Forum Marinearchiv

Guten Tag und Hallo,

ich interessiere mich natürlich nicht nur für die Flußpioniere sondern genauso für Schiffe und Boote der Marinen Weltweit.
Ich habe gerade etwas zu der Bronstein – Klasse der United States Navy gelesen, wohl der erste Entwurf eines modernen Geleitschiffes nach dem WK II. für die US-Navy. Die Dealey und die Claude Jones Klasse waren dies eher nicht. Die Bronstein – Klasse  bestand nur aus zwei Schiffen, der USS Bronstein (DE 1037) und der USS McCloy ( DE 1038 ).
Der Grund mag darin gelegen haben das sich zum Zeitpunkt ihrer Fertigstellung immer mehr abzeichnete das Hubschrauber in Zukunft eine große Rolle an Bord der Schiffe zur U-Bootbekämpfung spielen würden. Für diese war aber kein ausreichender Platz auf der Klasse bereitstellbar, sie waren einfach zu klein um einen Hubschrauber neben den weiteren benötigten Waffen und Ausrüstungsgegenständen permanent an Bord zu beherbergen. Ein ausreichender Hubschrauberlandeplatz für einen LAMPS-I-Hubschrauber war vorhanden aber der Hangar reichte nur für eine Drohne, es war die QH-50  DASH https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/QH-50C_DD-692_1969.jpg sie hatte eine Bewaffnung von zwei Torpedos vom Typ Mark 44 oder einen Mark 46 .
Da sich zeigte das die immer schneller und leiser werdenden sowjetischen U-Boote mit den bisherigen Ortungs und Waffen - Mitteln nicht mehr ausreichend zu bekämpfen waren wurde die Bronstein – Klasse  um das neue SQS-26-Bugsonar herum entworfen, das bis zur Einführung des SQR-15-Schleppsonars Mitte der 70er Jahre das Hauptortungssystem blieb. Dabei wurde das vordere Drittel des spitz zulaufenden Rumpfes von den Sonarbetriebsräumen eingenommen. Und mit der Entwicklung der ASROC-U-Jagdraketen und der DASH-Drohnen standen der Bronstein – Klasse ja zwei neue, schlagkräftige Waffen zur Verfügung. Zudem verfügten die Schiffe auf Höhe der Aufbauten auf jeder Seite über ausschwenkbare Mk 32-U-Jagd-Dreifachtorpedorohre für Mk.-46-Torpedos. Zur Luftaufklärung war ein SPS-40-Radar an Bord, das Navigationsradar war ein SPS-10 von Raytheon. Als Feuerleitanlage für die Geschütze stand ein Mark 56 mit 25km Reichweite zur Verfügung, die Feuerleitung des ASROC-Werfers erfolgte über ein Mark 114. Mitte der 70er Jahre wurde auf dem Achterdeck ein SQR-15 TASS -Schleppsonar installiert.
Zur Luftabwehr und zum Einsatz gegen Seeziele hat die Bronstein – Klasse vor dem ASROC – Werfer ein 7,6cm-Zwillingsgeschütz. Das achtere offene 76 mm Einzelgeschütz war nicht lange an Bord!
Vergleicht man die Bronstein - Klasse jetzt einmal z.B.mit  der Köln – Klasse die bei fast gleicher Verdrängung aus der selben Zeit stammt. Beide waren hauptsächlich für die U-Jagd vorgesehen aber welch ein Unterschied bei der Bewaffnung und Elektronik! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/K%C3%B6ln_%28F-220%29_underway_1982.jpg Und man schaue sich mal die Unterschiede bei den Aufbauten an und das bei ähnlicher Besatzungsstärke. War jetzt so viel mehr Komfort auf der Köln – Klasse oder wo haben die Amis die Leute gelassen? Den einzigen Vorteil den die Schiffe der Köln – Klasse gehabt haben dürften war wohl die Geschwindigkeit.
Die Köln – Klasse ist so weit mir bekannt schon lange im Hochofen gelandet, die Bronstein – Klasse fährt immer noch als Bravo – Klasse in der Mexican Navy.

