Forum Marinearchiv

Hallo,

kann mir jemand "belastbare", also gesicherte (soweit es moeglich ist) Angaben machen oder Quellen nennen fuer:

a) Die Truppenstaerke der KM fuer die einzelnen Kriegsjahre
b) die Verluste der KM an Soldaten (Gefallenene, Vermisste...)

Ich finde immer wieder wiederspruechliche Angaben.

Fuer Eure Muehe bedanke ich mich

Christian

Dazu sollte im Stärkenachweis und den Sanitätsberichten was zu finden sein...

Zitat von: bodrog am 21 Oktober 2015, 20:11:11
Dazu sollte im Stärkenachweis und den Sanitätsberichten was zu finden sein...

Hallo,

vielen Dank fuer die Antwort.
Wo finde ich denn diese Quellen ?

Gruss
Christian

Wenn niemand was publiziert hat (oder im Internet zu finden ist) im BA/MA in Freiburg (falls kopiert dann auch bei NARA)   8-) - wenn einen das brennend interessiert muss man halt auch gelegentlich ins Archiv...

Zitat von: bodrog am 21 Oktober 2015, 21:17:54
Wenn niemand was publiziert hat (oder im Internet zu finden ist) im BA/MA in Freiburg (falls kopiert dann auch bei NARA)   8-) - wenn einen das brennend interessiert muss man halt auch gelegentlich ins Archiv...
Lebe im Ausland.....
Ich dachte eigentlich, dass die von mir erfragten Daten im Netz zu finden sind...da sind aber die Angaben sehr spaerlich und wiedersprechen sich.
Anders sieht es fuer das Heer aus...da gibt es weit mehr Infos.

Gruss
Christian

moin,

ich meine mich zu erinnern, daß ich in dem 10-bändigen Monumentalwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg eine solche Statistik (nach Monaten gegliedert) gesehen habe.
http://www.amazon.de/Deutsche-Reich-Zweite-Weltkrieg-globale/dp/3421062331/ref=pd_bxgy_14_3?ie=UTF8&refRID=1XF7PEZH863E26FHR6VT

Gruß, Urs

Hi Gromit,

bis zum 31.12 1944 betrugen die Verluste der Kriegsmarine 60.000 Tote und 100.300 Vermisste.

Für die Luftwaffe ergaben sich 8.200 Tote und 148.500 Vermisste, beim Heer waren es 1.750.300 Tote und 1.609.700 Vermisste.

Alle Zahlen nach Overmans, Deutsche militärische Verluste, München 1999.

Zitat"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"

Band 5/1, Seite 960

1 = Gefallene (durch Feindeinwirkung)
2 = Verstorbene (durch Unfall, Krankheit, Selbstmord)
3 = Vollstreckte Urteile
4 = Vermisste und Internierte
5 = Kriegsgefangene
6 = dienstunfähig aus der Wehrmacht entlassen

Verluste der Kriegsmarine:

Kriegsjahr	1	2	3	4	5	6	Gesamt
1.	3021	400	8	3	1390	151	4973
2.	4218	1249	15	37	1062	360	6941
3.	5257	2042	144	151	1172	2968	11734

Bei Fritz Hahn, Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945, Band 2 S. 302-303 finden sich Zahlen, die den von Ritchie genannten entsprechen:
(per 31.12.1944) 60.029 Tote, 25.259 Verwundete und 100.256 Vermisste (davon 12.627 Kriegsgefangene und 1.043 Internierte).
Die Heereszahlen (per 31.1.1945) sind ebenfalls ähnlich:
1.782.798 Tote, 4.159.211 Verwundete und 1.650.842 Vermisste (davon 276.115 Kriegsgefangene und 22 Internierte).
Total abweichend dagegen die Angaben zu den Toten der Luftwaffe (ebenfalls per 31.1.1945):
Tot 158.572, Verwundete 216.579 und Vermisste 156.145 (darunter 34.065 Kriegsgefangene und 87 Internierte).

Zitat von: kgvm am 22 Oktober 2015, 09:52:27
Total abweichend dagegen die Angaben zu den Toten der Luftwaffe (ebenfalls per 31.1.1945):
Tot 158.572, Verwundete 216.579 und Vermisste 156.145 (darunter 34.065 Kriegsgefangene und 87 Internierte).

