Hallo Leute!
Ich habe mich bei World of Warships bereit erklärt, der französischen Community und der deutschen Franzosenlobby bereit erklärt, ihnen etwas unter die Arme zu greifen, bei der Entwicklung eines technisch nachvollziehbaren Schlachtschiffes für die Tierstufe X, welches sie Wargaming suggerieren können.
Nun, da ich trotz Allem immer noch ein blutiger Anfänger bin wende ich mich an euer Fachwissen und hoffe wir bekommen hier etwas brauchbares zusammen gebastelt. Zu bedenken wäre hier, das die Machbarkeit in Zusammenhang mit Werftkapazitäten, Zeit, Material und Sinn eines solchen Schiffes zweitranging sind (man bedenke die Hindenburg im deutschen Kreuzerzweig)
Bis jetzt sind nur volgende Eckdaten bekannt:
- Soll wie die Montana mit 12x 406mm Geschützen in vier Drillingstürmen bewaffnet sein
- Soll der Montana durchaus ebenwürdig sein
- Mittelartillerie 2x3x Canon de 152mm Modèle 1930 (oder andere Vorschläge?)
- FlaK: 18x2x Canon Antiaérien de 37mm Modèle 1935 oder 18x2x Bofors 40mm Gun (oder andere Vorschläge?)
- Typische französische Konstruktion, angelehnt an die Richelieu Klasse ... hier eine Zeichnung die die Community angefertigt hat (und ja, Kalli, ich habe die Rechte diesmal :wink: )
(http://orig08.deviantart.net/74e0/f/2013/063/0/1/the_great_battelship_bonaparte_napoleon_by_tzoli-d5wz8az.png)
- Name des Schiffes soll Napoléon sein (auch wenn das hier ohne große Relevanz ist ^^)
Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen!
In diesem Sinne, MfG,
Micha
Zitat von: MP am 19 Oktober 2015, 14:25:51
- Soll wie die Montana mit 12x 406mm Geschützen in vier Drillingstürmen bewaffnet sein
- Typische französische Konstruktion, angelehnt an die Richelieu Klasse
Drillinge (und gleich vier Stück davon) sind also typisch französisch? Nimm die Richelieu und klatsch da 2x4 40,6cm drauf, mach sie etwas größer und schwerer gepanzert und fertig ist dein typisch französisches Traumschiff ^^
Zitat von: Benjamin am 19 Oktober 2015, 15:05:45
Zitat von: MP am 19 Oktober 2015, 14:25:51
- Soll wie die Montana mit 12x 406mm Geschützen in vier Drillingstürmen bewaffnet sein
- Typische französische Konstruktion, angelehnt an die Richelieu Klasse
Drillinge (und gleich vier Stück davon) sind also typisch französisch? Nimm die Richelieu und klatsch da 2x4 40,6cm drauf, mach sie etwas größer und schwerer gepanzert und fertig ist dein typisch französisches Traumschiff ^^
Nun, ich verweis da mal auf die geplante
Alsace Klasse ^^ ... welche vermutlich Tier IX sein wird/könnte ... obwohl, warum nicht diese "vergrößern" und drei 406mm Vierlingstürme? ^^
Um was es mir, persönlich geht, ich wöllt schon
Wargaming ein Schiff vorsetzen, welches zumindest konstruktiv, theoretisch möglich gewesen wäre. Sprich realisitsche, berechnete Zahlen für notige Panzerung, Bewaffnung, Gewicht, Antriebsleistung und Geschwindigkeit (und will mich nicht zu sehr auf meine Anfängerfähigkeiten und den doch etwas ungenauen Excel-Kalkulator verlassen) :wink:
Hallo,
klar, das ist ein Spiel aber wie weit soll das noch gehen? Eine Super-H-Klasse mit 450m Länge und 8 + 80cm? Oder gleich ein Ultraschlachtschiff der TRÄGER-Klasse? Die sogenannten Altleser des PerryRhodan-Universums (bin einer davon :angel:) werden sich noch an die MARCO POLO erinnern.
Bitte nicht böse sein aber das mußte raus.
Thommy
Zitat von: thommy_l am 19 Oktober 2015, 15:54:04
Hallo,
klar, das ist ein Spiel aber wie weit soll das noch gehen? Eine Super-H-Klasse mit 450m Länge und 8 + 80cm? Oder gleich ein Ultraschlachtschiff der TRÄGER-Klasse? Die sogenannten Altleser des PerryRhodan-Universums (bin einer davon :angel:) werden sich noch an die MARCO POLO erinnern.
Bitte nicht böse sein aber das mußte raus.
Thommy
Es geht simpel um ein Schiff, welches gut genug für Tier X ist ... da den Französen so was fehlt, an reelen Entwürfen. Die
Alsace Klasse war das Größte, was es da gab und die taugt maximal für Tier IX ... und damit bleibt nur noch ein Phantasieschiff (a la
Hindenburg :-P )
Erklär' doch vielleicht den Nicht-Spielern hier im Forum, was WOWS bzw. was ein "Tier" ist ^^
Hallo Micha,
ich versteh dich schon ... aber wann endet so eine spielerische Weiterentwicklung abseits jeglicher Realität? Wenn die Panzerung kilometerdick ist und die Kaliber Tunnelröhren gleichen? Wenn das Schiff entsprechend lang, breit und tief ist wird es sicher schwimmen aber wer baut so was außer .. natürlich außer Spielern :laugh:
Fragende Grüße
Thommy
Nachtrag: Ich habe im Word of Warship Thread gelesen, das ihr auf die unschlagbaren russischen Superschiffe wartet. Warum dann eine Napoléon, die wird doch auch untergebügelt.
