Moin,
wie bereits im Fleuzer Threat beschrieben hat Paul Zieb ja wohl in 1938 eine Studie zu dem Thema S-Bote ohne erkennbaren operativen Anmarsch" an seinen Inspekteur , Admiral Schuster geleitet, vgl. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=523.180 bzw. Zieb, Paul: Logistik Probleme der Marine, Neckargmünd 1961, S.88ff.
a) Weiß jemand ob diese Studie noch existiert?
Mich interessiert hier (zunächst) nur das dort beschriebene LSD-ähnliche Schiff in Kreuzergröße. Zieb wollte hiermit weitab der Heimat Schnellboote auf Handelsschiffe, Kriegsschiffe, Hafeneinfahrten etc. mit Torpedos, Minen oder als Sprengboote ansetzten.
Neue innovative Schiffstypen finde ich ja immer sehr interssant. Je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto mehr kamen mir Zweifel, ob ein solcher Schiffstyp wirklich sinnvoll gewesen wäre. Meine Einschätzungen hierzu werde ich in einen zweiten Post aufschreiben. Zunächst einmal meine Fragen an Euch:
b) Haltet ihr einen solchen Schiffstyp für Sinnvoll? Speziell in der Lage des Deutschen Reiches 1938.
c) Wäre ein solcher Schiffstyp für eine andere Seemacht evtl. interessant gewesen?
d) Für welche Einsatzarten würdet ihr einen solchen Schiffstyp für sinnvoll halten?
e) Welche Spezifikationen hätte er erfüllen müssen.
f) Wären diese erfüllbar gewesen. (Wenn ja vielleicht eine Anregung zu einem neuen Schiffsbau-Threat?)
g), h) i) was Euch sonst noch so einfällt...
Soweit in meiner Ankündigung des Themas.
Über rege Beteiligung würde ich mich freuen.
Viele Grüße
Dirk
Hier will ich mal um die Sache zum Start zu bekommen einige meiner eigenen Meinungen zu dem Thema niederschreiben:
Vorab-Bemerkungen zum taktischen Einsatz eines solchen Schiffstyps:
Ein solcher Schiffstyp könnte wohl nicht getarnt fahren. Es müßte darauf geachtet werden, das er sich tagsüber außerhalb der wirksamen Reichweite der feindlichen Luftaufklärung befindet. Bei einem überseeischen Einsatz müßte der Schiffstyp ferner einen ausreichenden Fahrtüberschuß über mögliche feindliche Schiffe besitzen. In den Zeiträumen des Aussetzens bzw. Einbringens der Schnellboote dürfte eine besondere U-Bootsgefährdung bestehen, die bei dem Ansatz der Schiffe zu berücksichtigen wäre.
Frage b):
Natürlich muss man unterscheiden, für welchen Zweck ein solches Schiff geschaffen werden soll. Wenn ich es richtig verstehe wollte Zieb sie vor allem in Übersee einsetzen um dort "neben den angestrebten unmittelbaren kriegerischen Erfolg" noch weitere Diversionbswirkung zu erzielen.
Hierbei ist natürlich zu unterscheiden gegen welchen Gegner sich die jeweilige Wirkung entfalten soll. M. E. kamen 1938 drei Hauptgegner in Betracht:
1. Sowjetunion: Bei einem Krieg gegen die Sowejtunion wäre aufgrund der grundsätzlich vorhandenen Seeherrschaft ín der Ostsee (u.a. auch durch Luftwaffe) ein Handelskrieg durch derartige Schiffe nicht nötig (nur beschänkt möglich?). Weite Räume der Ostsee könnten durch ortsgebundene S-Boote abgedekht werden, so dass ein Einsatz der S-Boot-Träger lediglich zu Vorstössen in die Kronstädter Bucht in Frage käme (S-Boot Spezialisten bitte bestätigen.. ist aus der Hüfte geschossen...).
Da das Hauptaugenmerk in einem Krieg gegen die UdSSR eher in der Versorgung des abgeschnittenen Ostpreussens liegen düfte, also eher defensiv angelegt ist, erscheint ein Bau von S-Boot-Trägern für dieses Szenario nicht vordringlich. wobei man vorhandene S-Boot-Träger evtl-. einsetzen könnte (da sie unter eigenem Luftschirm operieren könnten).
2. Frankreich: Ich gehe hier jetzt von einem Krieg gegen Frankreich ohne Beteiligung von Großbritannien aus... Sofern GB sich nicht in den Krieg befinden würde wäre eine Versorgung Frankreichs über GB und den Ärmelkanal kaum zu unterbinden. Ein Handelskrieg in Übersee erscheint mir aufgrund der fehlenden Möglichkeit der Tarnung solcher Schiffe und des mir nicht ersichtlichen Mehrwertes eines Einsatze von S-booten gegen den Einsatz von U-Booten in diesen Regionen nicht sinnvoll. Ein Einsatz gegen das französische Mutterland dürfte wegen der Luftgefährdung der Träger sowie der überlegenen feindlichen Flotte ausscheiden.
