Forum Marinearchiv

moin,

Das hypothetische Szenario (Ich leiste mir auch einmal eines, aber mit möglichst klaren Vorgaben)  ist wie folgt:

Nicht die "Prinz Eugen", sondern die "Admiral Scheer" hat den Krieg überstanden und wird an die USA ausgeliefert.

Die USN ist "angetan" von einem Schiff, das - zumindest theoretisch - zweimal von San Franzisko nach Tokio und zurück fahren könnte, ohne nachzutanken ...  8-)
.. und beschließt, es nicht in Bikini zu "opfern", sondern es - unter dem neuen Namen "Steuben" - als "Versuchsschiff" einzusetzen (vgl. "Dithmarschen" = "Connecuh")

Die Logistiker der USN bekommen Albträume und fordern, das Schiff in die Logistik einzupassen.
Dies gilt besonders für die artilleristische Ausstattung, da zumindest Maschinenersatzteile in Deutschland vorgefunden wurden.

Erster Planungsvorschlag:
Waffen:
- Ersatz der beiden 28 cm-Drillingstürme durch 20,3 cm-Drillingstürme, z.B. die der nicht vollendeten USS "Dallas" (CA 140) der "Des Moines"-Klasse.
- Ersatz der acht 15 cm-Einzelgeschütze durch acht 12,7 cm-Einzelgeschütze oder, vorzugsweise, vier 12,7 cm- Doppellafetten (wie auf den modernen Schweren Kreuzern Standard)
- Ersatz der drei 10,5 cm-Doppellafetten durch drei 76 mm- Doppellafetten
- Ersatz der 37 mm-Flakgeschütze durch 40 mm-Bofors-Flakgeschütze
- Ersatzloser Wegfall der Torpedorohre und leichten Flak
- Einbau entsprechender moderner Feuerleitanlagen
- Grundsätzlich: Verstärkung der Flakbewaffnung in Vorausrichtung

Schiffbauliche Forderungen:
- Wegfall der gesamten Flugzeuganlage
- Nach Wegfall der Torpedorohre Erhöhung des Hecks um ein Deck zur Verbesserung der Seefähigkeit und der Unterbringungsmöglichkeiten
- Befähigung zur Querab-Nachversorgung in See in Fahrt (z.B. in der "Lücke" zwischen Brückenaufbau und Schornstein)
- Befähigung zum Einsatz in den Tropen

Weitere / Alternative Ideen und Vorschläge ?  :wink:

Gruß, Urs

Zitat- Ersatz der beiden 28 cm-Drillingstürme durch 20,3 cm-Drillingstürme, z.B. die der nicht vollendeten USS "Dallas" (CA 140) der "Des Moines"-Klasse.

... wie wär´s stattdessen mit den 30,5 cm Drillingstürmen von CB-3 HAWAII?

Servus, Peter,
als Waffe super top die Idee hatte ich auch :MG:, dann nachgeprüft :MS: :

die scheinen vom Durchmesser her nicht "draufzupassen"  :-(

Gruß, Urs

...ok, war nur ein schneller Gedanke von mir!  :wink:

Salve,

wie groß ist denn der Durchmesser Unterschied?

M.M. nach gibt es da vor allen dingen Gewichtsprobleme, da die PZ Türme 600mt wogen und die CB Türme an die 940t. D.h. man hat alleine durch die Türme 680t Mehrgewicht.
Dazu kommt noch das Mehrgewicht der 30,5cm Granaten und Treibladungen, um mal mind. 100 pro Rohr dabei zu haben. Ob die Aufzüge der PZ dann noch 517kg so einfach fördern können, wie 300kg ist auch eine Frage.

Ich denke eher an die 20,3cm, allerdings war die De Moins Klasse ein Vollautomat. Was muss dann noch alles in der Barbette verändert werden?
Dazu ist auch die Barbette viel zu groß für ein Drilling 20,3cm, wahrscheinlich mehr als 2-3m.

Die USA haben doch für die Franzosen auch 38cm Granaten für die Richelieu produziert, da dürften sie doch keine Probleme mit den 28cm der PZ haben.
Das ganze Vorhaben wird sonst nämlich sau teuer.

ZitatErsatz der acht 15 cm-Einzelgeschütze durch acht 12,7 cm-Einzelgeschütze oder, vorzugsweise, vier 12,7 cm- Doppellafetten (wie auf den modernen Schweren Kreuzern Standard)
- Ersatz der drei 10,5 cm-Doppellafetten durch drei 76 mm- Doppellafetten

Was gehen würde wären insgesamt 7 x 2 x 12,7cm, 3 auf jeder Seite und eine achtern hinter dem SA Turm überhöht. Mit viel good will gehen auch eventuell 9 Zwillingsgeschütze.

Der Rest sind doch gute Vorschläge. Von der SA würde ich aus Kostengründen die Finger lassen.

Gewisse Mehrgewichte ließen sich sicherlich durch eine bereits vor dem Krieg diskutierte Verlängerung über den Bug - damals aber eher zur Verbesserung der Unterwasser-Schiffsform - kompensieren.

moin, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 25 November 2015, 16:38:21
Die USA haben doch für die Franzosen auch 38cm Granaten für die Richelieu produziert, da dürften sie doch keine Probleme mit den 28cm der PZ haben.

Guter Vorschlag, echte Alternative, nur ein kleines Problem für die Munitionstransporter :-D

Zitat von: Matrose71 am 25 November 2015, 16:38:21
Was gehen würde wären insgesamt 7 x 2 x 12,7cm, 3 auf jeder Seite und eine achtern hinter dem SA Turm überhöht. Mit viel good will gehen auch eventuell 9 Zwillingsgeschütze.

Ist das nicht deutlich mehr Gewicht ?  OK, die Flugzeuganlage ist weg, das hilft.

Mir fehlt noch eine über die Mittschiffslinie schwenkbare "schwere Flak" im Vorausbereich ...
... Plazierung evt. auf dem vorderen Brückenaufbau, hinter Turm "Anton" ?

Gruß, Urs

Zitat von: Peter K. am 25 November 2015, 16:15:24
... wie wär´s stattdessen mit den 30,5 cm Drillingstürmen von CB-3 HAWAII?

Wären die 30,5cm wirklich so viel kampfstärker wie die Des Moines-Vollautomaten? Vor allem in Anbetracht der möglichen Gegner - wer besaß denn anno 45 noch Schlachtschiffe?

Hallo Urs,

hier nochmal die Produktion der 38cm Richelieu, ich denke da gibt es keine Probleme eine 28cm Granate der Deutschen zu "kopieren", mit US Anleihen.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

Unter Ammunition siehe Note 10.

ZitatIst das nicht deutlich mehr Gewicht ?  OK, die Flugzeuganlage ist weg, das hilft.

Ne eigentlich geht sich das gut aus.
Der 12,7cm Mod32 Turm (Baltimore, De Moins), wog 49t, also bei 7 x =343t, bei 9 x = 441t.
Die MA und schwere Flak von Scheer wog insgesamt 284t.
Das geht dann schon.

ZitatMir fehlt noch eine über die Mittschiffslinie schwenkbare "schwere Flak" im Vorausbereich ...
... Plazierung evt. auf dem vorderen Brückenaufbau, hinter Turm "Anton" ?

Eher unmöglich, eine 4cm Bofors Zwilling auf Turm A, oder auf dem Brückenaufbau, mehr geht glaube ich nicht, die 76mm ist wohl deutlich zu schwer und du hast eine 76mm Flak dabei (Logistik).
Das müssen dann die Steuerleute/Kapitän mit dem modernisierten Flugabwehrradar, dass ja Überrauschungen eher ausschließt in den Griff bekommen. :-D
Nach vorne kannst du höchsten 28cm Zonenmunition, als "schwere Flak" verschießen. :-D

Moin Urs ,

Wäre die "Admiral Scheer" bereits vor dem WK II zur US-Navy gestossen wäre sie wohl als eine sehr
gelungene Konstruktion eingestuft worden , besonders die enorme Reichweite von fast 9.000 Sm
bei 20 Kn Fahrt war fast unschlagbar für diese Schiffsgrösse .
Wenn wir nun den Zeitraum 1945/46 ansprechen auf den sich Dein Beitrag bezieht , so war die max.
Geschwindigkeit  der Scheer mit 28 Kn gegenüber vergleichbaren Schiffen der US-und RN-Marine
doch sehr bescheiden .

Fazit :  Es wäre besser wenn die 6x28 cm Geschütze an Bord bleiben um sich einem Gegner mit
           gleichem Kalber stellen zu können , denn die 28 Kn war nicht als Fluchtgeschwindigkeit
           ausreichend , die "Prinz Eugen" hatte nur die 20,5 cm , könnte sich aber mit über 32 Kn von
           einem überlegenen Gegner absetzen .

Die  Entfernung der Torpedorohre halte ich für sinnvoll , nicht aber den Verzicht auf die leichte Flak , denn
diese war doch besonders als Vierling bei Tieffliegerangriffen äusserst erfolgreich .

Worauf begründet sich Deine Annahme auf den Verzicht der Bordflugzeuge , diese waren doch besonders
im Handelskrieg auf der "Graf Spee" von grosser Bedeutung .
                                                                                                                                   
                                                                                                                                    Gruss  Günter

moin, Günter,

Zitat von: halina am 25 November 2015, 17:53:20
Wenn wir nun den Zeitraum 1945/46 ansprechen auf den sich Dein Beitrag bezieht , so war die max.
Geschwindigkeit  der Scheer mit 28 Kn gegenüber vergleichbaren Schiffen der US-und RN-Marine
doch sehr bescheiden

Ja, aber bei Marsch über den Pazifik fuhren die US-Schiffe auch nicht 30+ Knoten.
Die möglichen Gefechtssituationen für einen schweren US-Kreuzer im Jahre 1946+ sind
- Luftabwehr im Verband
- Küstenbeschießung
- (sehr evt.!) Gefecht gegen sowjetische Kreuzer der Kirov/Chapaev-Klassen oder Zerstörer
Da sehe ich keine Notwendigkeit, mir über die V_max der "Steuben" Sorgen zu machen ...
.. denn es gibt, gemessen an der Schiffskonzeption von 1928, keine "überlegenen" Gegner mehr.

Zitat von: halina am 25 November 2015, 17:53:20
.. nicht aber den Verzicht auf die leichte Flak , denn diese war doch besonders als Vierling bei Tieffliegerangriffen äusserst erfolgreich .

Meines Wissens hat die USN die 2 cm-Flak (und nur um die ging es hier) abgerüstet, weil sie gegen die Kamikaze nicht wirksam genug war (Quelle müßte ich wieder heraussuchen).
Ein denkbarer "neuer" Gegner könnten sowjetische gepanzerte Schlachtflugzeuge à la Il-2 sein ..
.. gegen die die 2 cm auch nicht sehr wirksam war.