Zitat von: thommy_l am 19 Oktober 2015, 16:11:07
Hallo Micha,
ich versteh dich schon ... aber wann endet so eine spielerische Weiterentwicklung abseits jeglicher Realität? Wenn die Panzerung kilometerdick ist und die Kaliber Tunnelröhren gleichen? Wenn das Schiff entsprechend lang, breit und tief ist wird es sicher schwimmen aber wer baut so was außer .. natürlich außer Spielern :laugh:
Fragende Grüße
Thommy
Nachtrag: Ich habe im Word of Warship Thread gelesen, das ihr auf die unschlagbaren russischen Superschiffe wartet. Warum dann eine Napoléon, die wird doch auch untergebügelt.
Aus dem Grund wende ich mich ja an das Forum und seine Fachkompetenz :wink: :MG:
@Benjamin
Das werde ich bei Gelegenheit tun (nur überlege ich grad, wie ich das Tierchen am besten erkläre :D )
Hallo Micha,
Zitat von: MP am 19 Oktober 2015, 16:19:54
Das werde ich bei Gelegenheit tun (nur überlege ich grad, wie ich das Tierchen am besten erkläre :D )
Dann warte ich mal auf diese Erklärung. Nur so als Nebenbemerkung, die Flakausstattung der geplanten Napoléon läßt mich vermuten, daß das Schiff in einer Zeit fährt in der ein Flugzeugträger der Gegner (Sieger :cry:) wäre.
Grüße
Thommy
Zitat von: MP am 19 Oktober 2015, 16:19:54
Das werde ich bei Gelegenheit tun (nur überlege ich grad, wie ich das Tierchen am besten erkläre :D )
... könnte man gut mit Spielstufe, Technologiestufe, Level, usw. umschreiben ^^
Englisch https://en.wikipedia.org/wiki/Tier (https://en.wikipedia.org/wiki/Tier)
Viele Grüße
Peter
aka togMOR(World of Warships - Noob und Franzosenlobbyist) :-D
Btw, hi DM
8-)
Hi Peter_W,
Zitat
... könnte man gut mit Spielstufe, Technologiestufe, Level, usw. umschreiben
Da habe ich ja mit
ZEIT Zitat
... die Flakausstattung der geplanten Napoléon läßt mich vermuten, daß das Schiff in einer Zeit fährt in der ein Flugzeugträger der Gegner (Sieger :cry:) wäre.
nicht viel falsch gemacht.
Grüße
Thommy
Nabend Leute bevor ihr MP erschlagt, er macht das um mir zu helfen.
Ich habe für das Spiel World of Warship einen Forschungsbaum für die Französische Marine gebastelt und habe mit dem Stufe 10 Schlachtschiff ein kleines Problem.
Stufe 10 ist die höchste Stufe in diesem Spiel bei den Japanern ist es die Yamato, USA die Monatan und bei den deutschen wird es die H41.
So nun habe ich aber bei den Franzosen nichts gefunden was über die Entwürfe der Alsace hinausgehen würde und die kann mit den o.g. Schiffen von den Werten nicht mithalten.
Der Name war schnell gefunden. Napoleon war da meine erste Wahl, aber über die Daten da bin ich vorsichtig und MP wollte mir helfen ein Model zu entwickel was zu den oben genannten Schiffen harmonisch passt ohne groß schlechter oder besser zu sein und zu den Französischen Schiffen der Epoche passt. Ich denke das der Entwurf eine Mischung aus Richelieu, Alsace und Montana gewesen wäre hier mal meine Vorstellung:
Standartverdrängung: ca. 63.000 tons
Länge: 270 bis 275 Meter
Breite: 35 bis 37 Meter
Bewaffnung:
3 x Vierlingstürme 40,6 cm (wahrscheinlich französische Lizenzbauten des amerikanischen 16-inch Mark7)
4 x Drillingstürme 15,2 cm Typ 152mm/55 Modèle 1936 (Mehrzweckgeschütz)
16 x Zwillingsgeschütze 100 mm/45 Modèle 1930
ca. 40 20-mm-Oerlikon-Kanonen und 40-mm-Bofors-Geschütze
Panzerung:
Gürtelpanzer: 355 mm
Panzerdeck: 170 mm
Unterdeck: 41 mm
Hauptgeschütztürme
Front: 429 mm
Rücken: 130 mm
Maschinenleistung: 220.000 PS
Geschwindigkeit: 30 kn
Mannschaft: 2.300 bis 2.500 Mann + 1 Katze
Radar: weiterentwickelter Radar der Fa. Sadie vier D.E.M. Antennen
Flugzeug: 4 Loire 130M oder Maritime Version der Dewoitine D.520 oder Latécoère 675
Panzerung habe ich mal von der Alsace übernommen da das mehr an Bewaffnung den Größen Vorteil meiner Meinung nach auffrisst, und somit nicht viel für eine verstärkte Panzerung übrig bleibt.