Bravo – Class
https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Navy#Present_fleet

Skizze
http://i204.photobucket.com/albums/bb219/darthpanda_NL/USADE1038Bronstein.png

DASH – Drohne
1970 wurden die QH-50 in der gesamten Flotte schon wieder stillgelegt. Angeblich zu hoher Verschleiß der Drohnen bei gleichzeitig zu geringer Leistungsfähigkeit. Man geht aber davon aus, dass der wahre Grund der Vietnamkrieg war, der kostetete dem US-Militär viel Geld , bei dem aber U-Jagd fast keine Rolle spielte. Insgesamt waren 755 QH-50 produziert worden.
http://www.gyrodynehelicopters.com/dash_history.htm
http://www.gyrodyne-helicopters.com/index.html

Mark 44 Torpedo
http://www.gyrodynehelicopters.com/mk-44_torpedo.htm

Mark 46 Torpedo
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-46.htm

Fotos,
Durch die deutlich geringeren Aufbauten gegenüber der Köln – Klasse sicher auch keine Probleme mit der Stabilität!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/USS_Bronstein_%28FF-1037%29%2C_port_beam_view.jpg

Man beachte das Wellenbild das sich durch das riesige Bugsonar erst weit hinten am Vorschiff bildet.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/USS_Bronstein_%28FF-1037%29%2C_overhead_view_retouched.jpg

SQS-26-Bugsonar
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/SQS-26_sonar_of_USS_Willis_A._Lee_%28DL-4%29_in_1961.jpg

ASROC
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/ASROC_launcher_USS_Columbus_1962.jpg Es können oder konnten aus dem MK 16 Werfer auch RGM-84 Harpoon oder Tartar missile gestartet werden.

SPS-40-Radar
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/USS_Raleigh_%28LPD-1%29_SPS-40_radar_2.jpg
Reichweite zwischen 3,7 km – 370 km

7,6 cm-Geschütz MK 33
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm

Mk 32-U-Jagd-Dreifachtorpedorohre
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-32-SVTT_DAT/Mk-32-torpedo-tubes-036.jpg

Die Bewaffnung und Elektronikausrüstung zur U-Jagd der Köln – Klasse dürfte derjenigen der Bronstein - Klasse weit unterlegen gewesen sein, oder täusche ich mich da? Ist die U-Jagd-Bewaffnung und die Sonar-Radarausrüstung der Köln – Klasse eventuell nur ihrem Einsatzgebiet angepasst?
Es war der damaligen Bundesmarine aber vielleicht zu dem  Zeitpunkt, 10-15 Jahre nach dem WK II auch gar nicht möglich an Leistungsstärkere Ausrüstungsgegenstände zu kommen.

Was war denn vorhanden?

Zwei vierfach U-Jagd-Raketenwerfer 37,5 cm von Bofors.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Bofors_anti_submarine_rocket_launcher.JPG

Je zwei einzelne (ausschwenkbare ? ) 53,3-cm-Torpedorohre hinter den vorderen Aufbauten. Mit ihnen wurden auch Mk 44-Torpedos verschossen, dass war also ähnlich.
http://www.turbosquid.com/3d-models/f120-koeln-class-frigate-max/887285

Ich denke es haben hier Mitglieder aus dem Forum auf solchen Schiffen der Köln-Klasse gedient. Wie beurteilen sie die Leistungsdaten ,,ihrer" U-Jagd-Waffen und die der Sonar und Radarausrüstung?

Bin gespannt ob es abweichende Meinungen zu dem von mir beschriebenen gibt.Um das Problem mit den Hubschraubern zu lösen war die folgende Klasse, die Garcia-Klasse um 750 ts schwerer.

Eventuell füge ich in weiteren Beiträgen noch vergleichbare Schiffe anderer Marinen zum Vergleich hinzu.

:MG:

Hallo,

die Bronstein hat schon den modernen, kastenförmigen Aufbau, der im Vergleich zu den alten Aufbauten als relativ geräumig gilt. Platzprobleme sollte es auf der Bronstein eigentlich nicht gegeben haben.

Das SQS-26-Sonar war meines Wissens nach das beste, das es lange Zeit für Überwasserschiffe gab. Das aktuelle SQS-53 ist auch nur eine digitalisierte Variante des SQS-26. Motivation war, glaube ich, weniger, dass die sovietischen U-Boote leiser wurden, sondern vor allem dass sie schneller wurden: bei den älteren Sonaren war es wohl schwierig, ein schnelles Ziel innerhalb des relativ kleinen Suchstrahles zu halten. Zudem brauchte man ein stärkeres Sonar, um die deutlich größere Reichweite des ASROC nutzen zu können.

