Chinas neuer Träger ( CV 17 ) muss ohne Katapulte auskommen, da wohl die Entwicklung eigener Katapulte noch nicht so weit ist.
China hätte offensichtlich die Dampfkatapulttechnik der brasilianischen NAe São Paulo ( A-12 ) der ehemaligen Foch ( Clemenceau-Klasse ) übernehmen können, möchte aber lieber auf eine eigene Technologie warten.
Ich schätze mal , wenn sie die Technik der Katapulte der NAe São Paulo hätten übernehmen können, werden sie sich auch den ganzen Träger extrem genau angesehen haben....... :MZ:
Hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25297.msg286735.html#msg286735 wurde ja auch schon auf die Problematik des Technologietransfer hingewiesen.
Aber wie man sieht hat es 30 Jahre gedauert bis es von den ersten Erkenntnissen die man bei der HMAS Melbourne (R21) erhalten hatte zu einem Träger gereicht hat der Komplett im eigenen Land hergestellt wird.
http://www.welt.de/politik/ausland/article150557177/China-baut-seinen-zweiten-Flugzeugtraeger-selbst.html
Im Baudock
http://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/medium_1x_/public/type_001a_cv.jpg?itok=faPBuSK4
so soll er angeblich aussehen
http://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/large_1x_/public/type_001a_aircraft_carrier.jpg?itok=b86cYTtB
:MG:
So stellt man sich wohl eine Chinesische Trägerkampfgruppe mit dem neuen Träger CV-17 auf einer japanischen Seite vor.
http://livedoor.4.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/0/5/05dc283b.jpg
Unten noch ein Video der LIAONING
https://www.youtube.com/watch?v=jIpN8HQba54
:MG:
Bis die PLAN wirklich soweit ist, solche Kampfgruppen EFFEKTIV im Sinne von Power Projection einsetzen zu können, wird wohl noch einiges Wasser den Jangtskiang herunterfließen.
Haben und Nutzen sind zwei Dinge, auch wenn China sicher innovativ und Neuem gegenüber aufgeschlossen ist.
Alleine der Verzicht auf Katapulte schränkt schon das Startgewicht der Flugzeuge gewaltig ein und somit die nutzbaren Flugzeugmuster usw.
Also, (noch) kein Grund zur Besorgnis...
Axel
Auch sollte man nicht vergessen, dass die ASW-Fähigkeiten der PLAN unter aller Kanone sind. Und bei der PLAN und deren technischen wie taktischen Limitierungen hört es ja nicht auf, wenn man über die chinesischen Streitkräfte spricht. Bis die Chinesen (konventionell) gefährlich werden können, wird noch viel, viel mehr Wasser den Jangtskiang herunterfließen, als so mancher glaubt. Vieles deutet momentan auf eine historische Analogie zu Japans Aufstieg Anfang des 20. Jahrhunderts hin. Jegliches Drohpotenzial, das uns in den Medien (ich denke da beispielsweise an die Spratly-Inseln) vermittelt wird, ist mit der militärpolitischen Realität kaum in Einklang zu bringen. Die Chinesen werden auch in absehbarer Zukunft (technisch) nicht aufschließen können, weil ihnen das Know-how fehlt und sich nicht alles 1:1 kopieren lässt, selbst wenn man die Pläne hat. Von Innovationen (mit Ausnahme der ASM (carrier killer)) ganz zu schweigen. Und selbst die müssen ihre Tauglichkeit noch unter Beweis stellen. Denn bekanntlich wird ja nichts so heiß gekocht, wie es gegessen wird.
Bitte nehmt mir es nicht übel aber man sollte die Chinesen nie unterschätzen und das macht Ihr wohl ( See und auch Big A ) in meinen Augen . Die Chinesen denken in anderen Massstäben und handeln auch anders . Politische und militärische Realität sehen in deren Augen ganz anders aus als in den Augen von uns Europäern.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Kieler-Sprotte am 08 Januar 2016, 22:37:55
Chinas neuer Träger ( CV 17 ) muss ohne Katapulte auskommen, da wohl die Entwicklung eigener Katapulte noch nicht so weit ist.
...
Und worauf gründet sich der Pessimismus?
Die Grafik zeigt, dass offenbar beide Technologien zum Einsatz kommen sollen, neben der SkyJump-Rampe am Bug sind am vorderen Ende des Winkeldecks Katapultbahnen zu erkennen.
Anders ließen sich die dargestellten Hawkeye-ähnlichen AWACS-Flugzeuge gar nicht in die Luft bringen.
Oder anders: Den Katapulteinbau nicht bereits beim Entwurf zu berücksichtigen, auch wenn die E-Schleuder noch nicht fertig sein sollte, so besch... können nicht einmal die Chinesen sein.
Viele Grüße
@Trimmer
Achim, nein, nicht unterschätzen, aber auch nicht überbewerten. Klar, dort wurde in erstaunlich kurzer Zeit viel erreicht, auch militärisch, nur eine solche Technologie auch wirklich zu beherrschen braucht eben Zeit, um Erfahrungen zu sammeln, die Leute auszubilden, das Zusammenwirken der verschiedenen Komponenten am / des Trägers und der Begleiter.
@lafet944
Stimme Dir voll zu. Trotzdem ist es für die PLAN noch ein ziemlich langer, bestimmt auch teurer Weg. Selbst Chinas Ressourcen sind begrenzt!