Zitat von: thommy_l am 19 Oktober 2015, 18:11:24
Hi Peter_W,
Zitat
... könnte man gut mit Spielstufe, Technologiestufe, Level, usw. umschreiben
Da habe ich ja mit ZEIT
Zitat
... die Flakausstattung der geplanten Napoléon läßt mich vermuten, daß das Schiff in einer Zeit fährt in der ein Flugzeugträger der Gegner (Sieger :cry:) wäre.
nicht viel falsch gemacht.
Grüße
Thommy
Das ist richtig.
MP hat es ja schon im Eingangspost geschreiben. Das Schiff soll im Spiel auf Tier 10 angesiedelt werden. Da es dort momentan an Schlachtschiffen nur Japaner (Yamato) und Muricaner (Montana) gibt, könnte man für die Konstruktion, Technologie usw. durchaus das Jahr 1944/45 annehmen.
MfG
Peter
Hallo,
puh, hier soll also ein vollkommen hypothetisches Schiff für ein hypothetisches Spielescenario zusammen gebastelt werden, in dem auch die Entwicklungen der WK II Jahre (Flugzeuge und deren Träger usw.) keine Rolle spielen. Jetzt habe ich es verstanden.
Ich glaube, das passt nicht mal in den neu geschaffenen Bereich -- Hypothetische Szenarien -- und dessen Unterbereiche. Aber das ist meine Meinung, ich laße mich gerne berichtigen.
Freundliche Grüße
Thommy
Zitat von: Cardinal_de_Richelieu am 19 Oktober 2015, 19:50:33
Nabend Leute bevor ihr MP erschlagt, er macht das um mir zu helfen.
Ich habe für das Spiel World of Warship einen Forschungsbaum für die Französische Marine gebastelt und habe mit dem Stufe 10 Schlachtschiff ein kleines Problem.
Stufe 10 ist die höchste Stufe in diesem Spiel bei den Japanern ist es die Yamato, USA die Monatan und bei den deutschen wird es die H41.
So nun habe ich aber bei den Franzosen nichts gefunden was über die Entwürfe der Alsace hinausgehen würde und die kann mit den o.g. Schiffen von den Werten nicht mithalten.
Der Name war schnell gefunden. Napoleon war da meine erste Wahl, aber über die Daten da bin ich vorsichtig und MP wollte mir helfen ein Model zu entwickel was zu den oben genannten Schiffen harmonisch passt ohne groß schlechter oder besser zu sein und zu den Französischen Schiffen der Epoche passt. Ich denke das der Entwurf eine Mischung aus Richelieu, Alsace und Montana gewesen wäre hier mal meine Vorstellung:
Standartverdrängung: ca. 63.000 tons
Länge: 270 bis 275 Meter
Breite: 35 bis 37 Meter
Bewaffnung:
3 x Vierlingstürme 40,6 cm (wahrscheinlich französische Lizenzbauten des amerikanischen 16-inch Mark7)
4 x Drillingstürme 15,2 cm Typ 152mm/55 Modèle 1936 (Mehrzweckgeschütz)
16 x Zwillingsgeschütze 100 mm/45 Modèle 1930
ca. 40 20-mm-Oerlikon-Kanonen und 40-mm-Bofors-Geschütze
Panzerung:
Gürtelpanzer: 355 mm
Panzerdeck: 170 mm
Unterdeck: 41 mm
Hauptgeschütztürme
Front: 429 mm
Rücken: 130 mm
Maschinenleistung: 220.000 PS
Geschwindigkeit: 30 kn
Mannschaft: 2.300 bis 2.500 Mann + 1 Katze
Radar: weiterentwickelter Radar der Fa. Sadie vier D.E.M. Antennen
Flugzeug: 4 Loire 130M oder Maritime Version der Dewoitine D.520 oder Latécoère 675
Panzerung habe ich mal von der Alsace übernommen da das mehr an Bewaffnung den Größen Vorteil meiner Meinung nach auffrisst, und somit nicht viel für eine verstärkte Panzerung übrig bleibt.
Wobei hier als erstes die Fragen sein sollten, was wiegt so ein hypotetischer 406mm Quadrupleturm (?) und was ist an Schiffsdimensionierung notwendig (?) :wink: ... meine, viele Sachen, wie das Gewicht, die nötige Besatzungsstäre und die resultierende Höchstgeschwindigkeit ergeben sich von alleine, wenn man das Andere hat
Hallo Maritimes Forum, Euer Eminenz,
ich persönlich halte die hier genannten Parameter des Entwurfes für wenig realistisch!
Insbesondere die Anzahl an Katzen für ein Schiff dieser Größe ist mit einem einzigen Exemplar doch als viel zu gering anzusehen. Schon in der Eremitage in St. Petersburg residieren über 50 Geschöpfe der Gattung Felis silvestris catus. Und die Eremitage ist nicht einmal halb so stark bewaffnet wie der besagte Entwurf. Also 100 müssen es mindestens sein!!! Ist auch eine besseres Mann-Katzen Verhältnis. Und senkt bekanntlich auch den Blutdruck!!
Gelle ?!............
