Der Nauticus hat außer dem großen Artikel zu 10 Jahre FloG auch die normalen Artikel zur dt. Marine , zu fremden Marinen , zur Technik.
Der Artikel zu den fremden Marinen beendet die Einleitung immer mit
Stärkevergleich der acht größten Seemächte
eine kleine tabelle mit dem bestand an LS( größer als 10000t) und PKR( größer 5000t ) für das aktuelle jahr , also hier MAI 1910 und der Zukunft, hier Mai 1912.
1912 sind die 1909 bestellten Schiffe fertig.
England:56 LS + 38 PKR für 1910 und 55 LS + 41 PKr in 1912
Vereinigte Staaten : 29 LS + 15 PKR jetzt und 32 LS + 14 PKR in 1912
Deutschland : 26 LS + 9 PKR jetzt und 28 LS + 12 PKr im Mai 1912.
Im Artikel 10 Jahre FloG ist angemerkt( Tab S. 56 : Diese Zahlen ( 28 LS ) wichen insofern von den auf S. 97 gegebenen ab, als hier auch die beiden LS Rheinland + Posen, dort aber nur diejenigen Schiffe berücksichtigt sind, die am 1. Mai ihre Probefahrten erledigt hatten.
Praktisch bleibt also die Zahl 28 LS konstant. Im Mai 1910 zählen die 4 Brandi noch, im MAI 1912 alle 4 nicht mehr, DAFÜR sind dann 4 Helgo fertig.
Denn in der Tab steht auch bei Mai 1910 _ die 1891 oder später vom Stapel gelaufen ; bei Mai 1912 _ die 1893 und später vom Stapel gelaufen.
Das sind 19 JAHRE, 19 Ganze Jahre, Beginnt das 20. Jahr - DANN Weg mit der Schrottkiste !
Dann macht Hr. Nauticus paar grundsätzliche Aussagen : " Wir beschäftigen uns in den vorstehenden Tabellen wie den nachfolgenden Ausführungen in der Hauptsache mit rein materiellen Vergleichsobjekten und der gegenseitigen Abwägung ihrer Werte, Schiffstonnengehalts- und Geschützzahlen usw.
Für den, der sich ein ungefähres Bild von dem Gefechtswert einer Flotte machen will und der im Zwielicht von Wissen und Irren nach faßbaren Größen sucht, die sich der Feststellung nicht entziehen, geben diese zahlen in dem ungewissen Spiele vergleichender Erwägungen gewiß den einzig braucbaren Anhalt. Es ist ferner nicht zu bestreiten, daß das materielle Kampfmittel für die Marine eine wichtigere Rolle spielt als für das Landheer. Das Schiff ist Voraussetzung für die Möglichkeit der Waffenverwendung auf See. Seine Beschaffenheit und sein Zustand sind Vorbedingungen für den Erfolg in der Schlacht. Die Waffen des Schiffes entwickeln sich unter dem gesichtspunkt der zu fordernden materiellen Wirkung. "
DIESE Worte entsprechen VOLLSTÄNDIG meiner Auffassung und Einstellung !
Diese Sätze wären auch vor JEDEM Thema zu Schiffskonstruktionen und Alternativszenarien angebracht.
Diese Betonung von Wissen und Zweifel, diese genauigkeit und das nicht- zählbare !
Das ist die hohe Kunst !
Auf den Seiten 98 + 99 hat der Nauticus nun für alle 8 Marinen die ganzen KANONEN gezählt, vom 7 cm der Östereicher bis zu den 34,3 cm der Engländer !
ÜBERSCHRIFT : Gesamtzahl der Geschütze aller fertigen LS, Küpa, PKR sowie geschützen Kreuzer( über 2000t), die 1891 und später vom Stapel gelaufen sind.