... wird im nächsten Thread fortgesetzt...
3. Großbritannien: Der Super-Gau der deutschen Seekriegsplanung! Ein direktes Niederkämpfen des Gegners wurde aufgrund dessen erheblichen Überlegenheit nicht für möglich gehalten, stattdessen sollt ein Handelskrieg die "Lebensadern" dvon GB bedrohen bzw. abschneiden. Unbestritten dazu geeignet sind m.E. U-Boote und Hilfskreuzer. Ob sich schwere Seestreitkräfte in der gegebenen Situation dazu wirklich geeignet haben sollte ggf. in einer gesonderten Diskussion erörtert werden (Stichwort: Treibstoffmangel, der zu einer zu geringen Effektivität solcher Massnahmen führt oder sie später sogar unmöglich macht).
Ein Einsatz der hier diskutierten S-Träger käme wohl vor allem im Handelskrieg in Betracht. Die Erfolgsaussichten von S-Booten gegen Kriegsschiffe waren zu der Zeit recht begrenzt und ob die ggf. erzielbaren Erfolge hieraus dem notwendigen Aufwand gegenüber lukrativ erscheinen würde ist zumindest zweifelhaft.
Also Handelskrieg:
- Ein Verbringen der S-Täger in den Atlantik dürfte schon nicht ganz einfach sein, da die Schiffe klar erkennbar gewesen wären und die RN sich bemüht hat die Seewege in den Atlantik möglichst zu kontollieren.
- Das Muterschiff müßte sich m.E. möglichst außerhalb der Reichweite von fdl. landgestützten Flugzeugen halten, da es ansonsten erkannt, beschattet und ggf. durch fdl. Luft- oder Seestreitkräfte vernichtet wird. Feindliche Flugzeugträger und das schnelle Verlegen von Luftverbänden würden zu dieses Problem beitragen
- Der S-Träger müßte einen erheblichen Fahrtüberschuß über feindliche Kreuzer haben, da er sonst bei zufälligen Begegnungen, bei denen er aufgrund seiner besonderen Form wohl unweigerlich erkannt werden würde, keine Möglichkeit zum Ausweichen hätte.
Zwischenfazit:
Aus dem zuvor gesagten scheint es mir das ein gewinnbringendes Kosten-/Nutzen- Verhältnis bei einem Einsatz von S-Trägern gegen das British Empire wohl nicht ergeben würde. In meiner Auffassung scheidet damit der der überseeische Handelskrieg dür solche Einheiten aus.
M.E. verbleibende Einsatzmöglichkeiten:
Meiner Meinung nach köbnnte ein verantwortungsvoller Einsatz solcher Schiffe lediglich dann erfolgen, wenn tagsüber für eine ausreichende Luftsicherung gesorgt ist und wenn die Gefahr feindlicher U-Bootsangriffe während der Zeit des Aussetzens bzw. des Anbordbringens der S-Boote gering ist.
Für mich personlich käme damit in der Situation 1938 höchstens ein die Möglichkeit eines Einsatzes der S-Boote gegen die englische Ostküste in Betracht. Wenn man die späteren Kriegsereignisse mit in Betracht zieht könnte später, ein Einsatz von Norwegen gegen Schottland oder ggf. auch (wobei ich mir da nicht sicher bin) von Westfrankreich gegen den St. Georges Channel in betracht.Ob diese operativen Möglichkeiten den Bau solcher Schiffe rechtfertigen würden wäre zu diskutieren.
Auch sonst bitte ich Euch Eure Meinung kundzutun... ich fand die Idee des Schiffes einfach spannend und dann fand ich es sogar noch spannender darüber nachzudenken welchen Sinn solche Schiffe machen würden (Ein Gedanke der leider in vielen Konstruktions- oder "Flottenplanungs-" threats zu wenig beachtet wird).
Also schießt los... was haltet ihr von der Idee von Admiral Zieb... Was haltet ihr vom Schiffstyp an sich und welchem operativen/strategischem Ziel könnte er dienen...
Feuer frei...
Viele Grüße
Dirk
moin, Dirk,
Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 01:47:21
b) Haltet ihr einen solchen Schiffstyp für Sinnvoll? Speziell in der Lage des Deutschen Reiches 1938.
Eher nein; Speziell: definitiv nein
Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:14:08
Weite Räume der Ostsee könnten durch ortsgebundene S-Boote abgedekht werden, so dass ein Einsatz der S-Boot-Träger lediglich zu Vorstössen in die Kronstädter Bucht in Frage käme (S-Boot Spezialisten bitte bestätigen.. ist aus der Hüfte geschossen...).
Bestätigen: kann ich leider (auch) nicht.
In "weiten Räumen der Ostsee", besonders der mittleren Ostsee, kann tagelang eine Wetterlage herrschen, bei denen die Schnellboote des Jahres 1938 (und auch die der Jahre 1958 oder 1978) nur im Hafen bleiben können; eine Abdeckung ist also bestenfalls eingeschränkt möglich.
