei diesen Rümpfen machbar.

Zitat von: Matrose71 am 06 Oktober 2015, 20:37:00
Salve,

siehe Post 21, um die 1000ts extra (großzüzig gerechnet) kosten 20,3cm/L60 SK 34 Drillinge auf der Hipper Klasse, und das ist bei diesen Rümpfen machbar.

Ich mach mir nur Gedanken wegen den Platz um die Geschütztürme. Hinter B und C ist nicht grad viel Platz und dann auch noch der größere Durchmesser der Barbetten + die evt Verstärkung der Panzerung ... glaube schon, dass solch ein Schiff etwas größer ausgefallen wäre  :|

Zitat von: J.I.M am 06 Oktober 2015, 20:10:11
Zur De Moines Klasse habe ich eine Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt. Vielleicht hat ja einer der Leser eine Antwort.

Die Mark 16 Geschütze wurden mit 10 Schuss pro Minute angegeben:

1. Sind das echte 10 Schuss/min? bei manchen Geschützen ist es so, dass nur einige wenige Schüsse in der Geschwindigkeit abgegeben werden können, da dann "langsamere" Komponenten nach verbrauch eines Vorates eine langsamere Geschwindigkeit vorgeben.
Beispielsweise kann die AS 90 Panzerhaubitze aus England sehr schnell 3 Schuss(Feuerschlag im Deutschen) ausführen. (1 Schuss im Rohr geladen, 1 Schuss auf dem Ansetzer, 1 Schuss schnell Verfügbar)
Ab dem 4 Schuss wird es aber langsamer...
2. Wie lange hält die Technik das durch? Stichwort Rohrerwämung, Belastung der Rohrbremsen etc.
(Bei den alten Geschützen der Hilfkreuzer gab es gem. Dt. Hilfskreuzer von Freivogel entsprechende Probleme)

Ach ja: auf der Hipper hätte man auch so 4*3*20,3 unterbringen können, wenn man die recht leichten und weniger leistungsfähigen alten 3er-Türme aus den USA genommen hätte.... nur wer will das schon.

Gruß
JIM

Hallo J:I.M

soweit mein Wissensstand halten die Aufzüge und die Peripherie die 10 Schuss die Minute.

Allerdings habe ich große Schwierigkeiten, mit meinem technischen Wissen, zu glauben, dass die Geschütze auf Dauer diese Rohrerwärmung aushalten. Ich denke hier ist nach 2-3 Minuten und 20-30 Schuss feierabend mit der Geschwindigkeit, weil sonst jegliche Trefferwahrscheinlichkeit gegen Null geht und die Rohre wirklich ausglühen.

Wenn man bedenkt, dass die deutschen Großen Kreuzer bei Jutland teilweise Überhitzungsprobleme hatten, bei schneller Salvenfolge und das die heutigen Rohre einer modernen Haubitze (Panzerhaubitze 2000) auch nicht unendlich 10 Schuss die Minute abgeben, halte ich die Angabe von 10 Schuss für einen "Feuerschlag" über 2 Minuten für realistisch, als Dauerfeuer keinesfalls.

ZitatIch mach mir nur Gedanken wegen den Platz um die Geschütztürme. Hinter B und C ist nicht grad viel Platz und dann auch noch der größere Durchmesser der Barbetten + die evt Verstärkung der Panzerung ... glaube schon, dass solch ein Schiff etwas größer ausgefallen wäre

Ausgehend von der Hipper (14000ts Standard) kannst du 1000ts mehr Tonnage in den Rumpf bauen, ausgehend von Prinz Eugen (145000ts Standard) 500ts. Und der Prinz Eugen Rumpf war schon sehr groß für einen Kreuzer.

Zitat von: Matrose71 am 06 Oktober 2015, 20:45:29
Ausgehend von der Hipper (14000ts Standard) kannst du 1000ts mehr Tonnage in den Rumpf bauen, ausgehend von Prinz Eugen (145000ts Standard) 500ts. Und der Prinz Eugen Rumpf war schon sehr groß für einen Kreuzer.

Grad mal im Schnellverfahren etwas mit dem alten Excel-Kalkulator von Huszar rumgebastelt ... nun, total frei die Hipper Klasse mal um 5 Meter verlängert, einen halben Meter breiter gemacht (sicher ist sicher ^^), den Gürtel auf 120mm und das Panzerdeck auf 70mm verstärkt und würde bei ~ 15517t Standard raus kommen. Bei angenommener Installation von drei Turbinen wie sie die Graf Zeppelin hatte (also 150000PS reine Maschinenleistung ... oder irre ich mich jetzt?) und 5000t Treibstoff würde man dabei auf 33,9kn unter Probefahrtbedingung (30,8kn bei max Zuladung) und 7860sm Reichweite kommen ...

So ein Kreuzer könnte durchaus Sinn machen ... aber ist der nicht etwas an der Fragestellung vorbei?

"Sprich einen Kreuzer, der an sich schon Schlachtschiffgröße hat, über eine Hauptartillerie von 4x 3x 20,3cm Geschützen verfügt"
Ok, laut Washington hat auch die Hipper schon "Schlachtschiffgröße"(>10.000ts) aber trotzdem bin ich bei der Fragestellung eher von einem Schiff ausgegangen das etwa in der Größenordnung "P" liegt und da die Frage nach dem Sinn von 20cm Hauptbewaffnung.

Hallo Tostan,

die Angaben im Netz für den Kreuzer P, als auch den Schlachtkreuzer Q", sind jeweils full load Angaben.
Der Kreuzer P dürfte so bei 18000-19000ts Standard Verdrängung gelegen haben.

Hm, also meiner Meinung nach ist das noch nicht so ganz raus, wieviel es dann tatsächlich geworden wären so was ändert sich ja häufig noch während des Baus ;)
Bei den Angaben(~26kt) bin ich eigentlich von Konstruktionsverdrängung, nicht "full load" ausgegangen, und damit eine Standard jenseits der 20kts. 18.000ts sollten ja schon D und E haben - habe aber nie wirklich nachgerechnet, ist nicht wirklich mein Gebiet....

Zitat von: Tostan am 07 Oktober 2015, 07:59:57
So ein Kreuzer könnte durchaus Sinn machen ... aber ist der nicht etwas an der Fragestellung vorbei?

"Sprich einen Kreuzer, der an sich schon Schlachtschiffgröße hat, über eine Hauptartillerie von 4x 3x 20,3cm Geschützen verfügt"
Ok, laut Washington hat auch die Hipper schon "Schlachtschiffgröße"(>10.000ts) aber trotzdem bin ich bei der Fragestellung eher von einem Schiff ausgegangen das etwa in der Größenordnung "P" liegt und da die Frage nach dem Sinn von 20cm Hauptbewaffnung.

Dabei bezog ich mich in erster Linie auf die Einschätzung, dass das Schiff so was um die 215 bis 230 Meter sein soll (Hindenburg bei WoWs) und das es durchaus Schlachtschiffe in dieser Größe gibt (z.B. North Carolina, South Dakota, Nelson, King George V ...) und hatte dabei auch die Des Moines im Hinterkopf  :wink:

Edit:

Um das auch noch zu beantworten ...

Zitataber trotzdem bin ich bei der Fragestellung eher von einem Schiff ausgegangen das etwa in der Größenordnung "P" liegt und da die Frage nach dem Sinn von 20cm Hauptbewaffnung.

Mir ging es um den Sinn und Unsinn eines Schiffes, das etwas über dem durchschnittlichen Schweren Kreuzer liegt und nicht nur mit 8 oder 9 203mm, sondern gleich mit 12 davon bewaffnet ist ... oder noch anders gesagt, nach dem Sinn und Unsinn einer "Montana im Kreuzerformat", einmal allgemein betrachtet und einmal speziell auf die KM bezogen  :wink:

Zitat von: MP am 07 Oktober 2015, 18:19:13
Mir ging es um den Sinn und Unsinn eines Schiffes, das etwas über dem durchschnittlichen Schweren Kreuzer liegt und nicht nur mit 8 oder 9 203mm, sondern gleich mit 12 davon bewaffnet ist ... oder noch anders gesagt, nach dem Sinn und Unsinn einer "Montana im Kreuzerformat", einmal allgemein betrachtet und einmal speziell auf die KM bezogen  :wink:

12x 20,3cm  müßte eigentlich auch auf einem  panzerschiff gehen .
Mit rumpfumbau auf 30kn für die alten könnte man immer einen dieselkreuzer zusammmen mit einem panzerschiff losschicken .

aber irgenntwas mit 20-25k verdrängung und 20,3 cm klingt für mich nach geldverschwendung.
die schwestern waren mit 28cm eigentlich auch etwas unterbewaffnet , da hätten auch min 35cm drauf gehört.
von daher für mich klarer unsinn.

mfg dirk

Dem würde ich so zustimmen. Eine Hipper mit 4x3x20cm würde wohl Sinn machen(z.B. wenn die Diesel entwicklung anders verlaufen wäre, oder wenn man sonstwie den Platz dafür finden würde, oder wenn der Rumpf etwas vergrößert wird) - aber viel Größer macht es einfach keinen Sinn mehr da unterbewaffnet.
Die Schwestern waren ja auch nur ein Notbehelf um England nicht zu verärgern - und die waren ja schon für 3x2x38cm vorbereitet....

Salve,

das eigentliche Enfant terrible und völliger Schwachsinn im Z Plan ist der Schlachtkreuzer O!

Wie ich bereits vorher geschrieben habe, war die Größe der P-Klasse dem älteren und sehr schweren M9Z 65/95 Antrieb geschuldet, mit dem V12Z 42/58 hätte das Schiff anders ausgesehen und weniger verdrängt.

Was man allerdings mit einem 27000ts (Standard Tonnage) Entwurf wollte, der 35kn lief, nur gegen Kreuzer wirklich gepanzert war, allerdings Schlachtschiffkanonen besaß, erschließt sich mir nicht!

ZitatDie Schwestern waren ja auch nur ein Notbehelf um England nicht zu verärgern - und die waren ja schon für 3x2x38cm vorbereitet....

Hätte man hier praktisch getauscht und die "O" wäre mit 9 x 28cm entworfen worden mit ~ 25000-26000ts, hätte man wenigstens von einem halbwegs durchdachten wirklichen Kreuzerkiller/Jäger sprechen können. So war der Entwurf einfach nur lächerlich, während die Schwestern mit 38cm ein "wirliches" Schlachtschiff gewesen wären und wie richtig geschrieben, dafür vorbereitet waren.

Das gleiche kann man übrigens auch von der Alska Klasse behaupten mind. 4000-5000ts zu groß, zur Ehrenrettung hatte sie wenigstens die richtige Bewaffnung zum Kreuzer jagen.

Selbst gegen eine Scharnhorst (28cm) taugt ihr Gürtelpanzer nur bedingt bis wenig, während Scharnhorst auf allen Entfernungen sicher ist.

Kann es sein, dass die Kreuzerentwürfe der USN unter der schlechten Feuerleitung leiden und man deshalb mehr Rohre=mehr Treffer gedacht und geplant hat?
Die Trefferquoten der deutschen Kreuzer sind wesentlich besser als alles was sonst noch so rum schwamm

Zitat von: Matrose71 am 08 Oktober 2015, 08:14:53

Das gleiche kann man übrigens auch von der Alska Klasse behaupten mind. 4000-5000ts zu groß, zur Ehrenrettung hatte sie wenigstens die richtige Bewaffnung zum Kreuzer jagen.

Selbst gegen eine Scharnhorst (28cm) taugt ihr Gürtelpanzer nur bedingt bis wenig, während Scharnhorst auf allen Entfernungen sicher ist.

Hallo,

ich muss kurz eine Frage zu der Sache mit der Alaska vs. Scharnhorst-Klasse stellen.

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, aber ich meine letztens noch irgendwo gelesen zu haben, dass die US-Navy für die Geschütze der Alaska-Klasse ebenfalls überschwere Granaten (über 500kg) verwendet hatte und dass die Durchschlagsleistung derer, bei der Deckpanzerung über und beim Gürtelpanzer etwa gleich der älteren 14"/50 Geschütze (welche z.B. in der New Mexiko-Klasse verwendet wurden) lag.

Wäre die Scharnhorst dann nicht auch hier gegen Decktreffer verwundbar (siehe Treffer durch Duke of York)?

Gruß
Sebastian

Breyer 1997: 426,38 kg Geschoßgewicht für die 12" L/50 Mk VIII

Zitat von: Imposand am 08 Oktober 2015, 15:20:02

Zitat von: Matrose71 am 08 Oktober 2015, 08:14:53

Das gleiche kann man übrigens auch von der Alska Klasse behaupten mind. 4000-5000ts zu groß, zur Ehrenrettung hatte sie wenigstens die richtige Bewaffnung zum Kreuzer jagen.

Selbst gegen eine Scharnhorst (28cm) taugt ihr Gürtelpanzer nur bedingt bis wenig, während Scharnhorst auf allen Entfernungen sicher ist.

Hallo,

ich muss kurz eine Frage zu der Sache mit der Alaska vs. Scharnhorst-Klasse stellen.

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, aber ich meine letztens noch irgendwo gelesen zu haben, dass die US-Navy für die Geschütze der Alaska-Klasse ebenfalls überschwere Granaten (über 500kg) verwendet hatte und dass die Durchschlagsleistung derer, bei der Deckpanzerung über und beim Gürtelpanzer etwa gleich der älteren 14"/50 Geschütze (welche z.B. in der New Mexiko-Klasse verwendet wurden) lag.

Wäre die Scharnhorst dann nicht auch hier gegen Decktreffer verwundbar (siehe Treffer durch Duke of York)?

Gruß
Sebastian

Salve,

als Refeenz, weil wir auch wenig anderes haben und das immer noch die besten Näherungswerte sind:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.htm

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_United_States.htm
http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.htm

Die US 12"/50 Mark 8 hat in der Tat eine 517kg APC Granate. Die 426,38 kg Geschoßgewicht ist die HE Granate bei diesem Geschütz.
Allerdings ist die höchste Mündungsgeschwindigkeit nur 762m/s.

ZitatWäre die Scharnhorst dann nicht auch hier gegen Decktreffer verwundbar (siehe Treffer durch Duke of York)?

1. Es ist hoch umstritten, mittlerweile eher Mindermeinung, dass SH einen panzerbrechenden/durchschlagenden Treffer durch das 80mm Hauptpanzerdeck erhalten hat.

2. Nach heutiger Quellenlage, gerade durch die britische Admiraltät mit Nachkriegs Beschusstests und Untersuchungen, wird die deutsche "Deckskombination" 50mm Wetterdeck und 80mm Hauptpanzerdeck, als 6inch/~150mm einzel Platte gewertet und eingestuft. Hier kommt die Alaska Kanone nicht vor 32000yards ~ 30000m durch

3. Der Gürtelpanzer 320mm mit der 105mm Böschung und 45mm Torpedoschott ist auf allen Entfernungen sicher.

3. die einzige vermeintliche Schwachstelle wäre der nur 45mm starke, aber auch nur 2,30m hohe Zitadellenpanzer von Scharnhorst. Hier wäre bei einer nicht decappten Granate, aber auch erst ein Durchschlag ab ~ 24000yards ~ 22000m möglich.
Allerdings werden US APC Granate bereits von 45mm-50mm Stahlplatten decapped, was die Decksdurchlagsleistung einer Grante erheblich vermindert und gleichzeitig den Zünder setzt
Somit muss man  den nur sehr schmalen 2,30m hohen Zitadellenpanzer im richtigen Winkel treffen, um möglichst nicht decapped zu werden und das sich nicht der Zünder setzt. Das ist eigentlich schon bei Lage 0 eher ein Glückstreffer, bei etwas Lage zum Ziel eher nicht möglich mit US APC Granaten.

4. Die Decksdurchschlagsleistung der US 12"/50 Mark8 war wirklich ähnlich der 14"/45 und !4"/50, allerdings ihre Vertikale Durchschlagsleistung um einigers geringer und keiner dieser Geschütze kam weder von der Vertikal- noch Horinzatpenetration an die englische 14"/45 heran, die eine ganze Ecke stärker war.

Bei den ganzen Werten die ich hier als Quelle angegeben habe, weiß ich auch nicht, ob die Angaben für die deutsche Horizontalplatte mit den falschen Werten für die Zerreißfestigkeit gerechnet wurden, insoweit besteht durchaus noch Luft nach oben.

5. Alaskas Gürtel ist ohne Lage ab 20000yards, durch die 28cm SK34 gefährdet, zwischen 16000 und 18000yards wäre die optimale Kampfentfernung für SH und der Gürtel von Alaska auch bei Lage gefährdet.

Insoweit müssen beide Schiffe diesen Kampf wollen und der Ami den Fehler machen, SH auf optimale Kampfentfernung herankommen zu lassen (beide Schiffe sind gleich schnell).

in Sachen schwere Kreuzer muss gesagt werden das Deutscherseits ohne das Deutsch-Britische Flottenabkommen gar keine solchen gebaut worden wären.

Ein Kreuzer wird nicht dadurch überlegen, dass man anstelle von 8 oder 9 Geschützen 12 einbaut. 3 Rohre mehr sind lediglich 3 Rohre mehr Kampfentfernung auf die man den gegner bekämpft bleibt dieselbe besser ist man investiert das erforderliche größere Gewicht in eine dickere Wumme

Aus dem Grund wurde der Kreuzer P entwickelt dessen Bewaffnung eine deutliche Überlegenheit gegenüber den 20,3 cm Kreuzern garantiert.

Aus diversen Gründen wuchs dieser in der Größe und wuchs und wuchs und endete 1939 als Schlachtschiff O mit auf Handelskrieg limitiertem Einsatzzweck.

Zu den Überlegungen für einen überschweren Kreuzer mal folgende Frage:

Zitat Matrose

ZitatOhne diese 3 Jahre Verzögerung, hätte man ab 1939/40 mit den V12Z 42/58 jeden super Kreuzer um die 15000-17000ts mit sehr starker Panzerung 32-33kn und 6x 28cm oder 12 x 20,3cm auf Stapel legen können.

Wie würde sich die Geschwindigkeit und Fahrbereich von Deutschland und Admiral Scheer mit diesem Motor entwickeln?

Salve,

ähnlich bis gleich für die Marschgeschwindigkeit von 19-20kn, da man dafür nur 2 Motoren braucht, unter 19kn wäre wohl die alte Motorenanlage verbrauchsärmer, allerdings ist das spekulativ und kann auch erst bei 14-16kn so eintreten.

Bei 8 x 15600 PSe auf 2 Schrauben, hast du 2 Motoren die so um die 19-20kn und 20000 WPS in ihrem fast optimalen Wirkungsbereich (2/3 - 3/4 Belastung) fahren, dort wo, Verbrauch, Effizienz und Verschleiss am Günstigsten sind.

Bei Deutschland, Scheer und Graf Spee brauchst du 4 Motoren und 2 Hilfsmotoren um eine Marschfahrt von 19kn-20kn mit gutem Wirkungsbereich zu erzielen.

Die Zylinderanzahl die arbeitet, ist fast identisch, 48 für das erste Beispiel und 46 für das zweite Beispiel.