Zitat von: halina am 25 November 2015, 17:53:20
Worauf begründet sich Deine Annahme auf den Verzicht der Bordflugzeuge , diese waren doch besonders im Handelskrieg auf der "Graf Spee" von grosser Bedeutung

Ja, für die "Scheer" im Atlantik/Indik 1940/41 auch, "damals" :wink: ...
... jetzt fährt die "Steuben" in einer (der !) Flugzeugträger-Marine :wink:
Auch die US-Schlachtschiffe und -Kreuzer haben nach dem Krieg ihre Bordflugzeuge abgegeben.

Gruß, Urs

Was hatte eine Admiral Scheer 1946 zu fürchten? Mir fällt außer den eigenen Schlachtschiffen und Flugzeugenü, bzw. HMS Vanguard nichts ein. Selbst die Feuerleitanlage wäre den amerikanischen Kreuzeranlagen mehr als gewachsen gewesen. Was man einrüsten könnte / müsste wären Radaranlagen

Salve,

man könnte noch über die geplante (deutsche) Bugverlängerung nachdenken, dann wäre ihr Seeverhalten mit dem geschlossenen Heck, sehr deutlich besser und sie würde wohl auch 1- 1,5kn Geschwindigkeit zulegen.
Dadurch wären auch die Mehrgewichte (Flakausbau) sehr deutlich kompensiert. Die Feuerleitanlage, würde eigentlich nur durch besseres Radar ergänzt, wenn möglich in die deutschen Feuerleitrechner integriert, die konnten das ja, bei ihrem eigenen deutschen Radar.
Frage ist halt, ob der Durchschnitts "John" mit dem metrischen System klarkommt, ansonsten müßten die Feuerleitrechner auch erneuert werden.
Das Flugabwehrradar plus Leitstand, dann schon eher ganz US.

Zitat von: Urs Heßling am 25 November 2015, 18:09:06
Die möglichen Gefechtssituationen für einen schweren US-Kreuzer im Jahre 1946+ sind
- Luftabwehr im Verband
- Küstenbeschießung

Gerade bei Küstenbeschießung wären aber evtl. die 30,5 cm angebrachter gewesen. Die 20,5cm Vollautomaten haben zwar eine höhere Feuergeschwindigkeit, aber wie hier schon mal angesprochen, vermutlich nicht auf Dauer(Rohre glühen aus).

Deshalb bleiben wir ja bei der 28cm SA, mit US produzierten Granaten und 2-3 Salven die Minute dürften ja wohl reichen.

moin,

Zitat von: ede144 am 25 November 2015, 18:44:22
Was hatte eine Admiral Scheer 1946 zu fürchten? Mir fällt außer den eigenen Schlachtschiffen und Flugzeugenü, bzw. HMS Vanguard nichts ein.

Luftangriffe :  Nordkoreanische Il-10 https://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-10 (https://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-10) erzielten auf dem britischen Zerstörer Comus und dem britischen Kreuzer Jamaica im August bzw. September 1950 vor der Küste Nordkoreas Treffer, die zu Personalverlusten führten.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 25 November 2015, 19:15:29
moin,

Zitat von: ede144 am 25 November 2015, 18:44:22
Was hatte eine Admiral Scheer 1946 zu fürchten? Mir fällt außer den eigenen Schlachtschiffen und Flugzeugenü, bzw. HMS Vanguard nichts ein.

Luftangriffe :  Nordkoreanische Il-10 https://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-10 (https://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-10) erzielten auf dem britischen Zerstörer Comus und dem britischen Kreuzer Jamaica im August bzw. September 1950 vor der Küste Nordkoreas Treffer, die zu Personalverlusten führten.

Gruß, Urs

Flugzeuge hatte ich ja erwähnt. Aber beim Landzielschießen würde die Admiral Scheer zeigen was in ihr steckt. Sie wäre selbst den Iowas überlegen

moin,

Zitat von: ede144 am 25 November 2015, 19:18:28
beim Landzielschießen würde die Admiral Scheer zeigen was in ihr steckt.

USS Steuben, bitte :wink:  :-D  ... Ja, der Gedanke war auch der Auslöser für diesen Thread.  :O/Y

Zitat von: ede144 am 25 November 2015, 19:18:28
Sie wäre selbst den Iowas überlegen

Das möchte ich so nicht mittragen. Die 16" der Iowas hatten schon mehr Zerstörungskraft.

Gruß, Urs

ZitatMir fehlt noch eine über die Mittschiffslinie schwenkbare "schwere Flak" im Vorausbereich ... Plazierung evt. auf dem vorderen Brückenaufbau, hinter Turm "Anton"?

... genau das wurde bereits in Realität für "C" - ADMIRAL GRAF SPEE - vorgeschlagen, dann jedoch von der Flotte (? ... müsste ich nachlesen) abgelehnt!

ZitatWären die 30,5cm wirklich so viel kampfstärker wie die Des Moines-Vollautomaten?

... jedenfalls wäre die Wirkung im Ziel (36,0 gegenüber 9,7 kg Sprengstoff) ungleich größer gewesen!

moin,

Phase II :
Nach artilleristischer und schiffbaulicher Bewährung im Koreakrieg wird die Steuben ausgewählt, neben Boston und Canberra der 3. schwere Kreuzer des Terrier-Programms zu werden.

Spätestens jetzt, wenn nicht schon erfolgt, wird die angesprochene Bugverlängerung durchgeführt, um die Fähigkeit, in einer schnellen Trägerkampfgruppe mitzufahren, zu verbessern.

Schiffbaulich wird das gesamte Achterschiff hinter dem Schornstein "angefaßt", d.h. umgebaut.
Der "alte" Drillingsturm "B" entfällt, ebenso wie drei der von den von Carsten eingebrachten sieben 12,7 cm-Zwillinge, nämlich der überhöhte achtere und die beiden auf dem achteren Seitendeck.
An ihre Stelle treten 2 Doppelstarter Terrier und die entsprechenden Feuerleitanlagen.
Vergleiche https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Boston_%28CA-69%29?uselang=de#/media/File:USS_Boston_%28CAG-1%29_and_Canberra_%28CAG-2%29_underway_1958.jpg

Die anderen Zwillingstürme (Höhe Schornstein und Höhe Gefechtsturm) bleiben erhalten.

Weitere / alternative Vorschläge und Ideen ?

Es wäre schön, wenn jemand (Halvar66 ?) sich bereit fände, davon einmal die Seitenrisse zu zeichnen top; ich kann das nicht  :embarassed: :|

Gruß, Urs

Wie alt ist das Schiff zu diesem Zeitpunkt? - lohnt sich das überhaupt oder wird die USN aufgrund der bisherigen (evtl. sogar positiven Erfahrungen - aber wir vergessen nicht, dass die Erste Ölkrise noch kommt) Erfahrungen nicht ein vollkommen neues Dieselschiff bauen lassen?

moin,

Zitat von: bodrog am 25 November 2015, 20:29:12
Wie alt ist das Schiff zu diesem Zeitpunkt? - lohnt sich das überhaupt ... ? 

Knapp 20 Jahre .. gute und berechtigte Frage .. aber:
Es ist ein hypothetischer Thread, der auch ein wenig Spaß :wink: machen soll, also : ja.

Gruß, Urs

Salve,

mit welchen Motoren?

Ohne überheblich zu klingen, auch die Instandhaltung der Admitral Scheer hätte die USN, über MAN schon einiges gekostet und niemand hat nach dem Krieg doppelwirkende Zweitakter weiterentwickelt, Niemand!

Und weder in den 50er noch 60er Jahren hätte ein Viertakter dieses Leistungsgewicht entwickeln können und die USA sind in Sachen Dieseltechnik genauso wie die restliche Welt, Meilen hinter den deutschen Entwicklungen.

Man hätte praktisch das gesamte MAN Know How teuer einkaufen und angepasst auf die 50-60er Jahre mit V-Motoren neu entwickeln müssen, ohne jegliche Erfahrung in dieser Technkik.

Ich glaube eher nicht, dann behält man lieber das vorhandene Schiff 25 Jahre alt im Dienst, und saniert es gründlich, wenn man es möchte.

Edit:

MTU ist praktisch die absolute Kulmination deutscher Dieseltechnik seit mitte der 20er Jahre und selbst heute, absolut Konkurrenzlos auf dem Weltmarkt, bei mittel - schnelllaufenden großen Schiffsdieselmotoren.

Tatsächlich vergab die U.S. Navy 1952 einen Entwicklungsauftrag an MAN, allerdings für einen Viertaktmotor in Tauchkolbenbauart, der bei 3.500 PS Leistung maximal 19,5 t schwer sein und für Uboote und Überwassereinheiten gleichermaßen geeignet sein sollte. So entstand der V8V24/30 mit maximal 3.600 PS Kurzleistung, der ab 1959 an die Bundesmarine ausgeliefert wurde, nachdem die Amerikaner kein Interesse mehr an dem Entwurf und die Entwicklungskosten ersetzt hatten.
Daraus entstand dann später (1964) der V12V26,5/30 mit einer Dauerleistung von 7.600 PS, der frappante Ähnlichkeiten mit dem 20 Jahre älteren V12Z32/44 hatte.

Von diesem bekannten Motor befanden sich im August 1945 Teile für 30 (!) Serienmaschinen im Bau und wurden zu diesem Zeitpunkt eingelagert. Warum nicht acht davon für U.S.S. STEUBEN fertigbauen lassen? Wenn man das Schiff schon so nachhaltig umbaut, kann man auch an die Maschinenanlage ran ...  :wink:

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 25 November 2015, 21:02:26
Von diesem bekannten Motor befanden sich im August 1945 Teile für 30 (!) Serienmaschinen im Bau und wurden zu diesem Zeitpunkt eingelagert. Warum nicht acht davon für U.S.S. STEUBEN fertigbauen lassen? Wenn man das Schiff schon so nachhaltig umbaut, kann man auch an die Maschinenanlage ran

Danke top :MG:
Damit wäre dann auch ein Teilfeld "beackert", an das ich mich nicht "ran" getraut habe  :wink:

Gruß, Urs

Salve,

euch ist aber schon klar, dass der Zossen, dann alle 4 Jahre oder so bei Blohm und Voss in die Werft muss, um eine Maschinenüberholung zu bekommen, ausser die Amis lassen Jedesmal 100 Mitarbeiter von MAN einfliegen, der V12Z 32/44 war ja auch noch nicht ganz ausgereift, jedenfalls nicht richtig live (auf Kriegsfahrt) erprobt. :-D

moin,

Zitat von: Matrose71 am 25 November 2015, 21:11:30
... ausser die Amis lassen Jedesmal 100 Mitarbeiter von MAN einfliegen,

3 - 6 Monate San Diego ... da werden sich die Freiwilligen bei MAN nur so drängeln :wink: :-D

Gruß, Urs

ZitatUnd weder in den 50er noch 60er Jahren hätte ein Viertakter dieses Leistungsgewicht entwickeln können ...