Im Kriegsfall hätte ich starke Bedenken, mit einem großen Schiff in unaufgeklärte Gewässer des Finnenbusens vorzustoßen (und das wäre nötig); überall könnten defensive Minensperren liegen.
Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:51:00
Ein Einsatz der hier diskutierten S-Träger käme wohl vor allem im Handelskrieg in Betracht.
...
Also Handelskrieg:
- Ein Verbringen der S-Täger in den Atlantik dürfte schon nicht ganz einfach sein, da die Schiffe klar erkennbar gewesen wären und die RN sich bemüht hat die Seewege in den Atlantik möglichst zu kontollieren.
- Das Muterschiff müßte sich m.E. möglichst außerhalb der Reichweite von fdl. landgestützten Flugzeugen halten, da es ansonsten erkannt, beschattet und ggf. durch fdl. Luft- oder Seestreitkräfte vernichtet wird. Feindliche Flugzeugträger und das schnelle Verlegen von Luftverbänden würden zu dieses Problem beitragen
- Der S-Träger müßte einen erheblichen Fahrtüberschuß über feindliche Kreuzer haben, da er sonst bei zufälligen Begegnungen, bei denen er aufgrund seiner besonderen Form wohl unweigerlich erkannt werden würde, keine Möglichkeit zum Ausweichen hätte.
Zwischenfazit:
Aus dem zuvor gesagten scheint es mir das ein gewinnbringendes Kosten-/Nutzen- Verhältnis bei einem Einsatz von S-Trägern gegen das British Empire wohl nicht ergeben würde. In meiner Auffassung scheidet damit der der überseeische Handelskrieg dür solche Einheiten aus.
Eine Einsatzmöglichkeit wurde durch den HSK
Michel mit seinem Schnellboot
Esau überzeugend dargestellt.
Dabei wurde die Möglichkeit der Streuverminung fremder, an Flüssen landeinwärts gelegener Häfen (Kalkutta) nicht einmal ausgenutzt.
Mit
Tagangriffen verrät der S-Boot-Träger natürlich seine Anwesenheit !
Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:51:00
Für mich personlich käme damit in der Situation 1938 höchstens ein die Möglichkeit eines Einsatzes der S-Boote gegen die englische Ostküste in Betracht.
DAS ist auch ohne "Träger" möglich.
Gruß, Urs
"In "weiten Räumen der Ostsee", besonders der mittleren Ostsee, kann tagelang eine Wetterlage herrschen, bei denen die Schnellboote des Jahres 1938 (und auch die der Jahre 1958 oder 1978) nur im Hafen bleiben können; eine Abdeckung ist also bestenfalls eingeschränkt möglich."
- Tja, nur ob bei diesen Bedingungen ein Aussetzen von Schnellbooten möglich gewesen wäre? Und wenn nicht macht der S-Boot-Träger auch keinen Sinn.
Betreffend Handelskrieg: zumindest 1938 kommt außer in einem eng begrenzten Blockadegebiet ja wohl nur ein Handelskrieg nach Prisenordnung in Betracht - und dafür sind Schnellboote nicht gerade optimal.
Für sowas eignen sich doch umgebaute Schnellfrachter analog zu den HSK optimal.
Was aus meiner Sicht nicht ideal war, sind die Leichtschnellboote.
Ich denke hier wäre ein größerer Typ um die 20-30t max. Verdrängung besser:
Größe etwa 15x4m, 7-10Mann Besatzung, 2-3 45cm Heck-TR, 2 MG, 1-2 2cm MK, Nebelkannen.
2 Leichtgewichtsdiesel für 39-40kn Höchstfahrt + 1 Marschdiesel für 18-20kn. Reichweite mit dem Marschdiesel bei 15Kn mindestens 1000 SM.
Jedes 3. Boot als Führungsboot mit Schleppdrachen zur Aufklärung analog zur FA330.
Je 3 S-Boote in den vorderen und hintere Lastrräumen des Frachters, Ausbringung mittels Ladebäumen.
Die Bewaffung des Frachters selbst wird minimiert auf 2 15cm und leichte Flak sowie 1 oder 2 Seeflieger. Evtl. könnte man das Achterdeck auch so herrichten, dass dort ein schweres Flugboot gelagert und gewartet werden kann.
Als reiner Schnellbootsträger in einer offensiven Rolle wäre ein solches Spezialschiff bei den begrenzten deutschen Ressourcen viel zu aufwändig und könnte im Handelskrieg allenfalls begrenzte Überraschungs- und Anfangserfolge erzielen. Vergleichbare Erfolge könnten beispielsweise viel billiger durch Minen-Uboote errungen werden. Außerdem wären die kleinen Schnellboote (vermutlich V-Spanter) dieses Schiffes nicht so vielseitig verwendbar gewesen, wie die eigentlichen größeren S-Boote (Rundspanter)!
Prinzipiell wäre die Entwicklung eines solchen Schiffes aber durchaus möglich gewesen, beispielsweise durch Verschmelzung der Konzepte der späteren FRIESENLAND und der großen Walfangmutterschiffe.