Ich glaube, das Prinzip der Fregatte war in der US Navy nie wirklich populär, man hat sich deshalb auf den Bau von Allzweckschiffen (Zerstörer) konzentriert.

Zitat von: Sarkas am 03 Mai 2016, 16:47:34
Hallo,
Das SQS-26-Sonar war meines Wissens nach das beste, das es lange Zeit für Überwasserschiffe gab. Das aktuelle SQS-53 ist auch nur eine digitalisierte Variante des SQS-26.

Hallo Sarkas,

Danke für den Hinweis, dass Problem bei Elektronik und Sonar/Radargeräten ist ja das man verständlicherweise meistens an keine genauen Leistungsdaten heran kommt.
So auch z.B. an die der Köln – Klasse......
See- und Luftraumüberwachungsradaranlagen SGR 103/DA 02 und SGR 105/04,  ein Navigationsradargerät Kelvin Hughes
eine Sonaranlage CWE 10 , eine Sonaranlage PAE 1 ,

Und ehemalig oder gar Aktive halten sich meist leider auch bedeckt..... :MZ:

:MG:

moin,

Zitat von: Flußpionier am 03 Mai 2016, 16:17:46
Vergleicht man die Bronstein - Klasse jetzt einmal z.B.mit  der Köln – Klasse die bei fast gleicher Verdrängung aus der selben Zeit stammt. Beide waren hauptsächlich für die U-Jagd vorgesehen

Welchen belastbaren (zuverlässigen) Beleg hast Du für diese Feststellung / Behauptung ?
Das "Taktische Konzept" ?

Zitat von: Flußpionier am 03 Mai 2016, 16:17:46
Den einzigen Vorteil den die Schiffe der Köln – Klasse gehabt haben dürften war wohl die Geschwindigkeit.

.. und die Artilleriebewaffnung, mit der Luft- und Seeziele bekämpft werden konnten.

Zitat von: Sarkas am 03 Mai 2016, 16:47:34
Ich glaube, das Prinzip der Fregatte war in der US Navy nie wirklich populär, man hat sich deshalb auf den Bau von Allzweckschiffen (Zerstörer) konzentriert.

Die zahlenmäßig starken Knox- und die Perry-Klassen sprechen eine andere Sprache.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 04 Mai 2016, 16:02:08
moin,

Zitat von: Sarkas am 03 Mai 2016, 16:47:34
Ich glaube, das Prinzip der Fregatte war in der US Navy nie wirklich populär, man hat sich deshalb auf den Bau von Allzweckschiffen (Zerstörer) konzentriert.

Die zahlenmäßig starken Knox- und die Perry-Klassen sprechen eine andere Sprache.

Hallo Urs,

vergleiche mal die Zahl der von Dir genannten Klassen mit der Anzahl an Zerstörern, die in der gleichen Zeit gebaut wurden. Zumal man die "DLG" (heute CG) auch zu den Zerstörern zählen muss.

moin,

Zitat von: Sarkas am 04 Mai 2016, 16:16:00
vergleiche mal die Zahl der von Dir genannten Klassen mit der Anzahl an Zerstörern,

Danke für den Hinweis :wink: : da hatte ich vor meinem Beitrag bereits gemacht.

Laßt Zahlen sprechen :O/Y

Zeitraum 1958-1974
3 x 10 CG Farragut / Leahy / Belknap + 2 CG California + 29 DDG Charles F. Adams = 61 CG/DDG
gegenüber 2 Bronstein + 11 Garcia + 6 Brooke + 46 FF Knox = 65 FF/FFG

Zeitraum 1975-1989
4 CG Virginia + 27 CG Ticonderoga + 30 DDG Spruance = 61 CG/DLG
gegenüber 51 FFG Oliver Hazard Perry (da bin ich bei CG-47 (Bau bis '92) noch großzügig)

Total  CG/DLG zu FF(G) : 122 : 116 ... ein knappes Ergebnis, könnte Dirk Nowitzki sagen :-D

Ab 1990 konzentrierte man sich dann auf den Bau der Zerstörer ..