Insgesamt dürfte die moderne Anlage im Bereich zwischen ~17-18kn -  27-28kn etwas besser (verbrauchsärmer sein), da dort nur 2 bis 4 Motoren in ihrem optimalen Wirkungsbereich gefahren werden müssen, die mehr Leistung bei gleichen optinalen Wirkungsgrad entwickeln. Darüber gibt es bei der alten Anlage nicht, darunter glaube ich das die alte Anlage etwas besser ist, kann aber auch nicht so sein. Die PSe/ WPS Ausbeute beträgt bei 80% Leistung und 4 Motoren 48000/50000, was für ~27-28kn Dauergeschwindigkeit gut sein dürfte. Die restlichen 4 Motoren, kommen nur für eine Geschwindigkeit über 28kn in Frage und den Fall der Fälle.
Was natürlich noch auffällt ist, dass der Verschleiß pro Motor (nicht Zylinder), nur ungefähr die Hälfte, bei der modernen Anlage in dem aufgezeigten Geschwindigkeitsbereich, beträgt.

Die Geschwindigkeit bei 124800PSe (120000WPS) würde ich auf ~32kn schätzen.

Zitat von: Thoddy am 08 Oktober 2015, 20:12:01

Aus dem Grund wurde der Kreuzer P entwickelt dessen Bewaffnung eine deutliche Überlegenheit gegenüber den 20,3 cm Kreuzern garantiert.

Aus diversen Gründen wuchs dieser in der Größe und wuchs und wuchs und endete 1939 als Schlachtschiff O mit auf Handelskrieg limitiertem Einsatzzweck.

Aber eben für den Einsatzzweck war O absolut überdimensioniert. P, bzw. schnellere Panzerkreuze(D/E) würde völlig ausreichen. Was bringen die 38er bei dem Einsatzzweck, außer mehr Reichweite? Die gegnerischen Kreuzer waren schon gegen 28ern sehr verwundbar. Der Gegner war also selbst bei der Bedrohung durch P gezwungen, Schlachtschiffe zur Sicherung abzustellen oder herbe Verluste zu riskieren. Den Kampf gegen Schlachtschiffe müssten aber sowohl P als auch O durch die schwache Panzerung möglichst vermeiden. Wenn P "verstärken" dann wäre es evtl. interessanter, wie würde eine P mit 3x3x28cm oder 4x2x28cm aussehen - also im Prinzip ein schneller Panzerkreuzer mit der Bewaffnung einer Scharnhorst. Wäre meiner bescheidenen Meinung nach wesentlich besser für den Handelskrieg geeignet als ein O.

Zitat von: Tostan am 09 Oktober 2015, 13:09:53

Zitat von: Thoddy am 08 Oktober 2015, 20:12:01

Aus dem Grund wurde der Kreuzer P entwickelt dessen Bewaffnung eine deutliche Überlegenheit gegenüber den 20,3 cm Kreuzern garantiert.

Aus diversen Gründen wuchs dieser in der Größe und wuchs und wuchs und endete 1939 als Schlachtschiff O mit auf Handelskrieg limitiertem Einsatzzweck.

Aber eben für den Einsatzzweck war O absolut überdimensioniert. P, bzw. schnellere Panzerkreuze(D/E) würde völlig ausreichen. Was bringen die 38er bei dem Einsatzzweck, außer mehr Reichweite? Die gegnerischen Kreuzer waren schon gegen 28ern sehr verwundbar. Der Gegner war also selbst bei der Bedrohung durch P gezwungen, Schlachtschiffe zur Sicherung abzustellen oder herbe Verluste zu riskieren. Den Kampf gegen Schlachtschiffe müssten aber sowohl P als auch O durch die schwache Panzerung möglichst vermeiden. Wenn P "verstärken" dann wäre es evtl. interessanter, wie würde eine P mit 3x3x28cm oder 4x2x28cm aussehen - also im Prinzip ein schneller Panzerkreuzer mit der Bewaffnung einer Scharnhorst. Wäre meiner bescheidenen Meinung nach wesentlich besser für den Handelskrieg geeignet als ein O.

Hing das nicht damit zusammen, das der Umbau der Schwestern auf die 38'er gescheitert war und man dringend eine Lösung suchte, die 38cm Doppeltürme nicht um sonst gebaut zu haben?

Aber mal was Anderes ... die Japaner schienen auch über solche Schiffe nach zu denken. Sprich überschwere Kreuzer mit etwas über 220 Meter LüA und 12x 203mm Hauptartillerie  :-o

Warum war die Aufrüstung der Zwillinge gescheitert? Es war doch "eigentlich" nur ein Kapazitätsproblem oder?
Aber mal eine neue Frage. Angenommen der Krieg bricht nicht 1939 aus, die Zwillinge bekommen ihre 38 cm Türme. Wäre es möglich die 3 Panzerschiffe in einer Art MLEP zu verlängern und jeweils einen dritten Turm und die V12 Z Diesel einzubauen?
Hätte damals jemand die Idee gehabt und durchsetzen können?

Salve,

ede völlig abwegig vom Gewicht!

1. Weder passt der Maschinenraum von der Größe, dazu kommen mind. 400t mehr MI
2. dazu willst du noch plus 1000t für einen dritten Turm mit Barbetten unterbringen. Eher nochmal 500t plus, da eine Barbette überhöht werden muss.
3. Plus 500-800t für die Verlängerung des Rumpfes samt Panzerung um die dritte Barbette zu schützen
4. Wie soll das gebaut werden?

Völlig abwegig!

Gehen würde eine Verlängerung des Bugs/Vorschiff, plus ein extra in Auftrag gegebener V9Z 42/58 mit 18 Zylindern mit ~ 11700 PSe, damit er in den Motorenraum passen würde. Dazu müssten die Wellen neu angeordnet werden, da der VZ wesentlich breiter baut. Sprich die Bohrung/Wellentunnel der Wellen müsste geändert werden, oder eine Art Umlenkwelle an den "neuen" Getrieben angeflanscht werden, die garantiert 1-2% Leistungsverlust haben.

Ob sich der Aufwand lohnt, ist eher fraglich.

Bekommen würde man 29-30kn Dauergeschwindigkeit und ~31kn Höchstgeschwindigkeit.

Zitat von: ede144 am 09 Oktober 2015, 23:08:36
Warum war die Aufrüstung der Zwillinge gescheitert? Es war doch "eigentlich" nur ein Kapazitätsproblem oder?
Aber mal eine neue Frage. Angenommen der Krieg bricht nicht 1939 aus, die Zwillinge bekommen ihre 38 cm Türme. Wäre es möglich die 3 Panzerschiffe in einer Art MLEP zu verlängern und jeweils einen dritten Turm und die V12 Z Diesel einzubauen?
Hätte damals jemand die Idee gehabt und durchsetzen können?

ohne wirklich sicher zu sein , glaube ich nicht das es nur ein kapazitätsproblem war.
um einen 28cm drilling gegen einen 38cm zwilling zu tauschen muß man glaube ich mehr tun als nur den einen turm zu ziehen und dann den andren rein zusetzen.
da müßte es eigentlich auch stabilitätsprobleme geben , die belastung bein feuern ist viel größer.
die gesammte munitionslagerung und zufuhr ist auf ein kleines kaliber ausgelegt.
außerdem dürften die großen türme viel mehr strom verbrauchen.
das alles zusammen, plus die kleinen und großen probleme die keiner von uns kennt, dürfte eine größere baustelle aufreißen als es im ersten moment erscheint.

und die idee die panzerschiffe durchzuschneiden und mit einem dritten turm zu versehen hatte ich vor jahren auch. aber das war damals noch nicht möglich.

und was eine leistungsteigerung der panzerschiffe betrifft.
ohne dabei das halbe schiff abzubrechen oder turbinen zu nehmen und auch aus gewichtsgründen.
würde ich eine turboaufladung vorschlagen.
die entwicklung dürfte zwar etwas dauern aber die grundlagen waren bekannt .

mfg dirk

Hallo Micha,

ich weise Dich hiermit nochmals ausdrücklich darauf hin, dass das Einstellen von Bildern/ Zeichnungen nur erlaubt ist, wenn es sich um eigene handelt oder die Einwilligung des Eigentümers/ Rechteinhabers vorliegt. Das ist jetzt innerhalb kurzer Zeit das zweite Mal, dass ich Dich darauf aufmerksam machen muss. Aber nein, Du ignorierst derartige Hinweise. Was wäre denn so schlimm gewesen, wenn Du einfach den Link gepostet hättest, wie Dir an anderer Stelle schon mal empfohlen wurde?

http://www.shipbucket.com/images.php?dir=Never%20Built%20Designs/Japan/CA%20Type%20A%201941.png

Die von Dir eingestellte Grafik habe ich gelöscht.
Bei einer weiteren Verletzung der Forenregeln musst Du mit Konsequenzen rechnen.

Zitat von: DST am 10 Oktober 2015, 10:59:27
ohne wirklich sicher zu sein , glaube ich nicht das es nur ein kapazitätsproblem war.
um einen 28cm drilling gegen einen 38cm zwilling zu tauschen muß man glaube ich mehr tun als nur den einen turm zu ziehen und dann den andren rein zusetzen.
da müßte es eigentlich auch stabilitätsprobleme geben , die belastung bein feuern ist viel größer.
die gesammte munitionslagerung und zufuhr ist auf ein kleines kaliber ausgelegt.
außerdem dürften die großen türme viel mehr strom verbrauchen.
das alles zusammen, plus die kleinen und großen probleme die keiner von uns kennt, dürfte eine größere baustelle aufreißen als es im ersten moment erscheint.

Soviel ich weiss, war das nur ein blankes Zeitproblem. Rein baulich/technisch waren die Zwillinge darauf ausgelegt.

Es mussten irgendwelche Turmtragschotten (aus dem Gedächtnis) verstärkt werden, steht bei Breyer 97 drin (habs aber jetzt nicht zur Hand)

Zitat von: Tostan am 10 Oktober 2015, 14:53:52
Soviel ich weiss, war das nur ein blankes Zeitproblem. Rein baulich/technisch waren die Zwillinge darauf ausgelegt.

soweit ich weiß war es eher zufall das die barbetten auch für 38cm zwillinge paßten.
außerdem mußte für  6x38 die verdrängung deutlich erhöht werden.
und begonnen wurde der umbau weil das vorschiff eh schrott war.


Aber sowas sollten wir evtl woanders diskutieren denn hier gehts ja eigentlich um einen schweren kreuzer


mfg dirk

hallo - sehr interessante diskussion wieder!

was ich mich bei diesem thema frage: die automatisierung der SA - gab es das nur bei den amis in form der des-moines oder gabs in der hinsicht auch bestrebungen anderer nationen?

mein hintergedanke dazu würde eher auf ein nach45-projekt hinauslaufen: automatisierung der dt. 28,3cm - dachte ca. 6S/min L55 350kg bei 850m/sec. je nach anzahl (6 oder 9) und größe bzw auslegeung des schiffes wäre hiermit vom kreuzer bis zum schlachtkreuzer einiges denkbar.

wie weit lässt sich ein schweres geschütz bzw turm automatisieren bzw bis zu welchem kaliber? könnt ihr das einschätzen?

gruß frank

Zitat von: Leopard2A6EX am 10 Oktober 2015, 21:45:12

wie weit lässt sich ein schweres geschütz bzw turm automatisieren bzw bis zu welchem kaliber? könnt ihr das einschätzen?

gruß frank

auch das gehört hier eigentlich nicht rein  :-)

aber automatisieren läßt sich alles.
die frage ist nur lohnt sich das auch.
ein vollautomatischer 38cm turm dürfte ein paar tausend tonnen zusammen bringen und unglaublich groß sein.

mfg dirk

gut - die letzte frage geht vielleicht zu weit..  :-)

Hallo,

Zitat
Soviel ich weiss, war das nur ein blankes Zeitproblem. Rein baulich/technisch waren die Zwillinge darauf ausgelegt.

Nein, waren sie nicht. Baulich geplant war eine Umrüstung auf 35cm, nicht aber auf 38cm! Da die Folgebauten auf 38cm gingen, war es unsinnig, noch ein 35cm-Geschütz zu bauen, und man hat sich entschieden, auch bei den Schwestern auf 38cm zu gehen.

Hallo Alex,

da mir und vermutlich einigen anderen ebenfalls, neu ist, das die Schwestern für 35 cm vorgesehen waren, wäre es nett von dir eine bzw. deine Quelle dazu anzugeben.

Salve,

das ist nicht neu, sondern auch hier im Forum expilzit einige male für die Bismarck Klasse beschrieben worden.
Am Anfang der Planungsphase der BS Klasse (während des Bau der SH Klasse), wurden diese Schiffe mit 35cm geplant, was dann auch Auswirkungen für die im Bau befindliche SH Klasse hatte, eben die Anpassung an das zuerst geplante 35cm Geschütz.

Die Quelle ist soweit ich weiß, Koop/Schmolke

Um ganz genau zu sein, muss man festhalten, dass ganz zu Beginn der Planungen das Kaliber 33 cm (Gleichwertigkeit mit DUNKERQUE) im Gespräch war!

Danke Leute  :-)

Ich bin inzwischen bei Breyer/Koop in Von der Emden zur Tirpitz, Band 1 ebenfalls fündig geworden. Hatte ich beim ersten Schmökern wohl übersehen.

Vor einigen Jahren, als die Original-D rekonstruiert wurde (dürfte so 2007-8 herum gewesen sein), wurde dies ausführlich besprochen. Thread sollte noch existieren (obwohl die schönen Bilder wahrscheinlich weg sind)

Hello Folks,

bevor wir uns in technischen Details verlieren, sollten wir vielleicht erstmal die Frage klären welche Aufgabe ein solcher überschwere Kreuzer übernehmen sollte.
Wie ist die taktische und möglicherweise strategische Rolle einer solchen Schiffsgattung eigentlich umrissen, als Handelsstörer, zum reinen Kampf gegen schwere Kreuzer.
Muss man dafür überhaupt das Rad neu erfinden, oder kann diese Aufgabe nicht von anderen schon existenten Gattungen nicht besser und womöglich preiswerter übernommen werden?

mit freundlichen Grüßen

Thomas

Hallo,

Zitat von: oldenburger67 am 11 Oktober 2015, 18:54:53
bevor wir uns in technischen Details verlieren, sollten wir vielleicht erstmal die Frage klären welche Aufgabe ein solcher überschwere Kreuzer übernehmen sollte.
Wie ist die taktische und möglicherweise strategische Rolle einer solchen Schiffsgattung eigentlich umrissen, als Handelsstörer, zum reinen Kampf gegen schwere Kreuzer.
Muss man dafür überhaupt das Rad neu erfinden, oder kann diese Aufgabe nicht von anderen schon existenten Gattungen nicht besser und womöglich preiswerter übernommen werden?

Naja, die Ursprüngliche Frage war ja dieses fiktive Schiff von dem nur die Bewaffnung bekannt war(12x20cm). Verdrängung/Panzerung etc. konnte nur grob geschätzt werden. Da war eigentlich die vorherrschende Meinung, solange es eine etwas größere Hipper ist, macht es Sinn, als klassischer Schwerer Kreuzer mit dem entsprechenden Aufgabenbereich. Sobald es wesentlich größer wird, ist es mit 20cm unterbewaffnet. Über Kosten("von anderen schon existenten Gattungen nicht ... preiswerter übernommen werden") und Realisierbarkeit in der Realität muss man da nicht diskutieren - es ist Fiktion. Sinn würden meiner Meinung nach 12x20cm Hipper auch in der Realität machen, wenn man sie denn gleich so gebaut hätte und wenn der entsprechende Antrieb zur Verfügung stehen würde.

Dann schwenkte die Diskussion ja zu einem 28cm Kreuzer, faktisch ein besserer(Diesel-) "P".  Dort ist der Einsatzzweck eigentlich klar. Wie viele Deutsche Schiffe als Handelsstörer, speziell auch um durch Kreuzer geschützte Konvois erfolgreich angreifen zu können. Wie ja zu sehen war, waren die Deutschlands zu langsam um die Kampfentfernung diktieren zu können, und klassische Schwere Kreuzer zu schwach bewaffnet um gegnerische Kreuzer schnell niederkämpfen zu können. Im Prinzip also das Aufgabenspektrum der originalen P und O. Besser als Original P und preiswerter als die überbewaffneten O. Natürlich kann diese Aufgabe von anderen schon existenten Gattungen besser und übernommen werden - aber nicht preiswerter. Indem man einfach reichlich echte Schlachtschiffe hat. Ist aber nicht wirklich eine Option, kein Land, und schon gar nicht Deutschland damals hatte unbegrenzte Ressourcen.

Zitat von: ede144 am 09 Oktober 2015, 23:08:36
Aber mal eine neue Frage. Angenommen der Krieg bricht nicht 1939 aus, die Zwillinge bekommen ihre 38 cm Türme. Wäre es möglich die 3 Panzerschiffe in einer Art MLEP zu verlängern und jeweils einen dritten Turm und die V12 Z Diesel einzubauen?
Hätte damals jemand die Idee gehabt und durchsetzen können?

Wie Carsten(Matrose71) schon schreib, wäre das wohl zu teuer und aufwendig. Aber in so einem Szenario könnte man evtl. darüber nachdenken, ob die P's als Deutschland-Nachfolger nicht noch auf 2x4 oder 3x3x28cm wachsen können, wenn dann ein besserer Diesel(V12Z 42/58) zur Verfügung steht. Das wäre wohl recht wahrscheinlich gewesen, da die O's nicht geplant worden wären, wenn die Schwestern die 38er bekommen hätten. Die Panzerschiffe wären wohl so geblieben, da man auch auf Masse bauen würde(und ich glaube kaum, dass der Umbau viel billiger wäre als ein Neubau eines schweren Kreuzers oder evtl. gar "P"). Vorausgesetzt natürlich, die Ressourcen sind da, was noch zweifelhaft ist.

Und wenn man jetzt mal den Bezug zur Kriegsmarine weg lässt? Ein solches Design allgemeiner bedrachtet? Oder sich auf den, von mir angesprochenen, japanischen Entwurf "Type A Class Heavy Cruiser" bezieht?

http://www.shipbucket.com/images.php?dir=Never%20Built%20Designs/Japan/CA%20Type%20A%201941.png (http://www.shipbucket.com/images.php?dir=Never%20Built%20Designs/Japan/CA%20Type%20A%201941.png)

Das ist dann etwas kritischer. Zum einen sind die ausländischen Waffensysteme natürlich anders, zum anderen die Rechtlichen Bestimmungen.

Allgemein gesagt:
Unter den Bedingungen von Washington/London macht so was absolut keinen Sinn, oder schafft man es einen sinnvollen 10kts(+Beschiss) Kreuzer mit 12x20cm zu bauen? Wenn man aber keinen Kreuzer baut, kann man gleich ein Schlachtschiff bauen mit entsprechender Tonnage und Bewaffnung um Kreuzern überlegen zu sein - aber wenn man schon Schlachtschifftonnage verschwendet, dann kann man auch mehr Schlachtschifftonnage nutzen und echte Kreuzer-Killer bauen - P/Alaska/etc. Denn der Kreuzer wird ja(wie wir uns hier eigentlich einig waren), nicht zum Kreuzer-Killer durch mehr Rohre, sondern durch durchschlagkräftigeres Kaliber.