Senkrecht nun die 8 Staaten, dort unterteilt in LS / PKR / Küpa / GsKr und insgesamt.
waagrecht : Links beginn mit 34,3(cm )/ 34 / 33 / 32 / 30,5 / 28 ..... 7,5 / 7
GB + USA haben 9 verschiedene kaliber, die Deutschen und Östereicher nur Sieben ! Die Russen gar nur 6 Kaliber.
Leider sind nur 2 TRENN- Linien drin, die die leichten, mittlere und große Kanonen trennen. 1. Linie bei 12,7 cm. Diese ganz schweren " leichten Geschütze " nutzen die USA !
2. Linie bei 19,4 cm . Diese schwere " Mittlere "Waffe nützen FR + IT.
Leider fehlt die 3. Linie bei 27 cm. Die Grenze der HALBschweren zur schweren Artillerie !
ICH erinnere an die Grundaussage !
Nun hinein in das fürchterliche " Zwielicht " !
England hat 3 leichte Kaliber :7,6 cm / 10 cm und 12 cm
die LS , Stand Mai 1910 haben : 108 x 10 cm und 602 x 7,6 cm geschütze. Welch fürchterlichen Feuerhagel können allein die LS damit entfesseln !
Die Panzerkreuzer bringen : weitere 48 x 10 cm und 228 x 7,6cm !
geschützte Kreuzer nochmal : 92 x 12 cm und 132 x 10 cm und 348 x 7,6 cm waffen.
Macht insgesamt : 92 x 12cm / 288 x 10 cm und 1178 x 7,6 cm.
7,5 cm/ 7,6 cm / 7,7 cm sind bei Landheeren die Kaliber der Feldgeschütze, eine dt. Division hat 72 davon. die engl Flotte hat ALLEIN an 7,6cm Waffen die Stärke von 16,36 dt. Divisionen !!
USA hat auch 3 leichte Kaliber : 12,7 cm / 10 cm / 7,6 cm
LS haben : 56 x 12,7 cm / 10 x 10 cm / 290 x 7,6 cm
Küpa haben 16 x 10 cm
PKR haben : 22 x 12,7 cm und 258 x 7,6 cm
GsKr haben : 118 x 12,7 cm / 16 x10 cm / 18 x 7,6 cm
Die US- Flotte also : 196 x 12,7 cm waffen.// das dt. Heer hat insgesamt paar Batterien schwere 13 cm Geschütze !! //
42 x 10 cm sowie 566 an 7,6 cm Geschützen.
Nun Deutschland : Nur 2 leichte kaliber ! das 12 cm fehlt !
LS haben : 32 x 10,5 cm und 374 x 8,8 cm. Die 6 Küpa haben 60 x 8,8 cm.
Die PKR bringen 124 x 8,8 cm Waffen mit; die GsKr haben 268 x 10,5 cm und 74 x 8,8 cm.
Insgesamt damit : 300 Kanonen 10,5 cm und 632 Geschütze 8,8 cm.
Die Nr 8 ÖU hat auf LS : 20 x 10 cm und 66 x 7 cm/ auf PKR 9 x 7 cm / auf GsKr aber 24 x 12 cm Kanonen ! Welch schlaue Kerle !
ÖU insgesamt also : 24 x 12 cm / 20 x 10 cm / 75 x 7 cm.
Die anderen 4 Staaten : FR hat keine 12 cm ! Japan hat Summe 144 x 12cm , Italien hat 92 x 12 cm , auch Rußland mit 30 x 12cm Kanonen.
Welch Lücke in der dt. Flotte ! Besonders GsKr, also kl. Krz im FloG !
Mittlere Artillerie : Für SCHIFFE, wäre beim Landheer die SCHWERE !
England hat 2 Kaliber : Auf LS : 28 x 19cm und 506 x 15 cm Waffen / auf PKR : 70 x 19cm und 332 x 15 cm Geschütze / die GsKr haben : 436 x 15 cm.