Gruß, Urs

Hallo,

Zuverlässig und belastbar wäre wahrscheinlich das zum damaligen Zeitpunkt der Indienststellung vorhandene "Taktische Konzept" für die damals genannten Geleitboote.
Bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz ist folgendes zu lesen. Als Hauptaufgabe dieses Bootstyps, zunächst Geleitboot, ab 1965 Fregatte bezeichnet, ist die Konvoisicherung. Entsprechend ist die Bewaffnung vor allem auf eine schlagkräftige Uboot, Seeziel und Flugzeugbekämpfung ausgerichtet.

Auf dieser Seite die von wie ich vermute ehemaligen Besatzungsmitgliedern betrieben wird ist zu lesen.......Die Schiffe waren für Geleitaufgaben, besonders für die U-Jagd vorgesehen, die sie auf dem Entwicklungsstand der Konstruktionsjahre auch gut erfüllen konnten.
http://www.fregatte-koeln.de/indexia.htm
Diese Aussage zielt sicher auf die zu einem späteren Zeitpunkt als der Indienststellung gemachten Erfahrungen.

Ähnlich Aussagen ließen sich sicher weitere finden, wenn man denn suchen möchte......

Zur Artilleriebewaffnung vielleicht noch, mit der Luft und Seeziele bekämpft werden konnten. 
Die vorhandene auf beiden Schiffstypen war bei zunehmendem Dienstalter sicher genau diese Aufgaben wohl immer weniger gewachsen.

:MG:

moin,

Zitat von: Flußpionier am 04 Mai 2016, 19:53:02
Entsprechend ist die Bewaffnung vor allem auf eine schlagkräftige Uboot- [und] Seeziel und Flugzeugbekämpfung ausgerichtet.

So ist es : bei einer "dreidimensionalen" Verteidigungsfähigkeit hat keine absolute Priorität ..
(anders als bei der UJ-Fregatte Bronstein)

Gruß, Urs

Wie schon auf der oben genannten Seite von ,,ehemaligen" so auch auf dieser Seite von ,,ehemaligen"......Als Aufgaben waren Geleitaufgaben, hauptsächlich U-Jagd vorgesehen.....
http://fregatte-braunschweig.info/die-fregatte/fregatten-der-koeln-klasse/

Mag ja sein das bei den ehemaligen Besatzungsmitgliedern auch schon die eine oder andere Erinnerungslücke auftritt...... :MZ:

:MG:

Moin,

mal noch eine Frage zu der Köln-Klasse, könnte es auch sein das sich das "Taktische Konzept" im laufe der Jahre verändert hat, sich sozusagen den Gegebenheiten, ( Bedrohungslage, vorhandene Bewaffnung) angepasst hatte?
Als die Köln-Klasse geplant wurde war das Boot sicher auf Uboot, Seeziel und Flugzeugbekämpfung ausgelegt also keine reine U-Jagd-Fregatte wie die Bronstein, die hatte das 76 mm Zwillingsgeschütz sicher nur zum Eigenschutz und ist für die U-Jagd daher auch heute noch brauchbar.
Dagegen die Köln-Klasse mit ihrer anfänglich dreidimensionalen Verteidigungsfähigkeit eventuell in späteren Jahren durch die veränderten Waffensysteme der Warschauer-Pakt – Staaten in der Hauptsache nur noch für die U-Jagd sinnvoll einsetzbar war?
Welche Möglichkeiten die auf der Köln-Klasse vorhandene Bordartillerie in den siebzigern und achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts gehabt hätte um Luftziele zu bekämpfen, kann man glaube ich am Beispiel Falklandkrieg sehen. Ähnlich wird es bei der Bekämpfung von Seezielen gewesen sein.
Irgendwie wird doch die Beurteilung (besonders für die U-Jagd vorgesehen ) der ehemaligen Besatzungsmitgliedern der oben genannten Seiten zustande gekommen sein.

:MG:

moin,

in den Inhalten, die Du ansprachst, hast Du Recht.

Es ist aber eine Begriffsklärung notwendig.

Das, was Du meinst, ist das "Einsatzkonzept". Es wird bei geänderten Einsatzbedingungen (z.B. höhere Luftbedrohung) geändert und angepaßt.