... der V12V26,5/30 von 1964 war mit seinem Leistungsgewicht von 5,3 kg/PS (gegenüber 6,7 kg/PS beim V12Z32/44) genau dafür gedacht, nämlich als Zerstörerantrieb - zum Einbau kam es freilich nie!

Oder due Amis lesen das Handbuch bzw ein paar Mitarbeiter bekommen eine Schulung  8-)

Salve,

ich rede nicht von normaler Wartung, sondern von einer Werftüberholung!
Das geht nur mit Spezialisten und die wachsen weder auf den Bäumen noch bilden die sich mal eben aus.

@ Peter

da habe ich wieder etwas dazu gelernt, ich dachte die wären da noch nicht so weit, weil ihnen die hochgezüchteten Einspritzpumpen zu der Zeit noch fehlten.
War der 1964 fertig entwickelt oder fing da die Entwicklung an?

Weißt du warum die Bundeswehr nicht interessiert war?

@  Peter K.

Die beiden 9 Zylinder-Dieselmotoren der Scheer hatten eine Gesamtantriebsleistung von 52.000 PS  , Du schlägst nun
vor beim Umbau des Schiffes von den 30 in Einzelteilen vorhandenen Motoren 8 davon in den geplanten Umbau zu
installieren .   Diese hatten jedoch nur 3.500 PS  , was dann nur noch eine Gesamtleistung von  28.000 PS bedeuten
würde , damit würde die Scheer nur noch als lahme Ente fahren können .
                                                                                                                                                              :MG:  halina

Salve Halina,

was erzählst du da bitte?????????????????????????

Die Admiral Scheer hatte 8 x M9Z 42/58 mit jeweils 7100 PSe (sogar etwas weniger) Leistung, plus 4 x M5Z 42/58 als Hilfsmotoren.

Der hier angesprochene V12Z 32/44 (24 Zylinder) hatte 10000 PSe, wenn du auch wieder 8 Stück einbaust, hast du 80000 PSe Gesamtleitung und brauchte keine Hilfsmotoren.

Erst bitte nachlesen und schlau machen und dann erst schreiben

ZitatWar der 1964 fertig entwickelt oder fing da die Entwicklung an?

... fertig ... kam dann in ein Kraftwerk, glaube ich ...

ZitatWeißt du warum die Bundeswehr nicht interessiert war?

... man entschied sich bei den HAMBURG´s offensichtlich wieder ´mal für den Dampfantrieb ...

ZitatGesamtleistung von 28.000 PS

... wenn diese Aussage richtig wäre, könnte das Schiff damit geschätzte 24 kn schnell sein ...

@  Matrose 71

Danke für die Info ,  nun wir sprechen über eine reale Verfügbarkeit von erprobten Dieselmotoren die tatsächlich 1946
zur Verfügung standen und nicht erst viele Jahre später . Es wurde ja auch darüber nachgedacht die "Scharnhorst" mit
Dieselmotoren auszurüsten was ja auch an der noch nicht ausgereiften Technologie scheiterte .
                                                                                                                                                             :MG:   halina

Klingt alles sehr plausibel und die geschweißten Rümpfe hätten sicher genug Leben um einen Umbau lohnenswert zu machen. Vielleicht hätte es der USN gezeigt, das Dieselantrieb eine wirtschaftliche und zuverlässige Antriebsart ist. Und man wäre früher von den Spritfressern getrennt.

Aber ein bisschen Salz muss ich doch streuen:
"Not invented here" ist ein ko Kriterium ersten Ranges in der USN

Zitat"Scharnhorst" mit Dieselmotoren

... das waren Überlegungen ganz zu Beginn der Planungsphase des Panzerschiffs D ... haben wir hier im betreffenden Rekonstruktionsthread aber damals ausführlich behandelt!

Zitat von: Peter K. am 25 November 2015, 22:29:31

Zitat"Scharnhorst" mit Dieselmotoren

... das waren Überlegungen ganz zu Beginn der Planungsphase des Panzerschiffs D ... haben wir hier im betreffenden Rekonstruktionsthread aber damals ausführlich behandelt!

Wurde die Entscheidung über den Antrieb nicht zum letztmöglichen Zeitpunkt getroffen? Und deshalb der Buckel im Panzerdeck?

Salve ede,

bei SH/GN standen nie Diesel zur Diskussion, die Buckel waren, weil sie die Höhe der Kessel falsch geschätzt oder berechnet hatten.
Es ist auch technisch nicht nachvollziehbar, da die Panzerschiffe 12,5m Seitenhöhe hatten und die Schwestern 14,5m Seitenhöhe. BS /TP hatten dann 15m Seitenhöhe.
Das Panzerdeck der PAnzerschiffe war ähnlich tief wie das der Schwestern und der doppelte Boden hatte glaube ich keine 2m Höhe. Insoweit hätten die 42/58 auf alle Fälle in SH/GN gepasst, die 65/95 waren noch gar nicht als M9Z fertig entwickelt, man bewegte sich in den absoluten Anfängen.

Nur bei Panzerschifff D gab es eine Diesel Diskussion.

ZitatNur bei Panzerschifff D gab es eine Diesel Diskussion.

... richtig! ... und eben nicht zu verwechseln mit der späteren SCHARNHORST ... Details dazu beispielsweise hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.msg72980.html#msg72980)

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 25 November 2015, 22:44:18
Nur bei Panzerschiff D gab es eine Diesel Diskussion.

Wir brauchen hier aber noch eine kleine ...
... denn hiermit

Zitat von: Matrose71 am 25 November 2015, 21:36:37
Die Admiral Scheer hatte 8 x M9Z 42/58 mit jeweils 7100 PSe (sogar etwas weniger) Leistung, plus 4 x M5Z 42/58 als Hilfsmotoren.

hast Du mich zum Nachdenken gebracht:
Wir brauchen für
- die Klimaanlage (Tropenfähigkeit)
- die sieben 12,7 cm Doppeltürme, und besonders
- für die spätere FK-Anlage
mehr Erzeuger elektrischer Energie !

Für Phase I - Klima und Doppeltürme: verdoppeln ?
Für Phase II - FK-Anlage: noch einmal 100 % + ?

Gruß, Urs

... auch für die neue, wohl umfangreichere Radar-Aurüstung!

Salve,

Momen, Moment!

Die 4 x M5Z 42/58 waren MI Hilfsmotoren, um die M9Z 42/58 mit Spülluft zu versorgen, die hatten mit der MII Anlage (elektrische Erzeuger) rein gar nichts zu tun.

Admiral Scheer hatte eine ~650-700t MII Anlage zur Stromerzeugung, die bei Admiral Graf Spee auf ~760t ausgebaut wurde. Die Hipper Klasse hatte etwas über 900t MII.
Ich denke schon, dass 1946 zu 1932, Dieselstromerzeuger eventuell auch aus Deutschland zur Verfügung stehen, um den Strombedarf der 12,7cm DP voll umfänglich zu decken, bei sehr ähnlichem Gewicht, das Doppelte brauchte man nicht Ansatzweise (BS hatte 1400t MII, SH 1150t).
Man bewegt da 50t nicht 250 oder 600t und die 15cm Einzellafetten (25t) als auch die 10,5cm Doppellafetten (28t), waren auch Strom angetrieben. Das sehe ich als sehr kleines bis gar kein Problem.

Vielleicht hat ja hier Jemand Angaben zur Baltimore MII, die allerdings aus Turbogeneratoren(Dampf), bestehen dürfte.

ZitatVielleicht hat ja hier Jemand Angaben zur Baltimore MII, die allerdings aus Turbogeneratoren(Dampf), bestehen dürfte.

... das ist praktisch nicht möglich, weil die amerikanische Gewichtsgruppeneinteilung nicht mit der deutschen vergleichbar ist!

Gegenüberstellen kann man also nur die Leistungen:
ADMIRAL SCHEER  --/>/> 2.800 kW (8 x 350 DiGen)
ADMIRAL GRAF SPEE  --/>/> 3.360 kW (8 x 420 DiGen)
ADMIRAL HIPPER  --/>/> 2.900 kW (4 x 150 DiGen, 4 x 450 + 2 x 230 TuGen)
WICHITA  --/>/> 1.760 kW (2 x 80 DiGen, 4 x 400 TuGen)
BALTIMORE  --/>/> 3.500 kW (2 x 250 DiGen, 4 x 750 TuGen)

Salve,

vielen Dank Peter wie immer  top!

Na also, sieht ja vielversprechend aus, der Unterschied zwischen Graf Spee 1933 und Baltimore 1942 ist eher vernachlässigenswert, fast auf gleichem Niveau. Da sollte es keine Probleme geben, 1946 die richtigen Generatoren, bei ähnlichem Gewicht, mit ausreichend Leistung einzubauen.

Zitat von: Peter K. am 25 November 2015, 19:44:28

ZitatWären die 30,5cm wirklich so viel kampfstärker wie die Des Moines-Vollautomaten?

... jedenfalls wäre die Wirkung im Ziel (36,0 gegenüber 9,7 kg Sprengstoff) ungleich größer gewesen!

Das ist richtig, aber wie viel KG Sprengstoff landen innerhalb von  z.B. 10 Minuten im Ziel? Die großen Kaliber haben meiner Meinung nach nur zwei Vorteile. Erstens gegen schwer gepanzerte Schiffe, von denen es anno 1945 nicht mehr so viele gab und wo 20cm ähnlich wenig ausrichten wie 2cm. Und zweitens beim Landzielbeschuss, wo längere Zeit geschossen wird und die Vollautomaten wegen heiß geschossener Rohre ihre maximale Feuerrate nicht halten können - da ist evtl. die höhere Reichweite der 30cm(?) auch ein Vorteil.

moin,
Peter und Carsten, danke für die Klärung betr. Generatoren top :MG:

Gruß, Urs

ZitatUnterschied zwischen Graf Spee 1933 und Baltimore 1942 ist eher vernachlässigenswert

.... das würde ich mich nicht so ohne weiteres zu behaupten wagen!
Zum einen ist der Unterschied zwischen den deutschen Schiffen und WICHITA auffallend. Das mag dafür sprechen, dass auf den deutschen Schiffen mehr elektrische Verbraucher vorhanden waren bzw. auf dem amerikanischen Kreuzer vielleicht mehr hydraulische anstatt elektrischer Systeme verwendet wurden. Andererseits haben deutsche Schiffe bekanntlich ihre Systeme redundanter ausgelegt als das auf alliierten Entwürfen der Fall war. Zum anderen ist die Verdopplung der elektrischen Leistung von der WICHITA zur BALTIMORE auffallend, was nicht alleine nur durch die Eliminierung eines Nachteils vieler alliierter Kriegsschiffe - zu wenig Diesel-Notstromaggregate bei Dampfausfall - erklärt werden kann. Für aussagekräftige Vergleiche müsste man meiner Meinung nach die jeweiligen elektrischen Verbraucher analysieren.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass spätestens der angedachte Umbau in einen FK-Träger eine bemerkenswerte Erhöhung der elektrischen Leistung nach sich ziehen würde!