Insgesamt : 98 x 19 cm und 1274 x 15 cm
USA auch mit 2 Kaliber : LS mit 88 x 17,8 cm und 162 x 15 cm / PKR mit 190 x 15 cm / GsKR mit 2 x17,8 cm und 4 x15 cm.
Insgesamt : 90 x 17,8 cm + 356 x 15 cm.
Deutschland hat 2 kaliber : 17 cm und 15 cm
LS haben 140 x 17 cm und 188 x15 cm / PKR haben 82 x 15 cm / GsKr haben 44 x15 cm. Dt. Flotte damit : 140 x 17cm + 314 x 15 cm.
Das dt. Heer hat einige Hundert Haubitzen, schwere Feldhaubitzen 15 cm. es gibt auch paar Batterien ganz schwere 15 cm Kanonen.
ÖU hat : LS mit 36 x19 cm und 54 x 15 cm / PKR mit 7 x19 cm und 20 x 15 cm, insgesamt also : 43 x 19 cm + 74 x 15 cm.
FR hat schwere 19,4 cm : auf LS : 40 / auf PKr : 44
IT hat 24 schwere 19,4 cm auf PKR.
Jap und Ruß haben keine schwere " mittlere "
Die Leichte Arti ging von 7 - 12,7 cm= 5,7 cm, die mittlere von 13,8 -19,4 cm =5,6 cm Bereich.
Für die HALBschwere nutze ich damit 6 cm ab 20,3 cm, also bis 26,3 cm Kaliber.
England hat : LS: 12 x 25,4cm + 52 x 23,4 cm / PKR: 68 x 23,4 cm/ GsKR : 16 x23,4cm. Insgesamt : 12 x 25,4 cm Geschütze + 136 x 23,4 cm Waffen !
USA : LS mit 144 x 20,3 cm Waffen / Küpa : 2 x25,4 cm / PKR mit 16 x 25,4cm + 36 x 20,3cm/ GsKR mit 2 x 20,3cm.
Insgesamt : 18 x25,4 cm + 182 x 20,3cm.
Deutschland nutzt auch 2 Kaliber : 24 cm + 21 cm
LS mit 40 / küpa mit 18/ PKR mit 6 = 64 x 24 cm Geschütze. Ganz klar ist hier ersichtlich, das 24 cm ist ein Küpa +PKR Kaliber .
PKR haben 44 x21 cm / GsKR weitere 10 = 54 x 21 cm Kanonen.
FR hat 2 x 24 cm auf einem GsKR
ÖÜ hat auf seinen winzigen LS / oder großen Küpa :-) 41 x24 cm waffen, auf PKR weitere 4, Summe: 45 kanonen.
Jap / It / Rus haben 25,4 cm Geschütze statt 24 cm. Jap: 20 +3 = 23 / IT : LS 8 + PKR 15 = 23 ; Rus : LS 4 + PKR 4 = 8
SCHWERE Artillerie : Beginn bei 28 cm , Bereich : 6,5 cm ; Ende 34,5 cm
England hat 2 Kaliber : 32 x 34,3 cm in den 8 alten Hood sowie 222 x 30,5 cm Geschütze in LS + weitere 24 x30,5 cm in PKR ( = 3 SKR INvin ). Summe 246 x 30,5 cm
USA hat ebenso 2 Kaliber : 32 x 33 cm in alten LS + 104 x30,5 cm in LS sowie auf Küpa weitere 10, Summe 114 x 30,5er
Deutschland hat 88 x 28 cm, davon 24 uralte 28er in 4 Brandi, 40 x L40 sowie 24 nagelneue L45, bald weitere 24 L45 im Marinedienst !
Selbst ÖU hat schon 1 Schiff mit 4 x 30,5 cm Geschütz i Nur DT hat davon gar keine !
Rus hat 30 Kanonen mit 12 Zoll Größe; It hat 16 Geschütze ; Japan gar LS 48 + PKr 12 = 60 Kanonen; FR hat 50 x 30,5 cm sowie 3 veraltete 34 cm und Sonderfall: 12 x 27,4 cm Geschütze.
