Moin,
in diesem Threat möchte ich gerne Euch, die Ihr hier mehr von Seefahrt versteht als ich, Fragen bezüglich der Schleppfahrzeuge für das Unternehmen Seelöwe stellen.
Beginnen möchte ich mit folgendem Schlepper:
http://www.debinnenvaart.nl/schip_detail/5790/
Dieser Behördenschlepper (nach Gröner D 206) wurde als R 62 S für das Unternehmen Seelöwe erfasst, obwohl er nach den Maßstäben der KMD Koblenz (mindestens 22m Länge) zu klein war.
Daten nach Gröner: 130t, 21,05m x 5,75m x 1,82 m, Motorleistung 300 PSe, Geschwindigkeit angeblich 12kn.
Fragen:
- Könnte man mit so einem Schlepper tatsächlich zwei beladene 40 - 50 m lange Prähme durch den Ärmelkanal schleppen?
- Bis zu welchem Seegang?
- Wie macht sich der Tiedenstrom oder andere Störmungen bei dem geringen Tiefgang des Schleppers bemerkbar?
- Wäre das Ruder und die Motorleistung groß genug um gegen eine eventuelle Abdrift aufgrund von Strömung und Wind entgegen zu wirken?
- Und alles was Euch sonst noch zu diesem Thema einfällt.
Da ich wirklich ein seemännischer Laie bin würde ich mich sehr freuen hier etwas darüber lernen zu können.
Viele Grüße
Dirk
Moin Dirk ,
Entsprechend dem Foto und den hier genannten Betreibern des Schleppers ist dieser nur für den Einsatz auf
den Binnen-Schifffahrtswegen zugelassen und auch nur hierfür geeignet . Es wäre wohl sehr gewagt zu
glauben dass er mit 2 vollbeladenen Schleppkähnen im Ärmelkanal bei Strömungsgeschwindigkeiten von bis
zu 8 Km/h vorankommt , selbst auf dem Rhein gegen die Strömung von ca.6 Km/h hätte er grosse Probleme .
Die Vorbereitungen für die Operation "Seelöwe" wurden nach meiner Meinung unkoordiniert durchgeführt , so
dass viele Boote und Schiffe zum Einsatz kommen sollten die hierfür total ungeeignet waren .
Ausserdem sei noch anzumerken , dass der Schlepper bereits bei Windstärke 4-5 wohl total vollaufen würde und die Gefahr des Untergangs bestünde .
Gruss halina
Moin Halina,
Danke für Deine Meinung :birthday:
Ja, dass merke ich auch gerade, dass die Erfassung sehr unkoordiniert gelaufen ist. Gerade bei den in Rotterdam erfassten Schleppern scheint es eine ganze Menge gegeben zu haben, die wohl recht ungeeignet gewesen wären (von Borkum kamen auch einige - ich meine 50 - Schlepper trotz mehrfacher Anläufe nicht in den Westen, da Sie (bei z.T. moderaten Bedingungen) nicht seefähig genug gewesen waren).
Weitere Meinungen und Infos sind weiterhin sehr erwünscht.
Gruß
Dirk
Moin,
ich habe mal eine Anfrage an den angeblichen aktuellen Eigner des Schleppers, die Reederei Deymann geschickt. Sollte Antwort kommen werde ich Euch gerne (Einverständnis der Reederei vorausgesetzt) unterrichten.
Viele Grüße
Dirk
Moin,
ich hatte gerade ein sehr nettes Telefonat mit Herrn Deymann, der den Schlepper jetzt fährt. :O/Y Kurz zusammengefasst:
- Der Schlepper hätte den Schleppzug problemlos schleppen können.
- Abdrift wäre wohl auch kein Problem, er soll sich sehr gut bei Querströmungen verhalten.
- Die Seefähigkeit wurde auf ca. Seegang 3-4 geschätzt.
Viele Grüße
Dirk
Hallo zusammen,
man darf ja nicht vergessen das diese damaligen Schlepper des Reichsschleppbetriebes im Binnenland bis zu sieben Schiffe schleppten, sicher bei Leerschleppen noch mehr.