@ TOSTAN
Das sind die selben Argumente, wie sie bei den endlosen Diskussionen, ob nun 15 cm oder 20,3 cm Geschütze in Kreuzern Verwendung finden sollten, immer wieder zu lesen sind. Wir brauchen sie hier nicht zu wiederholen!

Zitat von: Peter K. am 26 November 2015, 08:23:55
Zum einen ist der Unterschied zwischen den deutschen Schiffen und WICHITA auffallend. Das mag dafür sprechen, dass auf den deutschen Schiffen mehr elektrische Verbraucher vorhanden waren bzw. auf dem amerikanischen Kreuzer vielleicht mehr hydraulische anstatt elektrischer Systeme verwendet wurden.

Denke bitte daran, daß die Hydraulik auch durch (elektrische) Pumpen betrieben wird.

Zitat von: Matrose71 am 25 November 2015, 23:25:46
Salve,

Momen, Moment!

Die 4 x M5Z 42/58 waren MI Hilfsmotoren, um die M9Z 42/58 mit Spülluft zu versorgen, die hatten mit der MII Anlage (elektrische Erzeuger) rein gar nichts zu tun.

Admiral Scheer hatte eine ~650-700t MII Anlage zur Stromerzeugung, die bei Admiral Graf Spee auf ~760t ausgebaut wurde. Die Hipper Klasse hatte etwas über 900t MII.
Ich denke schon, dass 1946 zu 1932, Dieselstromerzeuger eventuell auch aus Deutschland zur Verfügung stehen, um den Strombedarf der 12,7cm DP voll umfänglich zu decken, bei sehr ähnlichem Gewicht, das Doppelte brauchte man nicht Ansatzweise (BS hatte 1400t MII, SH 1150t).
Man bewegt da 50t nicht 250 oder 600t und die 15cm Einzellafetten (25t) als auch die 10,5cm Doppellafetten (28t), waren auch Strom angetrieben. Das sehe ich als sehr kleines bis gar kein Problem.

Vielleicht hat ja hier Jemand Angaben zur Baltimore MII, die allerdings aus Turbogeneratoren(Dampf), bestehen dürfte.

Die nächste Frage, die mir in diesem Zusammenhang einfällt: Welche Spannungen, Frequenzen hatte die KM und was hatte die USN damals?
Sprich kann man Radar und Waffensysteme einrüsten ohne neue Generatoren einbauen zu müssen?

Hallo Peter,

ich habe nochmal ein bischen gestöbert.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg119299.html#msg119299

Der Unterschied zwischen Deutschland und Graf Spee betrug 1200KW-1360KW, ohne das ich jetzt wesentlich mehr oder größere Verbraucher zwischen Deutschland und Graf Spee festellen kann.
Gewichtszunahme ~ 100t, was wirklich verkraftbar ist.
Insoweit dürfte diese Mehrleistung wirklich der Redundanz geschuldet sein und im "Ernstfall" (Einbau größerer Verbraucher) zur Verfügung stehen.

Bei Wichita und Baltimore, ist der größte Unterschied die DP Ausrüstung, Wichita 8 x 1 (13t-14t) und Baltimore hatte ja die erwähnten 6 x 2 (49t). Die SA Türme waren gleich.

Ich denke aber auch das mit dem Fall "sämtlicher" Tonnagegrenzen bei Baltimore, wesentlich mehr Redundanz eingebaut wurde. Als Vergleich wäre die Cleveland mit ähnlicher DP Ausstattung noch interessant. Der Unterschied zwischen Deutschland zu Wichita ist ja auch eher klein, während Baltimore aber offentsichtlich durch die DP größere Verbraucher bekommen hat, sehe ich die bei Graf Spee so offensichtlich nicht.

Feststellen kann aber, dass wohl Dieselgeneratoren, wesentlich leichter (deutsche Technik/Hipper gegenüber Graf Spee) sind, als Turbogeneratoren und ich davon ausgehe, dass zumindestens in Deutschland 1946 wohl auch 500 KW Dieselgeneratoren mit ähnlichem Gewicht zur Verfügung gestanden hätten.

Zitat von: ede144 am 26 November 2015, 09:37:44
Die nächste Frage, die mir in diesem Zusammenhang einfällt: Welche Spannungen, Frequenzen hatte die KM und was hatte die USN damals?
Sprich kann man Radar und Waffensysteme einrüsten ohne neue Generatoren einbauen zu müssen?

Interessiert mich auch, war man damals nicht allgemein als Gleichströmer unterwegs?

Salve,

könnte man da nicht eher einen Trafo oder "Umformer" dazwischen schalten, wäre glaube ich billiger als das ganze Netz umzustellen oder mit mehreren Netzen zu arbeiten?

Sollte es ein Gleichstromnetz sein, hilft kein Trafo, er arbeitet nur mit Wechselstrom. Die Amerikaner haben beim Wechselstrom 60 Hz, die Deutschen und Europa 50 Hz. Aus Kompatibilitätsgrunden haben deutsche Handelsschiffe ab der NATO-Zeit ebenfalls 60 Hz. Letzteres dürfte aber 1945/46 noch keine Rolle gespielt haben.

Salve,

ich meinte eher die Geräte. Kann man die Stromaufnahme von Radaranlagen nicht "willkürlich" anpassen?

Gut bei den DP Türmen wäre der Aufwand riesig, satt Wechselstrommotoren, plötzlich Gleichstrommotoren zu benötigen.

Warten wir ab, was Peter dazu zu sagen hat, bei seiner Bibliothek hat er ganz sicher eine Antwort.

War das wirklich alles Gleichstrom? Ich habe im Kopf das es verschiedene Netze gab, Gleichstrom und Wechselstrom.
Tja, bei aller schöner Plannung, der Teufel steckt im Detail  :-)

Was wir hier betreiben, heißt auf Neudeutsch "Powerpoint Engineering".
Aber Urs hat damit bestimmt Erfahrung :MG:

Hallo Peter,

Zitat von: Peter K. am 26 November 2015, 08:23:55
@ TOSTAN
Das sind die selben Argumente, wie sie bei den endlosen Diskussionen, ob nun 15 cm oder 20,3 cm Geschütze in Kreuzern Verwendung finden sollten, immer wieder zu lesen sind. Wir brauchen sie hier nicht zu wiederholen!

Meiner Meinung nach nicht ganz - denn die Vollautomaten stellten durch die wesentlich höhere Feuergeschwindigkeit einen heftigen Qualitätssprung dar. Bei der Kreuzerdiskussion geht es um im wesentlichen gleiche Geschütze unterschiedlichen Kalibers - die kleineren hatten durch das geringere Gewicht eine nur minimal höhere Feuerrate...

Es gibt ja 3 Optionen:
a) Beibehaltung der 28cm mit einem hohen logistischen Aufwand(es geht ja nicht nur um die Produktion, sondern auch um Transport&Lagerung)
b) Umbau auf die 30,5cm der Alaskas
c) Umbau auf die 20cm Vollautomaten der Des Moines

Hallo Tostan,

bei b und c passen weder Barbetten noch Aufzüge, der Umbau wäre somit fast ein Neubau, nicht lohnenswert und viel zu teuer.
Die USA haben das Gleiche für Richelieu gemacht, Produktion und Lieferung in den Pazifik, dürfte wesentlich billiger sein.

moin,

Zitat von: ede144 am 26 November 2015, 10:37:10
Was wir hier betreiben, heißt auf Neudeutsch "Powerpoint Engineering".
Aber Urs hat damit bestimmt Erfahrung :MG:

Danke für die Blumen  :wink: :O/Y aber  :embarassed:
PPT-Erfahrung und Ingenieurwesen (Schiffstechnik): bestensfalls unteres Mittelmaß  :embarassed:

Zitat von: Tostan am 26 November 2015, 14:14:19
a) Beibehaltung der 28cm mit einem hohen logistischen Aufwand(es geht ja nicht nur um die Produktion, sondern auch um Transport&Lagerung)

Man könnte allerdings argumentieren, daß die 28 cm den "logistischen Platz" der nicht mehr genutzten 30,5 cm der Alaska-Klasse einnimmt (die waren ja auch eher logistische "Solos")

Gruß, Urs

Zitat von: Matrose71 am 26 November 2015, 10:35:52
Salve,

Gut bei den DP Türmen wäre der Aufwand riesig, satt Wechselstrommotoren, plötzlich Gleichstrommotoren zu benötigen.

Warten wir ab, was Peter dazu zu sagen hat, bei seiner Bibliothek hat er ganz sicher eine Antwort.

Ich möchte hier einer evtl. fundierteren Aussage Peters nicht vorgreifen, aber die Antriebe an den Geschützen bzw. Geschütztürmen sollten doch wohl eine präziese Einstellbarkeit aufweisen. Dieses war damals mit Gleichstrommotoren leichter gegeben.

Zitat von: Urs Heßling am 26 November 2015, 15:14:54
moin,

Zitat von: ede144 am 26 November 2015, 10:37:10
Was wir hier betreiben, heißt auf Neudeutsch "Powerpoint Engineering".
Aber Urs hat damit bestimmt Erfahrung :MG:

Danke für die Blumen  :wink: :O/Y aber  :embarassed:
PPT-Erfahrung und Ingenieurwesen (Schiffstechnik): bestensfalls unteres Mittelmaß  :embarassed:

Zitat von: Tostan am 26 November 2015, 14:14:19
a) Beibehaltung der 28cm mit einem hohen logistischen Aufwand(es geht ja nicht nur um die Produktion, sondern auch um Transport&Lagerung)

Man könnte allerdings argumentieren, daß die 28 cm den "logistischen Platz" der nicht mehr genutzten 30,5 cm der Alaska-Klasse einnimmt (die waren ja auch eher logistische "Solos")

Gruß, Urs

Ich dachte eher das du das Opfer dieser Methode warst, die ich ja auch schon betrieben habe  :MLL: :MLL:

Auf allen 5 Grossen Kreuzern  war die einheitliche Bordspannung  220 V Gleichstrom , mit dieser Spannung wurden auch
die schweren Hilfsantriebe gesteuert . Auf der Scheer konnten wie von Peter K. auch angegeben 8 Generatoren mit je
350 KW nach Bedarf ans Netz geschaltet werden .  Ich konnte bis jetzt noch nicht feststellen , ob ein kleinerer Generator
für eine Spannung von 220 V-Wechselstrom auf einer Dieselwelle montiert war , in diesem Fall müsste jedoch die Leistung in  KVA  angegeben sein , auf den Kreuzern der Hipper-Klasse war dieser Generatortyp vorhanden .