Hab da wiederrum zum Teil andere Angaben:

Verlust bei der Luftwaffe per 31.01.1945 von 138.596 Soldaten, davon 69.623 Fliegendes Personal.
Bei den Verwundeten decken sich die Angaben.

Hallo

Für´s Heer wirds nie gleiche Zahlen geben denn die Quellen und Autoren sind unterschiedlicher Herkunft und verschiedene Zeiträume.

Große Teile der Luftwaffenakten fehlen da sie bei Kriegsende vernichtet wurden.

Kriegsmarine (die eigentliche Frage) - kA.

Hallo Peter,

die Kriegsmarine hat doch in 1939 nicht 3021 Tote zu verzeichnen gehabt, oder ist das vom 01.09.39 bis 31.8.40 gerechnet?

Könntest du die restlichen Jahre bitte noch heraussuchen?

Grüße

Ritchie

servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 21 Oktober 2015, 23:51:25

Zitat"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"

Band 5/1, Seite 960

1 = Gefallene (durch Feindeinwirkung)
2 = Verstorbene (durch Unfall, Krankheit, Selbstmord)
3 = Vollstreckte Urteile
4 = Vermisste und Internierte
5 = Kriegsgefangene
6 = dienstunfähig aus der Wehrmacht entlassen

Verluste der Kriegsmarine:

Kriegsjahr	1	2	3	4	5	6	Gesamt
1.	3021	400	8	3	1390	151	4973
2.	4218	1249	15	37	1062	360	6941
3.	5257	2042	144	151	1172	2968	11734

Da kann mAn etwas nicht richtig sein:
Die Angaben "8" und "3" in den Feldern 3 und 4 der Zeile 1 sind unglaubhaft niedrig.

@Ritchie

Zitat von: Ritchie am 22 Oktober 2015, 13:13:39
die Kriegsmarine hat doch in 1939 nicht 3021 Tote zu verzeichnen gehabt, oder ist das vom 01.09.39 bis 31.8.40 gerechnet?

Ja, für 12 Monate.
Die Kampf-Verluste im Bereich FdT (Zerstörer, Torpedo- und Schnellboote) betrugen addiert allein ca. 1030 Mann.
Beim BdU waren es mit 20+ Bootsverlusten sicher 750 oder mehr
Bei den Minensuchern und Räumbooten und den Seefliegern ? kA
Dazu kommen Verluste beim Sturm auf die Westerplatte, Graf Spee, Königsberg, besonders Blücher und die Treffer auf Scharnhorst, Gneisenau, Lützow und Karlsruhe ...
Also 3021 im 1. Kriegsjahr könnte schon stimmen ... aber andere Zahlen (s.o.) sicher nicht.

Gruß, Urs

Hallo,
Hartmut Nöldeke hat in seinen Artikel:
Die personellen Verluste der Kriegsmarine 1939-1945 in der Zeitschrift Schiff und Zeit Heft 43 Seiten 51-55
die folgenden Angaben gemacht:

1.01.09.1939 bis 30.04.1945
Tote:                                       65029
Vermißte u. Kriegsgef.:           105256
als dauern untaugl. entlassen : 12859
Fahnenflüchtige:                         259

dabei ist für denZeitraum von 01.01.1945 bis 30.04.1945 eine Schätzung der Verluste nach vorläufigen Teilmeldungen vorgenommen worden. Diese betragen:
Tote:                                        5000
Vermißte u. Kriegsgef.:              5000
als dauern untaugl. entlassen :   2000
Fahnenflüchtige:                         150

Er führt weiter aus, dass es für den Zeitraum 1. bis 8. Mai keine verlässlichen Angaben gibt.

Harald

Gibt es eigentlich auch Angaben über die Personalstärke? Ich habe nur die Angabe 12000 Mann für die Reichsmarine im Kopf. Das war dann wahrscheinlich 1932.

Zitatdie Kriegsmarine hat doch in 1939 nicht 3021 Tote zu verzeichnen gehabt, oder ist das vom 01.09.39 bis 31.8.40 gerechnet?

... hat URS bereits erklärt, das 1. Kriegsjahr dauerte vom 01.09.1939 bis 31.08.1940, das 2. vom 01.09.1940 bis 31.08.1941 und das 3. vom 01.09.1941 bis 31.08.1942.

ZitatKönntest du die restlichen Jahre bitte noch heraussuchen?