Das "Taktische Konzept" (Abk.: TaK) war ein Pflichtdokument zu Beginn des früheren Rüstungsprozesses in festgelegter Form mit vorgeschriebenen, zu behandelnden Themen.
In ihm beschrieb der zukünftige Nutzer von Wehrmaterial, welche "Bedarfslücke" er mit welchem Material abzudecken plante.
Es wurde vom Inspekteur genehmigt und dann (natürlich) nicht mehr geändert.

Gruß, Urs

Zitatmag ja sein das bei den ehemaligen Besatzungsmitgliedern auch schon die eine oder andere Erinnerungslücke auftritt...... :MZ:

Ganz gewiss nicht... man muß immer aus der Zeit auf diese Dokumente blicken, nicht ex post.... und dann auch die Zeitumstände wie Stimmung in der Bevölkerung / Politik / etc in die Bewertung mit einbeziehen. (oder warum glaubst Du, dass in Deutschland keine "Zerstörer" mehr gebaut werden...)

Daher hat es nichts mit verklärendem Rückblick zu tun, wenn man sich positiv zu der Klasse 120 und ihren Fähigkeiten (sowie Einschränkungen) äußert.

Axel
120er Fahrer und stolz darauf!

Zitat von: Big A am 05 Mai 2016, 12:54:36

Zitatmag ja sein das bei den ehemaligen Besatzungsmitgliedern auch schon die eine oder andere Erinnerungslücke auftritt...... :MZ:

Ganz gewiss nicht... man muß immer aus der Zeit auf diese Dokumente blicken, nicht ex post.... und dann auch die Zeitumstände wie Stimmung in der Bevölkerung / Politik / etc in die Bewertung mit einbeziehen. (oder warum glaubst Du, dass in Deutschland keine "Zerstörer" mehr gebaut werden...)

Daher hat es nichts mit verklärendem Rückblick zu tun, wenn man sich positiv zu der Klasse 120 und ihren Fähigkeiten (sowie Einschränkungen) äußert.

Axel

120er Fahrer und stolz darauf!

Moin,

@ Axel,

da liegt ein Missverständnis vor, ich wollte auf gar keinen Fall ausdrücken das die ehemaligen einen verklärten Rückblick haben.
Es ging um die Frage für welche Hauptaufgabe die Klasse 120 gehabt hat.
Ich vermutete nach meinen Recherchen es wäre die U-Jagd, Urs war da nicht so von überzeugt....
Da hatte ich dann die oben genannten Seiten der ehemaligen Besatzungsmitgliedern verschiedener Boote der Klasse ins Spiel gebracht, die da lauten ..... .Als Aufgaben waren Geleitaufgaben, hauptsächlich U-Jagd vorgesehen.....
Aus dem Grunde hatte ich mit einem Augenzwinkern geschrieben wenn Urs recht hat müssten die ehemaligen eventuell eine Erinnerungslücke haben...... :-)

:MG:

Zitat von: Urs Heßling am 05 Mai 2016, 11:52:31
moin,

in den Inhalten, die Du ansprachst, hast Du Recht.

Es ist aber eine Begriffsklärung notwendig.

Das, was Du meinst, ist das "Einsatzkonzept". Es wird bei geänderten Einsatzbedingungen (z.B. höhere Luftbedrohung) geändert und angepaßt.

Das "Taktische Konzept" (Abk.: TaK) war ein Pflichtdokument zu Beginn des früheren Rüstungsprozesses in festgelegter Form mit vorgeschriebenen, zu behandelnden Themen.
In ihm beschrieb der zukünftige Nutzer von Wehrmaterial, welche "Bedarfslücke" er mit welchem Material abzudecken plante.
Es wurde vom Inspekteur genehmigt und dann (natürlich) nicht mehr geändert.

Gruß, Urs

@ Urs,

bedanke mich für deine Erklärung und Korrektur.

:MG:

 :MG:

moin,

Zitat von: Flußpionier am 06 Mai 2016, 07:20:45
Es ging um die Frage für welche Hauptaufgabe die Klasse 120 gehabt hat.
Ich vermutete nach meinen Recherchen es wäre die U-Jagd, ...

Diese Vermutung und die Erinnerungen der "Ehemaligen" hätten auch eine gewisse Berechtigung, denn auch wenn die F 120 als "Allzweck-Fregatte" konzipiert war (-> Taktisches Konzept), war die empfundene und wahrscheinlich tatsächliche Hauptbedrohung in der Nordsee und im Ostatlantik in den 60er und 70er Jahren wohl die "unter Wasser".

