Umbauplan – Kleiner leichter Kreuzer
Bezugnehmend auf den Thread Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders) (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=25032.0), wo u.a. ein kleiner leichter Kreuzer von rd. 4.030 t Standardverdrängung von mir in den Umbauplan aufgenommen wurde, möchte ich diesen nunmehr detaillierter vorstellen.
Inhaltsverzeichnis
1. Der Weg zum Entwurf
2. Der Schiffskörper
3. Die Panzerung
4. Die Maschinenanlage
5. Die Bewaffnung
6. Die Stabilität
1. Der Weg zum Entwurf
Angeregt, einen Flottillenführer in den Umbauplan mit aufzunehmen, wurde ich durch das "Ideal"-Programm des Admiral Raeders. Dieser skizzierte in demselben 2 Schiffen solchen Typs. Durch eine Diskussion in einem anderen Thread wurde mein Augenmerk auf den Spähkreuzer Typ 38Ac gerichtet. Klein genug um in größerer Stückzahl gebaut zu werden und schnell genug es mit den schnellen und großen Flottillenführern der Franzosen aufzunehmen. weil mir die Positionierung der Hauptartillerie mit Turm B in Mittschiffsposition nicht gefiel, habe ich diesen nach Achtern geschoben. Das Ergebnis war folgendes:
(http://i66.tinypic.com/b81ffc.jpg)
Im weiteren Verlauf der Diskussionen wollte ich den Vorschlag ausprobieren das Schiff mit einem Flugzeug auszustatten. Hier das Ergebnis:
(http://i68.tinypic.com/fnxwcn.jpg)
Weil mir die Idee mit dem Flugzeug nicht wirklich zugesagt hat, kam mir der Gedanke statt des Flugzeugs weitere sFlak (8,8 cm) einzubauen. Dafür habe ich das Backdeck bis zur Schiffsmitte verlängert. Diese Verlängerung kam der Unterbringungsmöglichkeiten für die rd. 420 Mann Besatzung sehr entgegen.
(http://i67.tinypic.com/1zyg3dt.jpg)
Da der Entwurf meiner Ansicht nach immer mehr zu einem wirklich kleinen leichten Kreuzer gediehen ist, fand ich die bisherige Kommandobrücke etwas unpassend und habe eine der Nürnberg ähnliche Brücke aufgesetzt. Das vorläufige Endergebnis sieht folgendermaßen aus:
(http://i65.tinypic.com/29m14e8.jpg)
2. Der Schiffskörper
Da ich ursprünglich von einem Flottillenführer ausgegangen bin und als Vorlage die Typen 37 bzw. 38Ac genommen habe, bin ich von einem dem Zerstörer 34/36 ähnlichen Rumpf ausgegangen. Da beim kleinen leichten Kreuzer zu den Turbinen noch zusätzlich Motorenantrieb für die Marschfahrt hinzukommt, musste das Achterschiff auf die 3 Wellenanordnung abgestimmt werden. Große Teile wie Back- und Oberdeck (achtern) sind statt aus dem üblich verwendeten Schiffbaustahls aus Wotan hart und geben somit einen gewissen Panzerschutz. Ebenso so sind größere Bereiche der Schiffsseiten mit Wotan hart als integralen Bestandteil des Rumpfes gepanzert.
3. Die Panzerung
Wie unter [2.] beschrieben besteht das Back-/Oberdeck aus 10-15 mm Wotan hart. Das Panzerdeck besteht aus 20 mm Wotan hart und reicht von den vorderen bis zu den achteren Magazinen mit einer Länge von 86,5 m. Im Bereich der Kessel- und Turbinenräume ist das Panzerdeck identisch mit dem Oberdeck und hat hier eine Stärke von 35 mm. In den übrigen Bereichen liegt das Panzerdeck mit einer Stärke von 25 mm im Bereich des Zwischendecks. Die Fläche des 40 mm Seitenpanzers besteht ebenfalls aus Wotan hart. Gemäß den Formeln von Nathan Okun reichen die 40 mm Wotan hart aus, um brit. 20,3 cm HE ab 10k yds. abzuhalten oder bestenfalls eine Beule stanzen zu lassen.
4. Die Maschinenanlage
Die Motorenanlage besteht aus 4x M8Z32/44 mit zusammen rd. 13.000 WPS Dauerleistung und zwei Turbinensätze mit zusammen rd. 65.000 WPS. Die notwendige Spülluft für die Dieselmotoren wird durch 2x M6Z23/34 mit je 1.500 PSe Höchstleistung erzeugt. Gerechnet mit einer Admiralitätskonstante von 165 kann bei Einsatzverdrängung eine Geschwindigkeit von rd. 35,4 kn erreicht werden. Bei einer möglichen Überlastung der Turbine von 5% 36,0 kn und bei einer 10%igen Überlastung ca. 36,5 kn. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 15 kn bei Einsatzverdrängung ist ein Fahrbereich von ca. 5.000 sm gegeben.
5. Die Bewaffnung
Als Hauptbewaffnung habe ich die 15 cm/L48 KC/36T gewählt. Die schwere Flak besteht wie bei den leichten Kreuzern der K- als auch der Leipzig-Klasse aus drei 8.8 cm/L76 SK C/32. An leichter Flak sind drei 37 mm Zwillinge vorhanden sowie sechs 20 mm Einzellafetten. An Torpedobewaffnung sind jeweils Backbord und Steuerbord 53,3 cm Drillingsrohrsätze geplant.
6. Die Stabilität
Da es sich um einen ersten Entwurf handelt, können statt des hier MZH-Berechnung (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24373.0.html) geschilderten Weges für die Berechnung der Metazentrischen Höhe (MZH) die Werte für KF und MF mittels Annäherungsformeln ermittelt werden. Ich habe die Annäherungsformeln von Normand gewählt. Als Ergebnis habe ich für KF 2,85 m und für MF 3,76 m bei Einsatzverdrängung errechnet. Die Annäherungsformeln von Bauer und Schneekluth ergeben ähnliche, um wenige Zentimeter abweichende, Ergebnisse. Die Berechnung von KG wurde detaillierter durchgeführt und ergibt bei Konstruktionsverdrängung ein KG von 5,04 m und bei Einsatzverdrängung von 4,70 m. Im Endergebnis beträgt die MZH bei Konstruktionsverdrängung 1,68 m und bei Einsatzverdrängung 1,90 m. Die Rollperiode beträgt dann 7,94 Sek. zu 8,03 Sek.