Ich werde unseren neuen Fachmann für Monopolschlepper ( Vini ) einmal auf diese Sache aufmerksam machen !
Gruß
Theo
Moin Theo,
sehr gerne. Schön, dass Du den Threat entdeckt hast. Wo ich Dich jetzt schon am Wickel habe... in der Liste der für Boulogne vorgesehenen Schlepper findet sich ein Schlepper Hildegard. Im Gröner finde ich nur einen Binnenschlepper Hilgegard von 1906, der mir mit nur 14m Länge und nur 100 PSi völlig ungeeignet erscheint. Weißt Du, ob dies tatsächlich der vorgesehene Schlepper war, oder hast Du ggf. Informationen über eine andere Hildegard?
Und eine Frage noch an die Seeleute:
Die KMD Koblenz hatte für die Erfassung der Schlepper noch die Maßgabe herausgegeben, dass das Verhältnis von Länge zu Breite unter 5,5 liegen soll (wurde von diversen in Holland erfaßten Schleppern auch gerissen). Die Schlepper durften also nicht zu schlank sein. Auch wenn ich eine grobe Ahnung habe, warum dies so sein sollte, kann mir vielleicht jemand mit Ahnung eine genaue Erklärung geben, was sich dahinter verbirgt und was für einen Unterschied es machen könnte, wenn das Verhältnis statt 5,5 nun sagen wir einmal 6,0 beträgt.
Viele Grüße
Dirk
Hallo,
auch das Maß 5,5 hängt mit einer Mindestseefähigkeit zusammen, um den Ärmelkanal zu trotzen.
Schlepper wie der genannte waren insbesondere zur Assistenz gedacht und nicht in erster Linie zum Führen eines Schleppverbandes. Ursprünglich waren Fischkutter als sogenannte Stoßboote (ein in der Binnenschiffahrt verbreitete Betriebsform) längseits der Prähme zur Kursstabilisierung gedacht. Denn so ein Verband aus schon zwei Prähmen verhält sich in See wie ein "Lämmersschwanz". Das Stoßboot stabilisiert den Kurs durch sein Festmachen im achteren Bereich des Prahmes. Die Fischkutter hatten dazu nicht genug in der Weste, und so war die Verwendung von leistungsstarken Schleppern schon eine sinnige Verstärkung. Also - ein Seeschlepper vorweg und längseits der Prähme entsprechende Hilfssfahrzeuge oberhalb der 200 PS. Die tatsächliche "Seefähigkeit" dieser Verbände wollen wir lieber nicht näher betrachten. Allein die stürmischen Ereignisse bei OVERLORD sprechend mahnend Bände!
REINHARD
Moin, Moin,
Konnte R 62 zwei Prahme auf dem Ärmelkanal schleppen?
Die Antwort lautet, selbstverständlich ja, bei entsprechenden Voraussetzungen.
Vielleicht ganz kurz.
Fangen wir mal an mit dem Wort ,,Arbeitstier" und schauen Richtung Landwirtschaft.
Zum Pflügen wird ordentlich Kraft benötigt, um den Boden aufzubrechen. Dazu brauchte der Bauer ein Arbeitstier, entweder den Ochsen oder ein Pferd.
Später gab es den Traktor.
Der Traktor war das neue ,,Arbeitstier" für den Bauer. Dieser wird ebenfalls auch Schlepper
genannt.
Nun schließt sich der Kreis. Der Schlepper R 62 ist der Traktor auf dem Wasser.
Die Pfahlzugkraft betrug beim M 209 immerhin 3,7 Tonnen.
Ein Arbeitstier zum schleppen von Lasten. Daher auch der Begriff ,,Lastkähne", die er schleppte. Oft nennen wir sie auch Prahme, Schuten usw..
Eine vorrangige Aufgabe der Monopolschlepper war der Kohletransport auf dem Wasserweg.
Im Internet gibt es dazu Bilder von Schleppzügen mit mehreren Lastkähnen.
Der Schlepper M 209 hat einen maximalen Tiefgang von 1,82 m.
Es ist das heutige Normalmaß für einen Menschen. Ob Ostsee oder Nordsee, wie weit kommt dieser normal gewachsene Mensch ins Wasser ohne die Grundberührung zu verlieren?