Wertvoll könnte ein derartiger Typ allerdings in Gebieten mit schwacher Infrastruktur als vorgeschobenes Basis- und vor allem als Werkstatt- und Reparaturschiff sein, und zwar für alle möglich kleinen bzw. dockbaren Schiffe und Boote.
Auch als amphibisches Einheit, ähnlich der späteren LSD, wäre ein solcher Typ im Bedarfsfall verwendbar und könnte beispielsweise Infanterietransporter, große Sturmboote und Land-Wasser-Schlepper, aber auch Schwimm- und Tauchpanzer oder Schwimm-Kübel an Bord nehmen.
... soweit meine schnellen Gedanken dazu! :wink:
@ Dirk: Interessante Fragestellung! Peter und ich haben Zieb's Studie auch in unserem Buch erwähnt (im Kapitel "Übernommene Fahrzeuge und Projekte" der Bundesmarine).
@ Peter K.: Überlegungen für ein amphibisches Mutterschiff gab es im deutschen Militär schon im Jahr 1917. Dazu aber an anderer Stelle mehr.
ZitatDazu aber an anderer Stelle mehr.
... freue mich darauf!
Vielen Dank! Da ist ja schon einiges zusammengekommen :-)
@Indy: Meinst Du wirklich dass die S-Boote für Hilfkreuzer so schnell sein müßten? Zieb meinte das sie nur der Geschwindigkeit von Handelsschiffen überlegen sein müßte, was ich aber vielleicht für zu langsam halte. Aber würden nicht vielleicht so um die 30kn reichen? Damit müßte man den üblichen Bewachern in abgelegenen Regionen doch locker entkommen können?
Gruß
Dirk
@Bergedorf
Die LS der HSK konnten auch 38-40kn machen. Daran hatte ich mich orientiert. Es würde dann auch reichen, um Zerstörern davonzulaufen, mit denen auch in abgelegen Gebieten als Geleitschutz zu rechnen wäre bzw. es könnten feindl. Flottenverbände angegriffen werden.
Nähme man die Vmax auf ~35kn zurück (30kn wäre mir zu wenig), könnte die Reichweite erhöht und die Bewaffnung verstärkt werden, d.h. statt den 2-3 45cm TR dann 2 53cm TR. Wobei ich den Heckausstoß beibehalten möchte um den Schwerpunkt möglichst tief zu halten.
Ich würde die TR achtern übereinander anordnen, die 2 Diesel mit 600-800ps dann zentral seitlich so dass der Wartungsgang der Maschinen zum nachladen der TR genutzt werden kann. Evtl. ließen sich im Gang oder darunter Reservetorpedos oder Minen mitführen.
Für einen kleinen Marschmotor auf einer 3. Welle wird es dann sicher zu eng, möglich wären aber vielleicht 2 kleine Marschmotoren (100PS) an der Hauptwelle, je seitlich der T-Rohre.
Am Besten wäre natürlich, wenn der stärkere Marsch(150PS)- mit dem Angriffsantrieb (600PS) mittels Getriebe gleichzeitig eine Welle antreiben könnten, so dass man eine möglichst hohe Marschgeschwindigkeit mit verschleißärmeren Dieseln hat und dieser dann auch bei Angriffsfahrt mitlaufen kann.
Moin,
und Grrr...jetzt hatte ich hier gerade einen Langen Text geschrieben und dann ist er weg :BangHead:.
Also in Kurzfassung:
@Urs:
Finnbusen: Meine Idee war eigentlich das der S-Boot-Träger vor dem Busen die S-Boote aussetzt und nur diese dort reingehen. Macht das Sinn?
Englische Ostküste: Ich habe die Zeit vor dem Sommer 1940 ja einigermaßen vernachlässigt, aber gab es da tatsächlich Vorstöße von S-Booten aus der Deutschen Bucht gegen die englische Ostküste. Würden solche Einsätze nicht dem Bootskörper der Boote potentiell großen Schaden zufügen können (Ich erinnere mich da an den Norwegen-Einsatz der 1.-S-Flotille, nach dem die Flotille ne ganze zeit so gut wie außer Gefecht war). Und sonst nehmen wir statt englische Ostküste einfach Schottland :-D
Übersee: Mein Ansatzpunkt war, dass der Träger kaum zu tarnen ist und sich damit tunlichst außerhalb der Reichweite feindliche Flugzeuge halten sollte. Da sehe ich auch bei Nachtangriffen Probleme, sofern Luftstreitkräfte in der Nähe des Zieles sind.
und bevor ich Indy antworte schicke ich das jetzt ab, bevor es wieder abstürtzt :-D
@Indy:
hälst Du Geleitzüge und feindliche Seestreitkräfte echt für geeignete Ziele für die S-Boote der HSK? Ich hätte da eher auch an Minenverseuchungen und Eindringen in schwach gesicherte feindliche Häfen gedacht.