In diesem Sinne
Ich hoffe das geht auch mal im Ernst ... meine expliziten Fragen an das Forum sind:
- Gewicht eines theoretischen 406mm Quadrubleturms
- Nötige Dimensionierung des Schiffes
- Empfehlenswerte Panzerstärken
Ja, um solche Fragen beantworten zu können kann man Schiffbau studieren :-)
Zitat von: JotDora am 20 Oktober 2015, 19:38:45
Ja, um solche Fragen beantworten zu können kann man Schiffbau studieren :)
Jo und vor allen dient es nur einen Zweck:
Zocken, wer ist stärker, wer ist besser, etc.
Und zum guten Schluss trifft es wie alle möchte gern Gespinnse: " Gluck, gluck, wech war es !! "
Jo, weil ich jetzt für so eine Sache anfange zu studieren ... und das es hier Leute gibt, die dir das aus dem Stehgraif berechnen können, weis ich ...
Aber ich seh schon worauf das hier raus läuft und sage schonmal: Danke für nichts ...
Zitat von: MP am 21 Oktober 2015, 04:15:47
Aber ich seh schon worauf das hier raus läuft und sage schonmal: Danke für nichts ...
Über den Sinn von Spielen kann man ja streiten, was aber definitv noch deutlich weniger Sinn hat sind die ganzen Antworten hier im Thread... einfach nur peinlich.
Ich hab zwar kein Schiffbau studiert und kann auch mit Zahlen/groben Berechnungen nicht dienen, aber rein vom logischen Standpunkt würde ich Alsace einfach aufblähen.
3xIV 40,6cm, 3xIV 15cm und allgemein etwas größer.
So arg realisitsch muß das bei WoWs ja nicht wirklich sein. ;)
Zitat von: Ingo am 21 Oktober 2015, 09:19:33
Über den Sinn von Spielen kann man ja streiten, was aber definitv noch deutlich weniger Sinn hat sind die ganzen Antworten hier im Thread...
Dem muss ich leider zustimmen.
Zitat von: thommy_l am 19 Oktober 2015, 20:24:15
Ich glaube, das passt nicht mal in den neu geschaffenen Bereich -- Hypothetische Szenarien -- und dessen Unterbereiche. Aber das ist meine Meinung, ich laße mich gerne berichtigen.
Ich denke mal, das passt da ganz gut rein. Vergesst nicht, in anderen Ländern wurden solche Schlachtschiffe entwickelt. Als die Planungen begannen(ende 30er/anfang der 40er), war die Überlegenheit der Träger noch nicht so deutlich. Man hätte nun so was nutzen können, um zu spekulieren, wie in Frankreich geplant worden wäre, wäre der Weltkrieg nicht gekommen. Frankreich war ja schon besetzt, als in den USA die Montanas ernsthaft geplant wurden und in D- die H zur H-41 "gepimpt" wurde. (Nur die Yamatos waren schon vor dem 2. Weltkrieg im Bau.)
Man könnte damit evtl. herausarbeiten, was in im Schlachtschiffbau(bzw. Kriegsschiffbau allgemein) dieser zeit "typisch Französisch" war....
@MP: müssen es zwingend 12x40cm sein? Wäre nicht eine Kalibersteigerung analog Yamato denkbar? z.B. 8x46cm(oder 48cm) in 2 Vierlingen? Diese Konfiguration 2x4 auf dem Vorschiff(Dunkerque/Richelieu) ist für mich typisch Französisch.
Zitat von: Tostan am 21 Oktober 2015, 10:08:01
@MP: müssen es zwingend 12x40cm sein? Wäre nicht eine Kalibersteigerung analog Yamato denkbar? z.B. 8x46cm(oder 48cm) in 2 Vierlingen? Diese Konfiguration 2x4 auf dem Vorschiff(Dunkerque/Richelieu) ist für mich typisch Französisch.
Ich würde dann aber analog den deutschen Planungen eher auf 42cm gehen. 46cm Vierlinge dürften doch ziemlich breit werden?
Da die Franzosen bei der Gascogne wieder auf einen Turm auf dem Vorschiff und einen achtern umschwenkten würde ich das in dem Fall genauso halten.
Also entweder eine vergrößerte Alsace mit 40,6cm oder eine vergrößerte Gascogne mit 42cm.
Wobei ich 4xIII 15,2cm für übertrieben halte. Da würde ich bei 3xIII bleiben.
Ich denke mal, ohne den Weltkrieg, bzw. speziell den Pazifikkrieg würde die Entwicklung wohl zu höheren Kalibern gehen, nachdem die Japaner vorgelegt haben. Siehe auch die Kalibersteigerungen bei den späteren H-versionen.
Hatten die Franzosen nicht schon bei der Richelieu das Problem, dass das Baudock zu kurz war?
Das in Brest war es - hätte man aber auch im Normandie-Dock (Forme Joubert) oder im Caquot-Dock (seinerzeit im Bau) in St. Nazaire ohne Probleme bauen können...
Für die Alsace waren entweder die Werft in St. Nazaire vorgesehen die jedoch durch die Joffre und Gascogne noch belegt war, man hätte aber auch die Werft in Le Havre (Dock 7), in Cherbourg (Les Homet Dock), in Brest (Laninon Dock 8 und 9), in Toulon (Vauban Doppeldock), in Bizerta (Dock Sidi-abdalla) und schließlich die Normandie Schleuse in St. Nataire das als Dock genutzt werden konnte.