Axel
Mein lieber Axel - ich "überbewerte" die Chinesen bestimmt nicht aber es gibt auch im Internet Seiten über die " Volksbefreiungsarmee Chinas " und wenn man da sich mal alles so richtig durch liest - na ja das ist nicht mehr eine Armee über die man vielleicht noch vor 10 Jahren gelacht hat. Heute ist es eine Atom-Macht, sie haben Raketen und ihre Luftwaffe ist wohl auch nicht so schlecht mit den neuen Jägern oder sieh Dir mal an wie viele Spezialkräfte z.B. Fallschirmjäger es bei denen gibt.
Gut man darf auch da nicht alles glauben was im Netz erscheint aber ich denke Chinas Militär ist heute die dritte Kraft in der Welt
Morgengruß - Achim
Es kommt darauf an, mit wem man die Chinesen vergleicht. Die Amerikaner sind technisch noch zwei Jahrzehnte voraus, die Japaner sind auch noch ein anderes Niveau, zumindest technisch. Ganz anders sieht das bei den anderen Ländern im asiatischen Raum aus, und beim großen Rivalen Chinas: Indien.
Zitatdie Japaner sind auch noch ein anderes Niveau, zumindest technisch
Ja, sie haben eine der modernsten und technisch fortschrittlichsten Marinen (auch wenn sie sich "Selbstverteidigungskräfte" nennen müssen) weltweit.
Genau solche Ambitionen aber, wie sie China derzeit an den Tag legt kann mMn mittelfristig dazu führen, dass Japan seine gesamte Verteidigungsstrategie neu bewerten und umstellen wird. Bestrebungen in dieser Richtung sind nicht erst seit gestern in Tokyos Politik deutlich erkennbar.
Axel
Moin, Moin,
ich finde der Achim hat Recht.
Wenn es nach der Propaganda geht sind die Ami Streitkräfte die ,,Größten".
Ein Arni oder Rambo gegen die ganze Welt.
Aber mal den ganzen Mist außen vor gelassen.
1. entscheidend sind die Menschen die hinter den Waffen stehen.
2. und wieder der Mensch mit seiner Kampfmoral,Kampfesswille und Ausbildung.
Die Saudis trotz moderner Technik verlieren im Jemen.
Ich möchte nicht von einer Million Chinesen überrannt werden, selbst wenn sie nur mit Mistgabeln bewaffnet sind.
Was die Chinesen in den letzten zwanzig Jahren an Wirtschaftsleistung hervorgebracht haben sollte man nicht unterschätzen, denn auch Ressourcen sind für das Militär bzw. Nachschub im Krieg ein entscheidender Faktor.
Es gibt ein Sprichwort: Schätze deine Gegner nicht dümmer und schlechter ein als du selber bist.
LG
VINI
Salve,
es ist eine Sache durch billige und diszipliniete Arbeitskräfte und Haufenweise kopieren, Exportwirtschaftlich, als reiner Produzierer erfolgreich zu sein, oder durch echte Innovation.
Wobei auch dort schon die reine Produktion in noch billigere Länder abwandert, siehe die aktuellen Probleme der chinesischen Wirtschaft. Die Innovation für diese Produktion der letzten 20 Jahre, kam aber zu 90% aus dem Ausland
Ich schätze das genauso wie Sarkas und Axel ein, bei Flugzeugträgern glaube ich eher sogar daran, dass sie 30 Jahre hinterherhinken, da sie gerade ihre ersten Gehversuche machen und keinerlei Ehrfahrung haben.
Ich darf mal daran erinnern, wie schwer sich die BW mit dem Starfighter getan hat, als neue Technologie. Das hatte außer wenigen (z.B. Erich Hartmann) niemand vorausgesehen oder auch nur Ansatzweise erwartet und Deutschland war damals was das Ausbildungssystem betraf, absolut auf der Höhe der Zeit. Nahezu 10 Jahre hat man gebraucht um es schließlich völlig in den Griff zu kriegen, obwohl man keine technologischen Defizite in der Ausbildung und Wissen hatte, man hatte nur 10 Jahre nicht an der "höchsten" Innovationen teilgenommen.
Auf welchem Innovationslevel sind die Chinesen, ohne kopieren und abkupfern, doch gleich?
Zitat von: Matrose71 am 11 Februar 2016, 22:20:18
...Ich schätze das genauso wie Sarkas und Axel ein, bei Flugzeugträgern glaube ich eher sogar daran, dass sie 30 Jahre hinterherhinken, da sie gerade ihre ersten Gehversuche machen und keinerlei Ehrfahrung haben.
[...]
Auf welchem Innovationslevel sind die Chinesen, ohne kopieren und abkupfern, doch gleich?
Zumindest teilweise hast Du Deine Argumente damit selber ausgehebelt, finde ich. :wink:
Sie mögen hinterher hinken, aber gerade durch Kopieren müssen sie den einen oder anderen Entwicklungsschritt, denn andere gehen mußten, gar nicht mehr selber gehen.
Auch im Militär bewirkt doch die immer freier werdende Informationstechnologie, dass man nur wissen muss, wo es steht. Und ich rede hier nicht vom normalen Internet. Da haben die Chinesen mit Sicherheit noch ganz andere Möglichkeiten.
In sofern hinkt der Vergleich mit dem Starfighter zumindest ein klein wenig, da damals solche Möglichkeiten, fremde Schritte einfach zu kopieren, längst nicht so einfach zur Verfügung standen.
Also vielleicht doch nur 10-20 Jahre. 8-)
Hoffentlich. :|
Hallo Thorsten - sehe ich genau so top In der heutigen Zeit kann man sich sehr viele schwere " erste Schritte " ersparen weil man auf Erkentnisse und Erfahrungen anderer Länder zugreifen kann. Über die Mittel wie man zu solchen Erkenntnissen kommt brauch ich mich wohl nicht weiter aus zulassen
Gruß - Achim - Trimmer
..und eine Frage der Menge des Materials dass ich ins Feld führen kann. Neulich in einer Doku in der ZDF Mediathek über den Kalten Krieg (Geheimnisse des Kalten Krieg 1-5) gehört, dass die WP Staaten von 3 benötigten WP Panzern ausgegangen sind, die nötig gewesen wären einen NATO Panzer zu zerstören.