Datenblatt
(http://i65.tinypic.com/2ugc6sh.jpg)
15 cm ist blöd weil händisch geladen werden muss --/>/> Feuergeschwindigkeit zu gering und generelll habe ich Probleme mit der Plattformstabilität (sagen alle Erfahrungen zu Zerstörer ab Z 23). Nimm dir lieber als Vorbild eine van Heemskerk. Is in meinen Augen ein sinnvolleres Konzept - obwohl ich zu den Einsatzerfahrungen bisher nichts gelesen habe...
Der Entwurf ist keineswegs mein geistiges Kind. Als ich den Entwurf begann, habe ich bewusst den Spanten bzw. Linienriss des Zerstörers Typ 36 gewählt. Da mir die Zahlen der einzelnen Gewichtsgruppe des Typs 38Ac zur Verfügung standen (Hadeler, Kriegsschiffbau) war ich nicht sonderlich erstaunt, das ich fast identische Werte bekommen habe., insbesondere der Gewichtsgruppe I,der exakt gleich war.
Darüber hinaus sollte es auch etwas werden, was militärisch damals hätte sein können. Insofern käme und kommt dein Vorschlag nicht in Frage, zumal die JvH ursprünglich der Tromp gleich sein sollte. Also 15 cm Zwillinge.
Dazu kann man dann auch fragen, welchen Sinn ein Flakkreuzer für Deutschland bei dem begrenzten Bauprogramm macht.
Bei 5000sm:15kn ist es mit atlantischer Verwendung wohl essig.
Halte da den ursprünglichen SP-Entwurf wegen der größeren Reichweite für sinnvoller.
Bzw. als Alternative einen schweren Flottenbegleiter mit Dieselantrieb und hoher Reichweite, ~32kn und 2 150-II, 105-II-Flak (um das mitschleppen von extra 88-Fla-Mun auf den Versorgern zu vermeiden), T-Vierling und leichter Fla.
Hatte das vor einigen Monaten als kleiner Kreuzer / Aviso mal angerissen.
Ich bin nie von atlantischer Verwendung ausgegangen.
Das Original hatte bei 19 kn Marschfahrt sogar nur 2.500 sm Reichweite bei ebenfalls gemischtem Antrieb.
Und nix SP bitte. Ausgangspunkt ist und bleibt -> Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders) (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=25032.0)
Der SP bietet aber einen guten Anhalt, was deutscherseits in dieser Größenordnung machbar wäre.
Mit 7000:19 kommt der CL auch in den Atlantik, ich würde dafür die Geschwindigkeit auf 34kn absenken und die sFla statt 3x 88-II auf 1x 105-II reduzieren.
Atlantikeinsatz war zu der Zeit auch noch kein Planungsziel.
Was ich mir noch nicht vorstellen kann, ist das Einsatzprofil für dieses Schiff. Und da es in die Kategorie "Kreuzer" fällt, stellt sich mir die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, gleich auf etwa 6.000 Tonnen zu gehen, mit 4x2 15 cm Hauptbewaffnung und 4x2 8,8 cm Flak. Eine größere Reichweite gäbe es dann auch für quasi umsonst.
Zitat von: Sarkas am 20 Januar 2016, 08:50:35
Atlantikeinsatz war zu der Zeit auch noch kein Planungsziel.
Was ich mir noch nicht vorstellen kann, ist das Einsatzprofil für dieses Schiff.
Auch wenn es unter "Kreuzer" läuft, sind doch meiner Meinung nach sowohl ein Einsatzprofil als auch mögliche Gegner Flottillenführer.
Zitat von: Indy am 20 Januar 2016, 02:26:55
Der SP bietet aber einen guten Anhalt, was deutscherseits in dieser Größenordnung machbar wäre.
Mit 7000:19 kommt der CL auch in den Atlantik, ich würde dafür die Geschwindigkeit auf 34kn absenken und die sFla statt 3x 88-II auf 1x 105-II reduzieren.
Mein Entwurf ist ein Derivat der originalen Z40-Z42. Ich nehme an das du mit SP die später geplanten SP 1-3 meinst. Der hat nach meinen Unterlagen einen Fahrbereich von 12.000 sm bei 19 kn. Und dazu noch 36 kn Höchstgeschwindigkeit. Dazu kommt noch, das im Entwurfszeitraum kein deutscher Kreuzer 10,5 cm sFlak hatte. Eine Orientierung an realen deutschen Bauten/Entwürfen sollten wir schon einhalten. Und definitiv KEINE Z-Plan-Utopien.
Da gerade wegen der Baukosten der Typ 38Ac (Z40-43) gut in den Umbauplan passt, habe ich diesen als Grundlage genommen.
Zugegeben ist die Standardverdrängung nur rd. 500 ts größer, aber macht eben bei 4 Schiffen (siehe Umbauplan-Thread) schon 2.000 ts aus. Das wäre ein geplanter Zerstörer neben einigen Schnellbooten!.
Ich will mich gerne an einen alternativen Entwurf für den SP-Typus machen.
Wie schon geschrieben ist das Maß aller Dinge für mich der in Post #1 genannte Thread zum Umbauplan.
moin, Sven,
hast Du die Fähigkeit zum Minenlegen (à la Manxman) als "Zweitkapazität" der Einfachheit halber weggelassen oder ist sie nicht vorgesehen ?
Gruß, Urs
Zitat von: Tostan am 20 Januar 2016, 09:31:15
Auch wenn es unter "Kreuzer" läuft, sind doch meiner Meinung nach sowohl ein Einsatzprofil als auch mögliche Gegner Flottillenführer.
Lohnt sich dafür ein eigener Schiffstyp? Zumal ich die Konstellation "Zerstörerflotille gegen Zerstörerflotille" ohne schwerere Einheiten im Falle der Reichsmarine/Kriegsmarine für relativ unwahrscheinlich halte.
Andere Frage: Wie groß ist bei dem Schiff die Immunitätszone für gegnerische 5'' und 6'' Granaten?
Zitat von: Sarkas am 21 Januar 2016, 08:54:11
Zitat von: Tostan am 20 Januar 2016, 09:31:15
Auch wenn es unter "Kreuzer" läuft, sind doch meiner Meinung nach sowohl ein Einsatzprofil als auch mögliche Gegner Flottillenführer.
Lohnt sich dafür ein eigener Schiffstyp?