Ob die auch ein Schiff mit ca. 275 Metern Länge und 37 Metern Breite Platz gehabt hätte das weiß ich leider auch nicht. Da die Alsace max 256 Meter Lang und 35,5 Meter Breit werden sollte haben ist meine "Napoleon" vielleicht doch ein bischen zu Groß für diese Werften
Zitat von: Tostan am 21 Oktober 2015, 15:01:13
Ich denke mal, ohne den Weltkrieg, bzw. speziell den Pazifikkrieg würde die Entwicklung wohl zu höheren Kalibern gehen, nachdem die Japaner vorgelegt haben. Siehe auch die Kalibersteigerungen bei den späteren H-versionen.
Salve,
ich finde den Thread auch etwas balla balla, aber nur mal so zum nachdenken, die Franzosen hatten weder ihre 33cmL45 noch ihre 38cmL45 auch nur ansatzweise im Griff.
Ein Blick in den Dumas genügt um zu sagen, dass bei deren Streuung (1500m auf 20km), nicht richtig funktionierenden Turmmotoren und nicht vorhandenem RPC (funktionierte nicht), treffen eher 6 aus 45 war.
Wenn die Franzosen ihre 4 Schlachtschiffe samt richtiger Erprobung in Dienst gestellt hätten, wären die mind. 2-3 Jahre mit Fehlersuche, Fehler aussortieren und einer Menge Werftaufenthalten beschäftigt gewesen, da von einem größeren Kaliber auszugehen ist eher sehr unwahrscheinlich.
Die französische 33cm und 38cmL45 waren auch ohne eine gemeinsame Wiege der Rohre und ungenügenden Rohrabstand, hoffungslos überzüchtet. Kaliberlänge, Menge des Treibmittels, MV und Granatgewicht, passten hinten und vorne nicht, für ein gut funktionierendes Geschütz.
Bei diesen ganzen Problemen, dann ein neues 40,6 oder 42cm Geschütz zu planen und bestellen wäre auch balla balla. Ein 46cm Geschütz halte ich für alle Marinen der Welt für pure Verschwendung, und nicht zielführend.
Soweit mir bekannt, hielt selbst das K-Amt nur das aufgebohrte 40,6cm SK34 Geschütz (42cm) für realistisch. Das funktioniete aber, auch wenn bei diesem Geschütz die völlig überdimensionierten Türme (Gewicht) nicht zielführend waren.
Hallo,
vielleicht hilft folgender Ansatz: Bei der Richelieu ist man ziemlich viele Kompromisse eingegangen, um Tonnage zu sparen. Bei Alsace waren es schon weniger Kompromisse, bei Napoleon hätte man sich noch mehr austoben können.
So gesehen halte ich folgendes für realistisch: 3x3 40,6 cm und 30-31 kn. Vierlingstürme kann man bei dem Kaliber getrost vergessen. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass man bei dem Kaliber auch wieder mehr auf schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 übergegangen wäre, weil die auch so auf kurze Entfernungen genügend bumms gehabt hätten. Die 40,6 cm wäre also technisch wahrscheinlich unproblematischer gewesen als die 38 cm.
Was die Panzerung angeht, kann ja einfach mal annehmen, dass das Prinzip beibehalten wird und nur die Dicken an das höhere (eigene) Kaliber angepasst werden.
Insgesamt erscheint mir damit die Tonnage von 63.000 t und auch die Länge etwas hoch. Die Amis haben auch konsequent auf mehr Antriebsleistung und kürzere Rümpfe gesetzt (außer bei Iowa), was bei den Leistungen, welche die Franzosen aus ihren Maschinen gekitzelt haben, kein so dummer Ansatz ist. Also: die Alsace nehmen, etwas Länge und etwas mehr Breite und Tiefgang addieren, und gut ist.
Übrigens halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass die Republik Frankreich ein Schiff nach Napoleon benennt...
Zitat von: Matrose71 am 23 Oktober 2015, 00:32:53
Bei diesen ganzen Problemen, dann ein neues 40,6 oder 42cm Geschütz zu planen und bestellen wäre auch balla balla.
Mal angenommen, der Weltkrieg würde nicht ausbrechen, und Deutschland hätte im Lotto gewonnen und so sein Rüstungsprogramm fortsetzen können. Was denkst Du denn, wie Frankreich auf die H-41 oder gar H-42 reagiert hätte? "Sorry, die deutschen Ingenieure sind einfach besser als unsere, was besseres als die Alsace kriegen wir nicht hin, und die sind (durch schlechte Geschütze) nicht mal den Bismarks wirklich gewachsen, geschweige denn den deutschen Hs"
Oder würden sie versuchen, etwas Gleichwertiges dagegen zu stellen? Und wie würde das deiner Meinung nach aussehen?
Um das "bestellen" geht es eigentlich gar nicht - sieh es einfach als eine Studie an, wie die Deutschen Vergrößerungen der H. Diese wurden auch geplant obwohl keine Chance für eine Realisierbarkeit bestand.
Zitat von: Matrose71 am 23 Oktober 2015, 00:32:53
Ein 46cm Geschütz halte ich für alle Marinen der Welt für pure Verschwendung, und nicht zielführend.
Trotzdem wurden die Yamatos gebaut. Und mit der Zunahme der Panzerung von Schlachtschiffen (Montana, spätere Hs) werden größere Kaliber zum Bekämpfen sinnvoll. Immer unter der Voraussetzung kein WW2, und damit auch keine deutlich erkennbare Überlegenheit der Träger.