Wenn die Chinesen ihre Wirtschaftsmacht also nun dazu einsetzen würden einen Träger nach dem anderen zu bauen (Reaktionen der USA darauf mal außer Acht gelassen), dann könnte das irgendwann zu einem ähnlichen Verhältnis führen, dass den Erfahrungsvorsprung der Amis dann noch einmal schmälern würde.
Ich würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.
Klar wurden die Trägerflugzeuge mehr als einmal eingesetzt, aber wann wurde eine Trägerkampfgruppe denn mal richtig und kombiniert angegriffen?
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.
Ich glaube schon dass man als Augenzeuge von der Professionalität der Amis beeindruckt sein kann, aber ob das mit der tatsächlich Leistungsfähigkeit einher geht? Die Russen z.B. beweisen in Syrien gerade zu was sie militärisch in der Lage sind und schaffen etwas, was die Strietkräfte der Allianz entweder nicht wollten, oder nicht konnten (nämlich den Konflikt zu entscheiden). Am Anfang hat die Welt über die paar russischen Flugzeuge in Syrien geschmunzelt. Jetzt schmunzelt niemand mehr.
Ich denke z.B. die Russen hätten den Trägerkampfgruppen im Ernstfall übel mitgespielt und ich sehe keinen Grund warum die Chinesen das in absehbarer Zukunft nicht auch können sollten.
Gruß
Sebastian
Salve,
Zitat..und eine Frage der Menge des Materials dass ich ins Feld führen kann. Neulich in einer Doku in der ZDF Mediathek über den Kalten Krieg (Geheimnisse des Kalten Krieg 1-5) gehört, dass die WP Staaten von 3 benötigten WP Panzern ausgegangen sind, die nötig gewesen wären einen NATO Panzer zu zerstören.
Wenn die Chinesen ihre Wirtschaftsmacht also nun dazu einsetzen würden einen Träger nach dem anderen zu bauen (Reaktionen der USA darauf mal außer Acht gelassen), dann könnte das irgendwann zu einem ähnlichen Verhältnis führen, dass den Erfahrungsvorsprung der Amis dann noch einmal schmälern würde.
Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen, ja das haben die Russen vermutet, ob es stimmt, steht auf einen ganz anderen Blatt, dazu hat sie genau diese Überlegungen und das Handeln danach, in den wirtschaftlichen Ruin geführt, das sollte man nicht vergessen.
Dazu glaubst du, die Chinesen können innerhalb kürzester Zeit zwischen 10-30 Flugzeugträger bauen, plus die nötigen Flugzeuge und das aus der "Portokasse" bezahlen? Nicht dein ernst?
Die USA betreiben Flugzeugträger, als eine der komplexesten militärischen Einheiten, seit 90 Jahren, die Chinesen sind in dem Geschäft seit 2 Jahren, dazu ist ihr erster Flugzeugträger eine russische Entwicklung und nicht ihre eigene, haben sie den schon komplett verstanden?
ZitatIch würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.
Klar wurden die Trägerflugzeuge mehr als einmal eingesetzt, aber wann wurde eine Trägerkampfgruppe denn mal richtig und kombiniert angegriffen?
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.
Schon wieder eine Vermutung von dir, dem kann ich auch entgegen halten, dass die Russen anscheinend selbst zum üben zu unfähig sind, mit den Waffen die zur Vernichtung der Trägerkampfgruppen entwickelt wurden, siehe Kursk.
ZitatIch glaube schon dass man als Augenzeuge von der Professionalität der Amis beeindruckt sein kann, aber ob das mit der tatsächlich Leistungsfähigkeit einher geht? Die Russen z.B. beweisen in Syrien gerade zu was sie militärisch in der Lage sind und schaffen etwas, was die Strietkräfte der Allianz entweder nicht wollten, oder nicht konnten (nämlich den Konflikt zu entscheiden). Am Anfang hat die Welt über die paar russischen Flugzeuge in Syrien geschmunzelt. Jetzt schmunzelt niemand mehr.
Jau ich bin mächtig beeindruckt, dass die Russen in einem Luftraum ohne Gegner operieren können, und wahllos Bomben schmeissen können (egal ob Feind oder doch in Mehzahl Zivilbevölkerung), dazu greifen sie nicht den IS an, wie die internationale Allianz, sondern andere, wesentlich schwächere Oppositionsgruppen und vertreiben gezielt die Zivilbevölkerung. Was daran eine besondere Leistung sein soll, erschließt sich wohl nur dir selbst.
ZitatIch denke z.B. die Russen hätten den Trägerkampfgruppen im Ernstfall übel mitgespielt und ich sehe keinen Grund warum die Chinesen das in absehbarer Zukunft nicht auch können sollten.
Ich denke das Gegenteil, sowohl in Bezug auf die Russen, als auch die Chinesen, die Gründe wurden schon oft angesprochen, in diesem Thread, hauptsächlich bezogen auf die Chinesen, und nun?
Zitat von: JotDora am 12 Februar 2016, 09:05:06
Ich würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.
Amerikanische Trägerkampfgruppen sind immer "im Einsatz", die Abläufe sind also eingespielt. Und das Bild mit dem einen, einsamen Träger geht an der Realität vorbei: Es gibt regelmäßig Manöver, in denen das Zusammenspiel von vier (!) Trägerkampfgruppen geübt wird. Das mal als Hinweis dafür, was die Chinesen derzeit gegen die Amis ausrichten könnten.