Eben nicht. Während die Nachbarn(Leningrad, Le Fantasque, ...) dedizierte Flottillenführer bauen, versucht dieser Schiffstyp meiner Meinung nach, die Aufgaben eines Flottillenführers und eines Leichten bzw. Spähkreuzers zusammenzuführen.
Die Frage, ob sich dieser Schiffstyp sich lohnt oder nicht, war bzw. ist für mich nicht wichtig.
In diesem Thread Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders) (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=25032.0) habe ich diesen Typ im Umbauplan eingeführt.
Ebenfalls dort habe ich eine Antwort, auf Urs seine Nachfrage hin, die Antwort zum operativen Einsatzprofil gegeben.
Und nur weil ich dem Entwurf ein Gesicht geben wollte, gibt es diesen Thread.
Für mich ist dieser Typ in jedem Fall sinnvoller als die tatsächlich gebauten dt. Riesenzerstörer.
Für den 1.270 t Zerstörer und den 16.000 t Flugzeugträger wird es auch noch entsprechende Threads geben und dies ebenfalls nur, weil ich den Entwürfen auch ein Gesicht geben will.
Ich bin aber gerade dabei den Entwurf auf die Größe von der geplanten Spähkreuzer SP1-3 zu bringen. Bei einer geringeren Geschwindigkeit von 34 kn (bei Konstruktionsverdr.) sind sogar 4x2 15 cm als auch ein deutlich verstärkter Panzer möglich.
@Urs:
Da alle deutschen Zerstörer und Leichten Kreuzer dazu fähig waren, bin ich deshalb nicht explizit darauf eingegangen.
@Sarkas:
HE's bis 6" stanzen nur eine Beule in den Seitenpanzer. Zumindest nach der Formel von Nathan Okun.
Angeregt durch Sarkas's Bemerkung doch lieber einen 6.000 t Kreuzer zu bauen, habe ich mich daran gesetzt und auf der Basis des ersten dt. Spähkreuzers (Typ 38Ac) diesen etwas vergrößert und kam dann Verdrängungsmäßig in die Gegend des später vergrößerten deutschen Spähkreuzers (SP 1-3).
Die Ansichten stellen sich so dar:
(http://i68.tinypic.com/2ahcd2v.jpg)
Hier das dazugehörige Datenblatt:
(http://i67.tinypic.com/16741me.jpg)
Die Aufteilung der Gewichte entsprechend den Gewichtsgruppen:
(http://i68.tinypic.com/5knlvr.jpg)
In
Nelson to Vanguard, David K. Brown, Seite 77 finden sich sich zum Thema
Fleet cruisers folgende Aussagen:
- Small enough to be built in reasonable numbers.
- Large enough to keep up with the fleet in a seaway.
- Maximum gun power.
- Speed and handiness.
- Small silhouette.
Ich denke das sowohl der erste vorgestellte Entwurf, als auch dieser die meisten der oben genannten Punkte erfüllen. Da die Entwürfe auf den Umbauplan aus dem Thread
Deutsch-Englisches Flottenabkommen (mal anders) fußen, ist besonders der erste Punkt wichtig.
Von den Baukosten und der Geschwindigkeit her, wäre der erste Entwurf (4.030 t) besser geeignet - gerade mit Seitenblick auf die französischen Flottillenführer. Der zweite Entwurf liegt im Rahmen der britischen
Dido/Arethuse-Klassen und bietet bei etwas reduzierter Geschwindigkeit einen erheblich besseren Panzerschutz. Bei Verzicht auf zwei der vier sFlaks, ist es möglich einen vierten 15 cm Turm achtern unterzubringen.
Nachtrag:
Es können rd. 100 Minen auf dem Achterschiff mitgeführt werden.
Wenn mit soviel Hingabe auf meine Bemerkungen eingegangen wird, muss ich was dazu antworten. :wink:
Grundsätzlich sehe ich bei der Reichsmarine keinen Bedarf für einen "Spähkreuzer", sehr wohl aber für einen leichten Kreuzer. Und das soll keine reine Wortklauberei sein. Das Rückgrat der Reichsmarine (im Gegensatz zur "Kriegsmarine") bilden die Panzerschiffe, da ist ein leichter Kreuzer eine gute Ergänzung für alle Aufgaben, bei denen die Panzerschiffe nicht notwendig oder verfügbar sind. Für dieses Einsatzprofil ist m. E. der vierte 15 cm Turm wichtiger als das Bordflugzeug; dann finde ich den Entwurf richtig gelungen.
Das ist wieder ein Beitrag dazu, ob sich so ein Schiffstyp lohnt; Halvars letzter post ist eben auch auf dieses Thema eingegangen. Wobei "small enough to be built in reasonable numbers" aus meiner Sicht ein Vorsatz ist, der oft genug ein frommer Wunsch bleibt. Deshalb mein Fokus auf die Verwendung als richtiger leichter Kreuzer.
Die letzte Version ist schon ein leichter Kreuzer, auch wenn nur 3x15cm II vorhanden sind. Die britischen Arethusa-Klasse würde ich nun nicht als Fehlplanung ansehen.
Ich habe inzwischen damit begonnen den Entwurf mit 4x15cm II zu über arbeiten. Das Katapult werde ich belassen. Nur die sFlak bereitet mir noch ein wenig Kopfzerbrechen. Ich denke auch dafür werde ich eine Lösung finden.
Als Konvoi Geleitschutz für die aus den USA bzw. aus dem Atlantik kommenden Schiffen würde ich eine Mischung aus diesem leichten Kreuzer und dem im Eröffnungspost vorgestellten Entwurf nehmen.
Ein erstes Ergebnis sieht folgendermaßen aus:
(http://i65.tinypic.com/4fz66g.jpg)
Ich hatte das Katapult als entbehrlich genannt, weil ich bei der Flak eine Reduzierung nicht für gut halte. Würde der vierte 15 cm-Turm bei Beibehaltung der Flak gehen?
Zitat von: Sarkas am 28 Januar 2016, 09:30:10
Ich hatte das Katapult als entbehrlich genannt, weil ich bei der Flak eine Reduzierung nicht für gut halte. Würde der vierte 15 cm-Turm bei Beibehaltung der Flak gehen?
Ein bisschen Spielraum für eine vierte 8,8 cm II besteht noch. Ich setze mich nachher mal ran und teste mit 4x88 mm
und Katapult.