Zitat von: Sarkas am 23 Oktober 2015, 10:59:52
So gesehen halte ich folgendes für realistisch: 3x3 40,6 cm und 30-31 kn. Vierlingstürme kann man bei dem Kaliber getrost vergessen. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass man bei dem Kaliber auch wieder mehr auf schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 übergegangen wäre, weil die auch so auf kurze Entfernungen genügend bumms gehabt hätten.
Das impliziert ein Schnelles Schiff dass die Kampfentfernungen diktieren kann.... Im Hinblick auf die geplanten 30kn der H erscheinen mir dann 30-31 kn als zu wenig. Außerdem impliziert dass dass die französischen Funkmess-Forschungen nicht allzu intensiv betrieben werden, so dass die höhere Trefferwahrscheinlichkeit auf große Entfernungen nicht erkannt wird.
Zitat von: Sarkas am 23 Oktober 2015, 10:59:52
Insgesamt erscheint mir damit die Tonnage von 63.000 t und auch die Länge etwas hoch. Die Amis haben auch konsequent auf mehr Antriebsleistung und kürzere Rümpfe gesetzt (außer bei Iowa), was bei den Leistungen, welche die Franzosen aus ihren Maschinen gekitzelt haben, kein so dummer Ansatz ist. Also: die Alsace nehmen, etwas Länge und etwas mehr Breite und Tiefgang addieren, und gut ist.
Ob man damit die 30-31kn oder sogar mehr erreicht? Länge läuft, hab ich mal gehört....
Zitat von: Tostan am 23 Oktober 2015, 11:02:13
Zitat von: Matrose71 am 23 Oktober 2015, 00:32:53
Bei diesen ganzen Problemen, dann ein neues 40,6 oder 42cm Geschütz zu planen und bestellen wäre auch balla balla.
Mal angenommen, der Weltkrieg würde nicht ausbrechen, und Deutschland hätte im Lotto gewonnen und so sein Rüstungsprogramm fortsetzen können. Was denkst Du denn, wie Frankreich auf die H-41 oder gar H-42 reagiert hätte? "Sorry, die deutschen Ingenieure sind einfach besser als unsere, was besseres als die Alsace kriegen wir nicht hin, und die sind (durch schlechte Geschütze) nicht mal den Bismarks wirklich gewachsen, geschweige denn den deutschen Hs"
Oder würden sie versuchen, etwas Gleichwertiges dagegen zu stellen? Und wie würde das deiner Meinung nach aussehen?
Um das "bestellen" geht es eigentlich gar nicht - sieh es einfach als eine Studie an, wie die Deutschen Vergrößerungen der H. Diese wurden auch geplant obwohl keine Chance für eine Realisierbarkeit bestand.
Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, dann hätte es auch keine H-42 Planung gegeben. In Realität, wären die nächsten Zwillinge gerade in Dienst gegangen und H, I und vielleicht J im Bau. Es hätte das Dogma bestanden, kein Flugzeug hat bisher ein Schiff versenkt und deshalb auch kein Zwang zu immer mehr Flak und stärkerer Schutz gegen Bomben.
Ich halte BS und TP schon als stark genug um gegen jedes damals schwimmende und geplante Schiff anzutreten. Die H-Klasse war noch stärker und es bestand keine Notwendigkeit Planer mit sinnlosen Aufgaben zu beschäftigen um sie aus Russland raus zu halten.
Naja - da war da ja noch die Begeisterung des schnauzbarts für gigantische Waffensysteme - und gegen eine Yamato sieht eine H etwas mickrig aus. Nicht unbedingt fur den Fachmann aber für einen Laien. Kleiner, weniger Geschütze, kleinere Geschütze.... Spätestens wenn die Montanas in Bau gegangen wären, hätte der Postkartenmaler wohl gebrüllt "Wir brauchen auch so was!" .... Und wenn dann noch klassisch Deutsch mit 4×2 dann wenigstens 4×2×48cm um das dickste Rohr zu haben. (=> H-42)
Nicht Unbedingt weil es notwendig wäre, sondern aus Prestige. Und darauf müssten die Nachbarn reagieren.
Salve,
bei 48cm Geschützen streiten sich schon die Experten, ob das die Aufbauten irgendeines Schiffes überleben.
Yamato und Musashi hatten ziemliche Probleme mit Eigenschaden durch die Druckwellen ihrer Geschütze.
Theorie und Praxis fangen sich bei ~ 46cm an zu beißen.
Zitat von: Tostan am 23 Oktober 2015, 11:15:27
Das impliziert ein Schnelles Schiff dass die Kampfentfernungen diktieren kann.... Im Hinblick auf die geplanten 30kn der H erscheinen mir dann 30-31 kn als zu wenig. Außerdem impliziert dass dass die französischen Funkmess-Forschungen nicht allzu intensiv betrieben werden, so dass die höhere Trefferwahrscheinlichkeit auf große Entfernungen nicht erkannt wird.
Der Vergleich mit der H-Klasse ist gar nicht so verkehrt. So gesehen korrigiere ich mich auf 31-32 kn.
Den zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.
Zitat
Ob man damit die 30-31kn oder sogar mehr erreicht? Länge läuft, hab ich mal gehört....