Davon abgesehen, habe ich Zweifel, dass selbst die Soviets in ihren besten Zeiten eine Seeschlacht im Nordatlantik gegen die NATO hätten gewinnen können.
Und noch etwas anderes: Das Abkupfern der Hardware ist das eine, die Software dahinter und die Routine in den Abläufen ist das andere. Wie lange hat die Deutsche Marine an ihren neuen Fregatten herum gedocktert, bis sie einsatzfähig waren? Und selbst das Abkupfern der Hardware ist nicht so einfach; der Teufel steckt auch da im Detail. Die Chinesen sparen sich sicher eine Menge Grundlagenarbeit, aber die Entwicklung danach ist dann immer noch ein steiniger Weg.
Ich glaube wie gesagt auch nicht, dass es den Chinesen im Augenblick darum geht, auf einem Niveau mit den Amis zu sein. Es gibt in der Gegend auch andere potentielle Gegner, die weit nicht so stark sind wie die USA.
Zitat
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.
Das waren wohl hauptsächlich Leute, die sich nicht so auskennen. :-D Aber ich schweife ab. :wink:
Hallo Carsten - man kann sich in vielen Sachen vielleicht Deiner Ansicht anschliessen aber Dein Beispiel mit der Kursk " ... selbst zum Üben zu unfähig ... " hingt in meinen Augen oder hat es bei der US-Navy oder der RN noch nie solche oder zumindest ähnliche Dinge gegeben :?
Ja und ob die Chinesen als Sieger vom Platz gehen oder auch nicht - gerade bei der Auseinandersetzung mit den USA oder einer anderen Atommacht - würde es wohl für die Menschheit kaum noch Bedeutung haben. Da spielt es auch keine Rolle mehr wer wieviel Flugzeugträger oder Panzer oder Flugzeuge hatte. China ist heute in der Lage auch die USA direkt zu treffen und ob die Rakete sich aus " gekupferten Wissen ", aus geklauten Material oder was sonst zusammen setzt ist schnuppe. Was zählt - sie können die Sachen bedienen- einsetzen.
Ach und ganz nebenbei - seht mal in Eurer Heimtechnik nach wie oft Ihr da schon " Made in China " findet
Gruß - Achim - Trimmer
Meine Herren,
vielleicht interpretiere ich das ja auch falsch, aber ich habe das Gefühl, dass da in einigen Beiträgen spürbare Ressentiments gegen die Amerikaner mitschwingen. Warum ist das so?
Und vielleicht sollten einige ihren Wissensstand von "habe ich irgendwo im Internet gelesen" zu militärischer Fachliteratur erweitern. Womöglich wird dann einiges klarer.
Um bei den Trägern (und ihren Kampfgruppen) zu bleiben: Einige (schon erwähnte) Punkte müssten doch wirklich für jedermann ersichtlich sein.
1) Vorsprung durch Erfahrung -> Die USN beschäftigt sich seit fast 100 Jahren mit Trägern und wie selbige einzusetzen sind. Wie lange sind die Chinesen dabei?
Dieser Erfahrungsvorsprung, der übrigens die unschätzbare Kampferfahrung miteinschließt, wirkt sich nicht nur technisch, sondern auch taktisch aus.
2) Vorsprung durch Technik -> aufgrund der in 1) erzielten Erkenntnisse und der Finanzkraft der größten Volkswirtschaft der Welt sind die amerikanischen Träger die größten, besten, zahlreichsten und kampfkräftigsten der Welt. Die Chinesen sind meilenweit davon entfernt irgendetwas vergleichbares vom Stapel laufen zu lassen. Und das liegt nicht am fehlenden Geld, sondern an der fehlenden Erfahrung. Warum sonst sind sie auf russische Technik angewiesen...
3) Vorsprung durch Taktik -> aufgrund der in 1) und 2) erzielten Erkenntnisse und Potenziale sind die Amerikaner dazu in der Lage ihre Trägerkampfgruppen am effektivsten und sichersten einzusetzen. Sie wissen wie man mit derartigen Verbänden erfolgreich operieren kann. Die Chinesen können das nicht wissen, weil sie selbst nichts haben, was mit einer amerikanischen Trägerkampfgruppe zu vergleichen wäre.
Aus den oben angeführten Punkten lässt sich sehr einfach (und völlig wertfrei) ableiten, dass die Chinesen den Amerikanern haushoch unterlegen sind, wenn es um Träger geht. Und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern, weil sich für sie ein Vorsprung in erster Linie durch Innovation erzielen ließe, und davon ist (noch) weit und breit nichts zu sehen. Und ich sage völlig wertend: Zum Glück! Denn wie die Chinesen gegenüber ihren Nachbarn auftreten, wird für jene zunehmend unerfreulich.
Hallo See - also ich habe zumindest keinerlei Ressentiments gegen die Amerikaner. Mir persönlich geht es darum das man niemals einen vielleicht zukünftigen Gegner unterschätzen sollte. Diese bittere Erfahrung mussten viele Länder ( Deutschland im II: WK, die USA in Vietnam oder auch Russland in Afghanistan ) machen. Da zählte nicht nur die technische Überlegenheit sondern auch das Volk was dahinter steht.
Ich persönlich beschäftige mich schon sehr lange u.a. auch mit der Entwicklung von China aber das ist eine ganz andere Sache. Nur soviel - China ist schon lange nicht mehr nur auf russische Technik angewiesen und selbstverständlich profitieren sie auch von den Erfahrungen der USA , studieren deren Taktik u.a. auch in der Führung von Kampfverbänden .