Nicht weit.
Und so ergibt sich, das der Schleppzug in Küstennähe fahren konnte. Der Fachmann spricht vom im Schutz der Küste fahren. Dies hat den Vorteil bei umschlagen des Wetters schnell Schutz in einer Bucht oder Hafen zu finden.
Natürlich ein Binnenschlepper und das Meer, was für ein Verhältnis.
Nur eine Nussschale schwimmt eben. Die Frage ist bis zu welcher Windstärke?
Somit war und ist diese Frage wichtig für den Einsatz.
Binnenschlepper wurden oft ,,zweckentfremdet" eingesetzt. Genannt sei hier stellvertretend der ,,DOGAN". Ein Wiemannschlepper der mit Bewaffnung ausgestattet wurde und als Flusskanonenboot der Türken gegen die Engländer im I. WK eingesetzt wurde.
Ebenso ein für die französische Marine gebauter Wiemannschlepper der ausgestattet wurde mit einer erhöhten Schanz. Dieser fuhr selbst von Frankreich nach Vietnam und hatte dort seinen Einsatz während des Vietnamkrieges. Auf der Rückfahrt von Vietnam geriet dieser Schlepper in einen schweren Sturm und sank.
Sicherlich könnte man noch einiges über Konstruktion und technische Beschaffenheit schreiben.
Anbei noch ein Link:
http://www.binnenschifferforum.de/forum/showthread.php?75729-M-206-MSB-02008141 (http://www.binnenschifferforum.de/forum/showthread.php?75729-M-206-MSB-02008141)
Der ehemalige R 62 trägt wieder seinen Baunamen M 206 und liegt heute im Museum Schiffshebewerk Henrichenburg. Mit dem Baunamen präsentiert er nicht nur ,,seinen" eigenen Lebenslauf sondern auch ein Stück deutscher Werftgeschichte.
Eine wunderbare Sache, wie ich finde.
LG
VINI
Hallo Dirk,
mit 100 PS war Hildegard ja kein Superschlepper.
Nehme aber an das er in den gut 30 Jahren Dienst im KWK einiges
,,bewegt" hat.
Hier einiges zur HILDEGARD:
1908: Built by "Howaldtswerke AG" at Kiel (DEU) (YN 487)
1908 erbaut für Kaiserliches Kanalamt, Kiel
00.08.1940 Erfasst für Seelöwe
15.09.1940 Mit der Kennung B 25 S von Koblenz nach Boulogne ausgelaufen
31.10.1940 Noch in Boulogne stationiert
23.11.1940 Von Boulogne nach Rotterdam ausgelaufen.
22 GRT, L14,00m, B3,40m, D(1,60)
1 scr, C2cyl, 100ihp
Das "Unternehmen Seelöwe" bei den Schleppern ebenso wie besonders bei den Binnenschiffen mit und ohne Motor zu Beginn natürlich nicht voll funktioniert.
Hier in der WSD Münster gab es ja früher viel zu diesen Erfassungen usw.
Binnen MS wurde auf der Elbe bis hin nach Ostpreußen erfasst. nach Münster digeriert und hie wurde in einer Ecke des Hafens das Schiff entladen.
Ging dann bis Duisburg wo man feststellte das alte Leute und die Schifferfamilie an Bord war.
Die musste dann irgendwo untergebracht werden, die Wohnungseinrichtung des Schiffes wurde in Teilen ausgebaut, aber es wusste wieder keiner wohin damit.
Und dann konnte es kommen das die genauen Vorgaben nicht gegeben war und das Schiff nach drei- vier Wochen wieder frei gegeben wurde.
Gruß
Theo
Korrektur:
nicht M 209 sondern M 206 ist richtig.
Asche auf mein Haupt. :roll:
LG
VINI
Wenn hier nun von "entsprechenden Voraussetzungen" die Rede ist , dass der Schlepper R 62 mit einem Anhang von
2 Schleppkähnen auf der Nordsee und im Ärmelkanal unterwegs sein kann , dann dürfte damit wohl Windstille oder
höchstens Windstärke 3 gemeint sein , aber wie oft gibt es denn diese Voraussetzungen ?? .