Was ich für wichtig halten würde ist, dass die Boote zuverlässig und wartungsarm sind (was bei der Masse der hochgezüchteten Bauten der Kriegsmarine ja nicht unbedingt der Fall war). Wenn man mit 35km etwas zuverlässiges hinbekommt... super, ansonsten würde ich eher auf ein wenig Geschwindigkeit verzichten um die Boote tatsächlich witgehend zuverlässig hinzubommen.
Deine S-Boote wären ja aoch um einiges schwerer als die LS. Wären die Ladebäume der HSK dafür ausgerichtet, bzw. könnte man die problemlos dafür ausrichten, ohne, dass die Tarnung gefährdet wäre?
Sind 6 S-Boote tatsächlich nötig bzw. optimal?
Schönes Wochenende!
LG
Dirk
Für HSK's+ Schnellboote sind Geleitzüge aus meiner Sicht weniger geeignet, da die HSK's besser in entlegenen Gebieten eingesetzt werden, wo die Schiffe ehr allein fahren.
Einen extra Schnellboot-Träger halte ich für wenig sinnvoll.(HSK mit mehreren Schnellbooten ist was anderes)
Ein solches Schiff müßte ca die Größe eines leichten Kreuzers haben. Da kann man auch gleich in die Zeitung setzen, was man mit dem Schiff vorhat.
Anders sieht es aus, wenn man es schafft z.B. auch die Panzerschiffe und Schlachtschiffe mit ca. 2 Schnellbooten auszustatten, wenn die 12 Tonnen kein Problem sind.
Einsatzmöglichkeiten wäre nach meiner Meinung:
1. Handelsschiffe (wie beim Einsatz von HSK Michel praktiziert. Das Trägerschiff hat kein eigenes Risiko)
2. Einsatz gegen Häfen(Man bringt die Schnellboote beispielsweise in die Nähe von den Falklandinseln und setzt sie auf den Hafen an, um die vor Anker liegenden Schiffe zu torpedieren)
3. Gedankenspiel OP Berlin: Ein Geleitzug wird durch ein altes Schlachtschiff ohne weitere DD's verteidigt. Da man nicht SH&GN riskieren will, schickt man, wenn das Wetter das hergibt, in der Nacht nur seine 4 Schnellboote. Ich glaube günstigere Bedingungen kann man nicht haben: Nur große Ziele ohne leichten Geleitschutz. Wenn man dagegen, die ungleich schwierigeren Verhältnisse unter denen die dt. Schnellboote tatsächlich gekämpft haben, vergleicht....
Gruß
JIM
Zitathälst Du Geleitzüge und feindliche Seestreitkräfte echt für geeignete Ziele für die S-Boote der HSK? Ich hätte da eher auch an Minenverseuchungen und Eindringen in schwach gesicherte feindliche Häfen gedacht.
Mein Ansatz war, potenziell alles angreifen zu können, was unter feindlicher Flagge fährt, also auch kleinere Geleitzüge die mit Zerstörer oder AC-Begleitung unterwegs sind. Oder Nachts einer einlaufenden Kreuzergruppe aufzulauern...
Zum anderen hatte ich damit kalkuliert, den HSK selbst soweit wie möglich jeden Feindkontakt meiden zu lassen und Angriff wie Verteidigung den S-Booten zu überlassen. Dementsprechend entfallen zeitaufaufwendige Umbauten am HSK und die Eigenbewaffnung kann geringer ausfallen (statt 6 150, leichte Flak und mehrere TR nur 2 150 und leichte Flak).
Zitat
Was ich für wichtig halten würde ist, dass die Boote zuverlässig und wartungsarm sind (was bei der Masse der hochgezüchteten Bauten der Kriegsmarine ja nicht unbedingt der Fall war). Wenn man mit 35km etwas zuverlässiges hinbekommt... super, ansonsten würde ich eher auf ein wenig Geschwindigkeit verzichten um die Boote tatsächlich witgehend zuverlässig hinzubommen.
Deswegen wollte ich da auch einen wartungsfreundlichen Marschdiesel für 15-20kn einbauen.
Die Frage ist: Was wäre besser: 1 großer Marschmotor auf eine 3. Welle oder 2 kleinere an einem Getriebe neben den Hauptmotoren auf 2 Wellen.
Wichtig wäre, aus Gewichtsgründen, dass im Kampf alle Diesel mitlaufen können und hier möglichst keine PS angeleint bleiben.
Zitat
Deine S-Boote wären ja aoch um einiges schwerer als die LS. Wären die Ladebäume der HSK dafür ausgerichtet, bzw. könnte man die problemlos dafür ausrichten, ohne, dass die Tarnung gefährdet wäre?
IIRC hatten die zu HSK umgebauten Frachter Ladebäume bis zu 100t. Das geht also ohne weiteres.
Was geändert werden müsste, wären die Frachtluken. Diese waren IIRC unter 15m lang, d.h. um die angedachten größeren S-Boote einzuladen, müssten diese vergrößert werden. Aber das dürfte technisch kein großer Aufwand sein, wenn man das mit den verdeckten Geschützstellungen der Orginal-HSK vergleicht.