Abendgruß - Achim - Trimmer
Hier geht es um chinesische Flugzeugträger. Dabei sollte man auch bleiben. Fakt ist, dass der erste chinesische Träger ein Schulträger ist. Kann auch gar nicht anders sein. Deshalb ist es abenteuerlich, bereits jetzt die Trägerwaffen von USA und China miteinander vergleichen zu wollen. Wie das in der (fernen) Zukunft mal aussehen wird, ist reine Spekulation. Daran ändert auch ein zweiter oder dritter Träger noch nicht viel.
Auf ein neues : - )
Btw: Sind etwaige technische Spezifikationen (Länge / Breite / Flugzeuge (Anzahl) etc. ) des neuen Trägers eigentlich bekannt?
Hallo Benjamin - also im " Blätterwald " findet man da noch nicht viel. 50.000 Tonnen Verdrängung -, kein Atomantrieb , Flugzeuge vom Typ J-15
tommy_l - wen es vernünftig weiter geht - ohne gegenseitige Beschimpfung oder Unterstellungen - ist das doch in Ordnung.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Trimmer am 13 Februar 2016, 18:41:37
Hallo Benjamin - also im " Blätterwald " findet man da noch nicht viel. 50.000 Tonnen Verdrängung -, kein Atomantrieb , Flugzeuge vom Typ J-15
Gruß - Achim - Trimmer
Schade - aber die Grafiken im ersten Post lassen ja auf ähnliche Größe wie der erste Träger schließen. So "Pi mal Daumen". Bin gespannt, ob das dann auch mehr Schulträger wird oder aktive Kanonenbootpolitik betrieben wird
Zitat von: Benjamin am 13 Februar 2016, 19:18:33
Zitat von: Trimmer am 13 Februar 2016, 18:41:37
Hallo Benjamin - also im " Blätterwald " findet man da noch nicht viel. 50.000 Tonnen Verdrängung -, kein Atomantrieb , Flugzeuge vom Typ J-15
Gruß - Achim - Trimmer
Schade - aber die Grafiken im ersten Post lassen ja auf ähnliche Größe wie der erste Träger schließen. So "Pi mal Daumen". Bin gespannt, ob das dann auch mehr Schulträger wird oder aktive Kanonenbootpolitik betrieben wird
Nun, zwischen einen gebrauchten Träger renovieren und einen Träger selbst bauen ist doch ein kleiner Unterschied. Das hat man ja beim Nachbau kleinerer Dinge schon gesehen. Man denke nur an die Kettensägen mit der Attrappe von Kettenbremse.
Ich hatte schon mit chinesischen Firmen als Lieferant zu tun, da gibt es nichts was es nicht gibt.
Hallo Carsten,
warum so giftig? Habe ich Dich persönlich angegriffen? Ich schätze ich bin halt einfach anferer Ansicht als Du und ich denke das sollten wir beide doch akzeptieren können, oder nicht?
Die besondere Leistung ist übrigens unbestreitbar: der Konflikt wurde/wird durch die Russen entschieden, egal ob man das "gut" findet oder nicht.
Ich sehe hier übrigens nur Vermutungen und Spekulationen, da hier niemand Einsicht in die konkrete Datenlage und die tiefene Hintergründe hat und eben niemand hellsehen kann.
Interessant wäre diesen Thread in 20 Jahren nochmal zu lesen. Ich bin jedenfalls gespannt :-)
Wie dem auch sei, wünsche einen schönen Sonntagabend.
Gruß Sebastian
Zitat von: Benjamin am 13 Februar 2016, 18:12:46
Auf ein neues : - )
Btw: Sind etwaige technische Spezifikationen (Länge / Breite / Flugzeuge (Anzahl) etc. ) des neuen Trägers eigentlich bekannt?
kurz zur Vorstellung: ich schreibe bei Globaldefence net, und zur Diskussion möchte ich nur kurz beisteuern:
a) CV 017 (001 A) wird ein Derivat von CV 016 "Liaoning" (001) mit etwas geänderter Insel und wie die Liaoning mit etwa 70.000 ts bei ~ 70 x 305 m;
b) CV 018 (002) wird eine Neukonstruktion mit angeblich zwei Katapulten, ein Modul in Shanghai lässt eine Breite von > 50 m vermuten, und es wird von unterschiedlichster Tonnage und 50.000 hp spekuliert
Das chinesische Trägerprogramm nimmt immer mehr Gestalt an. Erstmals wurde jetzt wohl ein trägergestütztes Frühwarnflugzeug gesichtet.
Ob es sich hierbei schon um ein fertig entwickeltes System handelt, sei mal dahingestellt.
Das Modell dürfte für den (die) neuen Träger mit Katapult vorgesehen sein. Es ist unwahrscheinlich, dass das Teil über die Sprungschanze der "Liaoning" starten kann.
Schon erstaunlich, für was so eine "An-26" alles gut ist.
http://defence-blog.com/news/new-carrier-capable-tactical-airborne-early-warning-aircraft-spotted-in-china.html
Grüße :O/Y
Olaf S.
China is about to launch its second aircraft carrier, 001A (http://www.news.com.au/technology/innovation/china-is-about-to-launch-its-second-aircraft-carrier-001a/news-story/ce97a88eba53b00ea37892698b12504c)
Er ist wohl seit ein paar Tagen im Wasser....
https://web.de/magazine/politik/flugzeugtraeger-china-untermauert-ambitionen-weltmeeren-32292852
Chinas Macht auf dem Wasser geht steil nach oben! Ich denke, sie sind auf dem besten Weg den USA ebenbürtig zu werden, wenn nicht sogar besser zu werden. Dieser Träger ist erst der Anfang einer großen Technik-Spritze für Chinas Marine
Salve,
ZitatChinas Macht auf dem Wasser geht steil nach oben! Ich denke, sie sind auf dem besten Weg den USA ebenbürtig zu werden, wenn nicht sogar besser zu werden. Dieser Träger ist erst der Anfang einer großen Technik-Spritze für Chinas Marine
Wie bitte?