Mehr Leistung ist unter manchen Gesichtspunkten günstiger als eine strömungsgünstigere Rumpfform. Und in eine Werft muss der Kahn schließlich auch noch passen.
ZitatDen zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.
Die KM hatte sehr genaue Optiken, sehr gutes Radar und auch ein Selesyn System das zuverlässig funktionierte. Man war so ab 1941/42 der Meinung das man bei Feuereröffnung schon ab 30 km zuverläßig Treffer erziehlen könnte.
Da waren die Franzosen wahrscheinlich noch weit weg. Und Treffer auf diese Entfernung gehen sehr leicht durch die Deckspanzerung.
Die USN glaubte das mit ihren modernen Schlachtschiffen ebenfalls zu können, wobei böse Zungen behaupten, die Iowas hätten nie etwas getroffen außer einen Schlepper und ein UFO.
Zitat von: Sarkas am 23 Oktober 2015, 13:49:44
Den zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.
Schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 haben doch meiner Meinung nach Nachteile bei weiten Kampfentfernungen? Was dann noch zu den von ede144 beschriebenen Nachteilen der Franzosen hinzukommt. Daher denke ich mal, dass die geplanten 32kn der Alasace das Minimum sind. Und bei den Geschwindigkeiten sollte man schon auf Länge setzen, mehr WPS allein bringen es meiner Meinung nach kaum - aber kann mich irren, habe nicht gerechnet.
Zitat von: ede144 am 23 Oktober 2015, 15:50:44
ZitatDen zweiten Teil mit den Trefferwahrscheinlichkeiten auf große Entfernungen verstehe ich nicht.
Die KM hatte sehr genaue Optiken, sehr gutes Radar und auch ein Selesyn System das zuverlässig funktionierte. Man war so ab 1941/42 der Meinung das man bei Feuereröffnung schon ab 30 km zuverläßig Treffer erziehlen könnte.
Gab es bei der Schiffsartillerie kein Einschießen? Die Landartillerie kam und kommt doch ohne das "BWE"- Schießen nicht aus.
Zitat von: FAUN am 28 Oktober 2015, 11:59:55
Gab es bei der Schiffsartillerie kein Einschießen? Die Landartillerie kam und kommt doch ohne das "BWE"- Schießen nicht aus.
Natürlich. Aber mit guten optischen und elektrischen Messmitteln kann man die Einschläge gut bestimmen und damit schnell und exakt Korrekturen vornehmen. Damit kann man sich in recht kurzer Zeit einschießen(ok, weit unter 30km - aber zum Beispiel in der Dänemarkstraße lag die dritte Salve der Bismarck bereits deckend). Ein Vorteil noch: im Gegensatz zur Landartillerie schießt man praktisch immer auf (zur Not elektronische) Sicht - Ein Beobachter und daraus resultierende Übermittlungsfehler können ausgeschlossen werden.
Zitat von: Tostan am 28 Oktober 2015, 10:12:30
Schwerere Geschosse mit kleinerer v_0 haben doch meiner Meinung nach Nachteile bei weiten Kampfentfernungen?
Eigentlich nicht. Auf ihrem Weg verlieren Geschosse nur Geschwindigkeit, aber keine Masse! Dies wird umso wichtiger, je weiter das Geschoss fliegt. Die höchste Entfernung für einen Durchschlag durch den Vertikalpanzer
kann bei einem schwereren, langsameren Geschoss etwas kleiner sein, aber ob und wie viel, müsste man an einer konkreten Zielpanzerung nachrechnen. Zumal das deutsche Konzept der Vertikalpanzerung meiner Meinung nach für die Kombination schwer/langsam deutlich empfindlicher ist als für die Kombination leicht/schnell. Und beim Durchschlag durch die Horizontalpanzerung sind schwerere, langsame Geschosse definitiv im Vorteil.
Wobei ich mir nochmal die Daten für die französische 38 cm angesehen habe: das Geschoss war nicht wirklich "leicht". Das Geschütz war wohl einfach von der Energie (=v_0) her völlig überzüchtet. Bei einem 40,3 cm hätte man das wieder auf ein Normalmaß korrigieren können, wie man es beim 38 cm später auch gemacht hat.
ZitatWas dann noch zu den von ede144 beschriebenen Nachteilen der Franzosen hinzukommt. Daher denke ich mal, dass die geplanten 32kn der Alsace das Minimum sind. Und bei den Geschwindigkeiten sollte man schon auf Länge setzen, mehr WPS allein bringen es meiner Meinung nach kaum - aber kann mich irren, habe nicht gerechnet.
Ich denke mal, dass jede Marine mit der Zeit für größere Kampfentfernungen geplant hat, ob sie nun zielsicher auf diese Entfernungen waren oder nicht. Wobei das größere Kaliber in erster Linie nur die stärkere Panzerung des Gegners ausgleichen soll und gar nicht mal so sehr eine größere Schussweite ermöglichen.
Zur Geschwindigkeit: die hatte ich so gewählt, dass sie knapp über dem (potentiellen) deutschen Gegner liegt. Der Grund ist einfach der, dass das französische Schiff das deutsche in ein Gefecht zwingen kann. Dafür braucht es keinen wirklichen Geschwindigkeitsvorteil.