                                                                                                                                                        :MG:   halina

Edit :  Von der Generatoren-Seite aus betrachtet wäre die Umstellung von Gleich -auf 60 Hz- Wechselspannung lösbar
          man bräuchte nur auf die Dieselwelle neue Generatoren installieren .  Eine sehr teuere Angelegenheit wäre es ,
         wenn alle Gleichstrommotoren der Hilfsantriebe ausgebaut und durch Wechselstrommotore zu ersetzen sind .

Die Sache ist tatsächlich ein wenig komplizierter:  :roll:

Grundsätzlich wurde das Bordnetz neuerer deutscher Schiffe mit Gleichstrom und einer Spannung von 220 V betrieben, ältere Schiffe aber noch mit 110 V.

Allerdings wurden mittels Umformern auch andere Gleichstrom-Spannungen erzeugt, nämlich zum einen 60 V vor allem für die Scheinwerfer und zum anderen 24 V vor allem für Fernsprechanlagen.

Dann wurde mittels Umformer noch Wechselstrom 50 Hz erzeugt, besonders für Befehls- und Melde-, aber auch Feuerleitanlagen.

Letztendlich wurde auch noch Drehstrom benötigt und zwar für die E-Kompaßanlage.

ZitatDenke bitte daran, daß die Hydraulik auch durch (elektrische) Pumpen betrieben wird.

... das ist natürlich richtig!

ZitatAls Vergleich wäre die Cleveland mit ähnlicher DP Ausstattung noch interessant.

CLEVELAND  --/>/> 2.900 kW (4 x 600 + 2 x 250)

ZitatInteressiert mich auch, war man damals nicht allgemein als Gleichströmer unterwegs?

... ja!

ZitatIch habe im Kopf das es verschiedene Netze gab, Gleichstrom und Wechselstrom.

... genau, wobei aber Gleichstrom weitaus verbreiteter war!

ZitatAuf der Scheer konnten ... 8 Generatoren mit je 350 KW nach Bedarf ans Netz geschaltet werden.

... diese acht Generatoren, naturgemäß ausschließlich von Dieselmotoren angetrieben, konnten nicht auch ans Netz geschaltet werden, sondern bildeten das Bordnetz!

Zitat... ob ein kleinerer Generator für eine Spannung von 220 V-Wechselstrom ... montiert war

... natürlich waren u.a. auch Wechselstrom-Umformer an Bord.

@ Peter K.  , eine Anschaltung der 220 -Gleicstromgeneratoren an ein Stadtnetz , hast Du das so gemeint ? , davon
                    war von mir aber nicht die Rede . Das 110 V= Bordnetz steht hier wohl nicht zur Diskussion .
Die von Dir erwähnten Hilfsspannungen waren Sonderstromkreise , bedingt durch die von den Hersteller-Firmen
geforderte  Strom-und Spannungsart .

Fazit  :   In Sachen Ergonomie ist nun Urs gefragt , ob eine Bordnetzumstellung sinnvoll ist oder nicht ?
             Ein Vorteil wäre es , dass alle dann eingebauten Generatoren und Motoren für die Hilfsantriebe aus US-Fertigung
             stammen würden und jederzeit beliebige Nachrüstungen von Geschützen und Navigations-sowie anderen E-
             Ausrüstungen von US-Firmen problemlos möglich wäre .  Auch die Leistungsschalter in den E-Zentralen
             könnten sogar höher bei Wechselstrom belastet werden .
                                                                                                                                                 :MG:   halina
                                                                                                                                             

Zitateine Anschaltung der 220 -Gleicstromgeneratoren an ein Stadtnetz , hast Du das so gemeint ?

:? ... nein !

moin,

Zitat von: halina am 26 November 2015, 21:36:01
In Sachen Ergonomie ist nun Urs gefragt , ob eine Bordnetzumstellung sinnvoll ist oder nicht ?
Ein Vorteil wäre es , dass alle dann eingebauten Generatoren und Motoren für die Hilfsantriebe aus US-Fertigung stammen würden und jederzeit beliebige Nachrüstungen von Geschützen und Navigations-sowie anderen E-Ausrüstungen von US-Firmen problemlos möglich wäre

Es wäre natürlich aus Bedienungsgründen notwendig, die Endgeräte der Fernsprech- und BÜ-Anlage(n) auszutauschen.
Bei den Motoren/Generatoren sehe ich das nicht als unbedingt notwendig an; die sind im Prinzip eigentlich weltweit "gleich", ein Austausch der Meßgeräte (kein metrisches System), Beschriftung und Beschilderung könnte reichen.
Eine Ausrüstung der Generatoranlage mit Dieselmotoren aus US-Produktion (soweit mit entsprechender Leistung vorhanden) wäre sicher aus logistischen Gründen sinnvoll.
Inwieweit das eine "Umstellung" des gesamten Bordnetzes notwendig macht .. da bin ich überfragt.

Gruß, Urs

Moin Urs ,

Es gäbe noch eine preiswerte Zwitter-Lösung . man tauscht 2 von den Generatoren aus gegen solche mit 220 V-
Wechselstrom und betreibt eines der E-Werke mit Wechselstrom für die Versorgung der US-Hilfsantriebe der neu
aufgestellten Geschütze aus US-Produktion und weiterer Einrichtungen , dafür sollten dann sicher 700 KVA an
Leistung ausreichend sein , alle anderen Antriebe und das Bordnetz könnten dann so weiter laufen wie bisher .

                                                                                                                                                         Gruss  Günter

Nicht daß es jetzt etwas durcheinander läuft. Die Amerikaner haben und hatten an Land für die Hausanschlüsse 110 V Wechselstrom mit 60 Hz, in Deutschland (bzw. Europa) sind es 220 V (240 V) mit 50 Hz. Wie Peter K. es beschreibt, verwandte man im Schiffsbetrieb 220 V Gleichstrom, hier besteht also kein Kompatibilitätsproblem zwischen USA und D, die Frequenz ist ja 0. Gleichstrom ließ sich damals an Bord einfach besser händeln, die Drehzahlregelung von Motoren war einfach. Deshalb glaube ich nicht, daß man auf amerikanische Wechselstrommotoren umbauen würde. Das Bordnetz hätte so übernommen werden können.

Also nochmal für eine Landratte wie mich langsam zum mitschreiben: die hauptsächliche Energiequelle bei UNS und KM war 220 V Gleichstrom?

Das bedeutend ja, das eine Nachrüstung amerikanischer DP Geschütze und Radar wahrscheinlich einfacher ist als gedacht, da man amerikanische Antriebe zumindest verwenden kann.

Dann müssen sich die Snipes nur noch an metrische Schrauben gewöhnen  :-D

Moin ,  ob die von FAUN geäusserte Annahme , dass die Hilfsantriebe und das Bordnetz auf den Kriegsschiffen  der US-Navy zum Zeitpunkt 1946 mit 220 V Gleichstrom betrieben wurde , kann ich so nicht bestätigen .
Bevor man nun zu dieser Thematik konkrete Vorschläge unterbreiten kann bezüglich der Umrüstung , müsste klar
sein welche Stromart nun tatsächlich zu dem Zeitpunkt 1946 auf den Schiffen Standard war .
Leider fehlen in den technischen Datenblättern wie z.B. von der USS IOWA diesbezügliche Angaben .  Es wäre schön ,
wenn unsere Spezialisten hierzu nähere Angaben machen könnte .
                                                                                                                                                      Gruss  halina

Zitatdie hauptsächliche Energiequelle bei UNS und KM war 220 V Gleichstrom?

... JEIN!
Für die deutsche Kriegsmarine ist das ohne Zweifel richtig und HUGHES schreibt zwar schon 1918 in "Handbook of Ship Calculations, Construction an Operation", dass "On war vessels 220 volts have proved very satisfactory", aber einige schnelle Suchergebnisse zeigen folgendes Bild:
BB 59 MASSACHUSETTS
--/>/> 1.000 kW TuGen (Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für Gleichstrom)
DD 356 PORTER
--/>/> 200 kW TuGen (Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für Gleichstrom 120 V)
--/>/> 70 kW DiGen (Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für Gleichstrom)
DD 445 FLETCHER
--/>/> 290 kW TuGen (250 kW Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für 40 kW Gleichstrom 120 V)
--/>/> 100 kW DiGen (Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für Gleichstrom)
DD 692 SUMNER
--/>/> 450 kW TuGen (400 kW Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für 50 kW Gleichstrom 120 V)
--/>/> 100 kW DiGen (Wechselstrom 450 V, 60 Hz mit Gleichrichter für Gleichstrom)

Zitatob die von FAUN geäusserte Annahme , dass die Hilfsantriebe und das Bordnetz auf den Kriegsschiffen  der US-Navy zum Zeitpunkt 1946 mit 220 V Gleichstrom betrieben wurde ...

... das hat er doch nicht geschrieben, sondern sich auf Hausanschlüsse bezogen!

Moin , nach diesen technischen Daten kann man die Aussage treffen , dass nichts mehr kompatibel ist was die
Bordnetze betrifft und die Spannung für die Hilfsantriebe .

Wenn ich nun die Angaben deute , so wurden wohl die Motoren der Hilfsantriebe auf allen Einheiten der US-Navy mit
einer Wechselspannung von 450 V und 60 Hz betrieben , die Spannung für das allgemeine Bordnetz über Gleichrichter
generiert betrug dann 120 V Gleichstrom .
                       Evtl. kommen ja noch weitere Details ,  danach sehen wir weiter , danke und       Gruss  halina

Mich würde jetzt einmal der umgekehrte Fall interessieren:

Wie waren denn die sechs deutschen FLETCHER´s elektrisch ausgestattet?

Vielleicht noch einige Überlegungen zu den älteren Schiffen. Ich vermute, daß die Stromerzeugung über Wechselstromgeneratoren mit anschließender Gleichrichtung damals der einfachere Weg war. Die Dieselmotoren reagieren dann elastischer auf stärkere Lastwechsel. Beim Geichstrom ist dies mit starken Spannungsschwankungen verbunden, in den Filmen wird dieses immer gerne mit dem Flackern der Beleuchtung dargestellt. Um es mal salopp zu formulieren, Wechselstrom ähnelt einem Abschleppsel und Gleichstrom einer Abschleppstange.
Außerdem ist die Steuerung von Gleichstrommotoren einfacher gewesen, wir befinden uns ja in der Zeit vor den heutigen Frequenzumrichtern. Aus diesem Grund wurde auch damals bei der Deutschen Reichsbahn der einphasen Wechselstrom mit 16 2/3 Hz gewählt. Diese Wahl kombinierte die Vorteile des Wechselstroms (Transformierbarkeit), mit denen des Gleichstroms ( leichtere Regel- bzw. Steuerbarkeit). 16 2/3 Hz lagen dazu nahe genug an 0 Hz.
Die Gleichstrommotoren laufen unter Last an,  wenn ich jetzt die hier häufig genannten Geschützgewichte lese, dann scheint mir dieses ein wichtiges Argument für eine Gleichstromlösung zu sein. Auch ermöglichen die Motore eine Feinjustirung bzw. Stellgenauigkeit, was wohl für den Teilkreis ( ich hoffe, bei Schiffsgeschützen heißt es auch so) und der Erhöhung wichtig ist.