Sie haben einen Träger (Technik Stand Anfang der 80er Jahre) den sie gekauft haben mehr oder minder mit einigen Verbesserungen kopiert und verbessert.
Du glaubst ernsthaft, dieser Träger ist auf dem Niveau von der Vorgänger - oder ganz zu schweigen aktuellen Generation der US Träger?
Von den den Flugzeugen, dem Know How einen Träger zu betreiben und Ausbildungsstand spreche ich erst gar nicht, da sind die Chinesen eher 30 Jahre und mehr hinterher.
Es wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen bis die Chinesen jemals zur US Navy aufschließen können, ich denke ich werde es nicht mehr erleben!
Als Gradmesser für die Einschätzung wie schnell sich China entwickelt, könnte man berücksichtigen wie lange sie schon an dem Trägerthema "dran" sind und was sie bisher erreicht haben.
Ich denke auch dass die Chinesen sehr viel schneller lernen als viele annehmen. Und welchen besseren Weg gibt es, viele Entwicklungszyklen (mit entsprechend vielen Fehlern, Irrungen und Wirrungen) zu überspringen, als etwas bewährtes zu kopieren und selbst zu bauen? Mir fällt keiner ein :-)
Was haben sie denn erreicht?
Sie haben einen Ausbildungsträger und einen der in den nächsten 2-3 Jahren in Betrieb geht, als was auch immer.
Die USA haben ab diesem Jahr 11 voll einsatzbereite Strikegroups und ich denke das selbst die Franzosen ihren einen Träger wesentlich besser im Griff haben und im Moment auch besser aufgestellt sind.
Träger sind nicht auf die schnelle erlernbar, dazu gehört eine Menge Erfahrung und Know How. Von der Güte der Flugzeuge mal ganz abgesehen.
Die Chinesen brüsten sich auch, sie haben Jagd U-Boote, die mit der Akkula und Los Angeles Klasse mithalten können, in jedem Fachmagazin ließt man aber, dass sie auf Geräuschniveau von einer Victor III sind, was Technikstand Ende 1970, Anfang der 1980er Jahre ist. Und wie lange beschäftigen die sich schon mit U-Booten.....
Du hast ja auch schon vor einem Jahr die große Leistungsfähigkeit des russischen Militärs angepriesen, und das sie auf alle Fälle den Syrien Konflikt damals entscheiden werden. Nur sehen kann man davon mehr als ein Jahr später nun gar nichts, außer eine Menge toter Zivilisten und neue Flüchtlingswellen.
Starke militärische Leistung der Russen.....
ZitatDu hast ja auch schon vor einem Jahr die große Leistungsfähigkeit des russischen Militärs angepriesen, und das sie auf alle Fälle den Syrien Konflikt damals entscheiden werden. Nur sehen kann man davon mehr als ein Jahr später nun gar nichts, außer eine Menge toter Zivilisten und neue Flüchtlingswellen.
Starke militärische Leistung der Russen.....
Mal abgesehen davon das die geostratischen Interessen und Handlungen von NATO-Staaten und anderen Golfstaaten bei dieser Darstellung völlig ignoriert wird - was hat das mit dem Thema "Chinas neuer Träger" und allgemein - Marine - zu tun?
Steht auf der ersten und zweiten Seite dieses 'Threads.
Es geht auch eher weniger um den Syrien Konflikt, als dieses totale anti amerikanische gehate und das die Chinesen und Russen ja so viel militärisch besser und leistungsfähiger sind und deshalb die USA auch bald überall überholen!
Zitat von: Matrose71 am 27 April 2017, 13:35:46
Steht auf der ersten und zweiten Seite dieses 'Threads.
Es geht auch eher weniger um den Syrien Konflikt, als dieses totale anti amerikanische gehate und das die Chinesen und Russen ja so viel militärisch besser und leistungsfähiger sind und deshalb die USA auch bald überall überholen!
Ich nehme an, letzteres zielt nur darauf ab, die "Bedrohungssituation" aufrecht zu erhalten, damit uns das rasche Erreichen des 2%-Ziels (was ja eigentlich ein 12%-Ziel ist, denn vom BIP kann man ja nichts bezahlen, sondern nur aus dem, was im Bundeshaushalt drin ist) nicht allzu schwer fällt! :MZ:
Viele Grüße
Zitat von: Matrose71 am 27 April 2017, 13:35:46
Steht auf der ersten und zweiten Seite dieses 'Threads.
witzig da dieser Thread hat nur 3 Seiten
ZitatEs geht auch eher weniger um den Syrien Konflikt, als dieses totale anti amerikanische gehate
Ja, komisch das so viele Leute die einzige Supermacht für die heutige Weltlage verantwortlich machen und wo doch alle Nachweise diese Sichtweise sehr sehr deutlich unterstützen. Zb. IS - ohne den Irakkrieg gäbe es ihn nicht, ohne direkte CIA-Unterstützung gäbe es ihn nicht, ohne direkte Unterstützung durch Saudi Arabien-Türkei-Katar etc. gäbe es ihn nicht.
Aber wenn man, wie du, sich nur noch in Denglisch ausdrücken mag kann man Gegenbeweise für seine Weltsicht auch nicht mehr zur Kenntnis nehmen.
Die Russen HABEN die USA bereits in vielen Gebieten überholt und China holt mächtig auf.
Das nur als Antwort.