Ohne die Verträge würden sich die Kreuzer wohl in einem Wettrüsten weiterentwickeln .... immer schwerer, mehr 20cm(da wären dann auch ausländische Hipper-Analogien mit 12x20cm denkbar) Und gleichzeitig bzw. kurz darauf würde aber auch die Kalibergröße steigen - man hätte ja keine vertraglichen Grenzen. Aber ohne die Verträge wäre es fraglich, ob sich überhaupt 20cm als Kreuzer-Kaliber etabliert hätte. So könnte man maximal über ein Zusammenbruch des Vertragswerks irgendwann 36/38 und das ausbleiben des Weltkrieges spekulieren, wie sich dann der Bau entwickeln würde, nachdem  genug Washington-Kreuzer gebaut wurden und nun Neubauten anstehen, die diesen überlegen sein sollen.

Was wäre denn der Einsatzzweck eines solchen Kreuzers:
1) die "damals typischen" Kreuzer-Aufgaben. Schutz von Konvois, Begleitung von (Träger)kampfgruppen etc.  Da bin ich der Meinung, ein höheres Kaliber bringt mehr Kampfkraft als eine rein numerische Steigerung der Geschützzahl. Außer natürlich, die verfügbare Feuerleitanlage ist so schlecht, dass man lieber "mit Schrot" schießt. Als Gegner sind Kreuzer zu erwarten, und man braucht Kaliber um deren Panzerung zu durchschlagen.
2) die "klassischen" Kreuzer-Aufgaben: als Alleinfahrer Machtprojektion in fernen Gewässern, Einzelkämpfer-Aufträge, Handelskrieg. hier gilt ganz besonders: Sobald als Gegner Kreuzer zu erwarten sind, bring höheres Kaliber mehr als mehr 20cm Rohre.
3) Geleit von Landungsunternehmen. Das ist ein Einsatzgebiet, wo mehr Rohre wirklich von Vorteil sind - beim Flächenbombardement von Landzielen. Da sind 12x20cm wohl mehr wert als z.B. 8x28cm. Wenn solche Einsätze wirklich relevant sind, könnte sich evtl. eine Modulbauweise ergeben, derselbe Rumpf mit wahlweise 8x24/28cm oder 12x20cm - würde Entwicklungskosten sparen und man hätte einen überschweren Kreuzer und einen Schlachtkreuzer. (Mit Modulbauweise meine ich nicht, dass die Türme "mal schnell" getauscht werden können, sondern dass der Rest des Schiffes weitgehend gleich ist).

Zu dem Japanischen Entwurf: das ist das selbe Problem wie bei dem hypothetischen deutschen "Hindenburg" - Geschützzahl, Kaliber und LÜA sind bekannt, mehr nicht - ob so was Sinn macht, kann man schwer beurteilen ohne viel Spekulation.

Unabhängig ob ich die Disk sinnvoll finden soll, der Grund Kreuzer zu bauen besteht einfach darin, das sie billiger sind als Schlachtschiffe. Ihr solltet vielleicht auch mal den Kostenrahmen beachten und da war das Dritte Reich 1939 stehend KO und bei Japan sollte es nicht viel anders aussehen...

Klar, aber hier geht es ja eben nicht um die Klassischen Kreuzer sonden um überschwere Kreuzer. Es geht nicht darum, billige Schiffe zu bauen. Die allgemeine Kostenfrage "kann ich mir das überhaupt leisten?" stellt man sich da nicht, sondern geht davon aus dass es bezahlbar ist. (betrifft ja nicht nur D und J sondern alle Staaten mit Flotte). Die Frage war ja "Macht so ein Schiff Sinn?", nicht "Konnte es damals gebaut werden?" Mein letzter Postbezog sich auch allgemein auf alle Staaten, nicht nur speziell D und J.

Und Sinn macht ein solcher Kreuzer-Killer schon. Nicht umsonst wurden auch in der Realität Überschwere Kreuzer geplant bzw. Gebaut.... Sie P/Alaska etc. Nur 12x20cm macht wohl nur bei den wenigsten Aufgaben sinn wenn man auch ausreichend schwereres Kaliber verbauen könnte.

Ein kleines schiff mit dicken kanonen kann gut funktionieren.
bestes beispiel dafür sind ja die panzerschiffe.

aber ein großes schiff mit kleinen kanonen ergibt für mich keinen sinn.
die schwestern hätten ja das eine oder anderemal 35cm oder aufwärts sehr gut gebrauchen können.

und ein 20-25k kreuzer mit 12x 20,3 cm kann auch nicht wirklich mehr
als ein normaler kreuzer mit 8 oder 9x 20,3 cm.

und billig waren die schweren kreuzer ja alle nicht.
für die 5 hipper hätte man auch 5 panzerschiffe bauen können.
und 5 weitere panzerschiffe im atlantik hätten , meiner meinung nach , viel mehr probleme verursacht
als 5 sehr durstige hipper es jemals hätten schaffen können.

mfg dirk

Zitat von: DST am 16 Oktober 2015, 14:34:24
und billig waren die schweren kreuzer ja alle nicht.
für die 5 hipper hätte man auch 5 panzerschiffe bauen können.
und 5 weitere panzerschiffe im atlantik hätten , meiner meinung nach , viel mehr probleme verursacht
als 5 sehr durstige hipper es jemals hätten schaffen können.

Nehmen wir man, an ein passender leichter Diesel würde rechtzeitig zur Verfügung stehen: Wie beurteilst du eine Diesel-Hipper mit 12x20cm im Vergleich zu den Panzerschiffen? Sprich, die Hipper würden von vornherein mit der auch in der Realität gebauten Tonnage aber mit sparsamen Diesel und Dreifachtürmen geplant und gebaut. - Meiner Ansicht nach wäre das eine recht sinnvolle 12x20cm Konfiguration. Zur Planungs-/Bauzeit hätte wohl die Kiellegung von fünf zusätzlichen Panzerschiffen vermutlich einiges an unerwünschtem internationalen Wirbel ausgelöst - so sind es "nur" schwere Kreuzer.

Salve,

ihr könnt euch diesen Thread zu Gemüte führen, der zeigt was möglich ist, mit den modernen Dieseln, aber als Panzerschiff Layout.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.0.html
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg253715.html#msg253715
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg255020.html#msg255020

In Summe ist ein sehr gut geschützter Entwurf mit 15500ts Standard, kurzer Zitadelle, modernen Dieseln (120000 WPS), 31-32kn, und 6 x 28cm durchaus machbar.

Wenn denn 9 x 20,3cm oder 12 x 20,3cm das Ziel sind, verlängert sich automatisch die Zitadelle, und ich brauche mehr MII (Strom), insoweit dürten es dann 16000ts - 16500ts Standard werden, was dann an die Grenze des Rumpfes geht, auch denke ich wird man den Gürtel wohl auf 120-130mm ausdünnen. Allerdings sind sowohl 120-130mm 13-14° gewinkelt mit dem 40mm Torpedoschott, als Ausputzer dahinter, immer noch ein sehr guter Schutz.

Bei der MA kann man mit sowohl mit der 10,5cm L65 Flak als auch mit einer 12,8cm/45 als DP rechnen, da auch die 12,8cm L45 in den geschlossenen Turm der H-Klasse gepasst hätten, da das Rohrgewicht einer 10,5cm L65 und einer 12,8cm L45 nahezu indentisch ist.

Die Schiffe müssten sich am Prinz Eugen/Seydlitz Rumpf orientieren, aber wesentlich kompakter (Zitadelle) gebaut werden, somit an der Kompaktheit der Panzerschiffe orientiert.
In Summe, kommt man auf Schiffe die voll beladen zwischen 19500-20500ts verdrängen

Zitat von: Tostan am 16 Oktober 2015, 14:58:13

Nehmen wir man, an ein passender leichter Diesel würde rechtzeitig zur Verfügung stehen: Wie beurteilst du eine Diesel-Hipper mit 12x20cm im Vergleich zu den Panzerschiffen? Sprich, die Hipper würden von vornherein mit der auch in der Realität gebauten Tonnage aber mit sparsamen Diesel und Dreifachtürmen geplant und gebaut. - Meiner Ansicht nach wäre das eine recht sinnvolle 12x20cm Konfiguration. Zur Planungs-/Bauzeit hätte wohl die Kiellegung von fünf zusätzlichen Panzerschiffen vermutlich einiges an unerwünschtem internationalen Wirbel ausgelöst - so sind es "nur" schwere Kreuzer.

die 5 weiteren panzerschiffe dienten nur als beispiel.
das der bau dieser 5 schiffe damals ein außenpolitischer selbstmord gewesen wäre versteht sich von selbst.

aber ob die hipper dieselantrieb bekommen oder  8 bzw. 12x20,3 haben ist egal.
es waren die 28er der panzerschiffe/schwestern die zur folge hatten das schlachtschiffe zur geleitsicherung herangezogen wurden.
und die reaktion auf den versuch ein 53k brocken mit 8x38cm in den atlantik zu bekommen kennen wir ja alle.
so ein schiff mit zugang zum atlantik wäre eine absolute katastrohe und kaum zu händeln was die sicherung der geleitzüge betrifft.

zumindest meiner meinung nach.

mfg dirk

Zitat von: DST am 16 Oktober 2015, 18:47:51
die 5 weiteren panzerschiffe dienten nur als beispiel.
das der bau dieser 5 schiffe damals ein außenpolitischer selbstmord gewesen wäre versteht sich von selbst.

Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?" Und als Konsens-Antwort würde ich mal eine im Radio Jerewan-Stil vorschlagen: "Im Prinzip ja, aber nur in recht wenigen Situationen."
Hätte man damals ernsthaft angedacht ,die Hipper mit 12x20cm zu bauen(z.B. weil der von viel Feuerkraft leicht beeindruckbare Postkartenmaler auf die Idee gekommen wäre, dass die Deutschen schweren Kreuzer mehr Feuerkraft brauchen als die Ausländischen mit ihren 6-9x20cm), dann hätte das Sinn gemacht, denn schwerere Kaliber hätten international Probleme verursacht.
Hat ein Land Ressourcen genug, einige überschwere(bzw. mal klassisch: Große Kreuzer) vorwiegend für das Geleit von Marineinfanterie(Landungsunternehmen) zu bauen, dann würde das meiner Meinung nach auch Sinn ergeben, die mit 12x20cm zu bestücken - denn beim Flächenbombardement sind mehr Rohre mehr wert als schwereres Kaliber.
Aber in der Realität sind sie halt nie gebaut worden - die einzigen waren die Des-Moines, was aber wesentlich später war und nur Sinn ergab wegen der mittlerweile verfügbaren vollautomatischen 20cm.


Und abseits der Ursprünglichen Frage:

Zitat von: DST am 16 Oktober 2015, 18:47:51
es waren die 28er der panzerschiffe/schwestern die zur folge hatten das schlachtschiffe zur geleitsicherung herangezogen wurden.

Ja, nur konnten zeitig keine weiteren Panzerschiffe gebaut werden und später waren die Ressourcen dafür nicht mehr da. Im Prinzip waren ja die P für die Rolle vorgesehen - und die 12 geplanten wären schon eine Hausnummer gewesen, aber die früher zu beginnen ging ja absolut nicht. Obwohl im Deutsch-Britischen Flottenabkommen ja noch etwas "Luft" gewesen wäre, oder irre ich mich da? Panzerschiffe+Bismarks+Schwestern erreichten doch noch keine  183.750 tn.l., selbst wenn man mal ohne "Beschiss" rechnet? - Evtl. machbar, wenn die P früher geplant und den Trägern vorgezogen worden wären? (ok, natürlich bei weitem nicht alle 12)

Überschwere Kreuzer sind groß und teuer. Egal welches KM Schiff im Atlantik ist, die RN wird alles tun um es zu versenken. Wenn Ramires und Co Geleitzüge beschützen dann hilft nur etwas Großes oder was sehr Kleines. Ein 8" Kreuzer wird da immer Fersengeld geben müssen. Ein Panzerschiff könnte sich mit überlegener Reichweite mit ihr rumschlagen, aber sich dabei leer schießen und hätte zumindest den Konvoi zerstreut.
In meinen Augen waren PG und Lützow schon sehr groß und teuer.
Und ob 4 Rohre mehr daraus ein besseres Schiff gemacht hätten? Ich bezweifele es sehr. Selbst nicht bei den Landzielbeschießungen im Osten. Welcher Kreuzer kann schon von sich behaupten einen Panzerangriff alleine gestoppt zu haben.
Also wenn überschwer dann die größeren Kaliber.

Zitat von: ede144 am 16 Oktober 2015, 21:05:48
Überschwere Kreuzer sind groß und teuer. Egal welches KM Schiff im Atlantik ist, die RN wird alles tun um es zu versenken. Wenn Ramires und Co Geleitzüge beschützen dann hilft nur etwas Großes oder was sehr Kleines. Ein 8" Kreuzer wird da immer Fersengeld geben müssen. Ein Panzerschiff könnte sich mit überlegener Reichweite mit ihr rumschlagen, aber sich dabei leer schießen und hätte zumindest den Konvoi zerstreut.
In meinen Augen waren PG und Lützow schon sehr groß und teuer.
Und ob 4 Rohre mehr daraus ein besseres Schiff gemacht hätten? Ich bezweifele es sehr. Selbst nicht bei den Landzielbeschießungen im Osten. Welcher Kreuzer kann schon von sich behaupten einen Panzerangriff alleine gestoppt zu haben.
Also wenn überschwer dann die größeren Kaliber.

Vertragliche Gründe. Man "hatte" die Tonnage für fünf schwere Kreuzer - also musste man die so effektiv wie möglich bauen, und so viel "Beschiss" reinbauen wie man sich traute. Es würde nichts bringen, die Hipper leichter zu bauen, offiziell hätten die trotzdem 10kts Standard. Ebenso konnte man kaum anstelle der Hipper fünf Panzerschiffe bauen, zwei oder drei wären evtl. möglich gewesen nach dem Flottenabkommen - ich habe grad nicht die offiziellen Tonnagen der Schlachtschiffe(B+T+Schwestern, PZ hatten ja 10kts) zur Hand - vor allem da man wohl nicht wieder 10kts Panzerschiffe gebaut hätte nach der veränderten Vertragslage, sondern eher eben so was wie "P" - die absolute 10kts-Grenze war ja nicht mehr relevant. Aber man konnte nicht über die Vertraglich vereinbarten 83.750 tn.l Schlachtschiffe und 51.000 tn.l Schwere Kreuzer gehen - nicht ohne GB zu verärgern, und zu der Zeit hoffte man noch auf Neutralität der Briten im künftigen Krieg.

Daher hätte der Schnauzbartträger zwar fordern können "Feiglinge, traut euch doch um weitere 10.000t zu bescheissen, baut 12x20cm ein! Aber er hätte kaum sagen können: Baut 28cm in die Hippers! bzw. Baut anstelle der Hippers Panzerschiffe! Denn man konnte nicht mit Kreuzertonnage Schlachtschiffe bauen und er wollte GB nicht verärgern.

Was man hätte machen können: die Hippers als Flugdeckkreuzer zu entwerfen, auch die Kreuzertonnage in Flugdeckkreuzer zu investieren .... aber das geht hier wohl zu weit - ob so was mit der Tonnage effektiver gewesen wäre im Atlantik als die Hippers es sein könnten?

Hipper-Rumpf, Diesel für Seeausdauer, und genug Flugzeuge um Effektiv operieren zu können, aber genug Artillerie um als Kreuzer durchzugehen(also nicht "designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea") - aber das ist auch völlig illusorisch denn: 1) Die Deutschen Träger wurden schon nicht fertig, und Trägertonnage war genug da. 2) Trägerflugzeuge waren nicht vorhanden. 3) Es gab genug Leute mit einfluss die eben schwere Kreuzer haben wollten, keine Träger oder Flugdeckkreuzer.
Auf keinen Fall wären aber Panzerschiffe anstelle der Kreuzer möglich, also 10kts "offiziell" und max. 20cm war die Grenze.

Abgesehen davon dass ich von einer Hipper mit 12x 8'' nix halte (und von der Hyptheoriserei sowieso nix weil einfach vielzuviel ausgeblendet wird) - wie wäre es mit dem Mogami-Prinzip (gilt ja auch für Lützow/Seydlitz) - als Leichter Krz konstruiert und gefertigt als Schwerer... also kann man statt 12 x 8 auch 8 x 11 reinpacken?

Salve,

nein, viel zu schwer durch die überhöhten Barbetten.
Ein Zwilling 11er wird an die 450t mit Panzerschiff Panzerung wiegen, dazu kommen zwei überhöhte Barbetten für die 11er, dass funktioniert nicht.

der Zwillinbg 11'' nur mit Kreuzerpanzerung...

Salve,

der 11er der Panzerschiffe war Kreuzerpanzerung und wog 600t. Bei Drillingen sparst du immer etwas Gewicht gegenüber dem Zwilling, somit sind 450t sehr real. Auch mit 400t klappt das nicht und schon gar nicht durch die 2 überhöhten Barbetten.

Zitat von: Tostan am 16 Oktober 2015, 20:23:23
Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?"

ein schwerer kreuzer mit 12x20,3 macht schon sinn .
12 kanonen sind halt besser als 8.
und die panzerschiffe mit 12x 20,3 oder von mir aus auch die hipper gehen gerade noch.

aber ein überschwerer kreuzer macht meiner meinung nach keinen sinn.
zum einen wird es irgenntwann schwer ein schiff mit z.b. 230x25m noch als 10k entwurf zu verkaufen
außerdem könnte man anstatt einen 20-25k kreuzer zu bauen auch zwei 10-12,5k kreuzer bauen.
oder halt richtige schlachtschiffe.

mfg dirk

Zitat von: DST am 17 Oktober 2015, 12:30:52

Zitat von: Tostan am 16 Oktober 2015, 20:23:23
Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?"

ein schwerer kreuzer mit 12x20,3 macht schon sinn .
12 kanonen sind halt besser als 8.
und die panzerschiffe mit 12x 20,3 oder von mir aus auch die hipper gehen gerade noch.

aber ein überschwerer kreuzer macht meiner meinung nach keinen sinn.
zum einen wird es irgenntwann schwer ein schiff mit z.b. 230x25m noch als 10k entwurf zu verkaufen
außerdem könnte man anstatt einen 20-25k kreuzer zu bauen auch zwei 10-12,5k kreuzer bauen.
oder halt richtige schlachtschiffe.

mfg dirk

Irgendwas muss ja dran gewesen sein, meine, die Japaner haben auch über solche Schiffe nachgedacht (220m+ LüA & 12x 203mm) oder die Amerikaner mit der Des Moines Klasse ... und ja, ich hab es nur als "überschwer" betitelt, da definitiv noch eine Nummer größer, als die "durchschnittlichen" schweren Kreuzer  :wink:

Zitat von: DST am 17 Oktober 2015, 12:30:52

Zitat von: Tostan am 16 Oktober 2015, 20:23:23
Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?"

ein schwerer kreuzer mit 12x20,3 macht schon sinn .
12 kanonen sind halt besser als 8.
und die panzerschiffe mit 12x 20,3 oder von mir aus auch die hipper gehen gerade noch.

aber ein überschwerer kreuzer macht meiner meinung nach keinen sinn.
zum einen wird es irgenntwann schwer ein schiff mit z.b. 230x25m noch als 10k entwurf zu verkaufen
außerdem könnte man anstatt einen 20-25k kreuzer zu bauen auch zwei 10-12,5k kreuzer bauen.
oder halt richtige schlachtschiffe.

mfg dirk

Hallo Dirk,

was glaubst du, warum ich den Post 75 geschrieben habe?