... leider NEIN, die Tabelle - als Quelle wird übrigens  BA-MA, RM 7/807 genannt - zeigt diese Daten nicht!

ZitatDie Angaben "8" und "3" in den Feldern 3 und 4 der Zeile 1 sind unglaubhaft niedrig.

...ja, dennoch stehen sie so da!

ZitatGibt es eigentlich auch Angaben über die Personalstärke?

... nach der selben Quelle, Seite 959:

Stärkeentwicklung der Kriegsmarine:
01.09.1939  --/>/> 122.000
15.02.1940  --/>/> 156.000
15.04.1940  --/>/> 172.000
15.06.1940  --/>/> 189.000
15.08.1940  --/>/> 230.000
15.10.1940  --/>/> 265.000
15.12.1940  --/>/> 280.000
15.01.1941  --/>/> 290.000
15.02.1941  --/>/> 300.000
15.03.1941  --/>/> 321.000
15.04.1941  --/>/> 341.000
15.05.1941  --/>/> 372.000
15.06.1941  --/>/> 404.000
04.08.1941  --/>/> 421.000
04.09.1941  --/>/> 421.000
04.10.1941  --/>/> 435.000
04.01.1942  --/>/> 450.000
27.01.1942  --/>/> 500.000
04.04.1942  --/>/> 559.000
01.07.1942  --/>/> 569.000

Laut R. Overmans Buch über die Toten im 2. Weltkrieg waren die Zahlen höher als in seinem Buch über die Verluste im Allgemeinen. Die hier bisher im FMA geschriebenen Zahlen sind mWn geringer als die von Overman genannten! Auch rein logisch können die Zahlen der vorher im FMA geschriebenen Verluste nicht stimmen, wenn allein die U-Bootwaffe schon 30 000 Tote zu verzeichnen hatte. Scheinbar werden/wurden u.a. die Verluste der Landeinheiten der Marine zu wenig berücksichtigt. Leider besitze ich diese Buch von Rüdiger Overman nicht mehr, ansonsten könnte ich dies besser belegen.
Die Zahlen von Wiki sind aber auch interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsmarine#Verluste

Diese Zahlen können nun wirklich nicht stimmen!

Zitat von: suhren564 am 22 Oktober 2015, 21:58:41
.....
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsmarine#Verluste

Diese Zahlen können nun wirklich nicht stimmen!

Hallo,

daher auch meine Anfangsfrage.
Ich freue mich, dass sich dann doch eine fruchtbare Diskussion ergeben hat.
Vielen Dank fuer Eure Muehe
Christian

moin,

Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2015, 13:47:32
Die Kampf-Verluste im Bereich FdT (Zerstörer, Torpedo- und Schnellboote) betrugen addiert allein ca. 1030 Mann.
Beim BdU waren es mit 20+ Bootsverlusten sicher 750 oder mehr

Verluste im Bereich BdU durch Bootsverluste, addiert nach Quelle http://www.uboat.net/fates/losses/
29 Boote, 781 Tote, 345 Überlebende = Kriegsgefangene (ohne ÜL von U 64) = 1126

Gruß, Urs

Ich habe mal einige Zahlen für die Verluste der Wehrmacht allgemein und der Marine für die Kämpfe an der "Ostfront"

Diese Zahlen habe ich aus einem Beitrag von Rüdiger Overmans auf der Internationalen Fachtagung " Gefallen- Gefangen-  Begraben. Zahlen und Fakten zu sowjetischen und deutschen Opfern des Zweiten Weltkriegs" 06./07. Juli 2010 in Dresden.

Unter Verluste

Zitatsollen hirunter zunächst die blutigen Verluste, d.h. die Summe der Gefallenen, der Vermissten einschließlich der in Kriegsgefangenschaft Geratenen und derjenigen Verwundeten verstanden werden, die so  schwer verletzt waren,dass sie vom Kriegsschauplatz evakuiert werden mussten.

Auch sind die genannten Verluste nur für den Zeitraum  22.06.1941 bis 31.12. 1944.

Overmans gibt zum Schluß seines  Vortrages noch Zahlen über die Gefallenen an der "Ostfront" bekannt, ohne Unterteilung der Wehrmachtsbereiche.