ZitatSind 6 S-Boote tatsächlich nötig bzw. optimal?
Der Ansatz war, diese zu 2 oder zu 3 einzusetzen, davon je eins als Führerboot mit weitreichender Funkanlange und Schleppdrachen zur Aufklärung. Der Schleppdrachen kann ja ganz primitiv ausgeführt werden, da bedarf es keiner komplexen Sonderlösung wie der FA 330 für die U-Boote.
Bei 6 Booten könnte dann eine Rotte permanent auf irgendwelche Ziele angesetzt werden, während der Rest gewartet oder repariert wird bzw. zur Verteidigung des HSK bereit steht.
Was zu erörtern wäre, ist die optimale Bewaffnung.
- 1 2cm MK + 1-2 MG
- 2 2cm MK + 1-2 MG
- 2-4 WaBo gegen Verfolger + Nebelkanne
- 2 45cm TR + Reserve-T
- 3 45cm TR + Reserve-T
- 4 45cm TR
- 2 53cm TR
Der Einbau der T-Rohre im Heck hält den Schwerpunkt schön niedrig, macht aber Probleme bei Laden der T-Rohre bzw. führt zu Einschränkungen beim Antrieb, obendrein wird eine Minenverstauung schwierig.
Daher tendiere ich ggw. zu 2 53cm TR am Oberdeck zentral leicht schräggestellt, die bei Bedarf demontiert und an deren Stellen Minenschienen angebracht werden können.
Damit könnten dann auch normale Ankertauminen verlegt werden.
Desweiteren wäre zu überlegen, ob man in Richtung Kleinkampfmittelträgerschiff weitergeht und parallel zu dem S-Boot ein Kleinst-U-Boot entwickelt. So in Richtung auf 20-30t vergrößerter Seehund, 3 Mann Besatzung, 8/5kn Geschwindigkeit, Reichweite 500sm:7kn / 36sm:4kn, 2 53cm Torpedos + MG.
ZitatIIRC hatten die zu HSK umgebauten Frachter Ladebäume bis zu 100t.
... das ist interessant! Welcher deutsche Hilfskreuzer hatte so ein schweres Ladegeschirr?
Die HANSA-Schiffe waren ja für ihr Schwerlastgeschirr bekannt und so hatten beispielsweise GEIERFELS, UHENFELS, FREIENFELS und LICHTENFELS 120 t - Bäume. Das waren aber keine Hilfskreuzer. ATLANTIS und PINGUIN hatten als HANSA-Schiffe nur 50 t - Bäume!
Also, welcher Hilfskreuzer führte bitte 100 t - Ladebäume?
Ich bezog das auf die Frachter VOR dem Umbau.
Wie auch immer. Selbst die 50t Ladebäume würden ja schon für die angedachten S-Boote reichen.
ZitatIch bezog das auf die Frachter VOR dem Umbau.
... ich auch! :wink: ... und da waren GOLDENFELS bzw. ATLANTIS und KANDELFELS bzw. PINGUIN mit ihren schweren 50 t - Bäumen schon eher die Ausnahme.
Nochmals, welcher deutsche Hilfskreuzer hatte vor seinem Umbau 100 t - Ladebäume?
Ich hatte da verschiedene Fels-Schiffe im Hinterkopf, mit entsprechenden Ladebäumen bis 120t. Ich war davon ausgegangen, dass das bei größeren Frachtern mit ähnlichen Baujahr Standard war. Zumindest die 100t Tragkraft.
Aber wie geschrieben. Für den Zweck als S-Bootträger spielt es keine Rolle ob 50 oder 100t.
Also gut, außer den von mir genannten vier 13,7 kn schnellen Dampfschiffen mit 120 t - Ladebaum, von den sich zwei im Mittelmeer aufhielten, eines interniert und das vierte beim Blockadedurchbruch gekapert wurde, gab es nur noch die RHEINLAND mit einem derartigen Geschirr, die allerdings erst im Laufe des Krieges in Dienst gestellt wurde.
Von den neun 16 kn schnellen Motorschiffen wurden zwei in Hilfskreuzer umgebaut, drei wurden interniert, zwei waren im Mittelmeer und die letzten zwei fuhren als schnelle Transporter.
Alle übrigen HANSA-Schiffe, keines schneller als 13,5 kn, hatten nur 30 t - Ladebäume, de facto also nichts für den andachten Zweck übrig ...
D.h., das DR hatte bei Kriegsbeginn nur 13 (und die auch nur theoretisch) halbwegs schnelle Frachter mit entsprechenden Ladebäumen über 50t?
... genau DAS war ja meine Frage!
Du hattest behauptet, dass ausreichend Schiffe mit schweren Ladegeschirr bis zu 100 t Tragfähigkeit vorhanden gewesen wären. Das war mir bisher nicht bekannt und daher habe ich dich um entsprechende Angaben gebeten. Für HANSA-Schiff habe ich diese Behauptung jedenfalls widerlegt, daher frage ich nochmals: Welche Schiff der deutschen Handelsflotte mit einem derartigen Ladegeschirr (und brauchbarer Geschwindigkeit für die vorgesehene Aufgabe) waren verfügbar? Ad hoc fällt mir nur die ANKARA ein, aber die war ja im Mittelmeer ...