Wenn es rein um das Gewicht, Effizienz und den Kosten/Nutzen Faktor geht, wäre sogar eine 10er Aufstellung,  2 x 4 plus 1 x 2 überhöht x 20,3cm der optimale Ausgangspunkt. Die kleinste Barbette (Zwilling) ist überhöht (spart Gewicht), die Vierlinge sind ähnlich der 28er Drillinge nur leichter, schmaler und brauchen nur einfache Barbetten.

Oder 2x4 203 + 2x2 203 (überhöht) und dann umrüstbar auf 2x3 280 + 2x3 150 (überhöht).
Plus je 6x2 105.

Was das Thema angeht, so ja, ich hätte vermutlich auch eher auf Panzerschiffe gesetzt ... wobei meine Lösung so aussäh:

- Hipper Klasse als Basis
- evt etwas vergrößert ( ~ 220m LüA) - sicher ist sicher ;)
- 2x3x 28cm + 2x3x 15cm (überhöht) + 6x2x 10,5cm + weitere FlaK
- Panzerung auf P-Klasse Niveau (110/120mm Gürtel, 70mm Panzerdeck)
- Antrieb: 9x VZ12Z 42/58 auf 3 Wellen

Hallo,

Es geht hier um zwei verschiedene Schiffe: einem überschweren Kreuzer und einem Kreuzer mit 12*8".

Jetzt nicht ausschließlich auf Dtl bezogen, würde ein überschwerer Kreuzer (nennen wirs mal "Panzerkreuzer") durchaus Sinn machen.
ABER
1, ist mit den Flottenverträgen nicht zu vereinbaren, und wäre klar als Verstoß erkennbar
2, das Schiff müsste unterhalb von 20k gehalten werden, darüber könnte man gleich einen Schlachtkreuzer mit 11"++ bauen
3, 8" macht für dieses Schiff absolut keinen Sinn, 9-10" wären viel eher logisch, und 8-9 Rohre. Damit wäre man gegenerischen Kreuzern im Kaliber überlegen bei gleicher Rohrzahl

Ein 12*8"-Kreuzer wäre - wieder nicht ausschliesslich auf Dtl begrenzt - ebenfalls möglich und sinnvoll.
ABER
1, könnte im Rahmen der Flottenverträge nur schwer als 10k-Entwurf verkauft werden (oder die Panzerung/Geschwindigkeit würde unter der Grenze leiden)
2, dürfte nicht wirklich über 15k gehen, so viel Extra sind die vier Rohre auch nicht wert (dann eher zwei kleinere Kreuzer bauen)

Salve,

ich kann nicht ganz verstehen, warum einige eine gemichte MA wollen, eine 12,7cm/45 DP oder die 10,5cm als DP sind wesentlich effektiver.

Ich habe nun sehr genaue Rechenwege eines solchen Schiffes in meinem Post 75 eingestellt.
ob nun 6 x 28cm oder 10 x 20,3cm zwischen 15500-16000ts Standard geht sich der Zossen mit guter Panzerung aus.

Ein Dreiwellenantrieb ist auf grund der großen Breite der V12Z 42/58 Motoren eher unmöglich, da man sonst an die 100m Maschinenraum (das absolute Gegenteil von kompakt) hätte. 8 x V12Z auf zwei Wellen wäre der effizienteste Antrieb bezogen auf Raum und Gewicht in Verbindung mit Leistung.

Zitat von: Huszar am 17 Oktober 2015, 17:30:05
Hallo,

Es geht hier um zwei verschiedene Schiffe: einem überschweren Kreuzer und einem Kreuzer mit 12*8".

Jetzt nicht ausschließlich auf Dtl bezogen, würde ein überschwerer Kreuzer (nennen wirs mal "Panzerkreuzer") durchaus Sinn machen.
ABER
1, ist mit den Flottenverträgen nicht zu vereinbaren, und wäre klar als Verstoß erkennbar
2, das Schiff müsste unterhalb von 20k gehalten werden, darüber könnte man gleich einen Schlachtkreuzer mit 11"++ bauen
3, 8" macht für dieses Schiff absolut keinen Sinn, 9-10" wären viel eher logisch, und 8-9 Rohre. Damit wäre man gegenerischen Kreuzern im Kaliber überlegen bei gleicher Rohrzahl

Den überschweren Kreuzer hatte Deutschland ja mit den Panzerschiffen. Leider waren sie durch den Dieselantrieb zu langsam. Deshalb meine Frage, ob es möglich wäre die Motoren gegen neuere auszutauschen. Alternativ, wäre es möglich die Motoren aufzuladen und damit die Geschwindigkeit auf 30 + Knoten zu erhöhen?
Damit wären die Panzerschiffe schnell genug, um selbst ihren designierten Jägern zu entkommen.

Zitat von: Huszar am 17 Oktober 2015, 17:30:05
Ein 12*8"-Kreuzer wäre - wieder nicht ausschliesslich auf Dtl begrenzt - ebenfalls möglich und sinnvoll.
ABER
1, könnte im Rahmen der Flottenverträge nur schwer als 10k-Entwurf verkauft werden (oder die Panzerung/Geschwindigkeit würde unter der Grenze leiden)
2, dürfte nicht wirklich über 15k gehen, so viel Extra sind die vier Rohre auch nicht wert (dann eher zwei kleinere Kreuzer bauen)

Wäre es möglich, die Hipper's mit gewichtssparenden Optionen anderer Marinen mit 4 Drillingen zu bauen: z. B. reduzierte Feuerleitanlagen, weniger Redundanz in den Schaltungsmöglichkeiten, weniger wasserdichte Abteilungen und jetzt als KM "no go" warum nicht einen Vierling?

Zitat von: ede144 am 17 Oktober 2015, 21:33:22

Zitat von: Huszar am 17 Oktober 2015, 17:30:05
Hallo,

Es geht hier um zwei verschiedene Schiffe: einem überschweren Kreuzer und einem Kreuzer mit 12*8".

Jetzt nicht ausschließlich auf Dtl bezogen, würde ein überschwerer Kreuzer (nennen wirs mal "Panzerkreuzer") durchaus Sinn machen.
ABER
1, ist mit den Flottenverträgen nicht zu vereinbaren, und wäre klar als Verstoß erkennbar
2, das Schiff müsste unterhalb von 20k gehalten werden, darüber könnte man gleich einen Schlachtkreuzer mit 11"++ bauen
3, 8" macht für dieses Schiff absolut keinen Sinn, 9-10" wären viel eher logisch, und 8-9 Rohre. Damit wäre man gegenerischen Kreuzern im Kaliber überlegen bei gleicher Rohrzahl

Den überschweren Kreuzer hatte Deutschland ja mit den Panzerschiffen. Leider waren sie durch den Dieselantrieb zu langsam. Deshalb meine Frage, ob es möglich wäre die Motoren gegen neuere auszutauschen. Alternativ, wäre es möglich die Motoren aufzuladen und damit die Geschwindigkeit auf 30 + Knoten zu erhöhen?
Damit wären die Panzerschiffe schnell genug, um selbst ihren designierten Jägern zu entkommen.

Zitat von: Huszar am 17 Oktober 2015, 17:30:05
Ein 12*8"-Kreuzer wäre - wieder nicht ausschliesslich auf Dtl begrenzt - ebenfalls möglich und sinnvoll.
ABER
1, könnte im Rahmen der Flottenverträge nur schwer als 10k-Entwurf verkauft werden (oder die Panzerung/Geschwindigkeit würde unter der Grenze leiden)
2, dürfte nicht wirklich über 15k gehen, so viel Extra sind die vier Rohre auch nicht wert (dann eher zwei kleinere Kreuzer bauen)

Wäre es möglich, die Hipper's mit gewichtssparenden Optionen anderer Marinen mit 4 Drillingen zu bauen: z. B. reduzierte Feuerleitanlagen, weniger Redundanz in den Schaltungsmöglichkeiten, weniger wasserdichte Abteilungen und jetzt als KM "no go" warum nicht einen Vierling?

Hallo ede,

ich habe dir das schon mal vorgerechnet, der Maschinenraum der Panzerschiffe war 62m und ausgelegt auf die Länge von 9 Zylinder.
Desweiteren bezogen die Antriebsmotoren M9Z 42/58 der Panzerschiffe, ihre gesamte Verbrennungsluft durch Hilfsmotoren, was du da an den doppeltwirkenden 2 Taktern (die nicht selbstansaugend waren), noch aufladen willst, erschließt sich mir nicht!
Eine Turboaufladung macht nur Sinn, wenn das Spülluftgebläse direkt an die Motoren angeschlossen ist, und durch die Aufladung mehr Verbrennungsluft zur Verfügung gestellt wird. Bei doppelwirkenden Zweitaktern, die ihre gesamte Verbrennungsluft durch Hilfsmotoren bekommen, gibt es schlicht keine Möglichtkeit der Aufladung, da der Hilfsmotor, einfach formuliert, den Turbo (Aufladung) darstellt.

M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse 7800 PSe
M12Z 42/58 mit Hilfsmotor 9480 PSe

Dazwischen ist Platz für eine Aufladung bei dem Motor mit angehäntem Spülluftgebläse (also zwischen 7800Pse und 9480 PSe), der Motor, der von einem Hilfsmotor seine Verbrennungsluft bekommt und 9480 PSe leistet, ist am absoluten Anschlag seiner mechanischen Leistungsfähigkeit, da gibt es keine Möglickeit der Aufladung mehr, da durch mehr Verbrennungsluft nicht mehr Leistung (mechanisch) generiert werden kann, da die Hilfsmotoren sogar gedrosselt waren.

Dies trifft auf die M9Z 42/58 der Panzerschiffe zu, da sie ihre Verbrennungsluft durch Hilfsmotoren bezogen.

Merke doppeltwirkende Zweitaktmotoren, sind keine selbstansaugenden (Luft) Motoren, ein grundsätzlich anderes Prinzip als Viertaktmotoren!

Zitat von: Matrose71 am 18 Oktober 2015, 03:09:44

Eine Turboaufladung macht nur Sinn, wenn das Spülluftgebläse direkt an die Motoren angeschlossen ist, und durch die Aufladung mehr Verbrennungsluft zur Verfügung gestellt wird. Bei doppelwirkenden Zweitaktern, die ihre gesamte Verbrennungsluft durch Hilfsmotoren bekommen, gibt es schlicht keine Möglichtkeit der Aufladung, da der Hilfsmotor, einfach formuliert, den Turbo (Aufladung) darstellt.

Zitat von: Matrose71 am 18 Oktober 2015, 03:09:44
M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse 7800 PSe
M12Z 42/58 mit Hilfsmotor 9480 PSe

sry aber mechanisch angetriebene aufladung ist sehr uneffizient aber sehr einfach zu bauen.
bestes beispiel hast du selbst geliefert das angehängte gebläse verbraucht ca 1680ps oder halt einen eigenen hilfsmotor.

ein abgasturbolader hingegen verbraucht gar keine motorleistung den abgase sind in unendlicher menge
vorhanden solange der motor läuft. allerdings das thermische problem muß man lösen.
da so ein turbolader durch die abgase sehr heiß wird und darum auch die frischluft sehr heiß wird.

aber da aus einem motor immer viel mehr abgase rauskommen als frischluft rein muß .
ist es dann wiederum nur ein rein mechanisches problem wieviel leistung du haben willst bzw dein motor/getriebe vertragen kann.

hier als beispiel die kleinen z32/44 kreuzermotoren.

Zitat von: Peter K. am 11 Oktober 2014, 12:41:22

In verschiedenen Akten im MAN-Archiv findet man diese Angaben:
ca. 10.000 PS bei 600 U/min. bzw. kurzzeitig 15.000 PS mit Abgasturboaufladung (letzteres bei Versuchen)
415 PS Zylinderleistung mit Nachladung (Gesamtleistung daher 9.960 PSe)
667 PS Zylinderleistung mit Aufladung (Gesamtleistung daher rund 16.000 PSe)

und da der turbolader schon 1905 erfunden wurde.
wäre es sogar theoretisch möglich selbst die panzerschiffdiesel von anfang an als turboanlage bauen zu lassen.
wenn man denn soviel leistung gebraucht hätte was ja garnicht der fall war .
weil die vorgabe für die geschwindigkeit der panzerschiffe  26-27 kn lautete.

aber ich glaube wir schweifen sehr vom eigentlichen thema ab.

mfg dirk

Hallo Dirk,

der M9Z 42/58 mit Hilfsmotor hätte mechanisch nicht mehr PSe leisten können, dass wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert.
Klar ist die Effizienz eines Turbos höher, als die eines Hiflsmotors, mechanische Grenze ist aber mechanische Grenze. Darüber hinaus, kannst du in einem Kolben aus den 30er und 40er Jahren, unmöglich den Druck eines "heutigen" Turbos aufbauen, ohne dass das Ding dir um die Ohren fliegt.

ZitatDen überschweren Kreuzer hatte Deutschland ja mit den Panzerschiffen. Leider waren sie durch den Dieselantrieb zu langsam. Deshalb meine Frage, ob es möglich wäre die Motoren gegen neuere auszutauschen. Alternativ, wäre es möglich die Motoren aufzuladen und damit die Geschwindigkeit auf 30 + Knoten zu erhöhen?
Damit wären die Panzerschiffe schnell genug, um selbst ihren designierten Jägern zu entkommen.

Auf diesen Beitrag habe ich geantwortet!
Faktisch waren die Panzerschiffmotoren, durch ihre Hilfsmotoren schon aufgeladen.

Dein angegebenes Beispiel sind die V12Z 32/44 Zerstörer Motoren mit angehängtem Spülluftgebläse, wo eine Aufladung Sinn macht.

Zitat von: Matrose71 am 18 Oktober 2015, 10:57:26
Hallo Dirk,

der M9Z 42/58 mit Hilfsmotor hätte mechanisch nicht mehr PSe leisten können, dass wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert.
Klar ist die Effizienz eines Turbos höher, als die eines Hiflsmotors, mechanische Grenze ist aber mechanische Grenze. Darüber hinaus, kannst du in einem Kolben aus den 30er und 40er Jahren, unmöglich den Druck eines "heutigen" Turbos aufbauen, ohne dass das Ding dir um die Ohren fliegt.

deshalb hatte ich ja geschrieben das eine turboaufladung probleme mit sich bringt .
sowohl thermisch als auch mechanisch. und das man die in den griff bekommen muß.

und das man damals keine 5 bar ladedruck oder mehr erreichen konnte ohne das alles auseinander fliegt
sollte auch klar sein.
aber bis zu 0,5 bar hätte man in den griff bekommen können , das hat man bei 4takt motoren auch geschaft.

Zitat von: Matrose71 am 18 Oktober 2015, 10:57:26
Dein angegebenes Beispiel sind die V12Z 32/44 Zerstörer Motoren mit angehängtem Spülluftgebläse, wo eine Aufladung Sinn macht.

ich meine gelesen zu haben das man versucht hat gebläse und turbo parallel zu schalten.
aber später wurde das gebläse kommplett ersetzt. bin mir aber nicht ganz sicher wo .

aber da man ein paar jahre unterbrechung in der entwicklung der 2takt schiffsdiesel hatte ist das alles viel zu spät für ww2 probiert worden.


aber ich glaube wir schweifen immernoch sehr vom thema ab  :-D

mfg dirk

Zitat von: DST am 18 Oktober 2015, 21:34:24
deshalb hatte ich ja geschrieben das eine turboaufladung probleme mit sich bringt .
sowohl thermisch als auch mechanisch. und das man die in den griff bekommen muß.

Also ich verstehe dein ziel nicht. Du willst den Hilfsmotor durch einen Turbo ersetzen um was zu erreichen? Ob der Ladedruck nun durch einen Hilfsmotor oder einen Turbo erzeugt wird, ist dem Motor doch völlig egal. Zumindest so wie ich das verstehe. Im Gegensatz zum Spülluftgebläse verbraucht der Hilfsmotor auch keine Leistung der Maschine, er erzeugt seine eigene. An der Welle liegt also bei Hilfsmotor und Turbo dieselbe Leistung an. Das einzige was du erreichen kannst, ist eine Gewichtsersparnis da der Turbo vermutlich leichter ist als der Hilfsmotor. Willst du mehr Ladedruck, brauchst du einen Motor, der das auch verkraftet. Egal ob der dann durch Turbo oder stärkeren Hilfsmotor erzeugt wird.
Das bedeutet, vorausgesetzt ein solcher wäre rechtzeitig fertig, größere Umbaumaßnahmen. Wären diese möglich gewesen? Wäre nicht, falls die Diesel-Entwicklung anders verlaufen wäre(so dass rechtzeitig vor Kriegsbeginn effizientere/leichtere Diesel zur Verfügung stehen würden) das ganze Schiffsbauprogramm auch anders gelaufen, sprich, es gäbe Diesel-Hipper? Und hätte MAN dann noch die Kapazitäten um zusätzlich zu den Neubauten auch noch die Panzerschiffe umzurüsten?