Im übrigen widersprechen diese rein politischen Posts den Forumsregeln. Lies mal nach aber wahrscheinlich kommt dann gleich der "Zensurvorwurf".
Jedem die seine Traümerei.
Außerdem hat militärische Leistungsfähigkeit eher weniger mit politischen Posts zu tun, und wir sind ein maritimes Forum, in dem es 90% ums Militär geht,
Aber jeder kann ja weiter behaupten und träumen, dass du Russen die USA schon in vielen Gebieten militärisch überholt haben und die Chinesen auch bald, weil sie so mächtig aufholen, in dem sie einen Träger kopiert nachgebaut haben!
Der russische Luftwaffeneinsatz in Syrien hat also mit Marine zu tun. :sonstige_154:
Und zum Rest hatte ich bereits etwas geschrieben.
Zitat von: Matrose71 am 27 April 2017, 11:54:43
...snip...
außer eine Menge toter Zivilisten und neue Flüchtlingswellen.
...snip...
Eben! Ich dachte Du wärst weitsichtiger und Dein Denken wäre nicht auf lokal begrenzte Konflikte begrenzt...
Mal die Frage gestellt warum die Russen die Ziele angreifen, die sie angreifen?
Aber ehrlich gesagt mag ich in diesem Ton gar nicht mit Dir diskutieren.
Wie war das doch gleich?
ZitatDie Russen z.B. beweisen in Syrien gerade zu was sie militärisch in der Lage sind und schaffen etwas, was die Strietkräfte der Allianz entweder nicht wollten, oder nicht konnten (nämlich den Konflikt zu entscheiden). Am Anfang hat die Welt über die paar russischen Flugzeuge in Syrien geschmunzelt. Jetzt schmunzelt niemand mehr.
ZitatDie besondere Leistung ist übrigens unbestreitbar: der Konflikt wurde/wird durch die Russen entschieden, egal ob man das "gut" findet oder nicht.
Jetzt sind wir über 1 Jahr weiter und jeder kann sich selbst einen Reim darauf machen! Vor allen dingen über die russische militärische Leistungsfähigkeit.
Und? Schmunzelst Du noch?
Führt zu nichts. Du scheinst an nichts weiter als an irgendwelchen Rechthabereien interessiert zu sein. Viel Spaß hier weiterhin, ich bin raus.
Da gibt es nichts zum schmunzeln, gab es auch damals nicht.
Hier geht es nicht um Rechthaberei, sondern einzig alleine um deine Aussagen vor einem Jahr, an denen musst du dich schon messen lassen, gerade auch im Hinblick auf deine Aussagen zu chinesischen Flugzeugträgern und wie schnell sie die USA einholen oder überholen!
Aber davon wird ja mit allerlei Nebelbomben abgelenkt und mir Rechthaberei unterstellt, nur damit man keine Stellung beziehen muss, könnte ja unangenehm sein.
Aha.
Weil ich also damals nicht Recht hatte (genau genommen wissen wir aber recht wenig darüber, in wie weit die russischen geopolitischen und militärischen Ziele erreicht wurden oder nicht, auf alle Fälle folgen die Angriffe einem Muster das durchaus Sinn ergibt und für sich gesehen - den sadistischen Gesetzen des Kriegs folgend - ziemlich effektiv ist), darf ich hier also auch nicht mehr meine Meinung und Einschätzung, die noch eingeleitet mit einem "ich denke" kund tun?
Sorry, das ist eine Logik und Diskussionskultur die sich mir nicht erschließt und die ich nicht pflegen werde.
Falls Du Dich dann besser fühlst: Ich hatte damals offensichtlich nicht Recht mit der Aussage dass der Konflikt gerade entschieden wird, denn der Konflikt ist nicht entschieden.
Wie gesagt, ich bin raus.
STOP!!! :MS:
Da hier nur noch persönliches rumgezicke herrscht, macht ihr drei bitte per PN oder Telefon weiter.
Hier geht es nicht um persönliches rumgezicke, mir ging es eher um Aussagen und Verknüpfungen!
Zitat: Baunummer 509
Zitat..und eine Frage der Menge des Materials dass ich ins Feld führen kann. Neulich in einer Doku in der ZDF Mediathek über den Kalten Krieg (Geheimnisse des Kalten Krieg 1-5) gehört, dass die WP Staaten von 3 benötigten WP Panzern ausgegangen sind, die nötig gewesen wären einen NATO Panzer zu zerstören.
Wenn die Chinesen ihre Wirtschaftsmacht also nun dazu einsetzen würden einen Träger nach dem anderen zu bauen (Reaktionen der USA darauf mal außer Acht gelassen), dann könnte das irgendwann zu einem ähnlichen Verhältnis führen, dass den Erfahrungsvorsprung der Amis dann noch einmal schmälern würde.
Ich würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.
Klar wurden die Trägerflugzeuge mehr als einmal eingesetzt, aber wann wurde eine Trägerkampfgruppe denn mal richtig und kombiniert angegriffen?
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.
Ich glaube schon dass man als Augenzeuge von der Professionalität der Amis beeindruckt sein kann, aber ob das mit der tatsächlich Leistungsfähigkeit einher geht? Die Russen z.B. beweisen in Syrien gerade zu was sie militärisch in der Lage sind und schaffen etwas, was die Strietkräfte der Allianz entweder nicht wollten, oder nicht konnten (nämlich den Konflikt zu entscheiden). Am Anfang hat die Welt über die paar russischen Flugzeuge in Syrien geschmunzelt. Jetzt schmunzelt niemand mehr.
Ich denke z.B. die Russen hätten den Trägerkampfgruppen im Ernstfall übel mitgespielt und ich sehe keinen Grund warum die Chinesen das in absehbarer Zukunft nicht auch können sollten.