Weiterer Sonderfall bietet Japan ! 2 x 32 cm auf ... geschützten Kreuzer !
moin,
Zitat von: kaimarex am 07 Dezember 2015, 11:51:14
England hat 3 leichte Kaliber :7,6 cm / 10 cm und 12 cm
Die RN hat auf allen Schlachtschiffen von den Pre-Dreadnoughts der
Magnificent-Klasse bis zu den Super-Dreadnoughts der
Iron Duke-Klasse noch 2-4 Geschütze mit 4,7 cm oder 5,7 cm Kaliber; KE*VII hat sogar 12 !
Zitat von: kaimarex am 07 Dezember 2015, 12:30:18
Jap / It / Rus haben 25,4 cm Geschütze statt 24 cm. Jap: 20 +3 = 23 / IT : LS 8 + PKR 15 = 23 ; Rus : LS 4 + PKR 4 = 8
Hast Du bzw. hat der "Nauticus" da - gemessen an den eigenen Regeln - die 20,3 cm-Geschütze der japanischen Panzerkreuzer nicht betrachtet ?
Gruß, Urs
Urs, ich hab von Japan; IT, FR und Rus nicht alle Kaliber aufgeführt.
die 20,3 cm Geschütze werden neben der USA auch bei Jap, IT, Rus genutzt.
Jap hat LS 12 + PKR 42 + GsKR 4 = 58 gesamt
It hat LS 56 + PKR 6 = 62
Rus hat LS 8 +PKR 20 = 28.
Ich fand den Vergleich GB + USA und DR + ÖU besonders reizvoll.
Im Nauticus 1911 ist auf Seite 60/61 die aktuelle Tabelle für MAI 1911 abgedruckt, mit der neuen Zeitskala " Stapellauf 1892 und später "
Die Brandi würden am besten ganz wegfallen, aber die Wörth hatte erst 92 den Stapellauf, zählt also leider !
Seite 59 mit dem " Stärkevergleich der 8 größten Seemächte "
England : 50 LS + 38 PKR, im Mai 13 aber schon 58 LS + 43 PKR
USA : jetzt 30 LS + 14 PKR , Mai 13 dann 30 LS + 14 PKR, Zahl unverändert, Altzeug fällt weg, die SuperDN dafür in Dienst.
Deutschland : jetzt 25 LS + 10 PKr, im Jahre 13 dann 30 LS + 12 PKR
FR : jetzt 21 LS + 19 PKR, im Jahr 13 dann je 19 LS/PKR
Jap : jetzt je 13 LS/PKR, im Jahr 13 aber 15 LS + 13 PKR
IT : jetzt 8 LS + 9 PKR, in 2 jahren dann 9 LS + 9 PKR
Rus : 9 LS + 6 PKR zu 7 LS + 6 PKR, also noch schrumpfend.
ÖU : zur Zeit 5 LS + 3 PKr, im Jahr 13 dann 7 LS + 2 PKR.
In der Kalibertabelle fallen die alten 34 cm Geschütze raus. größtes Kaliber zur Zeit die US 33 cm. 32 cm fällt auch raus.
An schweren Geschützen : England : 252 LS + 32 PKR = SKR ) = gesamt 284 x 12 Zöller.
USA : 114 LS + 8 Küpa = 122 mit 12 Zoll Kanonen.( sowie die 32 Kan mit 13 Zoll )
DR : KEIN EINZIGES Geschütz in 12 Zoll !
in 11 Zoll = 28 cm 94 LS( 6 Bran + 40 Brau + 48 Nas ) + 8 PKR = SKR Tann. Insgesamt : 102 x 28 cm Geschütze
FR : 74 Kan 12 Zoll auf LS
Jap : 52 LS + 16 PKR = 68 x 12 Zoll Geschütze
IT : 16 Kan LS
Rus : 38 Kan LS
ÖU: 4 kan LS
Beim HALB-schweren starke Aktion der Franzosen !