Vielleicht sollten wir uns in Erinnerung rufen, warum der doppeltwirkende 2-Taktdieselmotor überhaupt die Spülluftpumpen bzw. -gebläse benötigt? Im Gegensatz zum einfach wirkenden 2-Takter ist ein doppeltwirkender Motor nicht selbstansaugend, d.h. er kann nicht aus sich heraus den Ladungswechsel durchführen. Wenn für den einen Zylinderteil der Arbeitshub beendet ist, ist der andere Teil in seinem "oberen" Totpunkt mit der höchsten Verdichtung. Im letzteren Fall wird der (Diesel-)Treibstoff eingespritz, im ersten Fall bläst die Spülluftpumpe bzw- das Gebläse Frischluft in den Zylinder. Dadurch werden die verbrannten Abgase heraus"gespült" und gleichzeitig der Zylinderraum mit frischer Luft gefüllt. Hierzu ist ein gewisser Druck und ein Luftüberschuß notwendig. Da dieser Vorgang über Ein- und Auslaßschlitze in der Zylinderwand und dem sich bewegenden Kolben geschieht, nennt man diese Motoren auch schlitzgesteuert (Gegensatz 4-Takter, die ventilgesteuert sind).
In dem obenbeschriebenen Fall ist von einer Aufladung keine Rede, wir sprechen nur über den Ladungswechsel, also dem notwendigen Austausch von Abgasen und Frischluft. Im Gegensatz zu einem Benzinmotor läuft ein Diesel immer mit Luftüberschuß. Der Benziner wird nahe oder bei seinem stöchiometrischen Verhältnis, das ist das Verhältnis von Verbrennungsluft zur Benzinmenge, welches eine vollständige Verbrennung erreicht, betrieben. Das Verhältnis bezeichnet man auch als λ (Lambda)= 1, <1 wäre dann ein mageres, > 1 ein fettes Gemisch. Hierzu steht im Gegensatz der Dieselmotor, da er selbstzündend ist, kommt die Verbrennung auch bei großen Luftüberschüssen zustande.
Soll jetzt die Leistung erhöht werden, so ist zwangsläufig mehr Brennstoff notwendig. Dieses kann durch eine Erhöhung der Drehzahl bei gleichbleibender Füllung oder mit der Erhöhung der Füllung erreicht werden. Im letzteren Fall muß mehr Luft "herangeschafft" werden. D.h., der Druck im frischluftgefülltem Zylinder muß erhöht werden. Dieses kann über ein Gebläse geschehen oder durch Turbolader. Ist das Gebläse vom Motor angetrieben, so sprach man früher von Kompressormotoren. Wichtig ist, daß wir hier zwischen den Spüllufteinrichtungen und der Aufladung unterscheiden. Ein doppeltwirkender 2-Takter würde nur mit einer Turboaufladung nicht anlaufen.
Diese Luftmengenerhöhung+Füllungsanhebung bewirkt gleichzeitig eine Erhöhung des mittleren Arbeitsdruckes im Motor, oder anders ausgedrückt, die mechanische und die thermische Belastung steigt. Da in dem unteren Arbeitsraum auch die Kolbenstange vorhanden ist, kommt diese, und insbesondere die Dichtung Kolbenstange/Zwischenboden relativ schnell an ihre Grenzen. Genauso ist ein Schwachpunkt Kolbenkranz/Kolbenstange, da sich hier beim Einspritzen die Verbrennung abspielt.

Salve FAUN,

die technische Gretchenfrage bei der ganzen Sache ist für mich, wenn ich es richtig verstanden habe (ich kann aber völlig auf dem Holzweg sein) in meiner Logik, ob

1. M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse 7800 PSe
2. M12Z 42/58 mit Hilfsmotor 9480 PSe

Nr.1 durch das angehängte Spülluftgebläse, dass der Motor selbst antreibt, bei 7800PSe (seine Höchstleistung), die gleiche o.g. Füllmenge hat wie Nr.2 bei seinen 9480 PSe.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Motor mit angehängtem Spülluftgebläse eben nicht die gleiche Füllmenge für seine Kolben erzeugen kann, wie ein Motor, der seine Frischluft, ausschließlich von einem Hilfsmotor bekommt.

Deshalb dachte ich auch immer, dass zwischen den beiden Leistungsparametern, bei dem Motor mit Spülluftgebläse, ein Turbo Sinn macht, um mit der Abgasluft, das angetriebene Gebläse zu unterstützen, und der Motor hätte durch den Turbo, eben noch keine größere termische Belastung, als der gleiche Motor, der seine Verbrennuingsluft durch einen Hilfmotor bezieht.

Ist allerdings bei beiden Motoren bei ihrer Höchstleistung die Füllmenge gleich, sind die motorbaulichen Herausforderungen ganz andere und wesentlich höher, um einen Turbolader zu "etablieren".

Denkst du das bei beiden Motoren die Füllmenge gleich war bei Höchstleistung?

Hallo Carsten,

zu den Vergleichen und Begriffen:

1. PSe = effektive Leistung am Wellenflansch/Kupplung, d.h., hier sind alle vom Motor angetriebenen Teile, wie Spülluftpumpe, Schierölpumpe, Kühlwasserpumpe usw. herausgerechnet. Die Gleichung ist dazu  Ne = Ni * ήm, Ne = Leistung effektiv, Ni = Leistung indiziert und ήm = mechanischer Wirkungsgrad.
Demnach fehlt in Deinem Beispiel bei 1. die Leistung der Spülluftpumpe. In der Literatur geht man von einem Bedarf ~15%-20% aus. Wird wohl auch in echt so sein.

2. Füllung, also die Stellung des "Gaspedals" bei einem Großdiesel. Wenn also Dein Motor 1 PSe = 7.800 lestet und Motor 2 PSe = 9.480, dann würde die Füllung, also das Gaspedal, in etwas gleich stehen.

3. Spülluftpumpe nennt man gewöhnlich einen Zylinder mit Kolben, welcher durch den Hauptmotor direkt, meistens ein Gestänge, angetrieben wird. Sie arbeitet im Prinzip wie die klassische Fahrradpumpe, es gibt je Zylinder eine Spülluftpumpe.

4. Spülluftgebläse ist ein extern angetriebenes Gebläse, dieses arbeitet in einen Spülluftkanal, eine Art Längsrohr am Hauptmotor, von dem aus die einzelnen Zylinder über die Einlaßschlitze angesteuert werden. Da Spülluftgebläse ist also eine Art Fön (nur ohne Heizung).

Zu Deiner Turbofrage. Die Füllung wäre also bei beiden Motoren in Deinem Beispiel gleich, es wird somit die gleiche Menge Treibstoff benötigt bzw. verbraucht. Der Motor 2 leistet nach außen nur mehr, weil in seiner PSe-Zahl nicht die Leistung für die Spülluftpumpen abgezogen werden muß. Würde jetzt ein Turbolader eingesetzt, so käme dieser "on top". Wollte man die Mehrmenge an Frischluft nutzen, so müßte der Füllungsgrad erhöht werden (das Gaspedal tiefer durchgetreten werden). Damit stiegen die PSe aber auch die mechanische und die thermische Belastung.
Denkbar wäre allerdings auch ein Parallelfahren von Gebläse und Turbolader. Hier würde man die Gebläseleistung entsprechend der steigenden Turboleistung zurückfahren. Ob so etwas sinnvoll ist, weiß ich nicht, stelle mir den Aufwand auch relativ hoch vor.

Hallo Gerd,

danke für deine sehr wichtige Erklärung.
Insoweit ist ja meine eigene Theorie falsch, und die thermische und mechanische Belastung würde durch einen Turbolader auf alle Fälle sofort steigen.

Also dürften die V12Z 32/44 mit Turbo Aufladung, doch auch tiefere mechanische, wärmeabführende  und wahrscheinlich metalurgische Eingriffe erfahren haben, bevor sie mit einem Turbolader getestet wurden und es wurde nicht einfach ein Turbolader angeflanscht.

Selbst wenn wir von moderaten 0,3 bar für einen Turbo ausgehen, dürfte die thermische Mehrbelastung eines Motor, nur nach einer  grundsätzlichen Überarbeitung und Anpassung an den Turbo funktionieren.

Hallo Carsten,

sehe ich auch so. Die Mehrbelastung fängt bereits bei den Einspritzpumpen an. Hier braucht es ein größeres Fördervolumen und wohl auch höhere Drücke. Bei den Einspritzdüsen ist es ähnlich. Da wir von gleichbleibenden Drehzahlen ausgehen, muß eine größere Treibstoffmenge gefördert und auch eingespritzt werden. Um eine gute Verbrennung zu erreichen sollten die Düsen einen Nebel erzeugen, was eher mit höherern Einspritzdrücken einhergeht. Die Düsenkühlung sollte auch angepaßt werden. Da die Kolbenkrone jetzt höheren Temperaturen ausgesetzt ist, wir haben ja die Kolbenfläche nicht vergrößert, muß am Material angesetzt werden (wärmebeständiger), alternativ könnte die Kolbenkühlung verbessert werden. Hier bin ich mir aber bei einer Durchsatzerhöhung nicht so sicher, da auch die Kolbenstange verstärkt gekühlt werden muß. Zylindermantel und -deckel sind evtl. ausreichend ausgelegt, bei den Stehbolzen der Verschraubung sieht es wohl ähnlich aus. Was aber beachtet werden muß ist die Lagerauslegung, das Kreuzkopflager könnte empfindlich reagieren, wir haben ja die Drücke erhöht.

Hallo Faun,

der betreffende Motor hat aber ja kein Spülluftgebläse, sondern einen Hilfsmotor. Wäre es dabei nicht äquivalent zum Turbo, wenn einfach die Leistung des Hillfsmotors erhöht worden wäre? Denn es ist doch eigentlich egal, ob nun durch die Abgase mehr Frischluft rangeschaufelt wird, oder ob man einfach beim Hilfsmotor "aufs Gaspedal tritt" und so mehr Frischluft ranschaufelt?
Und wenn dem so ist, hat man dann nicht gleich den Hilfsmotor so dimensioniert, dass er die Leistung liefert, die der Hauptmotor verkraftet? Sprich, bei einer weiteren Aufladung müsste auch der Motor verbessert werden dass er das verkraftet?

Wie also Cartsen schon schrieb, "die thermische und mechanische Belastung würde durch einen Turbolader auf alle Fälle sofort steigen" ... aber wenn man diese Belastung abfangen kann, wäre es doch eigentlich egal ob man nun einen Turbo verbaut oder die Leistung des Hilfsmotors erhöht? ... oder habe ich da noch ein Verständnisproblem?

Tostan

Hallo Tostan,

nein, Du hast kein Verständnisproblem. Ob eine mechanische Aufladung oder ein Turbolader es macht, der Effekt ist der gleiche. Vielleicht vorab zur Klärung, die integrierte Lösung, Motor mit Spülluftpumpe, nimmt direkt die notwendige Leistung vom beaufschlagten Motor, das Spülluftgebläse ist eine externe Lösung mit einem Hilfsmotor.
Bei der Pumpenlösung ist ein Anlaufen des Motors deshalb möglich, weil sich die Kolbenbewegung während des Anlassens direkt auf die Pumpen überträgt. Dadurch wird Frischluft in einen oder mehrere Zylinder gedrückt, der oder die Kolben können sie verdichten und der Motor springt an. Würde hier nur ein Turbolader sitzen, käme es nicht zur Frischluftförderung, der Motor liefe nicht weiter.
Bei einem externen Spülluftgebläse sieht es natürlich anders aus. Das Gebläse transportiert die Frischluft in die Zylinder, wie es weiter geht, siehe oben. Ich denke, bei den Spülluftgebläsen handelte es sich um Rootsgebläse, sie wurden vor einigen Jahren noch bei Mercedes verbaut, die PKWs hatten dann den Zusatz "Kompressor" auf der Kofferraumklappe stehen. Rootsgebläse transportieren "nur" die Luft, sie haben keine innere Verdichtung (im Gegensatz zu Schraubenverdichtern). Würde hier die Durchsatzmenge erhöht, träte der gleiche Effekt wie bei einem Turbolader auf. Beim Auto hat man sogar den Vorteil, daß das sog. Turboloch entfällt.
Warum dies nicht gemaacht wurde? Ich vermute, die Standzeiten der damaligen Motoren gingen deutlich herunter. Der Schwachpunkt war der untere Verbrennungsraum. Dieses, und die Leistungssteigerung bei den einfachwirkenden 2-Taktern und bei den mittelschnellaufenden 4-Taktern, war ja auch ausschlaggebend für das Ende der doppeltwirkenden 2-Taktern. Zusätzlich kam noch die Möglichkeit immer "schlechtere" Treibstoffe zu verbrennen.
Pielstick machte ja Versuche während des Krieges mit Turboladern bei MAN, die Leistungserhöhung war fast sprunghaft, aber über Prüfstandversuche kam er nicht hinaus. Auch wenn sein Beschäftigungsverbot durch die Alliierten bei MAN nicht bestanden hätte, er hätte wohl auch dort das Konzept der doppeltwirkenden 2-Takter verlassen. Schließlich baute bzw konstruierte er ja in Frankreich 4-Takter.

Salve,

das wird zwar jetzt sehr Off-Topic, aber glaubst du nicht Gerd, dass es neben den offensichtlichen technischen "Herausforderungen" nicht eher auch ein finanzielles Problem war?

Der doppelwirkende Zweitakter, als Mittelläufer ist doch mit seiner Performance und Gewichtsoptimierung, sehr beschränkt auf den militärischen Bereich.
Warum hätte eine Carles F Adams nicht z.B. 8 x V12Z 32/44 erhalten können, wenn denn an den Motoren weiter geforscht worden wäre?
Ich glaube eher der Markt war sehr sehr begrenzt, durch das Verbot in Deutschland und die Alliierten hatten kein Interesse an der Technik.

Zumindesten bis zur Hochdruckeinspritzanlage, dürfte der doppelwirkende Zweitakter, eher ein Leistungsplus gegenüber dem Viertakter haben, oder glaubst du man hätte in den 50er bis 70er Jahre auch einen Viertakter mit ähnlichem Leistungs- und Gewichtsverhältniss bauen können?

Komischerweise funktionierte ja der Übergang für den MB 518 ohne Probleme, allerdings war er ja auch bis Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre absolutes State of the Art in der gesamten Welt und ein Viertakter. Der technische Vorsprung muss immens gewesen sein, da er ja ein absoluter Export Schlager war. Anscheinend ging da auch nicht viel mit kopieren.

Hallo Carsten,

ich gebe Dir recht. Vielleicht sollten die Moderatoren diesesn Motorteil in einen extra Threat verschieben?

Wenn man die geschichtliche Entwicklung der doppeltwirkenden 2-Takter an sieht, so wurden die ersten Versuche von Blohm & Voss zusammen mit MAN doch bereits vor dem 1. Weltkrieg gemacht. Zwar experimentierte man anfangs mit 4-Taktern, aber der komplizierte Aufbau ließ nichts gutes ahnen. Die Idee, den Motor doppeltwirkend, also auch die Kolbenunterseite zu benutzen hatte etwas, man verdoppelte die Leistung. Dieses war, neben der Forderung der Marine auch eine der Reeder. Die Motorenhersteller befanden sich auch in der Konkurenz der "Dampfmaschinenfraktion". Letztere vertraten eine Technik, die dem Höhepunkt ihrer Entwicklung entgegen ging.
Wenn ich an so manche Entwicklung denke, Gegenkolbenmotoren z.B. der Fa. Napier Deltic u.ä., waren die doppeltwirkenden 2-Takter noch einfache Konstruktionen. Man sollte auch sehen, daß die Leistung aus der Drehzahl und/oder dem Hubraum kommt. Baue ich den Motor kleiner, erhöht sich die Drehzahl, wird er größer kann ich sie absenken. Kleinere Motoren bauen auch leichter, brauchen aber nachgeschaltet ein Getriebe und evtl. eine Kupplung.
Nach dem 2. Weltkieg ging die Entwicklung eindeutig in Richtung Langsamläufer (2-Takter) oder Mittelschnelläufer (~500-500 U/min, 4-Takter). Der Einsatz von Turboladern nahm Fahrt auf, das Schweröl kam als Treibstoff, und die Schiffsgeschwindigkeiten der (zivilen) Schiffe stiegen. Die Motoren wurden größer und schwerer, dadurch aber auch wartungsärmer. Nebenbei kostete das Schweröl "fast njchts". So wurden die Vorteile der doppelwirkenden Motor, leicht und relativ klein, locker ausgehebelt.
Schnelläufer spielen da in einer anderen Klasse, in Frachtschiffen sind ab einer gewissen Größe sie so gut wie nicht anzutreffen, sie spielen höchstens als Hilfsdiesel eine Rolle.

Vielleicht sollten wir zu den obigen Überlegungen eine rechnerische Betrachtung folgen lassen.
So ist die stöchiometrische Luftmenge für die Verbrennung von 1kg Gasöl mit einem Heizwert von Hu= 10.000kcal/kg theoretisch 11m^3. Da wir im Dieselmotor mit Luftüberschuß arbeiten, sind es effektiv bei einer Luftüberschußzahl n = 1,2. ..2 zwischen 18 und 22 m^3. Ist mit be = 180 g/PSh der spez. Verbrauch, mit Ne = 415 PS die Zylinderleistung, n = 600 U/min die Drehzahl, x = 2 (bei doppelwirkenden 2-Taktern) und die Wichte gamma = 0,86 bekannt, dann errechnet sich der Verbrauch je Hub mit:

BH = be * Ne / 60 * n * x * gamma = 180 * 415 / 60 * 600 * 0,86 = 1,2 cm^3/Hub oder 1,03 g/Hub

Daraus folgt ein Luftbedarf, wenn wir den Kilobedarf mit 22 m^3 / kg ansetzen, von ~ 23 Liter/Hub.

Die obigen Daten habe ich den Angaben vom Motor Z 32/44 entnommen. Dessen Zylindervolumen beträgt 38,3 Liter. Hier kommt jetzt noch der volumetrische Wirkungsgrad zum Tragen. Bei einem 2-Takter liegt er zwischen etav = 0,6 und 0,8. Dieser Wirkungsgrad gibt den Verlust bei dem Ladungswechsel im Zylinder an, der durch die Erwärmung der Frischluft entsteht. Da der genannte Motor bei dieser Leistung am oberen Limit läuft, ist die Erwärmung der Luft am größten, deshalb setze ich hier die 0,6 ein. Daraus folgt dann eine Luftmenge von

Lhub = Vzyl. *  etav = 38,3 * 0,6 = 23 Liter/ Hub

Rein rechnerisch läßt sich so die Motorleistung über den Luftbedarf nachweisen. Jetzt ist für unsere Betrachtung wichtig, waren die damaligen Gebläse/Lader in der Lage, eine erheblich höhere Luftmenge zu liefern? Die obige Literzahl bezieht sich auf einen Hub, ist also für eine Kurbelwellenumdrehung zu verdoppeln (Doppeltwirkender 2-Takter).

Anmerkung: Da sich hier bei der Diskussion auf ältere Unterlagen bezogen wird, habe ich die alten Dimensionen beibehalten. Die griechischen Buchstaben habe ich ausgeschrieben, mein Tablet ist leider nicht so komfortabel. Die Formeln und Angaben beziehen sich auf "Wilhelm Leder, Schiffsmaschinenkunde, Bd. IV, Fachbuchverlag Leipzig, 1957".

wow top

Faun Du spielst in einer anderen Liga wie ich  :-). Hier gibst was für mich zu lernen!

((offtopic: Bezieht sich Dein User-Name eigentlich auf die ehemaligen FAUN-Werke in Schwaig bei Nürnberg?))   

Zitat von: Tostan am 19 Oktober 2015, 07:14:48

Also ich verstehe dein ziel nicht. Du willst den Hilfsmotor durch einen Turbo ersetzen um was zu erreichen? Ob der Ladedruck nun durch einen Hilfsmotor oder einen Turbo erzeugt wird, ist dem Motor doch völlig egal. Zumindest so wie ich das verstehe. Im Gegensatz zum Spülluftgebläse verbraucht der Hilfsmotor auch keine Leistung der Maschine, er erzeugt seine eigene. An der Welle liegt also bei Hilfsmotor und Turbo dieselbe Leistung an. Das einzige was du erreichen kannst, ist eine Gewichtsersparnis da der Turbo vermutlich leichter ist als der Hilfsmotor.

ein kleines rechenbeispiel mit dem m12z 42/58 um mein ziel zu erklären.