Also bei WoW würd ich einem franz. Tier 10 Schiff 3 40,6er Vierlinge geben, sie bei 31 Kn ansiedeln, eine verstärkte Panzerung der Richelieu geben und als special feature die verbesserten 15,2er als DP für Mittelartillerie und Flak mit langer Reichweite (Flak Radius 6-7 km für die S-Flak). Allerdings wüsste ich nicht, was dann die Montana noch für einen Sinn macht, außer dass die leichte Flak besser wäre und sie mehr HP hätte. :?
@Lutscha: 40,6er Vierlinge sind technisch kaum möglich. Wenn Du aber Drillinge nimmst, ergibt sich eine etwa gleichwertige, interessante Alternative zur Montana: Weniger Hauptartillerie dafür schneller und bessere Mittelartillerie, schlechtere Panzerung und weniger leichte Flak dafür besserer Torpedoschutz und mehr Flugzeuge (?).
Zitat von: Sarkas am 28 Oktober 2015, 12:46:06
Bei einem 40,3 cm hätte man das wieder auf ein Normalmaß korrigieren können, wie man es beim 38 cm später auch gemacht hat.
Würden die Franzosen wirklich noch ein neues 40cm Geschütz entwickeln(bzw. die vorhandenen suboptimalen 38er "aufbohren") wenn die Deutschen schon mit 42cm planen? Oder würden sie auch gleich ein neues 42cm entwickeln?
Zitat von: Sarkas am 28 Oktober 2015, 12:46:06
Zur Geschwindigkeit: die hatte ich so gewählt, dass sie knapp über dem (potentiellen) deutschen Gegner liegt. Der Grund ist einfach der, dass das französische Schiff das deutsche in ein Gefecht zwingen kann. Dafür braucht es keinen wirklichen Geschwindigkeitsvorteil.
Dann müssten die Franzosen aber sowohl die Treffsicherheit ihrer Geschütze als auch Optik/Elektrik massiv verbessern - sonst werden sie auf weite Entfernungen zusammengeschossen durch die höhere Trefferwahrscheinlichkeit der Deutschen.
Zitat von: Lutscha am 28 Oktober 2015, 16:26:29
Also bei WoW würd ich einem franz. Tier 10 Schiff 3 40,6er Vierlinge geben, sie bei 31 Kn ansiedeln, eine verstärkte Panzerung der Richelieu geben und als special feature die verbesserten 15,2er als DP für Mittelartillerie und Flak mit langer Reichweite (Flak Radius 6-7 km für die S-Flak). Allerdings wüsste ich nicht, was dann die Montana noch für einen Sinn macht, außer dass die leichte Flak besser wäre und sie mehr HP hätte. :?
Tja, hier sind wohl zwei Zielrichtungen - zum einen "wie würde ein "typisch" Französisches Schiff dieser Leistungsklasse in der (alternativen) Realität vermutlich aussehen", und zum anderen "wie passt das vom Balancing her in ein Computerspiel". Geht man an die zweite Frage bevor man sich mit der ersten beschäftigt hat, dann kann man auch ein beliebiges Schiff entwerfen und ihm einen französischen Namen geben - fertig. Woran die Authentizität leidet. Fakt ist wohl: ein halbwegs realistisches Französisches Schiff muss viel schneller sein als die Montanas(min 31kn), allein schon im Hinblick auf die vergleichbaren deutschen Schiffe. Damit wäre es wohl kein Montana-Clone sondern eher eine Art verbesserte Iowa, wenn man beim Amerika-Vergleich bleibt.
Zitat von: Tostan am 29 Oktober 2015, 09:04:21
Würden die Franzosen wirklich noch ein neues 40cm Geschütz entwickeln(bzw. die vorhandenen suboptimalen 38er "aufbohren") wenn die Deutschen schon mit 42cm planen? Oder würden sie auch gleich ein neues 42cm entwickeln?
Gut möglich. Zumal meiner Meinung nach die Konstruktion bei einem größeren Kaliber eher einfacher wird. Allerdings darf man nicht die Auswirkungen auf das Schiff als ganzes unterschätzen. Bei den Amis war allein der Unterschied zwischen den zwei 16'' Varianten so groß, dass eine Ausrüstung von NC und SD mit der stärkeren Version aus Gewichtsgründen nicht möglich war. 3x3 42 cm für die Napoleon wäre aber denkbar.
Zitat von: Sarkas am 28 Oktober 2015, 12:46:06
Dann müssten die Franzosen aber sowohl die Treffsicherheit ihrer Geschütze als auch Optik/Elektrik massiv verbessern - sonst werden sie auf weite Entfernungen zusammengeschossen durch die höhere Trefferwahrscheinlichkeit der Deutschen.
Glaubst Du, dass die Franzosen selbst ihre eigene Zielgenauigkeit so schlecht eingeschätzt haben?
Unterschätze nicht, was ein Knoten mehr Geschwindigkeit beim Schiffsentwurf kostet! Die 31-32 kn sind bei einem Schiff dieser Größe schon eine Ansage!
Insgesamt ist die Napoleon vielleicht gar nicht so uninteressant, da sie irgendwo zwischen Montana und Iowa liegt. Die Iowa ist zwar ein wenig schneller, aber ihre Panzerung ist gegen einen Gegner mit 16'' Geschützen völlig unzureichend.