Hi,
kann ich erst einmal als Zwischenstand festhalten, das der kreuzergroße LPD-ähnliche Typ eigentlich von allen als nicht sinnvoll angesehen wird?
Damit sind wir dann bei der von Indy angestoßenenen Idee einer Ausrüstung der HSK mit bis zu 6 S-Booten, die ggf. größer als die gebauten LS sein sollten. Hier ist m.E. noch nicht geklärt wie viele S-Boote für einen HSK ideal wären und zweitens ist noch nicht ganz geklärt, ob die für den HSK geeigneten Frachter ausreichende Ladebäume für das Ausbringen größererer S-Boote bzw. ob diese ohne die Tarnung der HSK zu gefährden hätten eingebaut werden können.
Sind wir soweit erst einmal einer Meinung?
@Peter: Wenn ich Indy richtig verstanden habe, woller er eher S-Boote von etwa 30 to entwickeln, so dass 100 t Bäume nicht erforderlich wären... 30 t . Bäume waren m.E. aber auch nicht häufig und wenn dann nur als Einzelexemplare auf den Schiffen vorhanden.
Gruß
Dirk
ZitatSind wir soweit erst einmal einer Meinung?
... nicht ganz, denn ich sehe diesen LSD-Typ nur als reinen Sboot-Träger für wenig sinnvoll. Als schnell verlegbares Schwimmdock für kleine Einheiten und somit als Werkstattschiff mag es durchaus von Nutzen sein. Auch als amphibische Einheit kann ich es mir gut vorstellen!
Zitat30 t - Bäume waren m.E. aber auch nicht häufig und wenn dann nur als Einzelexemplare auf den Schiffen vorhanden.
... genau deshalb hatte ich INDY gebeten mitzuteilen, an welche Schiffe er konkret gedacht hat.
Ich habe mir die Ausstattung der PINGUIN bzw. KANDELFELS mit Ladebäumen einmal genauer angesehen:
Ladebäume | als Frachter | als Hilfskreuzer |
vorderer Mast | 1x50, 1x15, 2x10, 3x5 | 1x10, 1x5 |
Ladepfosten vor Brücke | 2x5 | 2x3 |
Ladepfosten hinter Brücke | 4x5 | 2x3 |
Ladepfosten hinter Schornstein | 2x5 | - |
achterner Mast | 4x10, 1x5 | 1x10, 1x7,5, 1x5 |
Ladepfosten achtern | 2x5 | - |
Zu bedenken wäre auch noch die Größe der Ladeluken!
Die größte auf PINGUIN / KANDELFELS war die Luke II mit 14,3 x 7,0 m, also ausreichend für ein LS-Boot. Als Hilfskreuzer war dort aber das Bordflugzeug untergebracht. Wenn man darauf verzichtet oder es anderwo verstauen kann (was ich bezweifle), könnte man im Laderaum sicherlich zwei LS-Boote unterbringen und - sofern man zumindest den 15 t - Ladebaum dort beibehält - auch nacheinander ein- und aussetzen, nicht aber gleichzeitig.
Hallo,
mal eine der Ursprünglichen Fragen....
Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 01:47:21
c) Wäre ein solcher Schiffstyp für eine andere Seemacht evtl. interessant gewesen?
Wie viel Sinn würde so ein Schiffstyp bei der USN machen, speziell im Pazifik? Im offensiven Einsatz innerhalb einer Trägerkampfgruppe bzw. als Transporter zum schnellen wechseln der Einsatzorte der Schnellboote?
Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:14:08
Ein solcher Schiffstyp könnte wohl nicht getarnt fahren.
... weil die LASH zu der Zeit noch nicht "erfunden" waren? ...
Hi,
ZitatWie viel Sinn würde so ein Schiffstyp bei der USN machen, speziell im Pazifik? Im offensiven Einsatz innerhalb einer Trägerkampfgruppe bzw. als Transporter zum schnellen wechseln der Einsatzorte der Schnellboote?
Sehr gute Frage. In einer Trägerkampfgruppe kann ich mir nicht so ganz vorstellen wofür die gut sein sollten, aber um die Einsatzorte der S-Boote im Pazifik schnell wechseln zu können, könnte ich mir solche Schiffe schon vorstellen...
Zitat
... weil die LASH zu der Zeit noch nicht "erfunden" waren? ...
Nun ja, für so unauffällig alte ich die LASH-Schiffe auch nicht. Problem bei den LPD-Typ ist m.E. dass er durch die für das Welldeck erforderliche Heckform ´sich stark von den sonst damals üblichen Schiffen unterscheidet.
Gruß
Dirk
moin,
Zitat von: Bergedorf am 21 November 2015, 01:25:24
Finnbusen: Meine Idee war eigentlich das der S-Boot-Träger vor dem Busen die S-Boote aussetzt und nur diese dort reingehen. Macht das Sinn?