Eine Grafik stellt folgendes klar:
Verluste an der "Ostfront" nach Wehrmachtsteilen22.6.1941-  31.12.1944


Heer : 5. 634.475 =  95,9%
Luftwaffe: 216.485 = 3,7%
Marine:     22.308   = 0,4%

Die Verluste der Marine sind im Gegensatz zu den anderem WM-Bereichen gering. Dies ist natürlicherweise auf die geografische Situation der "Ostfront" zurückzuführen.

Leider ist für mich nicht erkennbar, welche Meeresgebiete im Norden er zur "Ostfront" zählt.
Gehört das Nordmeer dazu? Dann ist der Verlust der "Scharnhorst" dafür verantwortlich, dass die Monatszahl der Marineverluste von 34 Mann (11/43 ) auf 2003 Mann ( 12/43) steigt ,um dann im  Januar 1944 wieder stark zu fallen-nämlich auf 1 ( einen !!) Soldaten.

Hier die Verluste der Marine lt. Overmans Liste:

Juni 41 :90
Juli 41:  227
August 41:54
September41: 233
Oktober  41: 49
November 41: 4
Dezember 41: 0
Januar 42: 0
Februar 42: 0
März 42: 219
April 42: 9
Mai 42: 67
Juni 42:123
Juli 42: 48
August 42: 81
September 42: 52
Oktober42: 14
November 42: 32
Dezember 42: 59
Januar 43: 11
Februar 43: 67
März 43: 35
April 43: 40
Mai 43: 31
Juni 43: 105
Juli 43: 37
August 43: 82
September 43: 191
Oktober 43: 61
November 43: 34
Dezember 43: 2003
Januar 44: 1
Februar 44: 19
März 44: 12
April 44: 25
Mai 44: 23
Juni 44: 43
Juli 44:28
August 44: 135
September 44: 39
Oktober 44: 33
November  44: 5911
Dezember 44: 3047

-Anmerkung suhren564: Zumindest die Zahlen für Sommer / Herbst 1944 scheinen mir zu gering.-

Durchschnitt

Marine :  240 Mann pro  Monat
Luftwaffe: 1905 Mann =  =
Heer/ Waffen-SS: 121.102 Mann= =

ZitatVergleich der Verluste mit den Stärken der Wehrmachtsteile und der Befehlsbereiche sowie der Waffen-SS am 1.7.1944

Die personelle Ausstattung aller Wehrmachtsteile betrug am 01.07.1944 9.570.000 Soldaten.

22,6% des Feldheeres ( ohne Waffen- SS) war zu diesem Zeitpunkt an der "Ostfront"  und hatten bis 1.7.44 87,1 %(einschließlich Waffen-SS) der Gesamtverluste aller WM-Teile und  92 ,9 %(einschließlich Waffen-SS ) der Verluste des Heeres von allen Kampfgebieten.
Zur Info für diejenigen, denen 22,6% zu wenig erscheint. Hier noch die prozentualen Anteile weiterer Befehlsbereiche des Heeres an der Wehrmacht (ohne Waffen-SS) :
Ersatzheer: 24,3 %
Feldheer außerhalb "Ostfront": 19,2 %

20,5% betrug der Anteil der Luftwaffe an der gesamten Wehrmacht, hatten anteilig 3,1 % der Verluste der WM-Teile im Osten und damit 61,3 % der Gesamtverluste  der LW von allen Kampfgebieten.

8,6% war der prozentuale Anteil der Marine an der gesamten Wehrmacht, hatten anteilsmäßig 0,2 % der Verluste der WM  an der "Ostfront und insgesamt 19,1% der Verluste der KM von allen Kampfgebieten.
4,8 % betrug der Anteil der Waffen-SS  an der gesamten  Wehrmacht. Die prozentualen Verluste stehen mir aber nicht zur Verfügung.

Die letztgenannten Zahlen, dies räumt auch Rüdiger Overmans ein,sind nicht ganz korrekt , da die Angaben der Anteile an der "Ostfront" eine Stichtagsgröße  ist, dagegen stellen die jeweils letzteren Zahlen eine fließende Größe dar, da sie ja  die Verluste über einen längeren Zeitraum bezeichnen. Auch sind in den Anteilen der Gesamtverluste nicht die Verluste vor dem  22.06.1941 enthalten. Diese sind mit knapp über 50.000 Soldaten aber prozentual nur marginal.

Anmerkung: Alle Zahlen sind übernommen aus dem Beitrag von R. Overmans auf der genannten Fachtagung. 