Hier der Entwurf mit 4x15 cm II, 4x8,8 cm II und Flugzeug:
(http://i63.tinypic.com/2vudll1.jpg)
Und hier das dazugehörige Datenblatt:
(http://i67.tinypic.com/mjtqht.jpg)
Da ich auch auf einer ausreichend hohen Geschwindigkeit Wert gelegt habe, habe ich die Turbinen- bzw. Kesselanlage etwas vergrößert, wozu ich die Brücke, Schornstein und vordere Turmgruppe 2 m zum Bug hin verschoben habe. Eine Geschwindigkeit von knapp über 34 kn bei Einsatzverdrängung bzw. 35 kn bei Konstruktionsverdrängung sind möglich.
In der Anlage die obligatorischen Ansichten und im zweiten PDF alle Decks mit genauer Raumaufteilung.
Hallo Sven
Das Ding sieht aber echt gut aus!
Der 9-zylinder ist offensichtlich der MZ32/44 als Reihenmotor ohne Hilfsdiesel.
Mal nachrechnen. Der Dieselzerstörer von 1939 (nie gebaut aber durchgerechnet) hatte 60000 WPs mit 16 x 10-zyl. 32/44.
60000/160=0,375 x 36 = 13500 WPs.
Ja das kommt hin. Ist auf jeden Fall im Toleranzbereich! Zumal der Dieselzerstörer 1939 ja eine weitere Getriebestufe hatte die noch mal etwas Leistung gekostet hat.
Hallo zusammen
Ergänzung:
Ich beziehe mich hier nur auf die Dieselanlage - nicht auf die Konstruktionswerte. Das zu bewerten überlasse ich den Schiffbauexperten.
Vielen Dank Peter.
Vor allem die Geduld bei meiner vielen Nachfragerei was die Dieselmotoren betriffti :-D
Der Zerstörer folgt als Nächstes 8-)
:-)
Weil ich den gemischten Antrieb nur als Zwischenlösung angesehen habe, habe ich in den letzten Wochen den Entwurf des leichten Kreuzers auf reinen Dieselantrieb umgestellt. Als Antriebsmotoren habe ich 8 Stück V12Z 32/44 vorgesehen. In dem Dieselzerstörer-Thread wurde angenommen, das bei kontinuierlicher Weiterentwicklung dieser Motor um 1935 zur Verfügung gestandenn hätte. Da ich die Zeitschiene ab 1933 als verändert annehme, sollte bei einer Verzögerung um 3 Jahre der Motor ab 1938 bereit sein.
Hier der Entwurf:
(http://i63.tinypic.com/2cpxc9x.jpg)
und das dazugehörige Datenblatt:
(http://i64.tinypic.com/16gzz0m.jpg)
Durch die Umstellung auf reinen Motorenantrieb kann das Panzerdeck durchlaufend ausgeführt werden. Dazu kommt, das jetzt eine Panzerböschung möglich ist, was zusätzlichen Schutz bietet. Am erstaunlichsten finde ich, das trotzdem noch eine Dauerhöchstgeschwindigkeit von 33,2 kn bei Einsatzverdrängung möglich ist. Darüber hinaus bietet das Zwischendeck nun noch mehr Unterbringungsmöglichkeiten für die Besatzung.
Auf den in der Draufsicht sichtbaren Minenschienen finden rd 90 Minen vom Typ EMC platz.
Das einzige was mir persönlich noch Magendrücken verursacht sind die Positionen der achteren 3,7 cm bzw. 2,0 cm lFlak.
drillingstuerme wuerden wohl wahrscheinlich den ganzen rumpf zunichte machen, weil dieser dafuer zu schmal ist, oder?
Salve,
ZitatWeil ich den gemischten Antrieb nur als Zwischenlösung angesehen habe, habe ich in den letzten Wochen den Entwurf des leichten Kreuzers auf reinen Dieselantrieb umgestellt. Als Antriebsmotoren habe ich 8 Stück V12Z 32/44 vorgesehen. In dem Dieselzerstörer-Thread wurde angenommen, das bei kontinuierlicher Weiterentwicklung dieser Motor um 1935 zur Verfügung gestandenn hätte. Da ich die Zeitschiene ab 1933 als verändert annehme, sollte bei einer Verzögerung um 3 Jahre der Motor ab 1938 bereit sein.
Wann hat das jemals Jemand geschrieben im Dieselzerstörer Thread?
Das würde ich gerne sehen!
Es wurde geschrieben, das bei kontinuierlicher Weiterentwicklung, ab 1935, MZ Motoren mit
eigenem Spülluftgebläse zur Verfügung stehen könnten, sprich eine Motorenanlage ohne Hilfsmotoren, von VZ Motoren war um diese Zeit nie die Rede!
Zitat von: renegad7 am 21 Mai 2016, 01:15:12
drillingstuerme wuerden wohl wahrscheinlich den ganzen rumpf zunichte machen, weil dieser dafuer zu schmal ist, oder?
Hi Olli
zu schmal ist der Rumpf nicht wirklich.
Die K-Kreuzer waren auch nur 15,2 m breit.
Aber wenn man 4x2 gegen 4x3 tauscht erhöhst du das Gewicht und den Platzbedarf der SA um 50%. Mehr Munition und mehr Personal und dafür mehr Schlafplätze und mehr Lebensmittel/Trinkwasser.Mehr Generatoren für die schwereren Türme.
Das alles past dann nicht mehr in den Rumpf rein und das ganze schiff muß größer werden.
Außerdem sind die Drillinge dann sehr weit oben , gerade die überhöhten, was das Topgewicht dramatisch erhöht. Dein schiff wackelt dann evtl. wie ein Lämmerschwanz und du triffst nix mehr. Zusätzlich besteht die Gefahr das das bei starkem Seegang und zu großem Topgewicht dein Schiff irgenntwann umkippt und Kieloben in der Nordsee treibt.
Von daher müßte man ein ganz neues Schiff konstruieren welches nicht zwangsläufig breiter sein muß,
länger oder mehr tiefgang könnten auch helfen.
Aber ein breites schiff liegt halt ruhiger auf dem Wasser.
Von daher müßte man dann wieder überlegen brauche ich diese hohe Geschwindigkeit die dieser Entwurf hat? Welche Aufgabe hat dieses Schiff ? Was soll es tun? was muß es dafür können ? Und noch viele andere Fragen
Und so wird aus deiner Idee ein ganz anderes Schiff
mfg Dirk
Entschuldigung,
nach meinem Kentnissstand ist allgemeiner Stand, dass 3*3er leichter sind als 4*2er.