Aus meiner Sicht: nein.
1) Die S-Boote brauchen schon sehr genaue und aktuelle Zielinformationen. Wo sollen die in diesem Fall herkommen ?
2) Der Anmarschweg ist sehr lang. Die Boote werden bei den mit Sicherheit existierenden Bewacherlinien erfaßt und aufgeklärt oder schon abgefangen werden.
Zitat von: Bergedorf am 21 November 2015, 01:25:24
Englische Ostküste: Ich habe die Zeit vor dem Sommer 1940 ja einigermaßen vernachlässigt, aber gab es da tatsächlich Vorstöße von S-Booten aus der Deutschen Bucht gegen die englische Ostküste. Würden solche Einsätze nicht dem Bootskörper der Boote potentiell großen Schaden zufügen können (Ich erinnere mich da an den Norwegen-Einsatz der 1.-S-Flotille, nach dem die Flotille ne ganze zeit so gut wie außer Gefecht war).
Ja, aber das Risiko wird durch "Aussetzen" bei solchem Wetter auch kurz vor der Küste nicht gemindert.
Zitat von: Bergedorf am 21 November 2015, 01:25:24
Und sonst nehmen wir statt englische Ostküste einfach Schottland :-D
Tja, wenn Du die Ausgangsparameter so einfach änderst, um eine positive Antwort zu bekommen :wink: bleibe ich bei meinem (nur meinem!) Nein.
Zitat von: Bergedorf am 23 November 2015, 02:44:49
ZitatWie viel Sinn würde so ein Schiffstyp bei der USN machen, speziell im Pazifik? Im offensiven Einsatz innerhalb einer Trägerkampfgruppe bzw. als Transporter zum schnellen wechseln der Einsatzorte der Schnellboote?
.. um die Einsatzorte der S-Boote im Pazifik schnell wechseln zu können, könnte ich mir solche Schiffe schon vorstellen...
Stimmt. Aber dann ist der "S-Boots-Träger" kein operatives Schiff (Herantragen an den Einsatzort) mehr, sondern ein logistisches Unterstützungsschiff.
Zitat von: Bergedorf am 22 November 2015, 04:11:58
kann ich erst einmal als Zwischenstand festhalten, das der kreuzergroße LPD-ähnliche Typ eigentlich von allen als nicht sinnvoll angesehen wird?
Ja .. es sei denn, wie hier mehrfach gesagt, als logistische Unterstützungsplattform
Zitat von: Bergedorf am 22 November 2015, 04:11:58
Damit sind wir dann bei der von Indy angestoßenenen Idee einer Ausrüstung der HSK mit bis zu 6 S-Booten, die ggf. größer als die gebauten LS sein sollten. Hier ist m.E. noch nicht geklärt wie viele S-Boote für einen HSK ideal wären
"ideal" ist kaum zu beantworten. Der HSK soll ja auch noch Vorräte, Flugzeuge, usw. unterbringen.
Aus S-Boot-Fahrersicht: wenn schon, dann mindestens
zwei.
Damit wäre dann gegenüber einem gut manövrierenden Schiff, das entkommen will (S/S
Menelaos am 1.5.1942 gegenüber
Michel/
Esau) ein Zangenangriff möglich, dem kein Schiff ausweichen kann.
Gruß, Urs
Moin,
Danke noch mal für alle Äußerungen.
Also, der "operative" S-Boot-Träger i.S.v. Zieb scheint dann damit wohl tot zu sein.
Mobile Operationsbasis für USN im Pazific scheint wohl nicht ganz abwegig zu sein.
Als Schiffstyp für die amphibische Kriegsführung, haben LPD bereits gezeigt, dass sie dafür taugen - da gäbe es dann evtl. die Zusatzfrage, ob sie auch für die Kriegsmarine sinnvoll wären (ich bezweifel es...)
In die Richtung geht grundsätzlich ja wohl auch Peters verlegbares Schwimmdock/Werkstattschiff. Da bin ich gerade auch am überlegen, ob etwas mit dieser Zielrichtung was für die KM gewesen wäre.
So wie ich es sehe, hätten die S-Boote doch wohl im gesamten Nord- und Ostseeraum jede Menge Häfen gefunden, wo sie im Verbund von heimischen Werften und den S-Bootbegleitschiffen doch wohl ähnlich gut hätten versorgt werden können. Da scheint sich für mich so ein aufwendiges Schiff nicht zu lohnen.
Im Mittelmeer für die Briten oder Italiener vielleicht schon wieder mehr?
Gruß
Dirk
moin,
Zitat von: Bergedorf am 24 November 2015, 01:34:57
Im Mittelmeer für die Briten oder Italiener vielleicht schon wieder mehr?
In der "Friedenssituation" meiner Ansicht nach: nein (Stützpunkte vorhanden)
In den Situationen des 2. Weltkriegs: teilweise ja, z.B. beim Einsatz der alliierten MTB/MGB/PT-Boote 1944 von Korsika aus.
Gruß, Urs