Zitat von: FAUN am 28 November 2015, 11:52:30
Vielleicht noch einige Überlegungen zu den älteren Schiffen. Ich vermute, daß die Stromerzeugung über Wechselstromgeneratoren mit anschließender Gleichrichtung damals der einfachere Weg war. Die Dieselmotoren reagieren dann elastischer auf stärkere Lastwechsel. Beim Geichstrom ist dies mit starken Spannungsschwankungen verbunden, in den Filmen wird dieses immer gerne mit dem Flackern der Beleuchtung dargestellt. Um es mal salopp zu formulieren, Wechselstrom ähnelt einem Abschleppsel und Gleichstrom einer Abschleppstange.
Außerdem ist die Steuerung von Gleichstrommotoren einfacher gewesen, wir befinden uns ja in der Zeit vor den heutigen Frequenzumrichtern. Aus diesem Grund wurde auch damals bei der Deutschen Reichsbahn der einphasen Wechselstrom mit 16 2/3 Hz gewählt. Diese Wahl kombinierte die Vorteile des Wechselstroms (Transformierbarkeit), mit denen des Gleichstroms ( leichtere Regel- bzw. Steuerbarkeit). 16 2/3 Hz lagen dazu nahe genug an 0 Hz.
Die Gleichstrommotoren laufen unter Last an,  wenn ich jetzt die hier häufig genannten Geschützgewichte lese, dann scheint mir dieses ein wichtiges Argument für eine Gleichstromlösung zu sein. Auch ermöglichen die Motore eine Feinjustirung bzw. Stellgenauigkeit, was wohl für den Teilkreis ( ich hoffe, bei Schiffsgeschützen heißt es auch so) und der Erhöhung wichtig ist.

Wie wurde denn damals gleichgerichtet? Dioden gab es noch nicht, ob es mit Röhren ging, weiß ich nicht. Ich kenne nur noch die Methode Drehstrommotor treibt Gleichstromgenerator. Das wäre also eine gewaltige Gewichtsverschwendung. Deshalb glaube ich, man hat den Gleichstromgenerator direkt an den Dieselantrieb gekuppelt und die Leistung über die Erregerwicklung gesteuert. Und für die Gleichstrommotore wurde früher über die Steuerung der Erregerspannung auch die Leistung und Drehzahl verändert.

Zitat... man hat den Gleichstromgenerator direkt an den Dieselantrieb gekuppelt und die Leistung über die Erregerwicklung gesteuert.

... deine Vermutung könnte durchaus zutreffen, denn möglicherweise habe ich gestern Abend bei meiner schnellen Suche die entsprechenden Passagen falsch übersetzt und als Gleichrichter interpretiert ...

Hallo,

ZitatWie wurde denn damals gleichgerichtet?

Mechanische Gleichrichter waren in dieser Zeit schon bekannt und in Betrieb. Ob dieses System bei der Kriegsmarine verwendet wurde kann ich nicht sagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommutator_%28Elektrotechnik%29

Ebenso war es möglich Gleichstrom mit mechanischen Zerhackern in Wechselstrom umzuwandeln um dann mit Transformatoren die Spannung zu ändern. Solche Geräte haben wir im Physikunterricht vor über 45 Jahren kennen und fürchten gelernt.

Auszug aus dem Link:

"Bereits 1834 entwarf Moritz Hermann von Jacobi einen ersten technisch brauchbaren Vorläufer heutiger Stromwender für seinen Motor, mit dem er am 13. September 1838 auf der Newa in Sankt Petersburg ein Schiff antrieb."


Grüße
Thommy

Für grössere Leistungen waren in dieser Zeit auch Quecksilberdampf-Gleichrichter im Einsatz , die aber nicht für einen
Bordeinsatz in frage kamen .  Wie auch ede 144 schon ansprach möchte ich annehmen dass hier zur Erzeugung der
120-V Gleichspannung auf der Diesel-und Turbowelle ein sich selbsterregender Doppelschlussgenerator mit Neben -
Schlussregelung angedockt war .
Wenn hier nun auch von Gleichrichtern die Rede ist , so gab es diese auch schon , es waren die Selen-Gleichrichter ,
die bei einer Plattengrösse  bis zu 400 qcm bei einer Sperrspannung von ca. 15-30 V bis zu 20 A Gleichstrom liefern
konnten , durch Serien und Reihenschaltung war es möglich eine Anpassung an die geforderte Nennspannung und
Stromstärke zu erreichen .
                                                                                                                                                       :MG:     halina
                                                                                                                                                             
Hier eine Aufnahme einer Selen-Scheibenkaskade mit 4 Elementen , die pro Platte eine Sperrspannung von 25 V hat ,
so dass hier max. 100 V Wechselspannung angelegt werden konnte .

Sollte es zutreffen , dass die Bordspannung 120 V Gleichstrom war und in den Hafen-und Werftanlagen jedoch eine
110 V ,60 Hz Wechselspannung für den Landanschluss der Standard war ,so wäre zumindest für die Bordbeleuchtung
ein hier erwähntes Selen-Gleichrichter -System angebracht , denn die Turbinen und Diesel waren ja ausser Betrieb .
Für Grossverbraucher soll auch ein 240 V-Landanschluss vorhanden sein , so dass als Alternative ein Umformer an
Bord war ( 240 V AC-Motor mit 120 V DC -Generator .


Urheber :  Jakub Torenc ,  Lizenz :  CC-BY-SA 3.0

Ich habe während meiner Ausbildung eine Röhre außer Betrieb genommen und der Entsorgung zugeführt, die hat aus 380 V Drehstrom einen gesteuerten Gleichstrom gemacht. Damit wurde die Spindel eines Bohrwerks angesteuert. War eine interessante Technik.

Die Frage ist doch, warum wurde damals Gleichstrom statt Wechselstrom eingesetzt? Die Antwort ist, er war leichter zu händeln. An Land setzte sich Wechselstrom deshalb durch, weil er transformierbar war und somit über weitere Strecken verlustfreier transportiert werden konnte. Dieses Argument entfiel auf den Schiffen.
Was gibt es für Verbraucher an Bord? Da wäre zum einen die Beleuchtung. Hierbei ist es egal ob Wechsel- oder Gleichspannung anliegt, wir haben bei den damals verwendeten Glühbirnen nur einen Ohmschen Widerstand.
Zum anderen gibt es den doch großen Bereich der (Elektro-)Motoren. Hier ist der Anteil der zu regelnden  nicht unerheblich. Wie schon von meinen Foristenkollegen beschrieben, kann dieses über eine Änderung der Klemmenspannung, des Luftspaltfusses (d.h.  des Erregerstroms) und des Ankerkreiswiderstandes erfolgen. Hierbei ist aber die Belastung des oder der Motoren nicht brücksichtigt. Stoßbelastungen würden in Netz "zurückschlagen". Deshalb verwendet man hier Umformer, evtl. In Peter K.s Übersetzung als Gleichrichter bezeichnet? Ein besonderer Umformer wäre hier der sog. Leonardumformer. Solche kamen z.B. bei der Rudermaschine oder den Ladewinden zum Einsatz. Dieses bezieht sich natürlich auf die damaligen Handelsschiffe, aber vom Prinzip her sollte es auch für die militärische Variante gelten.

Da macht Urs aus Scheer eine Steuben und wir lernen hauptsächlich was über die Elektrik  top
So langsam wird mir klar, warum es so schwer war Schiffe von fremden Marinen in die Eigene zu übernehmen. Die armen USN Matrosen die versuchten den Prinzen über den Pazifik zu schippern, hatten vermutlich nicht den Hauch einer Chance.
Wäre vermutlich so, als würde man heute in ein chinesisches Schiff einsteigen und versuchen es zu fahren :sonstige_154:

moin,

Zitat von: ede144 am 29 November 2015, 15:16:05
Da macht Urs aus Scheer eine Steuben und wir lernen hauptsächlich was über die Elektrik  top

Ja, ist das nicht Spitze, wie der Thread sich entwickelte 8-)  Das ist FMA pur :MG:

Gruß, Urs

... jetzt würde Zugriff auf diese Dokumente (https://catalog.archives.gov/id/6120960?q=navy%20electrical%20equipment) helfen!  :roll:

Ich glaube , dass man nun in Sachen machbare Realisierung von Umbaumassnahmen auf der guten alten Scheer , die
ja  entsprechend der Langlebigkeit von Kriegsschiffen noch 20 Jahre fahren könnte zu einer Schlussbetrachtung kommen sollte ,  dazu möchte ich mal den Anfang machen aus meiner unwichtigen Perspektive :

1.)   Der Austausch von Antriebsmotoren zwecks Erreichung einer höheren Geschwindigkeit halte ich nicht für sinnvoll ,
       die bereits erwogene Verlängerung des Vorschiffes mit Atlantikbug könnte wohl eine Fahrt über 29 Kn bewirken .

2.)  Um grössere Umbauten zu vermeiden , sollten die 28 cm-Geschütztürme an Bord bleiben , über die Realisierung
      der angedachten Neuaufstellungen von US-Geschützen und Flak-Waffen sollten unsere Spezialisten urteilen .

3.)  Die  Bordnetzspannung von 220 V Gleichstrom sollte in Betrieb bleiben , damit alle Hilfsantriebe wie bisher aus
      diesem Netz gespeist werden können . Für den 240 V AC-Landanschluss müsste jedoch ein Umformer an Bord
      installiert werden mit ca. 300 KVA , der die erforderliche 220 V einspeist .

4.)  Was nun die Spannung und Stromwerte betrifft die zum Betrieb der neuen Geschütze erforderlich sind , wird es
      notwendig sein ,dass auf der Dieselwelle je nach Bedarf ein oder zwei 220 V-Generatoren gegen neue US-Generat.
      ausgetauscht werden müssen , die diese Anforderungen erfüllen .  Ein etwas grösserer Aufwand wird sein , dass
      hierzu ein kleines E-Werk installiert werden muss von dem die Kabelstränge geschaltet werden müssen .

5.) Was die neu zu installierenden Feuerleit-und Kommunikationsysteme angeht , so benötigen diese nicht so grosse
     Kapazitäten , so dass hier evtl. eine Versorgung über Einanker-Umformer oder von der Akkumulatoren-Station
    möglich ist ; sofern diese Werte unterhalb von 220 V Gleichstrom liegen können beliebige Spannungen hier
    abgenommen werden .