Die Personalerhöhung kann maximal(wenn überhaupt) gering sein, da man nur ein Rohr mehr bestücken muss, dafür aber das allgemeine "Personal" von einem Turm spart. (Richtkanoniere, Entfernungsmesser etc.)
Ob das Topgewicht größer wird möchte ich ebenfalls bezweifeln, da bei vier Türmen zwei überhöht sind und bei Drillungstürmen nur einer. Der eine Drilling müßte also schwerer sein als zwei Zwillinge.
Die Logik hinter dem Übergang auf Drillings statt Zwillige war, dass man Gewicht und Platz sparen wollte. Hier wird jetzt genau das Gegenteil behauptet.
Gruß
JIM
Salve,
aber Dirk sprach von 4 x 3 nicht von 3 x 3, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Desweiteren ist der ganze Entwurf völlig unausgegoren, kann man sich sehr bildlich vor Augen führen, wenn man dagegen die Arethusa Klasse vergleicht, die Real gebaut wurde, nur mit einer 3 x 2 Aufstellung und ohne Diesel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arethusa-Klasse_%281934%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Arethusa-class_cruiser_%281934%29
Bei solch einem kleinen Kreuzer kann es durchaus passieren, dass er durch eine erhöhte Drillingsbarbette am Bug, völlig Toplastig wäre, da einfach zu viel Gewicht am Bug ist, siehe deutsche Zerstörer 1936A (Narvik Zerstörer).
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 10:34:51
aber Dirk sprach von 4 x 3 nicht von 3 x 3, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Desweiteren ist der ganze Entwurf völlig unausgegoren, kann man sich sehr bildlich vor Augen führen, wenn man dagegen die Arethusa Klasse vergleicht, die Real gebaut wurde, nur mit einer 3 x 2 Aufstellung und ohne Diesel.
Ups mein Fehler.
eine Aufstellung von 12 15cm Geschützen war bei der Schiffsgröße für mich nicht vorstellbar und ich hab es deswegen gleich an 3*3 und nicht 4*3 gedacht. Ändert nichts an der Tatsache, dass man aus Gewichtsgründen sicher ehr 3*3 statt 4*2 genommen hätte.
Ich stimme Matrose 71 voll zu, dass bei dem Gewichtsrahmen und dem Wunsch nach Diesel+ entsprechender Geschwindigkeit eine 3*2 Aufstellung schon viel gewesen wäre. Insbesondere, wenn man noch Panzerung verbauen möchte. Zaubern konnten die deutshcen Konstrukteuere auch nicht.
Als kleiner Einwurf: Was wäre denn mit 2*3 (also so eine bischen wie eine kleine Deutschlandklasse)
JIM
Salve,
2 x 3 x 15cm würde gehen und ist auch am Effezientesten vom SA Gewicht und ihren Barbetten.
Allerdings würde ich dann die Breite auf 15,5 bis 16m erhöhen.
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 10:34:51
aber Dirk sprach von 4 x 3 nicht von 3 x 3, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Desweiteren ist der ganze Entwurf völlig unausgegoren,
Olli hatte gefragt ob Drillinge auf den Rumpf passen.
Und da bin ich davon ausgegangen das wir 1:1 tauschen.
Sprich 4 zwillinge gegen 4 drillinge.
Und der Rumpf ansich ist ja breit genug für Drillinge.
Nur paßt der Rest an Mensch und Material nicht in den Rumpf rein.
Von der Gewichtsverteilung ganz zu schweigen.
Und 6x 15cm in 2x3 Aufstellung ist sehr wenig Feuerkraft.
Dann lieber 3x3 wie Leipzig/Nürnberg mit anderer Antriebsanlage.
mfg Dirk
Hallo Dirk,
ging aber nicht, da zu viel Gewicht und die Dinger waren instabil und nicht kiegstauglich. (K-Klasse auch Leipzig und Nürnberg).
Wenn du nur 6000-7000t hast, muss man Kompromisse schließen
Dann lieber 5 voll einsatzbereite "six gunner" die bis ins Nordmeer mit operieren können und den Zerstörern bei Bedarf Denkung geben.
Die Arethusas haben das erfüllt, die K-Klasse, Leipzig und Nürnberg nicht.
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 11:42:35
Hallo Dirk,
ging aber nicht, da zu viel Gewicht und die Dinger waren instabil und nicht kiegstauglich. (K-Klasse auch Leipzig und Nürnberg).
Wenn du nur 6000-7000t hast, muss man Kompromisse schließen
Sicher waren die real gebauten schiffe nicht wirklich toll.
Aber ich hatte schonmal an anderer Stelle vorgeschlagen der Leipzig die gemischte Anlage wegzunehmen und durch die Dieselanlage der Deutschland zu ersetzen.
Dabei könnte man die bis zu 1400t Treibstoff die Leipzig laut meinen Büchern an Bord hatte
auf ca 1100t reduzieren.
Dann hätte man ca 300t gewicht frei für die Stabilität, einen kleinen Kreuzer mit ca 30-30,5Kn,
ca 13-14000sm Reichweite und einen perfekten Begleiter für ein Panzerschiff weil die Technik größtenteils identisch ist.
mfg Dirk
ZitatÄndert nichts an der Tatsache, dass man aus Gewichtsgründen sicher ehr 3*3 statt 4*2 genommen hätte.
... gegen diese Annahme spricht allerdings die M-Klasse mit ihrer 4 x2 - Auslegung ... :wink:
moin,
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 11:42:35
.. voll einsatzbereite "six gunner" die bis ins Nordmeer mit operieren können und den Zerstörern bei Bedarf Denkung geben.
Die Arethusas haben das erfüllt, die K-Klasse, Leipzig und Nürnberg nicht.
Woran denkst Du da ?
Die Arethusas haben sicher erfolgreich zusammen mit Zerstörern operiert (Mittelmeer: Force K), aber als Deckung der Zerstörer habe ich das nie verstanden, sondern als "gemischte Kampfgruppe".
Zitat von: DST am 22 Mai 2016, 11:56:02
Aber ich hatte schonmal an anderer Stelle vorgeschlagen der Leipzig die gemischte Anlage wegzunehmen und durch die Dieselanlage der Deutschland zu ersetzen. Dabei könnte man die bis zu 1400t Treibstoff die Leipzig laut meinen Büchern an Bord hatte auf ca 1100t reduzieren.