Nachzulesen hier als PDF-Datei

https://www.dokst.de/main/content/Publikationen/Tagung%202010/tagungsband-%e2%80%9egefallen-%e2%80%93-gefangen-%e2%80%93-begraben-zahlen-und-fakten-zu-s

Einige andere, zumindest für mich, interessante Beiträge sind dort auch noch zu finden.

moin, Ulf,
erst einmal ein  :MG: top

Zitat von: suhren564 am 05 Januar 2019, 18:06:24
Leider ist für mich nicht erkennbar, welche Meeresgebiete im Norden er zur "Ostfront" zählt.
Gehört das Nordmeer dazu? 

Wenn man der Scharnhorst-Argumentation folgt, ja.
Aber anscheinend nicht konsequent, sonst müßte die Verlustzahl für September 1941 wegen des Verlusts des Artillerieschulschiffs Bremse (160 Tote) bei der Deckung eines Truppentransports für die Ostfront noch höher liegen.

Zitat von: suhren564 am 05 Januar 2019, 18:06:24
September41: 233

Verluste R 60, R 61, R 62 durch Sabotage in Helsinki, 61 +
Schiffsverluste in See
Minenleger Königin Luise, 40 +
M 1707, 14 +
V 308, 10 +
Landung auf Ösel ?

Zitat von: suhren564 am 05 Januar 2019, 18:06:24
-Anmerkung suhren564: Zumindest die Zahlen für Sommer / Herbst 1944 scheinen mir zu gering.-

Ja, bei April '44 (25) fehlt der Verlust des Minenlegers Roland (235 +)

Zitat von: suhren564 am 05 Januar 2019, 18:06:24
Durchschnitt Marine :  240 Mann pro  Monat

Wenn die Übersicht bei einem Schnitt von ca. 50-100 Verlusten im Monat einen derartigen "Ausreißer" wie den Dezember 1943 hat, ist eine solche Angabe aus Sicht des Statistikers ohne Aussagekraft.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

bei den, für mich zu geringen, Verlustzahlen 1944 rechne ich ja nicht nur Boots-und Schiffsverluste, sondern auch die Ausfälle durch Landkämpfe. Z.B. Kämpfe im Baltikum. Auch sind die Verluste im Schwarzen Meer mMn nicht ausreichend berücksichtigt.

ZitatWenn die Übersicht bei einem Schnitt von ca. 50-100 Verlusten im Monat einen derartigen "Ausreißer" wie den Dezember 1943 hat, ist eine solche Angabe aus Sicht des Statistikers ohne Aussagekraft.

Gruß, Urs

November  44: 5911
Dezember 44: 3047

sind 2 weitere "Ausreißer", die den Durchschnitt nach oben treiben.

moin, Ulf,

ja, aber die fast 6000 im November kann ich mir nach meinem Wissen auch gar nicht erklären.

Der Untergang der Tirpitz bei Tromsoe dürfte für Ostfront mM nicht "mitgerechnet" werden.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
die Kriegsmarine hat bestimmt bei folgenden Operationen auch einiges an Verlusten zu verzeichnen gehabt. Ich bezweifle, dass R. Overmans die "Tirpitz" mitgezählt hat, aber einige Verluste von Okt. 44 mit in den November gerechnet hat, da diese evtl. erst dann gemeldet wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Petsamo-Kirkenes-Operation
https://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Operation

Bei dieser Schlacht gab es auf jeden Fall mehr Verluste der Marine als von R. Overmans angegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_die_Krim

April 44: 25
Mai 44: 23

Zitat von: Urs Heßling am 05 Januar 2019, 19:19:21
moin, Ulf,

ja, aber die fast 6000 im November kann ich mir nach meinem Wissen auch gar nicht erklären.

Der Untergang der Tirpitz bei Tromsoe dürfte für Ostfront mM nicht "mitgerechnet" werden.

Gruß, Urs

Wieso?  Tirpitz sollte die Murmansk-Konvois unterbinden,  die der Aufrüstung der UdSSR dienten und damit der Stärkung der Ostfront.

Verluste September 1942

S 27 Schwarzes Meer durch Torpedo -Kreisläufer

PQ 18 U 88; U 457; U 589 also ca. 135 Mann

Evtl.  noch U 466 in der Danziger Bucht  durch eine englische Luftmine