Jetzt 72 x 24 cm Kanonen auf LS !
DR hat auf LS/ PKR / Küpa zusammen: 61 x 24 cm Waffen.
GB hat an den 23,4 cm waffen : 52+ 68 + 11 = 131.
DR hat an 21 cm : 44 PKR + 10 GsKR = 54.
moin,
Zitat von: kaimarex am 14 Dezember 2015, 19:11:32
Beim HALB-schweren starke Aktion der Franzosen !
Jetzt 72 x 24 cm Kanonen auf LS !
72 = 6 x 12 Geschütze auf der
Danton-Klasse, einem Zwischentyp mit 2 Hauptkalibern.
Ob das - mit Etatjahr 1906, also mit "Dreadnought-Wissen" - eine "starke" Aktion war, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein.
Gruß, Urs
Wenn ich diese starke Bewaffnung mir anschaue, dazu die je 4 x 30,5 cm Geschütze also insgesamt 72 +24 = 96 Kanonen und dies mit den nur 80 Kanonen der 20 dt. LS vergleiche( 40 x 28 cm + 40 x 24 cm), dann würde eine Schlacht der 20 dt. Schiffe mit den nur 6 Dantons vernichtend für die große Überzahl ausgehen.
Das ist eine richtig starke Schiffsklasse.
moin,
Zitat von: kaimarex am 15 Dezember 2015, 14:23:02
Wenn ich diese starke Bewaffnung mir anschaue, dazu die je 4 x 30,5 cm Geschütze also insgesamt 72 +24 = 96 Kanonen und dies mit den nur 80 Kanonen der 20 dt. LS vergleiche ...
.. und genau das wäre meiner Meinung nach ein Gedankenfehler.
Vom Entwurfs- und Bauzeitraum her ist die
Danton mit der
Nassau zu vergleichen.
Gruß, Urs
Ja, Genau, Urs !
Eine Nassau. Und davon hat Frankreich 1911 schon 6 Einheiten, DR hat nur 4 Schiffe.
Und ich hab mir einen Kampf 1911 vorgestellt, wo aus irgendeinem Grund die 4 Nassau nicht dabei sind. Da nützt der dt. Flotte ihre 3,5fache Übermacht gar nix !
moin,
Zitat von: kaimarex am 15 Dezember 2015, 14:52:30
.. einen Kampf 1911 vorgestellt, wo aus irgendeinem Grund die 4 Nassau nicht dabei sind.
Ja, dann :|
Festzustellen ist einfach, daß das DR am 1.12.1911 über 7 Hexagonschiffe (4
Nassau, 3
Helgoland) verfügte, Frankreich über 5
Danton (ID
Vergniaud am 18.12.1911, nicht vor 1912 einsatzfähig)
Wir wollen doch bei unseren Vergleichen einmal historisch korrekt bleiben :wink: meinst Du nicht ?
Gruß, Urs
Salve,
hier kann ich Urs nur absolut beipflichten, die Dantons waren Gegenstücke zur Nassau Klasse.
ZitatDas ist eine richtig starke Schiffsklasse.
Das wage ich mal ganz entschieden zu bezweifeln.
Als Danton, als erstes Schiff am Juli 1911 in dienst gestellt wurde, war sie praktisch wertlos, gegen die Schlachtschiffe der Nasssau und Helgoland Klasse.
Alle Geschütze hatten gerade einmal eine Rohrerhöhung von 12 Grad und 14000 Meter Reichweite, dazu waren der Gürtel und die Barbetten mit ~ 250mm Panzerung nicht gerade üppig ausgestattet.
Die Barbetten der 24cm Geschütze hatten 166mm Panzerschutz.
ZitatJa, Genau, Urs !
Eine Nassau. Und davon hat Frankreich 1911 schon 6 Einheiten, DR hat nur 4 Schiffe.