Dann hätte man ca 300t gewicht frei für die Stabilität, einen kleinen Kreuzer mit ca 30-30,5Kn,
ca 13-14000sm Reichweite und einen perfekten Begleiter für ein Panzerschiff weil die Technik größtenteils identisch ist.
Wenn man die Kreuzer tatsächlich konsequent als Begleiter bzw. Ergänzung der Panzerschiffe auslegt, wäre es dann - bei der von Dir vorgeschlagenen Antriebsanlage - nicht sinnvoller,
dennoch auf den dritten Drillingsturm zu verzichten und den Raum- und Gewichtsgewinn in eine verstärkte Flak und einen größeren, atlantikfähigen Rumpf (um mit den Panzerschiffen auf hoher See mithalten zu können) zu stecken ?
Gruß, Urs
Wenn wir hier gedanklich einen leichten Dieselkreuzer durchspielen, dass könnte ich mir diesen vor allem als Schiff für den Handelskrieg außerhalb der Nordsee vorstellen. Das Schiff muss also Eigenschaften aufweisen, die über denen der tatsächlichen dt. leichten Kreuzern liegen.
(hier vor allem Stabilität, Seeverhalten, Reichweite)
Den Ansatz von Urs mit der großen Flak Bewaffnung kann ich nicht mitgehen: Hätte man für ein Schiff, dass man für die Weiten der Meere baut, eine bessere Flakbewaffnung vorgesehen, als für die Schiffe, die aufgrund der Reichweite ohnehin nur in der Nordsee vor der Haustür der landgestützten Flugzeuge eingesetzt werden können? Wohl kaum.
Es ist sicher richtig, dass 6* 15cm keine überlegene Bewaffnung sind, aber betrachtet mal, welche Erfolge die HSK's mit ihren 4*15cm in der Breitseite erzielt haben. Deutlicgh mehr als der Durchschnitt der Dickschiffe!
Wenn man also einen leichten Kreuzer mit Dieselantrieb und der entsprechenden Seeausdauer bauen könnte, dann wäre er auch bei einer mittelmäßigen Bewaffnung ein sehr wertvolles Schiff.
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich mit viel weniger Aufwand durchführen können.
Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
OP Berlin --> kein Unterschied(keine Gefechte mit Kriegsschiffen angenommen)
Hipper --> Ok, Gegen Berwick hätte es schlecht ausgesehen
--> Zweite Einsatz kein Unterschied(Vielleicht ein paar Handelsschiffe am Geleit weniger
versenkt wegen geringerer Feuerkraft
Scheer --> Angriff gegen den GB Hilfskreuzer wäre risikobehaftet gewesen, der Rest der OP
genauso
Zugegeben ein tiefer Blick in die Glaskugel, aber das haben diese "Was wäre wenn"-Szenarien so an sich....
JIM
moin,
Zitat von: J.I.M am 22 Mai 2016, 13:56:03
Den Ansatz von Urs mit der großen Flak Bewaffnung kann ich nicht mitgehen:
Ich bestehe nicht darauf :wink: .. aber eine "ordentliche" Flugzeuganlage wird wohl benötigt :wink:
@J.I.M.
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich - oder noch besser - mit viel weniger Aufwand durchführen können.
Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
.. oder aufgrund höherer Geschwindigkeit der Harwood-Gruppe entkommen und weiteroperiert
Hipper --> Unternehmung im September 1940 nicht wegen Maschinenschaden abgebrochen ..
--> Ok, Gegen Berwick hätte es schlecht ausgesehen
.. oder erfolgreicher Einsatz der Torpedowaffe (wie fast geschehen)
Zugegeben ein tiefer Blick in die grüne Glaskugel, aber das haben diese "Was wäre wenn"-Szenarien so an sich....
Salve,
es ist ja schön über einen Diesel CL zu spekulieren, nur wurde das hier schon zig mal geschrieben und Dirk träumt da etwas, die Panzerschiff Motorenanlage ist viel zu schwer für einen CL der Größe 6000-7000t. Das geht alleine aus Gewichtsgründen nicht und er ist auch zu langsam, mit vielleicht 29-30kn.
Alleine die MI der Panzerschiff Motorenanlage wiegt 1700t ohne eine t MII, welche auch bei etwa 450-500t liegen wüde. Wäre man bei einem 6000t Schiff, bei 2100t für die komplette Antriebsanlage und Stromerzeugung. Das sollte jedem einleuchten, dass das nicht funktioniert.
Unter 8500t geht das nicht mit einer Diesel Antriebsanlage ( MZ Panzerschiffmotoren) und einem CL.
Umgekeht wird ein Schuh daraus. Hätte man die K-Klasse und Leipzig und Nürnberg, ähnlich den Vorgaben einer Arethusa gebaut (komplett ohne Diesel gedöns), hätte man noch reichlich Platz für mehr Sprit gehabt (K-Klasse <700t, Leipzig und Nürnberg 1000t-1200t).
Dazu ein stabiles Schiff, was von der Nordsee bis zum Nordmeer, mit den Zerstörern oder den Dickschiffen hätte operieren können.
Man stelle sich nur mal vor SH/GN hätten solch einen CL, beim Gefecht mit Glorious dabei gehabt oder die Zerstörer im Nodmeer.
M.M. nach hätte die KM 5 funktionsfähige und stabile Arbeitspferde gebraucht, die von Zerstörerbegleitung, Dickschiffbegleitung und Konvoidienst von der Nordsee bis ins Nordmeer alles beherscht hätten.
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 16:42:18
Salve,
es ist ja schön über einen Diesel CL zu spekulieren, nur wurde das hier schon zig mal geschrieben und Dirk träumt da etwas, die Panzerschiff Motorenanlage ist viel zu schwer für einen CL der Größe 6000-7000t. Das geht alleine aus Gewichtsgründen nicht und er ist auch zu langsam, mit vielleicht 29-30kn.
Alleine die MI der Panzerschiff Motorenanlage wiegt 1700t ohne eine t MII, welche auch bei etwa 450-500t liegen wüde. Wäre man bei einem 6000t Schiff, bei 2100t für die komplette Antriebsanlage und Stromerzeugung. Das sollte jedem einleuchten, dass das nicht funktioniert.