   Das Fazit :  Halte die Umrüstung für sinnvoll und machbar , es wurden doch schon Umbauten vorgenommen für die
                      man fast ein Neubau hätte bekommen können .  Auch zeitlich gesehen könnte man diese Arbeiten wohl
                      innerhalb eines Jahres abschliessen .

                      Die "Prinz Eugen" war für die USN nicht so interessant, mit den 20,5 cm-Geschützen und den Turbinen-
                      Antrieben gab es wohl nichts was über das Technik-Niveau der US-Fertigung lag .
                      Bei der Scheer ist die Situation eine andere , denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine Kreuzer in der US-
                      Marine mit vergleichbarer Verdrängung die einen Dieselantrieb hatten , so dass man gut von der schon
                      weit entwickelten Diesel-Technologie auf Kriegsschiffen der KM profitieren könnte , und auch die 28 cm-
                      Geschütze würden wohl gut mit den eigenen 30,5 cm mithalten können .
                     
                                                                                                                                                  :MG:    halina

@Halina
Im Prinzip stimme ich dir zu, einzig, was hatte die USN an Bordspannung? Wenn die auch 220 Gleichspannung hatten, was vielleicht nicht unwahrscheinlich ist, weil es die 220 V in Amerika auch gab und gibt.

@ ede 144 ,

Wie von Peter K. mitgeteilt , waren auf den von ihm genannten Kriegsschiffen die Bordnetzspannungen mit 120 V
Gleichstrom angegeben , dies betraf aber wohl nicht die Stromkreise für die Hilfsantriebe , hier hatte er eine Spannung
von 450 V  genannt . Der von mir genannte Spannungswert bei den Landanschlüssen von 240 V Wechselstrom dürfte
ein Drehstrom -oder ein Zweiphasennetz sein .
                                                                                                                                                        :MG:   halina

Also das zivile Netz in USA hat 115 V auf der Steckdose. Diese 115 V entstehen weil man einen 230 V Trafoabgang mit Mittelabgang versehen hat und aus einem Abgang zwei gemacht hat. Diese 230 V sind ein Drehstromnetz das aus 440 V generiert wird. Und das alles in 60 Hertz.
Also sind die Spannungen alle ähnlich, was der grundsätzlichen Physik geschuldet ist.

@  ede 144

Vom Bordnetz sind wir nun wieder beim Landnetz gelandet , macht aber nichts . Leider kann ich Dir nicht so recht
folgen was die Netzstruktur anbetrifft .
Hier hast Du bei Deinen Überlegungen wohl den Verkettungsfaktor bei Drehstrom vergessen , hierzu ein Beispiel von
unserem Netz in Deutschland , wobei die Frequenzunterschiede keine Rolle spielen .
Wir haben bei uns generell ein Drehstromnetz von 380 Volt ,das bis in die Wohnungen installiert ist , auf Grund der
Trafo-Sternschaltung der Wicklungen U-V-W wird der Sternpunkt als Nulleiter herausgeführt und ergibt somit in der
Steckdose unsere 220 V , also Phase gegen 0 , dies ergibt einen Verkettungsfaktor von 1,73 bei Drehstrom .

Du schreibst nun , dass die 230 V in Amerika ein Drehstromnetz sei , nun entsprechend des auch hier gültigen
Verkettungsfaktors müsste dann die Steckdosenspannung 230 : 1,73 sein , das wären dann aber 133 Volt .
Sollte es sich aber um eine Zweiphasen-Trafowicklung mit Mittelleiter handeln wären die 115 V dann realistisch .

Ich kann mir aber nicht vorstellen , dass man hier auf Drehstrom verzichtet , so dass die Spannungsangaben des
US-Drehstromnetzes bei einer Steckdosenspannung von 115 volt eigentlich 115 x 1,73 sein sollte und das wären
dann ca. rund 200 V  Phase gegen Phase , also noch eine Unklarheit bis zur endgültigen Klärung .
                                                                                                                                                                :MG:

Edit : Diieser Verkettungsfaktor ist eine feste physikalisch bedingte Grösse und spielt auch eine grosse Rolle bei der
         Berechnung von Leitungswiderständen und der Querschnittsfestlegung .

Zitat von: halina am 29 November 2015, 22:55:50
Ich kann mir aber nicht vorstellen , dass man hier auf Drehstrom verzichtet , so dass die Spannungsangaben des
US-Drehstromnetzes bei einer Steckdosenspannung von 115 volt eigentlich 115 x 1,73 sein sollte und das wären
dann ca. rund 200 V  Phase gegen Phase , also noch eine Unklarheit bis zur endgültigen Klärung .

Das Problem dabei ist wohl, das es ein "US-Drehstromnetz" nicht gibt. Die Situation dort ist arg zerklüftet, auch heute noch, siehe http://www.worldstandards.eu/electricity/three-phase-electric-power/ ... die Frage ist, ob die Navy damals einen Standard für den Landanschluss hatte(wovon ich ausgehe).

Hat jetzt nichts mit der Seefahrt zu tun, aber im Eberswalder Stadtteil Finow (liegt nordöstlich von Berlin) gab es bis um die 1960er eine Gleichstrominsel. Das örtliche Elektizitätswerk war nicht am allgemeinen Netz. Als die Umstellung erfolgte, konnte man Radios z.B. umtauschen. Oder, etwas größer, in Paris gab es noch in den 1980er Jahren unterschiedliche Spannungen, das Wirrwarr ist noch nicht lange beendet.

@ Halina,

wenn ich eine Wicklung mit Mittelabgang habe, dann brauche ich keinen Dreieck/Stern Trafo. Dann bietet sich ein Dreieck/Dreick Trafo an und alles passt schön zusammen.

@Tostan
Natürlich gibt es in USA ein Drehstromnetz. In der Industrie ist sind das die 460 V 60 Hz. Aber so wie es aussieht, gibt es das nicht in den einzelnen Häusern, da wird anscheinend immer nur schön 115 V 60Hz einphasig verlegt. Was ja in Deutschland bis in die 80er Jahre auch üblich war.

U.S.S. Massachusetts
A BRIEF DESCRIPTION OF THE ENGINEERING DEPARTMENT

MAIN GENERATORS
The most important of these minor plants is the ELECTRICAL GENRATOR INSTALLATION, which consists of seven 1000 Kilowatt GENERTORS. Two main generators are located in each of the machinery spaces with the exception that in number four machinery space, there is one. An emergency diesel-generator is located in the port side of the main evaporator room forward and another is located in the after diesel generator room under the after distribution room.

The generators produce alternating voltage of 450 volts in three phases at 60 cycles, by the action of a rotating direct current field excited by a small D.C. generator attached to the rotating shaft whose flux cuts the windings of the stationary armature. The generator turbine rotates the shaft on which the main generator field and the exciter armature are attached. This turbine steam cycle has already been discussed. For the operation of electrical machinery it is essential the voltage and the frequency be constant regardless of the load upon the machine. On these machines, the voltage is maintained at constant value by a voltage regulator which controls the amount of current flowing through the generator field, while the frequency is maintained by keeping the speed of the turbine constant. This speed control is accomplished by an oil operated governor on the turbine throttle. When a motor is started somewhere on the ship, amperes flow through its armature in order to cause the motor to do work. These amperes flow back through the main generator armature and add to the other amperes already flowing, increasing the "load". The effect of these additional amperes is to cause the main generator rotor to slow down, which acts to decrease the voltage produced and lower the frequency. However, when the voltage goes down, the voltage regulator increases the strength of the generator field until the voltage is normal again, while at the same time, the oil operated turbine governor opens the turbine throttle so that more steam is admitted and the turbine speeds up. This procedure will continue until the wires of the generator armature are carrying all the amperes they can without burning up.

If, for some reason, the generator loses the load and the governor fails to shut off the steam, an emergency trip is provided to cut the steam supply before the turbine flies apart from overspeeding. as the load increases, the current lags the voltage more and more so that less of the current is in phase with the voltage. As only current in phase with the voltage produces power, the kilowatts produced will not equal the product of the volts times amperes, but just a percentage, known as the "power factor". These machines operate at 80% power factor at full load.
NOTE:- If the reader has not had any previous knowledge of electricity he should study the meaning of the terms "VOLT", "AMPERE", "KILOWATT", "PHASE", "CYCLE", "FREQUENCY", "FLAG", "LEAD", "POWER FACTOR", "RESISTANCE;", "IMPEDANCE", "REACTANCE", "INDUCTANCE", "CAPACITY", "SYNCHRONIZE", "FIELD", and "LINES OF FORCE".
DISTRIBUTION
The power produced by the main generators is lead to distribution boards. There are four of these main boards, one in the forward distribution room, one in number two machinery space, one in number three machinery space, and one in the after distribution room. The switchboard for controlling the generators are also attached to these distribution boards. Each man, especially those desiring to become electricians, should study these boards and learn the purpose of every device on then. Each one has an important function. The power delivered to the distribution boards is sent to all parts of the ship through feeders to LOAD CENTERS by closing the proper switch on the board.

Also the boards may be interconnected so that number one generator can supply power to number four board etc. From, the load centers, power can be further distributed through mains and sub-mains. If the units supplied do not operate on 440 volts, transformers are used if AC voltage is required; or motor-generator sets if DC voltage is needed. Big MOTOR GENERATOR sets are installed to provide direct current for searchlights, degaussing, and battery charging. The emergency diesel powered generators supply voltage for a few vital circuits in the event that the main voltage fails. Should the main voltage drop to 350 volts, the diesels will start automatically by air pressure and supply the vital circuits. When the main voltage rises to 405, the emergency voltage is disconnected and the diesels must be stopped manually. These sets have their own distribution boards, which can be energized from the main boards; however, the main boards cannot be energized by the diesel generators. Learn what circuits are connected to the various boards, low the boards are connected to each other, and how the generators can be cut in on the line or taken off.
Throughout the ship are innumerable electrical devices, motors, lights, heaters, etc. They are fed however by two principle circuits, POWER or LIGHTING. The leads have special markings on them telling what kind they are, and the degree of their importance. Learn these markings.
Electric power, as aforementioned, is directed to electrically operated devices by cables.