Hier wurden Spekulationen über die Chinesen angestellt und ihre wirtschaftliche und militärische Leistungsfähigkeit und das wurde mit Syrien und der russischen militärische Leistungsfähigkeit verknüpft. Tenor die Russen und Chinesen kriegen alles auf die Reihe (über die USA macht man sich eher zwischen den Zeilen lustig) und werden die USA bald überholen und sind jetzt schon militärisch leistungsfähiger!
Zitat: Seafire
ZitatChinas Macht auf dem Wasser geht steil nach oben! Ich denke, sie sind auf dem besten Weg den USA ebenbürtig zu werden, wenn nicht sogar besser zu werden. Dieser Träger ist erst der Anfang einer großen Technik-Spritze für Chinas Marine
Bläßt ins gleiche Horn!
Wo allerdings die Fakten zu diesen Aussagen herkommen blieb man schuldig, reine Spekulationen und die Verknüpfung mit Syrien habe ich angegriffen, genauso die wilde Spekulation ohne jegliche Fakten, dass die Chinesen den USA bald ebenbürtig sind oder sie überholen im Trägerbau und Einsatz.
Das ist ein Fachforum, bei wildesten Spekulationen, ohne Fakten und Quellen, darf man wohl mal etwas härter diskutieren.
Für mich war hier der Syrien Konflkt nur eine Verknüpfung der militärischen Leistungsfähigkeit, die zur Diskussion gestellt wurde und die ich deshalb angegriffen habe, anderweitig bin und war ich an diesem Thema in diesem Thread nicht interessiert!
Ich verweise auf meine Antwort #20 am: 12 Februar 2016, 19:10:56 und stelle fest, dass die wohl einen feuchten Kehricht interessiert hat. Ich hoffe nur, dass sich dann diejenigen an die Nase fassen, die die Schließung eines Themas zu verantworten haben. Aber sicherlich ist dann wieder ein anderer schuld und der Betreiber hat Zensurbehörde gespielt...
Zitat von: Matrose71 am 26 April 2017, 18:05:29
Salve,
ZitatChinas Macht auf dem Wasser geht steil nach oben! Ich denke, sie sind auf dem besten Weg den USA ebenbürtig zu werden, wenn nicht sogar besser zu werden. Dieser Träger ist erst der Anfang einer großen Technik-Spritze für Chinas Marine
Sie haben einen Träger (Technik Stand Anfang der 80er Jahre) den sie gekauft haben mehr oder minder mit einigen Verbesserungen kopiert und verbessert.
Du glaubst ernsthaft, dieser Träger ist auf dem Niveau von der Vorgänger - oder ganz zu schweigen aktuellen Generation der US Träger?
Von den den Flugzeugen, dem Know How einen Träger zu betreiben und Ausbildungsstand spreche ich erst gar nicht, da sind die Chinesen eher 30 Jahre und mehr hinterher.
Es wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen bis die Chinesen jemals zur US Navy aufschließen können
Erinnert mich irgendwie an die Einstellung in den Vereinigten Staaten über eine andere ostasiatische Nation in den 1930ern... :roll:
jetzt ist erstmal gut!
Sorry. Es war nicht meine Absicht, Öl in das Feuer zu gießen. Ich meinte das ganz allgemein, nicht auf eine spezielle Person bezogen. Mist, mir fällt das Zitat nicht ein, wonach es immer unklug ist seinen Gegner zu unterschätzen.
moin,
Exkurs : Möglich Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten. (Sunzi bzw. Sun Tzu, paßt zum chinesischen Träger :wink: )
Gruß, Urs
Das war zwar nicht der Spruch den ich im Hinterkopf habe, passt aber auch. Und Urs, der alte Fahrensmann, hat wieder auf unvergleichliche Weise den Kurs auf das eigentlichen Thema gebracht :MG:
Liebe Fahrensmänner
Die Diskusion über Chinas ,, NEUE ,, Träger weitet sich wohl nicht noch mehr aus. Laßt uns sachlich bleiben!! Ich habe durch einen Kollegen, der in der Schienenfahrzeug Industrie tätig ist, einen Video-Clip über Neue Züge führ die Relation Peking-London bekommen. Dort sind Eigenkreationen zu sehen, die NICHT abgekupfert sind so wie mir der Kollege versichert. Das war nur die erste Generation! Sie kamen von Siemens und Bombardier. 2te. Generation: Nachbau. 3te. Generation: Siehe folgenden Video-Clip: https://www.youtube.com/watch?v=hHYLI7MLG8E
Will sagen, auch die Marine der VRC KANN wenn sie will!! Und sie will unbedingt nach vorne!
Naja, eine zugegeben schicke Video-Animation macht noch keinen in echt fahrenden Zug. Gab es so etwas nicht von Transrapid & Co auch mal?
Und die Strecke Marokko-Joburg bezweifle ich auch ein wenig...
Oder willst Du nur sagen, dass die Marine der VFC demnächst Zug fährt? :-D
Spaß beseite: ich gebe Dir recht, das Unterschätzen noch nie ein probates Mittel war. Auf der anderen Seite ist es von der Video-Animation zur Serienreife oft ein langer und steiniger Weg...
Ja, es sollte nur ein kleines Beispiel sein! Ich wollte nur damit sagen, das gute Gedanken auch in Chinesischen Köpfen zu Hause sind. Und so wie man sich über Zukünftige Züge einen Kopf macht, so gibt es das in anderer Form auch in den Köpfen der Marine Strategen. Abkupfern und Nachbauen ist das eine. Eine völlig Neue Entwicklung...............?