Laut meinen Büchern wiegen die Hauptmaschinen von Leipzig 1637 t
und die der Panzerschiffe 1648 t . Und diese 11t dürften nicht wirklich probleme bereiten
Außerdem kann die Leipzig ihre Hilfsmaschinen doch behalten der Stromverbrauch ist doch immernoch geringer durch die viel leichteren Türme , leichtere munition, usw.
Zusätzlich könnte man bei der Leipzig bis zu 300t sparen weil nur noch eine Treibstoffsorte von nöten ist. Und mit 1100t Treibstoff hätte so ein Kreuzer evtl. 13,14 oder 15000 sm Reichweite
Solche Kreuzer wären genau das Arbeitspferd was du haben willst.
Große Reichweite , ausreichend Feuerkraft und mit ca 30,5kn schnell genug um mit einer Gneisenau mitzuhalten.
mfg Dirk
Edit:
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 16:42:18
Umgekeht wird ein Schuh daraus. Hätte man die K-Klasse und Leipzig und Nürnberg, ähnlich den Vorgaben einer Arethusa gebaut (komplett ohne Diesel gedöns), hätte man noch reichlich Platz für mehr Sprit gehabt (K-Klasse <700t, Leipzig und Nürnberg 1000t-1200t).
Das Problem von Leipzig und Nürnberg waren doch die bis zu 1400t Sprit die man mitführen konnte. Ganz voll bzw ganz leer waren doch die Momente wenn es die Beschädigungen gab.
Deshalb dürfte man doch zum Schluß weder ganz voll oder ganz Leer fahren.
Wenn du jetzt noch mehr Treibstoff rein kippst werden die Probleme größer .
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 16:42:18
Unter 8500t geht das nicht mit einer Diesel Antriebsanlage ( MZ Panzerschiffmotoren) und einem CL.
Und Leipzig hatte 8500t und Nürnberg 9000t also vollkommen ausreichen um eine Panzerschiffdieselanlage zu verbauen.
Zitat von: Urs Heßling am 22 Mai 2016, 12:43:34
Wenn man die Kreuzer tatsächlich konsequent als Begleiter bzw. Ergänzung der Panzerschiffe auslegt, wäre es dann - bei der von Dir vorgeschlagenen Antriebsanlage - nicht sinnvoller, dennoch auf den dritten Drillingsturm zu verzichten und den Raum- und Gewichtsgewinn in eine verstärkte Flak und einen größeren, atlantikfähigen Rumpf (um mit den Panzerschiffen auf hoher See mithalten zu können) zu stecken ?
Gruß, Urs
Als man Deutschland und Leipzig plante war eine verstärkte Flak in Deutschland nicht wirklich aktuell. Sinnvoll bestimmt. Aber für ende der 20er Jahre etwas zu früh.
Edit:
Zitat von: Urs Heßling am 22 Mai 2016, 15:19:31
@J.I.M.
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich - oder noch besser - mit viel weniger Aufwand durchführen können.
Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
.. oder aufgrund höherer Geschwindigkeit der Harwood-Gruppe entkommen und weiteroperiert
Ohne Panzerschiff keine Konvoibegleitung durch Schlachtschiffe.
Deshalb Englische Blokade der Dänemarkstraße durch Schlachschiffe und kein einziger dieser kleinen Dieselkreuzer schaft es jemals bis in den Atlantik weil irgenntwo fette 38er warten.
Zitat von: DST am 22 Mai 2016, 20:54:22
Ohne Panzerschiff keine Konvoibegleitung durch Schlachtschiffe.
Deshalb Englische Blokade der Dänemarkstraße durch Schlachschiffe und kein einziger dieser kleinen Dieselkreuzer schaft es jemals bis in den Atlantik weil irgenntwo fette 38er warten.
Welche Schlachtschiffe haben denn bitte in der Blockade gestanden? Ja, wenn man weiß, dass genau jetzt die Bismarck kommt, dann schickt man alles was man in der Homefleet hat los.
Damit kann man aber keine Dauerblockade machen.
Zur Erinnerung. Bis zur KGV hatte GB nur drei Schlachtkreuzer, die auch nur annährend eine hohe Geschwindigkeit fahren konnten.
Ansonsten wären die Panzerschiffe und SH&GN auch nie in den Atlantik gekommen, wie natürlich auch die ganzen Versorgungsschiffe HSK's etc.
Also da liegst Du nach meiner Meinung deutlich falsch DST.
JIM
moin,
Zitat von: Matrose71 am 22 Mai 2016, 16:42:18
M.M. nach hätte die KM 5 funktionsfähige und stabile Arbeitspferde gebraucht, die von Zerstörerbegleitung, Dickschiffbegleitung und Konvoidienst von der Nordsee bis ins Nordmeer alles beherscht hätten.
d'accord, aber - wenn ich den Threadstart richtig verstehe - reden wir hier von einem
einzigen Schiff, denn im Jahre 1935 waren die drei K-Kreuzer und
Leipzig schon im Dienst; quasi eine Alternative zur
Nürnberg.
Meine Frage betr. "Panzerkreuzer-Begleiter" war also ein falscher Ansatz :|.
Neuer Ansatz :wink: Wenn wir als "Lage 1935" annähmen (Konjunktiv)
- England wird nicht als Gegner in Betracht gezogen
- Vermutlicher Hauptgegner ist Frankreich
ginge meine Überlegung zu einem wirklich atlantik-fähigen (!) "schnellen Minenlegekreuzer" à la
Émile Bertin, https://en.wikipedia.org/wiki/French_cruiser_%C3%89mile_Bertin
der aus der Nordsee heraus die französische Westküste erreichen, dort (kurz) operieren und zurückkehren kann. Reine Strecke dafür bei Durchfahren der Shetland-Faroer-Passage : 2 x 2000 sm, plus Fahrt im Operationsgebiet und Reserve sollten also 5000 sm ein akzeptabler Richtwert sein.
Im Vergleich zu der
Émile Bertin müßte daher ggf. die Artillerie reduziert werden, um mehr Reichweite mit höherer Geschwindigkeit zu erreichen ... oder (doch) Dieselantrieb ?
Gruß, Urs
nteressant, was so ne frage nach drillingen ausloesen kann und das, wo ich tatsaechlich vergessen hab zu erwaehnen, dass ich die 4 zwillinge durch 3 drillinge zu ersetzen: kleinerer bereich zu schuetzen, 1 rohr mehr, evtl 1 turm vorne und zwei hinten zur bsseren stabilitaet...
mfg - Olli
@Urs:
Ärgerlich für mich, dass das eine Wort ein im Eröffnungspost im ersten Absatz den Eindruck erweckt hat, das es nur um einen kleinen leichten Kreuzer geht.