M12Z 42/58 mit Hilfsmotor 9480 PS                                     
M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse 7800 PS         

wenn ich diesen motor mit einem turbolader ausrüste ,
ganz ohne jede aufladung nur um das spülluftgebläse zu ersetzen.
dann könnte man das angehängte gebläse nach dem start abkoppeln und der motor hat wieder die vollen 9480 ps.

dadurch spare ich die beiden hilfsmotoren pro welle  zusammen 128t
gleichzeitig sinkt der treibstoffverbrauch der anlage um 20%


leider finde ich dieses pdf file über den versuch mit einem turbogeladenen m12z 42/58 mit angehängtem spülluftgebläse nicht wieder.
ich hatte den mal im netzgefunden , aber darin wurde geschrieben das sich das alles auf damalige zeugenaussagen bezog. von daher nicht nachvollziehbar ob das alles wirklich so gewesen ist.

mfg dirk

Ich möchte an dieser Stelle mal etwas einwerfen:

Sicherlich sind technische Entwicklungen auch mal in die falsche Richtung gegangen oder man hat vergessen eine fast offensichtliche einfache Verbesserung zu nutzen, aber....

Ich gehe davon aus, dass die dt. Ingenieure schon gewußt haben was sie tun. Der Turbolader war bekannt. Bei allen Motorenentwicklern wird es sicher jemanden gegeben haben, der sich (mit dem Stand der Technik) darüber Gedanken gemacht hat und sich dann gut begründet dagegen entschieden hat. So einfach: "Ich nehme hier mal kurz einen Turbolader und schon hab ich 21,5% mehr Leistung und noch Gwicht und Raum gespart" halte ich für nicht realistisch.
JIM

richtig!  top

Zitat von: DST am 30 Oktober 2015, 22:25:55

Zitat von: Tostan am 19 Oktober 2015, 07:14:48

Also ich verstehe dein ziel nicht. Du willst den Hilfsmotor durch einen Turbo ersetzen um was zu erreichen? Ob der Ladedruck nun durch einen Hilfsmotor oder einen Turbo erzeugt wird, ist dem Motor doch völlig egal. Zumindest so wie ich das verstehe. Im Gegensatz zum Spülluftgebläse verbraucht der Hilfsmotor auch keine Leistung der Maschine, er erzeugt seine eigene. An der Welle liegt also bei Hilfsmotor und Turbo dieselbe Leistung an. Das einzige was du erreichen kannst, ist eine Gewichtsersparnis da der Turbo vermutlich leichter ist als der Hilfsmotor.

ein kleines rechenbeispiel mit dem m12z 42/58 um mein ziel zu erklären.

M12Z 42/58 mit Hilfsmotor 9480 PS                                     
M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse 7800 PS         

wenn ich diesen motor mit einem turbolader ausrüste ,
ganz ohne jede aufladung nur um das spülluftgebläse zu ersetzen.
dann könnte man das angehängte gebläse nach dem start abkoppeln und der motor hat wieder die vollen 9480 ps.

dadurch spare ich die beiden hilfsmotoren pro welle  zusammen 128t
gleichzeitig sinkt der treibstoffverbrauch der anlage um 20%


leider finde ich dieses pdf file über den versuch mit einem turbogeladenen m12z 42/58 mit angehängtem spülluftgebläse nicht wieder.
ich hatte den mal im netzgefunden , aber darin wurde geschrieben das sich das alles auf damalige zeugenaussagen bezog. von daher nicht nachvollziehbar ob das alles wirklich so gewesen ist.

mfg dirk

Hallo Dirk,

in Deiner Überlegung ist ein Fehler, wahrscheinlich durch eine begriffliche Ungenauigkeit verursacht. Grob gesagt, bei einem Gebläse rotiert immer etwas, bei einer Kolbenpumpe geht es hin und her bzw. rauf und runter. Deshalb gibt es angehängte Spülluftpumpen, im Falle der hier diskutierten doppeltwirkenden 2-Takter, mit Kolben als "Transportmittel" (auf und nieder), und Hilfsmotoren mit Hilfsgebläse (es dreht sich was). Die Spülluftpumpe war integraler Bestandteil des Zylinderblocks und über ein Gestänge mit dem jeweiligen Kreuzkopf verbunden. Natürlich hätte man hier ein Aushängen konstruktiv bewerkstelligen können, aber der Aufwand wäre wohl nicht unerheblich gewesen.
Einfacher wäre es bei den Hilfsgebläsen. Hier hätte man den Hilfsmotor "nur" abstellen müssen, allerdings trieb dieser nicht nur das Gebläse an. Jede zusätzliche Aufladung erfordert eine Ladeluftkühlung, da ansonsten sich der Wirkungsgrad durch die Lufterwärmung verschlechter.

Gruß
Gerd

Es gibt in der Ingenieurskunst allgemein ein grundlegendes aber oft missachtetes Prinzip das heisst KISS - Keep It Small and Simple. Hier scheint mir der Mehraufwand und die steigende Komplexität doch enorm. Auch wenn allein schon 20% Treibstoffersparnis ein gewichtiges Argument ist, so weiss ich nicht ob das die gesteigerte Komplexität rechtfertigt.
Im Prinzip geht es "nur" noch um Gewichtsersparnis - Mehr PS lassen sich ja auch den Anlagen wie dargelegt nicht herausholen.

Zitat von: FAUN am 31 Oktober 2015, 13:48:52

Hallo Dirk,

in Deiner Überlegung ist ein Fehler, wahrscheinlich durch eine begriffliche Ungenauigkeit verursacht. Grob gesagt, bei einem Gebläse rotiert immer etwas, bei einer Kolbenpumpe geht es hin und her bzw. rauf und runter. Deshalb gibt es angehängte Spülluftpumpen, im Falle der hier diskutierten doppeltwirkenden 2-Takter, mit Kolben als "Transportmittel" (auf und nieder), und Hilfsmotoren mit Hilfsgebläse (es dreht sich was). Die Spülluftpumpe war integraler Bestandteil des Zylinderblocks und über ein Gestänge mit dem jeweiligen Kreuzkopf verbunden. Natürlich hätte man hier ein Aushängen konstruktiv bewerkstelligen können, aber der Aufwand wäre wohl nicht unerheblich gewesen.
Einfacher wäre es bei den Hilfsgebläsen. Hier hätte man den Hilfsmotor "nur" abstellen müssen, allerdings trieb dieser nicht nur das Gebläse an. Jede zusätzliche Aufladung erfordert eine Ladeluftkühlung, da ansonsten sich der Wirkungsgrad durch die Lufterwärmung verschlechter.

Gruß
Gerd

Der unterschied zwischen einem gebläse und einer kolbenpumpe ist mir schon bekannt.
und kolbenpumpen benutzt man eigentlich um hohe drücke zu erreichen und nicht um ein großes volumen zu bewegen.

und in dem artikel im marine-arsenal-special band 3 ist auch immer nur die rede von "angehängten spülluftgebläsen" aber nie von spülluftpumpen.
Zusätzlich bräuchte jeder arbeitszylinder einen eigenen spülluftzylinder das dürfte das motorengewicht extrem nach oben treiben.


Und wenn man ein gebläse vom motor abkuppelt dreht sich auch da nix mehr.
Außerdem müßten die Spülluftgebläse an den Hilfsmotoren auch irgenntwie angeflanscht gewesen sein.
Und die hauptmotoren sind auch nur verlängerte hilfsmotoren bzw. die hilfsmotoren sind verkürzte hauptmotoren.
Also müßte man die spülluftgebläse eigentlich auch an die hauptmotoren hängen können.



Und klar muß man über eine ladeluftkühlung nachdenken aber gerade dieselmotoren reagierden da am anfang sehr dankbar :-) da sie kein kraftstoff/luftgemisch verdichten sondern nur luft und man ja eine große erwärmung erreichen möchte.


Ich weiß auch das man das alles erst viele jahre später wirklich probiert und getestet hat.
Aber rein theoretisch waren die grundlagen auch schon mitte der zwanziger jahre bekannt.

mfg dirk

Ist zwar schon gut was her, dass hier das letzte mal was geschrieben wurde, aber da ich den Thread heute erst durchgelesen habe gebe ich mal meinen recht unqualifizierten Senf dazu: Ich habe über die Thematik überschwerer schwerer Kreuzer für die KM schon des öfteren nachgedacht. Ich habe aber nicht so sehr an 12 x 20,3cm gedacht sondern mehr an 12 x 24 cm auf Basis von etwa 20k tonnen. Die Hippers machen Aufgrund ihres Antriebes wenig Sinn. Ein Kaliber von 24cm ist politisch nicht so brisant wie 28cm und mit einer Batterie aus 12 x 24cm lassen sich auch 2 übliche Washingtkreuzer effektiv bekämpfen. Dazu eine Panzerung die 20cm Granaten draussen hält und eine Geschwindigkeit um die Kampfentfernung zu schweren Kreuzern beliebig zu diktieren. Wäre gerade im Vergleich mit P eine wesentliche Verbesserung denke ich. Da würde ich auch eher 3 von dieser Sorte als die 5 Hippers bauen.

Salve,

wird schwierig mit 2 überhöhten Barbetten, Panzerung und Antrieb bei 20k Standard zu landen, könnte sich ausgehen (eher 21k), ist aber viel zu teuer, wenn man 6 x 28cm mit allem drum und dran für 15k haben kann. Man muss auf 140m Zitadelle panzern, plus 2 überhöhte Barbetten und einen Rumpf der das tragen kann, alle bekannten Kreuzer Rümpfe sind damit überfordert. Ein P Rumpf würde gehen, aber wird nicht einfach.
Ach ja ich bin jetzt schon von den modifizierten VZ Motoren ausgegangen, sollte das ein P-Rumpf mit M9Z 65/95 und 4 x 3 x 24cm werden, geht das nicht unter 22000ts Standard.

Naja unser leichtbau Genie rechnet das garantiert mit 18000ts, aber dafür ist er bekannt........

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 27 Februar 2016, 13:02:02
... und eine Geschwindigkeit um die Kampfentfernung zu schweren Kreuzern beliebig zu diktieren.

Britische und französische Schwere Kreuzer sind (im Weyer) mit einer V_max von 32 kn angegeben.
Selbst wenn diese Angabe unter Einsatzbedingungen als zu hoch anzusehen ist (das gilt für alle !), wie willst Du das bei einem Schiff dieser Größe (20.000 t) überbieten ?

Gruß, Urs

Hallo zusammen!

Irre ich mich oder ist der Pott nicht sowiso vertragswiedrig? Mit 24cm - Geschützen fällt der doch unter die in London ausgeschlossenen Typen oder? Also statt den Hippers darf der nicht gebaut werden, und statt der BS TP oder den Schwestern müsste der mindestens 25,4cm haben. 

Zitat von: Smutje Peter am 28 Februar 2016, 21:55:41
Hallo zusammen!

Irre ich mich oder ist der Pott nicht sowiso vertragswiedrig? Mit 24cm - Geschützen fällt der doch unter die in London ausgeschlossenen Typen oder? Also statt den Hippers darf der nicht gebaut werden, und statt der BS TP oder den Schwestern müsste der mindestens 25,4cm haben.

Unter dem Gesichtspunkt des dt.-brit. Flottenabkommens betrachtet hast du damit recht. Und die 25,4 cm wären nur auf einem Schiff ab 17.500 ts zulässig gewesen. Insofern ist Hipper-Größe mit 25,4 cm ist nicht zulässig. Vielleicht hätte sich Großbritannien nach einigem hin- und her mit einem deutschen 24 cm statt des 25,4 cm abgefunden.

Hallo zusammen
@Sven
Mit den 24er statt den 25,4cm hast Du wahrscheinlich recht. Aber die hätten dann wohl von der Schlachtschiffstonnage gezehrt. Statt den Hippers 17500t Schiffe mit 24cm Kanonen zu bauen war meiner Meinung nach nicht vertragskonform. Für ein 17500t Schiff war wohl noch genug Vertragstonnage vorhanden, aber für das Nächste hätte man dann schon auf eines der tatsächlich gebauten Großkampfschiffe verzichten müssen. Und als Schlachtschiffersatz mit 24cm Geschützen ...also ob das dem Raeder zu verkaufen gewesen wäre???

Zitat von: Smutje Peter am 29 Februar 2016, 14:48:37
Hallo zusammen
@Sven
Mit den 24er statt den 25,4cm hast Du wahrscheinlich recht. Aber die hätten dann wohl von der Schlachtschiffstonnage gezehrt. Statt den Hippers 17500t Schiffe mit 24cm Kanonen zu bauen war meiner Meinung nach nicht vertragskonform. Für ein 17500t Schiff war wohl noch genug Vertragstonnage vorhanden, aber für das Nächste hätte man dann schon auf eines der tatsächlich gebauten Großkampfschiffe verzichten müssen. Und als Schlachtschiffersatz mit 24cm Geschützen ...also ob das dem Raeder zu verkaufen gewesen wäre???

Vertragskonform insofern, als dass diese der Schlachtschifftonnage hätten zugerechnet werden müssen - wie schon erwähnt hast.

Zum letzteren: Wohl kaum  8-)

Damit dürfte der überschwere Kreuzer zumindest in der Zeit von Anfang 1933 bis Anfang 39 an den gegebenen politischen Verhältnissen scheitern.
Nachtrag:
Und davor wohl an den technischen Gegebenheiten.

Schon die Hippers waren nicht vertragskonform.

Und als ich schrieb dass das Schiff die Gefechtsentfernung zu gegnerischen Schweren Kreuzern beliebig diktieren können soll meinte ich, dass es eben mindestens genauso schnell sein muss. Wenn wir von 32Kn ausgehen sollte das noch funktionieren. Der Gegner wird ja in der Regel auf größere Entfernungen entdeckt und dem gegnerischen Kreuzer darf es ja nur nicht gelingen auf eine Entfernung ran zu kommen, wo die 8 Zoll Granaten weh tun.

Ob sowas tatsächlich gebaut worden wäre steht ja auf einem anderen Blatt, aber so ein Schiffstyp macht mehr Sinn als die verbesserten Panzerschiffe und als die Hippers erst recht.

Hallo zusammen

Die Hippers waren zumindest offiziell vertragskonform.

Kreuzer Typ A maximal 10000 ts und Geschütze bis 20,3cm.
Deutschland standen nach dem Flottenabkommen 51000 ts dieser Kategorie zu.   

Nachtrag: Die Schiffe waren mit 10000 ts standard angegeben.

moin, Hannes,

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 14:55:19
Und als ich schrieb dass das Schiff die Gefechtsentfernung zu gegnerischen Schweren Kreuzern beliebig diktieren können soll meinte ich, dass es eben mindestens genauso schnell sein muss.

Auf die Gefahr hin, belehrend zu wirken :| ich bitte dafür um Nachsicht und Verständnis :MZ:

.. die Gefechtsentfernung .. beliebig diktieren können ist nicht gleich mindestens genauso schnell.
.. denn dann könnte "Dein" Schiff einen fliehenden Schweren Kreuzer nicht einholen.

Wenn Du die Forderungen für ein Kriegsschiff schreibst, mußt Du GANZ GENAU sagen, was Du willst. Ansonsten besteht die große Gefahr, daß Du Mist erhältst; das ist leidvolle Erfahrung aus der Praxis.

Gruß, Urs

Da stimme ich Urs zu

Da stimme ich euch beiden natürlich zu. Dann konkretisiere ich mal meine Forderungen und Vorstellungen an meinen überschweren Kreuzer:
- 31kn Dauergeschwindigkeit also etwa 32kn Höchstgeschwindigkeit
- Diesel für große Reichweite und schnelleres Beschleunigen von wirtschaftlichen Geschwindigkeiten auf Höchstgeschwindigkeit
- 12 x 24cm in 4 Drillingstürmen als SA dazu eine angemessene Anzahl an 10,5cm als S-Flak. Keine klassische MA aber 2 x 3Fachtorpedowerfer (einen Steuerbord, einen Backbord)
-  Panzerung sicher gegen 20,3cm Granaten auf übliche Gefechtsentfernungen
- etwa 20k - 23k Tonnen Standartverdrängung

Ich halte die klassischen Panzerschiffe für gelungene Entwürfe, aber im Krieg waren sie schlicht zu langsam und das Gefecht der Grad Spee zeigt doch recht deutlich, dass 2 geschütztürme nicht genügend sind um mehr als ein Ziel wirklich effektlv gleichzeitig zu bekämpfen. Wenn man die Schiffe nicht anstelle der Hippers bauen kann dann anstelle von den späteren Panzerschiffen im Z-Plan. Mir schwebte immer ein Raider vor der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann. Die aber dennoch schnell genug sind um vor einem Schlachtschiff abzulaufen. Auch einen schweren Kreuzer der Amerikaner, Engländer oder Franzosen kann dieses Schiff zum Gefecht stellen, da durch Dieselmotoren schneller VMax erreicht wird, als dies bei den gegnerischen Schiffen der Fall ist. Bis diese auf ihrer maximalen Geschwindigkeit sind sollten sie bereits zusammen geschossen sein.

LG Hannes

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 18:05:02
.. ein Raider .. der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann.

.. ist relativ viel Aufwand für ein recht spezielles Schiff mit einem eher schmalen Einsatzspektrum ..

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 18:05:02
Bis diese auf ihrer maximalen Geschwindigkeit sind sollten sie bereits zusammen geschossen sein.

Ich glaube, Du stellst Dir das mit dem Zusammenschießen (abgesehen vom Ausdruck :|) etwas zu einfach vor.
Wenn Du Dir zum Beispiel das 2. Gefecht an der Sirte im März 1942 oder das Regenbogen-Gefecht im Dezember 1942 ansiehst ... da ist es deutlich überlegenen Einheiten auch nicht gelungen.

Gruß, Urs

Dann frage ich einfach mal:
Was ist die übliche Gefechtsentfernung?
Was ist eine genügende Anzahl schwere Flak?

Zitat von: Urs Heßling am 05 März 2016, 19:20:08
moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 18:05:02
.. ein Raider .. der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann.

.. ist relativ viel Aufwand für ein recht spezielles Schiff mit einem eher schmalen Einsatzspektrum ...

Das gleiche gilt für die spätere P und ganz besonders O.

Ich habe ne etwas lockere Zunge, also das mit dem "Zusammenschießen" nicht gar so wörtlich nehmen bitte :D

Und @ Ede144 ich dachte an 4-5 Doppellafetten je Seite. Der Platz dafür müsste eigentlich vorhanden sein, da ich keine klassische MA eingeplant habe und auch nur eine relativ kleine Torpedokomponente.

LG Hannes

moin, Hannes,

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 19:37:33

Zitat von: Urs Heßling am 05 März 2016, 19:20:08

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 18:05:02
.. ein Raider .. der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann.

.. ist relativ viel Aufwand für ein recht spezielles Schiff mit einem eher schmalen Einsatzspektrum ...

Das gleiche gilt für die spätere P und ganz besonders O.

Ja, ... aber : Welchen Unterschied zwischen O und P meinst Du ?