Der Schleppzug mit 2 50 meter langen Kähnen kommt locker auf eine Länge von ca. 150 meter , bei plötzlichen
auftretenden Windboen könnte man wohl davon ausgehen dass die Kähne abdriften und den Schlepper in akute
Kentergefahr brächten , was letztendlich die Kappung der Schleppleine zur Folge hätte .
R 62 ist ein für die Binnenschifffahrt gebauter Schlepper mit guter Zugkraft und kann auf den Kanälen auch noch mehr
als 2 Kähne ziehen und nur begrenzt durch die Länge der Schleusenkammern , aber wie bereits vermerkt , auch auf dem Rhein gelten für Schleppfahrten rheinaufwärts besondere Anforderungen .
:MG: halina
Hallo an Alle,
vielen Dank für die vielen Antworten :-)!. Sehr hilfreich!
Ich weiß nicht, ob ihr es gesehen habt (hatte oben einen Beitrag dazu), aber den Schlepper gibt es ja noch und er fährt für die Reederei Deymann (Binnenreederei mit diversen Binnenschiffen), Haren (Ems). Er hat jetzt 350 PS statt 300 PS früher, aber ich denke, dass macht nicht den ganz großen Unterschied. Herr Deymann war ja so nett mich gleich auf meine Anfrage zurückzurufen und man hat gemerkt dass er stolz auf seinen Schlepper ist. Wie ich oben schon geschriebgen hatte, meinte er dass die Schleppkraft locker reicht (klar... Bedingungen spielen eine Rolle, dazu gleich..) und dass er mit Querströmungen super zurecht kommt. Er hatte den Schlepper auch von den Niederlanden nach Haren (Ems) überführt und schätzte die Seefähigkeit des Schleppers auf meine Nachfrage auf Seegang 3-4. Damit war für mich das Thema R 62 S eigentlich hinreichend beantwortet.
Generell möchte ich aber gerne ein wenig ein "Feeling" dafür bekommen was für Seebedingungen etc. ein Schlepper aufgrund welcher Parameter verträgt. Hintergrund ist, dass ich eine Menge Wetterdaten für den Zeitraum September-Oktober 1940 gesammelt habe und gerne ungefähr abschätzen möchten an wie vielen Tagen im Falle "Seelöwe" Seetransporte und Entlasungen überhaupt (und wenn ja mit welchen Mitteln) hätten stattfinden können. Dass ich hierzu nie definitive Antworten finden werde ist mir klar, aber eine grobe auf realistischen Parametern geschätzte Annahme wäre schon von enormen Wert.
Deswegen hatte ich auch die "Hildegard" ins Spiel gebracht, da die nach meinem Laienverständnis nun als Schlepper für Seelöwe fast völlig unbrauchbar erscheint... aber ich bin eben Laie und kann deswegen auch nicht einschätzen bis zu welchen Bedingungen (bei Spiegelglatter See könnte ich mir vorstellen, dass man auch damit 2 Kähne über den Kanal bekommt) dieser Schlepper einsetzbar gewesen wäre. Was mich bei dem Schlepper besonders fasziniert ist, dass er am 15.09. trotz seiner einetlich zu geringen Größe und seiner zu geringen Motorleistung (Geschwindigkeit ist im Gröner leider nicht angegeben, aber ab er mit 100 PS die geforderten 6kn Dauerfahrt hätte halten können, erscheint mir auch zweifelhaft).
Ach jetzt schreibe ich schon wieder viel zu viel... also um es kurz zu machen... bitte alles was, die Eignung und Seefähigkeit der Seelöweschlepper anbetrifft hier in diesen Threat schreiben oder mir ggf. zumailen. Das wäre ganz toll!