Between the distribution boards and the LOAD CENTERS the cables are known as FEEDERS; from the load centers to the distribution PANELS they are also called feeders; but from the panels to JUNCTION BOXES they are called MAINS and SUBMAINS. They then separate into BRANCHES and SUBBRANCHES to the lights or units served. Every unit or light is operated from a switch or control box. As stated previously, some power units operate on less then 440 volts, so the voltage is reduced by transformers to the proper voltage. Three phase power, however, is employed nevertheless. On the LIGHTING CIRCUITS, the voltage is first reduced to 115 volts and single phase power is distributed to the various circuits by using just one of the three phases on a circuit. Study the connections to a lighting transformer and see the phase connections. Also get a piece of cable and note how three phase power is carried in this cable by the three wires inside the insulation.
For purposes of communicating throughout the ship, four systems are provided. One is the SHIP'S SERVICE TELEPHONE system, a miniature shore telephone installation. Dial telephones are located in the principle parts of the ship, and are connected through an AUTOMATIC SWITCHBOARD in the telephone exchange an the port side of the first platform deck just forward of frame 73. The next general communication means is the GENERAL ANNOUNCING SYSTEM, by which, through loud speakers, information may be passed over the entire ship to specially selected stations. Then, in addition, stations which must be in communication with each other during special periods are connected by means of SOUND-POWERED telephones.

Call bells are provided for this system so that other stations may be contacted. Some of the sound powered systems are paralled by AUXILIARY SOUND POWERED systems. The sound powered circuits are given numbers and letters to distinguish them such as 1JV or 2JY. Each system connects a special group of stations, although it is possible to connect two or more systems by "Cross-jacking". Auxiliary systems are lettered the same as the main systems, but are preceded by an X, as X1JV.
The INTERIOR COMMUNICATION room on the starboard side of the ship from the telephone exchange contains the switchboards and motor generator sets for controlling all the interior communication systems, which include besides the sound powered telephones, all the interior alarm circuits, signaling circuits, steering circuits, etc.
Some STORAGE BATTERIES are provided for use on the automatic switchboard, motor boat starting, and a few other uses. These batteries require continuous care. Visit the battery charging station and familiarize yourself with what is done there. The ship is provided with four 36-inch gunnery SEARCHLIGHTS, four 24-inch signal SEARCHLIGHTS, and four 12-inch signal SEARCHLIGHTS. The two larger type burn carbons fed by a special mechanism whose workings must be thoroughly understood in order that the lamps are burned. These big lights use D.C. current furnished from motor-generator sets.

Zitat von: ede144 am 30 November 2015, 12:13:14
@Tostan
Natürlich gibt es in USA ein Drehstromnetz. In der Industrie ist sind das die 460 V 60 Hz. Aber so wie es aussieht, gibt es das nicht in den einzelnen Häusern, da wird anscheinend immer nur schön 115 V 60Hz einphasig verlegt. Was ja in Deutschland bis in die 80er Jahre auch üblich war.

Eben nicht! Richtig ist, dass Drehstrom für Privatleute völlig unüblich ist. Aber in der Industrie ist eben 460V nicht der einzige Standard. Ein Bekannter ist im Maschinenbau tätig und bei Maschinen für die USA müssen die immer genau nachfragen, welche Spannung anliegt. 440V oder 460V aber manchmal auch 480V oder sogar 600V werden dann genannt. Aber auch 208V Drehstrom ist üblich. Und häufig gibt es neben den 120V auch 240V einphasig.

@ ede 1444  und Tostan

Bin auch der Meinung dass für die allgemeinen zivilen verbrauchernetze kein Drehstrom Standard war
sondern ein Zweiphasennetz mit 230 V und Mittelleiter .
Hier mal kurz eine Handskizze wie die Trafoschaltung ausgesehen haben könnte .             :MG:  halina

Zitat von: Tostan am 30 November 2015, 13:44:20

Zitat von: ede144 am 30 November 2015, 12:13:14
@Tostan
Natürlich gibt es in USA ein Drehstromnetz. In der Industrie ist sind das die 460 V 60 Hz. Aber so wie es aussieht, gibt es das nicht in den einzelnen Häusern, da wird anscheinend immer nur schön 115 V 60Hz einphasig verlegt. Was ja in Deutschland bis in die 80er Jahre auch üblich war.

Eben nicht! Richtig ist, dass Drehstrom für Privatleute völlig unüblich ist. Aber in der Industrie ist eben 460V nicht der einzige Standard. Ein Bekannter ist im Maschinenbau tätig und bei Maschinen für die USA müssen die immer genau nachfragen, welche Spannung anliegt. 440V oder 460V aber manchmal auch 480V oder sogar 600V werden dann genannt. Aber auch 208V Drehstrom ist üblich. Und häufig gibt es neben den 120V auch 240V einphasig.

Da es in USA auch einige Maschinen gibt, wo auf dem Schaltplan mein Name steht, bin ich da auch nicht ganz unerfahren. In der Industrie kenne ich nur 460 V 60 Hz als Drehstromnetz, auch wenn in manchen Spezifikationen gerne mal 480 V stand. Die 600 Hz ist industriebezogen, gibt es in Deutschland auch, aber dann halt 500 V.
Den 230 oder 240 V Drehstrom hatte ich auch schon mal, und um auf Halina's Skizze zu antworten, der Trafo wäre dann Dreieck/Dreickeck Schaltung.

@ Toddy
Und wie üblich, wenn man irgendwelche Unterlagen braucht: Nicht verzagen, Toddy fragen  :MLL: top

Aus der von Thoddy eingestellten ausführlichen Dokumentation ist zu entnehmen , dass auf den Schlachtschiffen ein
grosser Energiebedarf vorhanden war, so wie hier insgesamt 7 Generatoren mit einer Leistung von je 1000 KVA mit einer
Netzspannung von 450 Volt Drehstrom .  Mit dieser Spannung wurden die schweren Hilfsantriebe für die Gechütztürme
sowie den Ankerspills usw. betätigt . Die Spannung für das leichte Bordnetz wurde heruntertransformiert , so dass hier
ein Wechselstrom mit einer Spannung von 115 V  zur Verfügung stand . Bei Werft-oder Hafenaufenthalten musste daher
stets ein Dieselgenerator laufen .
Es waren für notwendige Gleichstromspannungen noch zusätzliche Dieselaggregate im Einsatz .

Für unser Projekt bedeutet dies keine Änderung , bei einem nicht leistungsfähigen Landanschluss konnte auf der
Scheer ja ein Dieselgenerator für die Bordspannung sorgen .
                                                                                                                                                          :MG:

... eben zufällig in SCHIFFBAU, Jahrgang 1920/21, Nr. 35, Seite 849 zu den neuen amerikanischen Scout-Kreuzern (Anm: OMAHA-Klass) entdeckt:

ZitatAuf fünf Schiffen werden in jedem Maschinenraum je ein 100 kW- und ein 50 kW-Gleichstrom-Turbogenerator von je 125 V Spannung aufgestellt. Die 100 kW-Type besteht aus einer dreistufigen Curtis-Dampfturbine mit etwa 3.600 minutlichen Umdrehungen und einem mit etwa 1.200 Umdrehungen arbeitenden Compound-Generator der General Electric Co. Die Geschwindigkeitsübersetzung im Verhältnis 3 : 1 erfolgt durch ein Poole-Übersetzungsgetriebe. ... Die 50 kW-Anlagen bestehen je aus einer zweistufigen Curtis-Dampfturbine mit ebenfalls 3.600 minutlichen Umdrehungen und einem direkt auf dieser gekuppelten Compound-Dynamo der General Electric Co. ... Die Dampfturbinen beider Dynamos sollen unter normalen Verhältnissen mit 250 Pfund (17,5 kg/cm²), höchstens mit 275 Pfund (19,3 kg/cm²), und bei normalen Dampfaustritt gegen ein vakuum von 25'' (635 mm) arbeiten.

Hier (http://www.alternatewars.com/Archives/Ships_Data_USN/Ships_Data.htm) kann man sich die technischen Daten einschließlich der elektrischen Ausrüstung, die sich bemerkenswert uneinheitlich darstellt, aller amerikanischen Seestreitkräfte herunterladen, Stand 15.04.1945

Zitat von: Peter K. am 01 Dezember 2015, 21:13:50
Hier (http://www.alternatewars.com/Archives/Ships_Data_USN/Ships_Data.htm) kann man sich die technischen Daten einschließlich der elektrischen Ausrüstung, die sich bemerkenswert uneinheitlich darstellt, aller amerikanischen Seestreitkräfte herunterladen, Stand 15.04.1945

Also würde eine Steuben da nicht weiter auffallen

moin,

Zitat von: ede144 am 01 Dezember 2015, 21:54:29
Also würde eine Steuben da nicht weiter auffallen

Wenn Du es einmal durchblätterst: doch.
Nur die "Großen" oder "Größeren" (Schlachtschiffe und Alaskas) hatten auch Dieselgeneratoren.

Gruß, Urs

Hallo,

Zitat
Nur die "Großen" oder "Größeren" (Schlachtschiffe und Alaskas) hatten auch Dieselgeneratoren.

Verstehe ich das richtig, alles kleiner als BC war ohne Dampf auf Stromversorgungvon von außen angewiesen? Im Hafen/Werft funktioniert das ja aber im Gefecht? Kesselausfall durch Gefechtsschäden führt zu totalem Ausfall?

Grüße
Thommy

Moin , inzwischen haben wir nun erfahren , dass sowohl die Stromarten und Spannungen auf den USN Schiffen höchst
unterschiedlich vorhanden sind , dass alles hat aber keinen Einfluss auf das weiter bestehende Bordnetz von 220 V
Gleichstrom auf der ex Scheer , auch bräuchten wir nicht unbedingt einen Landanschluss , von den 4 Dieselgeneratoren
könnte ja auch einer bei Werftliegezeiten laufen .
Was von unseren Spezialisten  noch kommen sollte sind die Angaben über die Nachrüstungen von leichter Artilerie und
Flak-Waffen , insbesondere welche Spannungs  und Stromarten müssen dafür an Bord generiert werden , damit der
Bereich Energieversorgung abgeschlossen werden kann .
                                                                                                                                             :MG:     halina

moin,

Zitat von: thommy_l am 01 Dezember 2015, 23:49:52
alles kleiner als BC war ohne Dampf auf Stromversorgungvon von außen angewiesen?

Schau einfach selbst  in die Liste(n), da steht bei den meisten Schlachtschiffen (incl. Iowa) sowie allen Trägern und Kreuzern in der Spalte Generatoren nur "Tu" :|
(Zerstörer und kleiner habe ich nicht durchgesehen)

Gruß, Urs

Nach stichprobenartiger Überprüfung einiger Listen bin ich der Meinung, dass darin nur die Generatoren für den normalen Schiffsbetrieb aufgeführt sind, nicht jedoch die Dieselgeneratoren für den Notbetrieb!

So werden die 2x 290 kW TuGen der FLETCHER genannt, nicht aber deren einziger 100 kW DiGen.
Die 2 x 450 kW TuGen der SUMNER sind gelistet, nicht aber die beiden 100 kW DiGen.
Die 7 x 1.000 kW TuGen der MASSACHUSETTS sind wieder enthalten, die 2 x 200 kW DiGen nicht.
IOWA hatte 8 x 1.250 kW TuGen, aber auch 2 x 250 kW DiGen.

Servus, Peter,
Danke für die Klärung top :MG:

Gruß, Urs