Zitat von: Hannes 1988 am 05 März 2016, 19:37:33
Ich habe ne etwas lockere Zunge,

:wink:

Gruß, Urs

Also

Wenn ich Dich recht verstanden hab willst Du jetzt die Handelsstörer aus dem Z-Plan durch überschwere Kreuzer mit 8x24cm und 16x10,5cm Flak ersetzen.
Bei 23000 t Konstruktionsverdrängung (also etwa Panzerschiff D) könntest Du die Marschdiesel von O hintereinander einbauen. Dann hättest Du 116000 WPs. Der Antrieb würde dann nach meiner Schätzung 2400 t wiegen (Sven kommt glaube ich auf knapp 2100 t), andere Kameraden liegen z.T. deutlich höher. 
D hatte in seiner Dieselvariante 72000 WPs für 27 kn. Nach Admiralitätsformel käme das Schiff auf:

3.Wurzel aus 116/72 x 27 = 31,65 kn Konstruktionsgeschwindigkeit.

Wenn Du eine stärkere Motorenanlage einbauen willst Dann musst Du die Diesel nebeneinander einbauen, was eine Schiffsbreite von mindestens 30m bedingt. Außer Du nimmst die Motoren der H-Klasse, was aber dann 5200 t Motorengewicht bei 165000 WPs bedeutet.

Fazit: in der Größenklasse hast Du ein Problem mit den vorhandenen Motoren Deine 32+kn zu erreichen.     

 :-)in Word kann ich die Formel gut einbauen ..Hier gelingt mir das nicht. Also hab ich sie angehängt.

Zitat von: Smutje Peter am 05 März 2016, 20:39:51
Sven kommt glaube ich auf knapp 2100 t.

Weil Sven mit 50,8 t pro Motor gerechnet hat. Die Angabe stammt von Huszar und der wurde meiner Kenntnis nach nicht widersprochen.

Na ja ich hab da gut 131 t je Motor (Quelle Breyer) kann aber auch noch mal bei Müller/Brack nachschauen was die so haben.

Carsten kommt mit 136 t je Motor auf 2030t ausgehend von Graf Spee. Ich hatte ursprünglich 2500 bis 2650t je nachdem von welchem Schiff ich ausgegangen bin. Hab mich sozusagen auf 2400 runterhandeln lassen  :-)

Zitat von: Smutje Peter am 05 März 2016, 23:23:22
Na ja ich hab da gut 131 t je Motor (Quelle Breyer) kann aber auch noch mal bei Müller/Brack nachschauen was die so haben.

Ich glaube wir haben beide eine Lesrbrille nötig  :-D

Mit den 50,8 t bezog ich mich auf den V12Z 32/44. Was du mit meinen 2.100 t meinst sind tatsächlich 2.031 t mit dem V12Z 42/58 und den habe ich mit 136,5 t angesetzt - entsprechend 8,75 kg/PSe.

Gewicht / Haupt-Mot.   136,50   t
Gewicht / Hilfs-Mot.   0,00   t
Hauptmotoren   1092,00   t
Hilfsmotoren   0,00   t
Getriebe   77,06   t
Rohrnetz   118,56   t
Wellen   283,89   t
Propeller   31,54   t
Lüftung   16,60   t
Flurplatten   29,64   t
Kabel   26,08   t
Geräte   59,28   t
Brennstoff in Leitungen   296,40   t
      
M I   2031,05   t

Naja 31,65kn klingen ja schon ganz gut.

Und ich meinte P und O sind auch recht spezielle Entwürfe, die nur zum Handelskrieg taugen. Besonders O ist einfach nur zu groß und teuer für einen Raider. P hat zu wenig SA und zu wenig SFlak. Finde da meine Lösung relativ elegant, wenns sich denn von der Tonnage ausgehen sollte. Kann zu den Berechnungen leider nix beitragen, da ich mit den Excellsheets leider nix anfangen kann.

LG Hannes

@ Sven ....grins
ich hatte mich schon gewundert.

@ Hannes
Die meisten Kreuzer laufen Dir dann aber davon oder können dich beschatten bis Dir entweder Schlachtschiffe/Kreuzer den Weg abschneiden können, oder dich Flugzeuge in Reichweite haben.
In See wärst Du kaum schneller als Scharnhorst und die war am Nordkap nicht schnell genug.   

Naja bei der Scharnhorst am Nordkap war es ein unglücklicher Treffer und dazu die Problematik mit dem Antrieb. Eine Dieselantriebsanlage käme ja schneller auf hohe Fahrtstufen. Ginge denn ein Mischantrieb? Aber dafür braucht man ja mindestens 3 Wellen. Keine Ahnung ob da der Platz genügt.

Aber du hast schon recht wenn das Schiff nicht schnell genug ist wäre wohl tatsächlich der von dir beschriebene Fall eingetreten.

Ich persönlich halte von den Mischantrieben nur in Friedenszeiten etwas. Da kann man ohne Sorgen die Kesselanlage abstellen. Bei Kriegsmarsch sind die Kessel meistens warm. Daher sind Kriegsmarsch im Frieden und Kriegsmarsch im Krieg eben manchmal 2 Paar Stiefel.

Zitat von: Smutje Peter am 05 März 2016, 23:38:31
@ Hannes
Die meisten Kreuzer laufen Dir dann aber davon oder können dich beschatten bis Dir entweder Schlachtschiffe/Kreuzer den Weg abschneiden können, oder dich Flugzeuge in Reichweite haben.
In See wärst Du kaum schneller als Scharnhorst und die war am Nordkap nicht schnell genug.

Das sehe ich etwas anders.
Ja wir haben mit dem V12Z 42/58 auf 2 Wellen wohl um die 120000 WPS zur Verfügung, die reichen aber im Notfall um eine 30-31kn Geschwindigkeit über 24 Std. und länger aufrecht zu erhalten, dass schafft ein WWII Kreuzer nur frisch aus der Werft und absolut vollgetankt und nach spätestens 24 Std. streckt der auch die Hufe, sonst bleibt er ohne Sprit mitten im Atlantik liegen.
Norfolk und Suffolk waren an ihrer absoluten Belastungsgrenze, gerade was den Sprit anbelangt in der Dänemarkstr. und, der hier wie auch immer aussehende Kahn kann nochmal 2-3kn mehr konstant.
Allerdings halte ich die Vorstellungen von Hannes 1988 nicht umsetzbar unter 22000ts standard und damit ist das Ding zu groß, schwer, teuer und nicht schnell genug.

Ja da hast Du recht! Das ist einer der Vorteile bei einem Diesel.

@Hannes

Eine zusätzliche Turbinenanlage bringst Du nur unter wenn Du die beiden Motorensätze nebeneinander setzt. Dann wird Dein Rumpf aber 30m breit. Bei Verzicht auf den einen Diesel-Satz kannst Du 2 kleine Turbinensätze mit je 30000 Ps bis 35000 Ps unterbringen. Dann hast Du 3 Wellen, gemischten Antrieb und je nachdem wie stark die Turbinen sind etwas weniger oder etwas mehr Gewicht. Verlierst aber den Vorteil lange Zeit mit Vollast laufen zu können.
Du hast mit den 8x24cm kaum eine Gewichtsersparnis zu den 6x28cm.
Allerdings sparst Du natürlich die MA ein. Dafür hast Du aber mehr Flak, die einen Teil davon wieder auffressen. Die 4 SA Türme benötigen eine längere Zitadelle, was dann zum Anstieg der Panzergewichte führt. Da Du gegen 20,3cm sicher seien willst kommst Du da Gewichtsmäßig in Schwierigkeiten. Und die 23000 t Konstruktionsverdrängung ist die absolute Obergrenze für die 116000-120000 Ps starke Antriebsanlage, wenn Du genug Geschwindigkeit willst.  Wie gesagt eine stärkere Anlage führt zu stark ansteigender Tonnage.

Es hieß hier ja bereits öfter, dass mein Entwurf (mir fällt grad kein passenderer Begriff ein) zu langsam ist mit 31-32 kn. Da möchte ich fragen wieso? Das Schiff muss ja nicht schneller sein als feindliche Kreuzer und ausser den Iowa´s gibt es keine Schiffe von potenziellen Feindnationen, die schneller und gleichzeitig wirklich gefährlich sind.

Mein Entwurf ist erdacht als Raider, der im Atlantik Konvois angreifen soll, die nicht von einer Schlachtschiffeskorte gedeckt sind. Die Diesel sorgen dafür, dass sich das Schiff schnell genug von einem Schlachtschiff absetzen können sollte und einem feindlichen Kreuzer ist man zumindest auf Dauer an Geschwindigkeit überlegen. Wenn man von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik kriegt muss der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen. Kreuzer hat der Gegner eigentlich auch nicht genügend um immer 2 schwere an einen Konvoi zu fesseln und gegen die 6Zoll Granaten der leichten Kreuzer ist er viel zu schwer gepanzert. Das heißt entweder reduziert der Feind die Anzahl der Konvois und erhöht gleichzeitig die Anzahl der im Konvoi laufenden Schiffe oder er verliert mittelfristig einige Kreuzer, die schwerlich zu ersetzen sind zeitnah. Auf jeden Fall würde eine solche Entwicklung auch den Wolfsrudeln zugute kommen.

Normale schwere Kreuzer, ob Diesel oder Turbine spielt hier keine Rolle können das für Deutschland nicht leisten. Ebensowenig die Panzerschiffe, da sie mit etwa 26-27 kn zu langsam sind und auch nicht wirklich gut gepanzert gegen 8 Zoll Granaten. P kann es schon eher leisten, aber hier finde ich die Panzerung und die SA mit nur 2 Türmen ungünstig sobald mehr als ein militärisches Ziel beschossen werden soll. Ausserdem ist die MA gegen schwere Kreuzer nicht effektiv genug und es gibt nicht genügend S Flak. Bei meinem Entwurf finde ich die SA erheblich günstiger für die Aufgabe als Raider und die SFlak ist zahlenmäßig wesentlich besser aufgestellt und genügt als MA zumindest um Zerstörerangriffe, oder alles was noch kleiner ist abzuwehren.

Schön wäre noch, wenn man die SFlak in Türmen unterbringen könnte, aber das ist wohl völlig utopisch und gewichtsmäßig erst recht nicht mehr drin.

LG Hannes

Nun ja Carsten hat mit Recht darauf hingewiesen, dass die 31 1/2 kn bei einem Dieselschiff doch ausreichen. Damit bekommt der Entwurf eine neue Qualität. Allerdings bezweifel ich eben, dass mit der vorgesehenen Bewaffnung bei 23000 t Konstruktionsverdrängung eine gegen 20,3cm Geschütze sichere Panzerung möglich ist. Mit einem unglücklichen Treffer wäre das Schiff dann verloren. Zu bedenken ist auch, dass die Schiffe im jetzigen Szenario kaum vor Ende 42/ Anfang 43 dienstbereit wären. (Baubeginn frühestens nach Auslaufen des Flottenabkommen und verfügbarkeit der V-Motoren).     

Es ist möglich eine verbesserte Graf Spee mit nach wie vor reinem Dieselantrieb, Panzerung gegen 20,3 cm, mit rd. 16.000 t Standard zu bauen. (Entwurf ist in Arbeit).

Hierbei ist die MA in Doppeltürmen untergebracht. Also letztendlich eine größere Graf Spee bzw. verkleinerte "D".

Als Antrieb allerdings 12 Zyl. Reihenmotoren 42/58 auf drei Wellen.

Das wurde schon mehrfach vorgerechnet, noch gar nicht so lange her.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.0.html

Hannes will aber ein Schiff mit 4 x 3 x 24cm mit Dieseln.

Bevor die V12Z 42/58 nicht entwickelt sind, geht das nur mit dem Rumpf der P und deren Antriebsanlage plus 1000-1200t für überhöhte Barbetten, plus 600t mehr Turmgewicht und längerer Zitadelle, ergo mehr Panzerung. Somit geht das nicht unter 22000ts standard und selbst das wird mit dem Rumpf der P knapp.

Mit den V12Z 42/58 kann man dann 1000t Antriebsgewicht sparen.

Ein überschwerer Kreuzer mit 22000 to. Verdrängung und 24 cm Geschützen ist zu groß und zu leicht bewaffnet. Die KM hat die 20,3 cm Geschütze der Hippers wurden schon als nicht effektiv im Vergleich zu den 28 cm Geschützen angesehen.
Also ich würde auf der Graf Spee aufbauend, die Rumpfgeometrie verbessern und eventuell die MA und schwere Flak durch 12,8 cm Geschütze ersetzen und dann die Dieselanlage leistungsfähiger machen.
Damit sollte man auf 30 kn kommen und damit ist man allen Kreuzern überlegen und kann den meisten Schlachtschiffen davon laufen.

Zitat von: ede144 am 06 März 2016, 14:57:12
Ein überschwerer Kreuzer mit 22000 to. Verdrängung und 24 cm Geschützen ist zu groß und zu leicht bewaffnet. Die KM hat die 20,3 cm Geschütze der Hippers wurden schon als nicht effektiv im Vergleich zu den 28 cm Geschützen angesehen.
Also ich würde auf der Graf Spee aufbauend, die Rumpfgeometrie verbessern und eventuell die MA und schwere Flak durch 12,8 cm Geschütze ersetzen und dann die Dieselanlage leistungsfähiger machen.
Damit sollte man auf 30 kn kommen und damit ist man allen Kreuzern überlegen und kann den meisten Schlachtschiffen davon laufen.

Also mit 12 x 24cm ist das Schiff sicherlich nicht zu leicht bewaffnet. Es geht bei dem Schiff darum eine überlegenheit gegenüber Vertragskreuzern zu erlangen. Dafür braucht es keine 28cm Geschütze. Die dazu noch problematischer sind im Bereich Feuergeschwindigkeit. Eine Überlegenheit sehe ich bei 28cm nur wenn man 9 Geschütze hat anstelle von deren 6. Das Gefecht der Graf Spee sollte Warnung genug sein. Wenn leichte Kreuzer zu nah ran kommen schießen die einem das Schiff kaputt und ein Schiff in der Größe zu bauen, dass auch schneller als leichte Kreuzer ist kostet wieder zu viel Tonnage.

Und die 12,8cm Marineflak haben wir auch erst 1942 wenn ich mich recht erinnere. Ich hätte auch gern einen 12,7cm Doppelturm der als Flak genauso effektiv ist, wie die 10,5cm und dabei aber noch eine größere Wirkung gegen leichte Kreuzer und Zerstörer hat.

Auch wenn mein Entwurf größer und damit teurer ist würde ich den zweifelsfrei vorziehen.

Salve,

bei der Graf Spee ist alles richtig gelaufen!
Die Fehler waren menschlich und wurden von Langsdorff begangen, der dauernd heftige Kurswechsel befahl und somit die Feuerleitung heftig erschwerte, anstatt seine stabilere Plattform und überlegene Artillerie auszuspielen. Steht alles im Bericht seines IAO.
Graf Spee brauchte keine 10-15min um Exeter mehr oder minder völlig zu Klump zu schiessen.
Dazu kam noch, dass Langsdorff völlig unnötig die Entfernung verkürzte.

Hallo zusammen
Die Idee von Edel finde ich recht interessant.

Thor (David) hat im Thread über den Verbrauch der Panzerschiffsmotoren das Original-Protokoll über den Umbau der Panzerschiffe eingestellt. Vielen Dank dafür übrigens!
Die Schleppversuche damals hatten ergeben, dass Graf Spee nach dem Umbau für Einsatz-Geschwindigkeit von 30,5 kn 66000 WPs benötigt hätte.
Die Graf Spee hätte nach dem Umbau ca. 15000 t in der Konstruktionsverdrängung gehabt. (bei ca. 192m Länge) Was spricht dagegen diesen Rumpf mit einer verkleinerten V 42/58 Antriebsanlage zu verwenden.
Unter Zugrundelegung der Leistungsgewichte von Sven und Carsten hätte so eine Anlage mit 8 x V8Z42/58 bei 77300/80000 WPs ein Anlagengewicht von 1353 t, und lässt sich in den gleichen Raumabmessungen unterbringen (evtl. sogar etwas kürzer).
Nach Admiralitätsformel hätte das Schiff mit 80000 WPs dann 32,52 kn, Die Gewichtsersparnis läge gegenüber Graf Spee bei rund 300 t.

Kaum zu glauben!

Die 300 t sehe ich jetzt erst mal als Gewichtsreserve. Wenn diese nicht benötigt wird kann man sie für die Verstärkung der Panzerung einsetzen. Die schwere Artillerie bleibt gleich. Die mittlere Artillerie und schwere Flak kann gleich bleiben oder durch 10 x 10,5 bzw 10 x 12,8cm Mehrzweckgeschütze ersetzt werden. Die Umrüstung auf 10 x 12,8cm MZ war auch in der Realität bei Graf Spee erwogen worden. (Evtl. würden dabei auch die 3 stabilisierten Flak-Leitstände obsolet, was weitere 150 t Gewichtsersparnis bedeuten würde.)
Die Panzerung bleibt hier identisch mit Graf Spee nach dem nicht erfolgten aber durchgerechneten Umbauplan. 
Die Ausrüstung bleibt gleich bis auf die 168 t für die Fram- (Schlingerdämpfungs-) Anlage. Die fällt ersatzlos weg.
Dazu wird der gepanzerte Gefechtsturm durch einen normalen Röhrenmast ersetzt. (Die beiden letzten Punkte wären auch beim Umbau der Spree durchgeführt worden.)
Also
Dieser Entwurf ist kein Gegenentwurf zu Graf Spee! Mit dem Bau könnte frühestens 1939 begonnen werden. Es ist nur eine Gegenüberstellung zum überschweren Kreuzer mit 8 x 24cm, und zum Kreuzer P. Das Schiff kann keine 4 Zwillings-türme mit 24cm Geschützen tragen, weil damit die Zitadelle länger würde. 8 x 24 cm in Vierlings-türmen könnten sich evtl. ausgehen, das müsste aber näher untersucht werden. (Vierlings-türme sehe ich wegen der Beeinflussung der Flugbahn der Granaten untereinander eh etwas problematisch) 
Dieser verkleinerte Kreuzer P mit nur rund 15000 t wäre zwar auch durch 20,3 cm verwundbar, könnte aber auch auf kürzeren Hellingen gebaut werden. Und wäre wesentlich billiger.
Er ist etwas leichter als Hipper, aber besser gepanzert.
Er ist mindestens ebenso schnell wie Hipper, aber kann seine Höchstgeschwindigkeit sehr lange halten.
Die Feuerkraft ist identisch mit Graf Spee.
Stellt sich die Frage würde das Schiff 1942/43 noch
Sinn machen?

   

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 06 März 2016, 10:22:53
.. und ausser den Iowa´s gibt es keine Schiffe von potenziellen Feindnationen, die schneller und gleichzeitig wirklich gefährlich sind.

Wenn man von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik kriegt muss der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen.

Das heißt entweder reduziert der Feind die Anzahl der Konvois und erhöht gleichzeitig die Anzahl der im Konvoi laufenden Schiffe ..

Auf jeden Fall würde eine solche Entwicklung auch den Wolfsrudeln zugute kommen.

Ich möchte aus "historischer" Sicht dazu einige Anmerkungen machen.