Und ich hab mir einen Kampf 1911 vorgestellt, wo aus irgendeinem Grund die 4 Nassau nicht dabei sind. Da nützt der dt. Flotte ihre 3,5fache Übermacht gar nix !
Das stimmt so nicht!
https://de.wikipedia.org/wiki/Danton-Klasse#Geschichte
Wenn alle 6 Danton im Dienst sind, verfügt Deutschland über 4 Nassau und 3 Helgoland (Ostfriesland, Thüringen und Helgoland) im Dienst, plus das die 4 Nassaus seit fast 2 Jahren eingefahren sind.
Sorry aber die deutschen Schiffe würden 1911 den Boden wischen mit den Dantons, die hätten nicht den Hauch einer Chance!
Wenn ihr die Bedingung ändert, gilt der Satz nicht mehr !
Es ging mir um die Überlegenheit der neuen Schiffe.
DIE wird glasklar, wenn man sie mit den Schiffe die MAXIMAL ! 11 Jahre Älter sind, vergleicht.
Selbstverständlich haben die Nassaus alle Chancen im Kampf.
Der Nauticus 1911 bzw. der entsprechende Kaleu ?? von N hat also die Tabelle UNGENAU angelegt. Er hätte eine Anmerkung machen müssen " Dantons noch im Probefahrtsmodus, erst im Herbst in Dienst "
Und ich dachte schon : Toll, die französischen Werften haben bei der Bauzeit aufgeholt.
Also ist es so : Briten bauen 1 Jahr schneller als die Deutschen, die aber schneller als die Franzosen.
Sehr gut, Matrose 71, das du die Schwächen der Dantons darstellst,
Irgendwo müssen ja die xx Hundert Tonnen Stahl sein, die eine dt. Danton mehr haben würde.
Naja kaimarex,
was glaubst du wie sich die République-Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique-class_battleship
und die Liberté-Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9-class_battleship
(sorry gibt keinen deutschen Wiki Eintrag)
so anstellen, wenn sie auf die 4 Nassaus treffen?
Die Danton Klasse war ein "Zwischending" von Dreadnought und pre Dreadnought und somit gefährlich bis überlegen gegen pre Dreadnoughts, aber auch völlig unterlegen gegen ein richtiges Dreadnought. Insoweit halte ich die Klasse für verschwendete Zeit, Ressourcen und Geld.
Vor allen dingen kam sie erst in dienst (1911), als der Zug in Richtung Dreadnoughts schon in vollem Gange/bereits abgefahren war und sie somit genauso überholt waren, wie die Deutschlands bei Indienststellung.
Die Franzosen haben sich dort weder mit der Liberté-Klasse, noch mit der Danton Klasse mit Ruhm bekleckert, während die Deutschen wenigsten nach der Deutschland Klasse gelernt haben und mit der Nassau Klasse ein vollwertiges Dreadnought gebaut haben.
moin,
Zitat von: Matrose71 am 15 Dezember 2015, 16:01:32
Insoweit halte ich die Klasse für verschwendete Zeit, Ressourcen und Geld.
Vor allen dingen kam sie erst in dienst (1911), als der Zug in Richtung Dreadnoughts schon in vollem Gange/bereits abgefahren war und sie somit genauso überholt waren, wie die Deutschlands bei Indienststellung.
Ja ! Delikates Detail: Die letzte
Danton, die
Vergniaud, wurde erst
auf Stapel gelegt, nachdem die letzte
Deutschland, die
Schleswig-Holstein,
in Dienst gestellt worden war. Augen zu ... :sonstige_154:
Gruß, Urs
Diese Verzögerungen sind normal im damaligen französischen Kriegsschiffbau.., selbst die Zerstörer brauchten elendig lange, bis sie in Dienst kamen (das gilt aber offensichtlich nicht für Exportaufträge, Mendoza/Aventurier mal außen vorgelassen)