Zum Dank schon einmal meine Auswertung der Länge der unter R .. S erfassten Schlepper nach der Länge. Zur Erläuterung: Gröner nennt 92 R .. S Nummern, ich habe die 9 bereits am 18.9.1940, den Einsatzhäfen zugeteilten Schlepper herausgenommen sowie 10 Nummern für die sich auch im Gröner keine Daten finden lassen. Ergebnis: 73 Schlepper, bei denen es sich nach Göner um 30 deutsche Binnenschlepper handelt sowie um 43 in Rotterdamm erfasste Schlepper handelt. Addiert man zu diesen 43 die 9 (niederländischen) Schlepper, die bereits den Einsatzhäfen zugeteilt wurden, so kommt man auf 52, was den insgesamt zum 4.9.30 in Holland erfassten 54 Schleppern fast entspricht (also könnte es sich bei den 10 Schleppern die im Gröner keine Daten haben um 2 niederländische Schlepper und 8 deutsche Binnenschlepper gehandelt haben). Nun zu der Auswertung:
Einteilung nach Länge:
bis 20m >20-22m >22-25m >25-30m >30-35m >35-40m n.a. Summe
Niederländer 5 2 12 8 6 8 2 43
Deutsche Binnenschlepper 6 12 7 3 2 0 0 30
11 14 19 11 8 8 2 73
(Sorry für die fehlende Formatierung... bin leider zu doof um das mit angemessenen Aufwand hinzubekommen)
Viele Grüße
Dirk
Moin,
ich habe mal wieder eine neue Frage zu den Seelöwe-Schleppern:
Eine weitere Anforderung der KMD Koblenz für die Erfassung von Seelöwe Schleppern war, dass Sie ein Freibord von mindestens 0,6m haben sollten. Grundsätzlich verstehe ich die Anforderung.
Nun aber meine Fragen:
a) Im Gröner wird Freibord ja leider nicht ausgewiesen. Wenn ich Wikipedia richtig verstanden habe, dann ist Seitenhöhe abzüglich Tiefgang nicht unbedingt Freibord. Wie gut würde dieser Wert aber als Annäherung für "Freibord" im Sinne der Anforderung der KMD Koblenz funktionieren?
b) Sofern diese Annäherung an das Freibord halbwegs korrekte Ergebnisse erzielt, wie verändert ggf. eine zunehmende Schiffsgröße (nicht mehr Binnenschlepper, sondern Seeschlepper) ggd. das Erfordernis an das Freibord? Hintergrund ist, dass nach der Berechnung Seitenhöhe ./. Tiefgang auch der Schlepper "Danzig" der Bugsier AG aus 1937 (38,09x7,50x3,78) nur ein angenähertes "Freibord" von 47cm hätte. Ich mache mir aber eigentlich bei diesem Schlepper relativ wenig Sorgen hinsichtlich der Seefähigkeit (hoffentlich zu recht?)
Also, bitte Feuer frei! Ich bin über jede Erleuchtung glücklich! :-D
Viele Grüße
Dirk
In dem Zusammenhang, bei der Reihe von Desaster die über sie hineinbrachen in Mai-Juni 1940 hatten die Briten doch einige kleine Erfolge zu verbuchen. Peter C. Smith, Naval Warfare in the English Channel 1939-1945, S. 20:
"Brilliant (Lieutenant Commander F.C. Broderick) lived up to her name at Antwerp as the fighting moved down the coast. She arrived at that port on the evening of 10 May and succeeded in getting to safety a huge fleet that would otherwise have fallen into German hands. By 12 May twenty-six merchantmen and fifty invaluable tugs, followed two days later by no less than 600 barges, dredgers and floating cranes, were got away from the approaching Germans; an incredible achievement."
Hi Gerard
ja, die 50 Schlepper wären wichtig gewesen. Wobei es wohö schwierig gewesem wäre, halbwegs kompetente Besatzungen für diese zu finden.
Gruß
Dirk
Die Angaben von Lieutenant Commander FC Broderick sind auf jeden Fall stark übertrieben.
Die großen Seeschlepper wurden ja schon in Dünkirchen von den deutschen Truppen ,,sichergestellt" sofern sie nicht erst gehoben werden mussten.
Es wurden zwar ganze Baggerflotten Richtung Frankreich geschleppt und kamen in den dortigen Häfen dann auch wieder in deutsche Hände.
Was viel flüchtete und oftmals noch von der französischen Kriegsmarine beschlagnahmt wurde waren belgische Fischkutter.
Vielleicht hören wir von unseren belgischen Freunden hier noch etwas dazu ??
Gruß
Theo