1. Wenn ich es richtig verstanden habe, gehen wir hier von einem Konstruktionsbeginn von ca. 1935/1936 aus. Da gab es noch keine Iowa-Pläne, die USA lagen außerhalb der Seekriegs-Konzeptionen und auch ein Seekrieg gegen Großbritannien wurde als eher aussichtslos betrachtet. Betrachteter Gegner war Frankreich mit den Schiffen der "Dunkerque"-Klasse.

2. "von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik", d.h. mindestens 5 wären vorhanden ?
Welche Schiffe oder Boote sollten dann Deiner Meinung nach an deren Stelle von den deutschen Werften nicht gebaut werden? Das für die 5 Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse aufgewandte Material- und Personalvolumen reicht nur für vielleicht 3 dieser Schiffe. Verzichtest Du evt. auf Scharnhorst und Gneisenau ?

3. "der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen"
An welcher Stelle sollen sie dann fehlen (wenn das DR keine anderen "schweren" Schiffe hat ?

4. Die im Krieg vorgenommenen Operations-Research-Studien der Alliierten ergaben, daß ein Konvoi mit vielen Schiffen gegen U-Boote besser geschützt werden konnte als mehrere kleine Konvois; das wäre also kein Problem für den Gegner.

5. "Wolfsrudel" wurden - abgesehen von einigen "Versuchen" - systematisch erst eingesetzt, als die Zeit der deutschen Überwasserschiffe im Atlantik eigentlich "vorbei" war, d.h. ab Sommer 1941.

6. Zusammengefaßt: Alle Überlegungen müssen nicht nur technisch, sondern auch historisch, d.h. auf der Zeitlinie, "korrekt" sein.

Gruß, Urs

fehlt jetzt nur eine Bemerkung zur tatsächlich vorhandenen Werftkapazität bei einem beibehaltenen Rüstungskonzept! - oder werden einige Schiffe/Boote gestrichen, um die notwenigen Stahlzuteilungen und Facharbeiter zu erhalten?

 top
treffend analysiert!

Das meinte ich damit ob das Schiff 1942 noch einen Sinn macht. Denn was nützt das schönste Schiff, und von der Konstruktion ist das Ding ja auch recht interessant, wenn man keinen vernünftigen Einsatzrahmen mehr dafür hat.

Ihr habt natürlich alle Recht. Da der Thread von Konstruktionsbeginn 1935/36 ausgeht bin ich wohl etwas früh dran. Als ich den Thread durchgelesen hatte und eben auf "Überschwerer Kreuzer" stieß habe ich mich hinreissen lassen hier zu posten. korrekter wäre meine Idee wohl eher gewesen als Ersatz für die späteren Panzerschiffe P. Da interessiert sich dann niemand mehr für etwaige Vertragsbrüche und die Technik ist auch vorhanden. Da es nicht so recht passt mit dem ursprünglichen Ziel des Threads werde ich mich wohl hier zurück ziehen.

Ich danke euch dennoch für eure Anregungen. Vllt erstelle ich zu einem späteren Zeitpunkt mal einen eigenen Thread um den Entwurf weiter zu diskutieren.

LG Hannes

Zitat von: Hannes 1988 am 06 März 2016, 10:22:53
Mein Entwurf ist erdacht als Raider, der im Atlantik Konvois angreifen soll, die nicht von einer Schlachtschiffeskorte gedeckt sind. Die Diesel sorgen dafür, dass sich das Schiff schnell genug von einem Schlachtschiff absetzen können sollte und einem feindlichen Kreuzer ist man zumindest auf Dauer an Geschwindigkeit überlegen. Wenn man von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik kriegt muss der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen. Kreuzer hat der Gegner eigentlich auch nicht genügend um immer 2 schwere an einen Konvoi zu fesseln und gegen die 6Zoll Granaten der leichten Kreuzer ist er viel zu schwer gepanzert. Das heißt entweder reduziert der Feind die Anzahl der Konvois und erhöht gleichzeitig die Anzahl der im Konvoi laufenden Schiffe oder er verliert mittelfristig einige Kreuzer, die schwerlich zu ersetzen sind zeitnah.

Das alles ist doch die Idee die hinter den Panzerschiffen steht.
Und all das hat ein einzelnes Panzerschiff im Atlantik ausgelöst.

Zitat von: Hannes 1988 am 06 März 2016, 15:17:35
Also mit 12 x 24cm ist das Schiff sicherlich nicht zu leicht bewaffnet.

Die schwestern hatten zusammen 18x28cm und waren um welten stärker gepanzert,
trotzdem hat ein altes ww1 Plätteisen einen Konvoi vor ihnen schützen können.


Gleichzeitig wiegen 12x24cm ca 1800t und davon sind 900t überhöht verbaut.
zusammen mit Dieselantrieb bist du da weit weg von 20k.
Und ein Schiff ähnlich den Schwestern mit 12x24cm macht auch keinen Sinn.

Wenn schon, dann SH&GU mit 9x35,6cm und diesel mit ca 28-29Kn
als Gegenstück der KGV-Klasse .
Damit hätte man ein Schiff um die 35k als Deckung für die Panzerschiffe und schweren Kreuzer,
letztere vielleicht als Panzerschiffentwurf mit 8x20,3 in 2x4 Aufstellung.

Aber die Panzerschiff Idee auf 32Kn+ zu erweitern macht aufgrund der gewaltigen Motorleistung die nötig ist keinen Sinn.

mfg Dirk

Hallo Hannes

Vielen, vielen Dank für Deine Idee. Auch wenns vielleicht nicht zum gewünschten Ergebnis kam, hat das mir (und sicher nicht nur mir) viel Spaß gemacht, und uns auf neue Ideen gebracht.
Selber hatte ich auch schon solche Ideen, die dann an der Realität scheiterten, aber ich hab die Diskussionen und Anregungen genossen. Hoffentlich geht es Dir auch so!

Weiter so  top   

Zitat von: Urs Heßling am 06 März 2016, 16:01:00
...
3. "der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen"
An welcher Stelle sollen sie dann fehlen (wenn das DR keine anderen "schweren" Schiffe hat ?
...

Da Hannes von Baubeginn 1935/36 ausgeht ist selbst EIN Raider für die britische Schlachtflotte eine harte Nuss. Zugegeben, würden nur die wirlich wichtigen Konvois durch Schlachtschiffe gedeckt, aber selbt dies war/ist für die Briten eine zieliche Anstrengung. Man bedenke, das GB sich nicht nur auf den Atlantik konzentrieren kann, sondern sein gesamtes Weltreich abdecken muß, als da wären, Mittelmeer, Indik, Atlantik mit Karibik und die Nordsee. Da die Engländer nie wissen wo sich gerade ein Raider (oder sogar zwei) aufhält oder gedenkt als nächstes zuzuschlagen, müssen sie quasi überall präsent sein und mit der Zeit müssen selbst die britischen Schiffe mal zur Überholung in die Werft.
Die Verwendung britischer Schlachtschiffe ist unabhängig davon zu betrachten, ob Deutschland Schlachtschiffe/kreuzer besitzt oder nicht. Wir haben mit den Panzerschiffen - egal ob 6x28 cm oder 12x24 cm - Schiffe, die den britischen Kreuzern in jeder Hinsicht überlegen sind.

@ Dirk

Guck doch mal in den Thread über den Verbrauch der Panzerschiffmotoren. Die haben tatsächlich nach den Schleppversuchen mit der alten Antriebsanlage von Graf Spee eine Geschwindigkeit von 29kn bei Einsatzverdrängung erwartet, und für eine Steigerung auf 30,5kn eine Leistung von 66000 WPs zu Grunde gelegt.

Wenn das möglich gewesen wäre, muß Hipper mit seinen 132000Ps grottenschlechte Linien gehabt haben.

Also ich kann das kaum glauben.

Aber die Quelle scheint glaubwürdig.

Ergänzung:

Für 1935/36 kommt der Entwurt mit den V-Motoren natürlich viel zu früh!

Zitat von: Smutje Peter am 06 März 2016, 16:33:15
Hallo Hannes

Vielen, vielen Dank für Deine Idee. Auch wenns vielleicht nicht zum gewünschten Ergebnis kam, hat das mir (und sicher nicht nur mir) viel Spaß gemacht, und uns auf neue Ideen gebracht.
Selber hatte ich auch schon solche Ideen, die dann an der Realität scheiterten, aber ich hab die Diskussionen und Anregungen genossen. Hoffentlich geht es Dir auch so!

Weiter so  top   

Ja Spaß gemacht hat es mir auf jeden Fall Peter. Werde das bei Zeiten in einem eigenen Thread nochmal zur Diskussion stellen.

LG Hannes

moin,

Zitat von: Halvar66 am 06 März 2016, 16:36:46
Da Hannes von Baubeginn 1935/36 ausgeht ist selbst EIN Raider für die britische Schlachtflotte eine harte Nuss. Zugegeben, würden nur die wirklich wichtigen Konvois durch Schlachtschiffe gedeckt, aber selbt dies war/ist für die Briten eine ziemliche Anstrengung. Man bedenke, das GB sich nicht nur auf den Atlantik konzentrieren kann, sondern sein gesamtes Weltreich abdecken muß, als da wären, Mittelmeer, Indik, Atlantik mit Karibik und die Nordsee. Da die Engländer nie wissen wo sich gerade ein Raider (oder sogar zwei) aufhält oder gedenkt als nächstes zuzuschlagen, müssen sie quasi überall präsent sein und mit der Zeit müssen selbst die britischen Schiffe mal zur Überholung in die Werft.

Solche Überlegungen lösten ja die Deckung der Nordatlantikkonvois durch U-Boote im Winter 1939/40 aus. Ein Torpedotreffer bedeutete natürlich für einen Raider mehr oder weniger das Ende.

Gruß, Urs

Zitat von: Smutje Peter am 06 März 2016, 16:40:27
@ Dirk

Guck doch mal in den Thread über den Verbrauch der Panzerschiffmotoren. Die haben tatsächlich nach den Schleppversuchen mit der alten Antriebsanlage von Graf Spee eine Geschwindigkeit von 29kn bei Einsatzverdrängung erwartet, und für eine Steigerung auf 30,5kn eine Leistung von 66000 WPs zu Grunde gelegt.

Wenn das möglich gewesen wäre, muß Hipper mit seinen 132000Ps grottenschlechte Linien gehabt haben.

Also ich kann das kaum glauben.

Aber die Quelle scheint glaubwürdig.

Ergänzung:

Für 1935/36 kommt der Entwurt mit den V-Motoren natürlich viel zu früh!

Die Planung eines Rumpfumbaus der Panzerschiffe kenne ich aus Büchern.
Dabei sollte die Geschwindigkeit um 1-1,5 Kn steigen.
Und mit 13000 PS extra sollten evtl auch 30,5Kn möglich sein.

Aber um von 30 auf 32 Kn zu kommen brauchten die K-Kreuzer ca 50% Mehrleistung.
Für die umgebaute AGS würde eine ähnliche Steigerungsrate ca 100.000 PS bedeuten
und die Hipper waren etwas größer.
Von daher sind 132000Ps für 32,5 Kn garnicht so schlecht.

Und die V-Motoren sind genauso alt wie die Turbolader.
Beides wurde 1905 erfunden.
Deshalb wären V-Motoren theoretisch möglich.
Ob thechnisch machbar ist eine andere Frage.

mfg Dirk

Ok Dirk
Mit den V-Motoren würden wohl maximal 80 000 Ps in die Graf Spee reinpassen. 100 000 geht auf keinen Fall.

War aber ne nette Idee oder?  :-)

Na ja man kann nicht alles haben.

Zitat von: Smutje Peter am 08 März 2016, 20:26:08
Ok Dirk
Mit den V-Motoren würden wohl maximal 80 000 Ps in die Graf Spee reinpassen. 100 000 geht auf keinen Fall.

War aber ne nette Idee oder?  :-)

Na ja man kann nicht alles haben.

Nette Idee auf jedenfall.
Aber bevor man über lauter superschnelle spezialschiffe nachdenkt
sollte man über eine homogene Flotte nachdenken.

mfg Dirk

Im Grunde waren die drei Panzerschiffe für den ihnen zugedachten Einsatzzweck optimal ausgelegt und wurden so auch vom damaligen Gegner gesehen. Es waren nicht Kaliber oder Rohrzahl, nicht einmal die etwas zu geringe Geschwindigkeit, die ihnen letztlich ihre Effizienz nahmen (der Verlust der Graf Spee ist eher untypisch und war, wie schon von Matrose erwähnt, der Schiffsführung geschuldet).
Die entscheidenden Faktoren waren letztlich die schnellen Fortschritte in der Radartechnik und die Schließung der Überwachungslücken durch trägergestützte Flugzeuge. Diesem Problem wären größere schwere Kreuzer welcher Art auch immer in gleicher Weise ausgesetzt gewesen.
Hinzu kamen sehr restriktive Vorgaben hinsichtlich des Einsatzes der Schiffe.
DST hat ja zu Recht darauf hingewiesen, dass Sh und Gu durch ein "altes Plätteisen" vom Angriff abgehalten wurden. Abgesehen davon, dass diese alten Skagerrakveteranen durchaus noch ihre Qualitäten hatten, wäre dank der überlegenen Geschwindigkeit ein Zangenangriff auf den Geleitzug durchaus erfolgversprechend gewesen. Dass die beiden schönen Schwestern auch auf große Entfernungen effektiv waren, hatten sie ja bereits vor Norwegen bewiesen. Sicher hätte man nicht Malaya oder Nelson niederkämpfen wollen oder können. Aber Schiffe aus dem Convoy durchaus.
Das wurde mW auch erwogen aber, wegen der Maßgabe kein Risiko einzugehen, verworfen. Wenn das aber die Direktive war, hätte auch ein großer Kreuzer keinen Angriff auf einen geschützten Verband fahren dürfen. Wie das Beispiel der Hipper im Dezember 1942 zeigt, reichten auch die 6er der britischen "leichten" Kreuzer für schwere Beschädigungen aus.

Zitat von: M Mg. am 09 März 2016, 00:00:57
Im Grunde waren die drei Panzerschiffe für den ihnen zugedachten Einsatzzweck optimal ausgelegt und wurden so auch vom damaligen Gegner gesehen. Es waren nicht Kaliber oder Rohrzahl, nicht einmal die etwas zu geringe Geschwindigkeit, die ihnen letztlich ihre Effizienz nahmen (der Verlust der Graf Spee ist eher untypisch und war, wie schon von Matrose erwähnt, der Schiffsführung geschuldet).
Die entscheidenden Faktoren waren letztlich die schnellen Fortschritte in der Radartechnik und die Schließung der Überwachungslücken durch trägergestützte Flugzeuge. Diesem Problem wären größere schwere Kreuzer welcher Art auch immer in gleicher Weise ausgesetzt gewesen.
Hinzu kamen sehr restriktive Vorgaben hinsichtlich des Einsatzes der Schiffe.
DST hat ja zu Recht darauf hingewiesen, dass Sh und Gu durch ein "altes Plätteisen" vom Angriff abgehalten wurden. Abgesehen davon, dass diese alten Skagerrakveteranen durchaus noch ihre Qualitäten hatten, wäre dank der überlegenen Geschwindigkeit ein Zangenangriff auf den Geleitzug durchaus erfolgversprechend gewesen. Dass die beiden schönen Schwestern auch auf große Entfernungen effektiv waren, hatten sie ja bereits vor Norwegen bewiesen. Sicher hätte man nicht Malaya oder Nelson niederkämpfen wollen oder können. Aber Schiffe aus dem Convoy durchaus.
Das wurde mW auch erwogen aber, wegen der Maßgabe kein Risiko einzugehen, verworfen. Wenn das aber die Direktive war, hätte auch ein großer Kreuzer keinen Angriff auf einen geschützten Verband fahren dürfen. Wie das Beispiel der Hipper im Dezember 1942 zeigt, reichten auch die 6er der britischen "leichten" Kreuzer für schwere Beschädigungen aus.

Den Vorteil den AGS hatte, war ja ihre große strategische Beweglichkeit. Die RN glaubte ja zeitweise das 2 Raider unterwegs wären, da man sehr schnell das Oerationsgebiet wechseln konnte. Hätte Lindemann das Gefecht vermieden und wäre nach Hause gefahren, wäre er der große Held geworden.

Praktisch hat Kranke dann den perfekten Panzerschiffeinsatz dann durchgeführt.

Der V-Motor käme vielleicht tatsächlich technisch zu spät aber was technisch bereits Anfang und Mitte der 30´er Jahre machbar -und in kleinerem Maßstab bereits erprobt war, dass ist ein Anlage von mit einfachen BBC Abgasturboaufladern nachgerüsteten  Schiffsdiesel.
Die so modifizierte Anlage wäre selbst bei geringen Aufladungen erheblich leistungsfähiger (HANSESTADT DANZIG´s MAN DIESEL machten 1926 mit nachgerüsteten Abgasturboladern ohne Stoßbetrieb +43% dauer und +77% kurzeitig*), aber dennoch leichter, wirtschaftlicher (geringerer spezifischer Brennstoffverbrauch durch Aufladung und teils erhebliche Reduktion des Gesamtverbrauches durch den Wegfall der Hilfsdiesel, die Energie für den Abgasturbolader kommt von den -ansonsten verschwendeten- heißen Auspuffgasen) und könnte kompakter im Rumpf (näher der Mittschiffslinie) aufgestellt werden.
Dadurch wäre erhebliches internes Volumen gewonnen, was der T-Schutzbreite und der Ölbunkerung zugute käme. Die Geradestellung des T-Schottes und eine leichte Verstärkung desselben würden dem Schiff einen sehr guten Schutz gegen Unterwassertreffer verleihen.
Selbst ohne Vergrößerung des Ölvorrates und der Rumpfform wäre die Reichweite und Geschwindigkeit meßbar gesteigert worden, ohne den unerprobten V-Motor zu benötigen.

* Der 1750PS (e) Diesel war schwerer konstruiert und eignete sich daher besser für höhere Ladedrücke als der vergleichsweise leichte M9Z42/58, deswegen kann nicht von denselben, hohen Leistungssteigerungen über den mittleren, effektiven Druck von 5 at ausgegangen werden. Eine Steigerung von +30% minus der für den Betrieb der Spülluftgebläse benötigten Energie kann aber erwartet werden.

@ Dirk und DST
Bei der Nachanalyse sehen ich, dass in die Motoren/Getrieberäume der AGS wohl nur die 14-zylinder V-Motoren gepasst hätten, da ja auch die Getriebe etwas größer geworden wären. Also mit den Leistungsabzügen für den genannten Zeitramen eben 66-68000 Ps. Das macht dann ja auch Sinn, da in dem Besprechungsprotokoll auch von 30,5 kn als maximal erreichbarer Geschwindigkeit mit V-Motoren geschrieben wird. Die 32 kn von mir waren wohl eher eine Träumerei.  :angel:

@M Mg
Meiner Meinung nach perfekt analysiert  top

@ delcyros
Waren die MAN Diesel der HANSESTADT DANZIG eigentlich 4- oder 2-takter?

Die beschriebenen Motoren der "Hansestadt Danzig", sofern das Passagierschiff gemeint ist, waren 4-Takt- Kreuzkopfmaschinen.

Danke