Schau bitte hier -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.0.html) in Antwort #534 nach.
Da wirst du sehen, dass es in diesem Fall um vier Schiffe geht und der Zusammenhang ist dort auch erklärt.
moin, Sven,
Ja, der Thread ist recht lang und Dein Beitrag auf Seite 36 spricht von 4 Kreuzern mit je 5.200 t
Aber er beginnt mit Deinem Zitat (Peter K.'s), in dem von einem zusätzlichen Kreuzer die Rede ist.
Die Threads im FMA haben es nun einmal so an sich (mir gefällt das), daß sie auch "Kurven drehen".
Da habe ich Dich also mißverstanden.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
bzgl. des Zitat von Peter K. hast du recht und mit deinem Kurven drehen auch :-D Deshalb hat sich der Umbauplan auch weiterentwickelt bzw. mehr und mehr verselbstständlicht. Nunmehr 4 kleinere leichte Kreuzer - welche mehr Spielraum bieten als 1 gößerer.
Diese Variationen gefallen mir auch. Alles entwickelt sich weiter, wie man schon im Eröffnungspost sehen kann, wo ich den Entwicklungsgang aufgezeigt habe. Letztendlich ist es auch nicht entscheidend, ob 1938/39 MZ-Motoren bei kontinuierlicher Weiterentwiclung zur Verfügung gestanden hätten oder nicht. Falls nicht, dann eben die Variante mit gemischtem Antrieb.
Die in den Mannschaftsdecks eingetragen Zahlen sind nicht das Maximum, sondern nur eine von mir getroffene Aufteilung. Es können in den einzelnen Mannschafts und U-Offz.-Räumen zwischen 10 und 15 Prozent mehr Personen untergebracht werden. Ums deutlicher zum Ausdruck zu bringen - Die vorhandene Fläche ist größer als die erforderliche. Zu berücksichtigen wären nämlich noch ein Kriegszuschlag sowie spätere Änderungen die ebenfalls mehr Personal erfordern. Also definitiv genügend Luft nach oben.
moin,
Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2016, 09:57:18
Nunmehr 4 kleinere leichte Kreuzer - welche mehr Spielraum bieten als 1 größerer.
Ich nehme das Wort vom Spielraum einmal auf.
Bevor Du Zwillings- oder Drillingstürme oder Flak an Deck und Turbinen oder Motoren in den Maschinenraum stellst, ist es notwendig, sich über den Sinn klar zu werden.
Ausgangspunkte einer Kionstruktionsplanung sind Bedarf und Forderung des zukünftigen Nutzers.
Welche Schiffe braucht die KM des Jahres 1935, wenn ihr "Spielraum" 4 leichte Kreuzer umfaßt ?
Ich meine folgende Ideen-Richtungen gelesen zu haben :
- ein Panzerschiff-Begleiter, gg. mit Motorenantrieb
- ein Schlachtschiff-Begleiter
- ein "Standardkreuzer", der zusammen mit Zerstörern eine schnelle Kampfgruppe bilden könnte
- ... ?
Alle diese Gedankenrichtungen ließen sich konstruktionsmäßig ausplanen ...
.. aber eine Vermischung hielte ich für eher unvorteilhaft.
Gruß, Urs
Meine Intention geht aus dem vorgenannten Thread hervor.
Klein um kostengünstig und in größerer Stückzahl gebaut werden zu können. Mit 8 Rohren nicht schwächer als die vorhergehenden Typen, dafür jedoch schneller.
Ich denke der Typ ist ebenso vielfältig einsetzbar wie die Vorhandenen und mit den "längeren Beinen" gut geeignet um mit den Panzerschiffen einen Verband bilden zu können.
Aber wie schon gesagt - der Preis hat die Größe diktiert 8-)
Darüberhinaus steht es jedem frei einen eigenen, evtl. besseren und vielleicht geeigneteren Entwurf zu präsentieren, sofern sich dieser kostenmäßig in den Umbauplan einfügen läßt ohne dass dadurch das Budget überschritten wird.
Eine nette Handskizze wäre auch nicht schlecht. Schließlich isst das Auge mit. :lol:
Zitat von: J.I.M am 22 Mai 2016, 22:14:06
Zitat von: DST am 22 Mai 2016, 20:54:22
Ohne Panzerschiff keine Konvoibegleitung durch Schlachtschiffe.
Deshalb Englische Blokade der Dänemarkstraße durch Schlachschiffe und kein einziger dieser kleinen Dieselkreuzer schaft es jemals bis in den Atlantik weil irgenntwo fette 38er warten.
Welche Schlachtschiffe haben denn bitte in der Blockade gestanden? Ja, wenn man weiß, dass genau jetzt die Bismarck kommt, dann schickt man alles was man in der Homefleet hat los.
Damit kann man aber keine Dauerblockade machen.
Zur Erinnerung. Bis zur KGV hatte GB nur drei Schlachtkreuzer, die auch nur annährend eine hohe Geschwindigkeit fahren konnten.
Ansonsten wären die Panzerschiffe und SH&GN auch nie in den Atlantik gekommen, wie natürlich auch die ganzen Versorgungsschiffe HSK's etc.
Also da liegst Du nach meiner Meinung deutlich falsch DST.
JIM
Das es real keine Blokade gab ist mir schon klar.
Und das man alles was irgenntwie zur verfügung stand gegen die BS losgeschickt hat beweist ja die Anwesenheit der POW.Ein schiff welches damals nicht wirklich voll einsatzbereit.
Aber du hast die These aufgestellt
Zitat von: J.I.M am 22 Mai 2016, 13:56:03
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich mit viel weniger Aufwand durchführen können.
Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
Die AGS hatte es erreicht das Schlachtschiffe zur Geleitsicherung nötig waren.
Ein kleiner Dieselkreuzer kann das nicht.
Auch dürfte so ein kleiner Kreuzer keine Trägerkampfgruppen zur Suche auslösen.
Und wenn dann die ww1 Plätteisen und einige Träger "arbeitslos" sind könnte es eine
Blokade geben.
Das ist halt das problem bei " Was wäre wenn " es ändert sich nicht nur eine Seite.
mfg Dirk