Gruß, Urs

Moin,

ich habe hier noch zwei Fotos, (Dia Scans), welche ich 1996 in San Francisco aufnahm. Bei den Fregatten dürfte es sich um Nachfolger der Bronsteins, nämlich der Brooke Klasse handeln.
Diese lagen in Gesellschaft von Charles F. Adams Zerstörern und befanden sich in verschiedenen Stadien des Abbruchs.
Die Qualität der Bilder ist nicht so gut, sind ja Scans von einem Dia.

Viele Grüße  :MG:

moin,
Trotzdem : Interessante Fotos top :MG:

nach wikki https://en.wikipedia.org/wiki/Brooke-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Brooke-class_frigate) kann es sich nur um Ramsey und Schofield handeln, weil die anderen vier schon vorher - nach kurzfristiger Ausleihe an Pakistan -  verschrottet wurden.


Gruß, Urs

Moin,

Die Bronstein – Klasse stammten aus dem Marine-Etat 1960, die direkten Nachfolger waren wohl die der Garcia – Klasse aus dem Etat 1961 und die Brooke - Klasse aus 1962

Brook, Talbot, Richard L. Page und Julius A. Furer  wurden 1994 zum Abbruch an Jacques Pierot, Jr. & Sons Inc., New York City verkauft.

Die USS Ramsey (DEG 2) und die USS Schofield (DEG 3) endeten als Zielschiffe.
http://www.navsource.org/archives/06/0601003.htm
http://www.navsource.org/archives/06/0601002.htm

:MG:

moin,

Zitat von: Flußpionier am 08 Mai 2016, 10:14:04
Die Bronstein – Klasse stammten aus dem Marine-Etat 1960,

.. und sind sogar noch - zumindest offiziell - "aktiv"
https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Navy#Present_fleet
während die moderneren Charles F. Adams- und Spruance-Zerstörer schon versenkt oder verschrottet sind.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2016, 12:56:08
moin,

Zitat von: Flußpionier am 08 Mai 2016, 10:14:04
Die Bronstein – Klasse stammten aus dem Marine-Etat 1960,

.. und sind sogar noch - zumindest offiziell - "aktiv"
https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Navy#Present_fleet

Gruß, Urs

Ja, wie hier schon beschrieben.....  :MZ:

Zitat von: Flußpionier am 03 Mai 2016, 16:17:46
die Bronstein – Klasse fährt immer noch als Bravo – Klasse in der Mexican Navy.

Bravo – Class
https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Navy#Present_fleet

:MG:

:MG:

moin,

.. und dazu kommen noch die Knox'es , 4 in Mexiko, 6 in Taiwan.   Frigates forever !

Gruß, Urs

Hallo,

Zur Themenüberschrift.....Gegenüberstellung der US-Navy Bronstein zu anderen vergleichbaren Schiffen

Zunächst waren die beiden Schiffe der Bronstein - Klasse ja als Geleitzerstörer ,  Destroyer escort (DE) klassifiziert, erst ab 1975 als Fregatte (FF, Frigate ) reklassifiziert.
Also könnte man wenn man jetzt weitere Vergleiche mit Schiffen und Booten anderer Marinen anstellen möchte auf diese beiden Klassen zurück greifen.
Was hatte die Sowjetunion, der Warschauer-Pakt denn Anfang der sechziger vergleichbares am Start?
Bei den Fregatten (FF, Frigate ) nichts vergleichbares, die vorhandenen Petya (Projekt 159) und Mirka  (Projekt 35) waren zwar als leichte Fregatten zur U-Jagd geeignet aber nur für Randmeere oder im Küstenvorfeld einsetzbar. Bei den Zerstörern war eigentlich auch nichts vergleichbares vorhanden, das besserte sich erst mit der Kanin ( Projekt 57A ) und der Krivak – Klasse ( Projekt 1135 ) so ab 1967-68 oder?

:MG:

moin,

Zitat von: Flußpionier am 08 Mai 2016, 20:38:31
.. wenn man jetzt weitere Vergleiche mit Schiffen und Booten anderer Marinen anstellen möchte

Da kommt mir zuerst https://de.wikipedia.org/wiki/Leander-Klasse_%281959%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Leander-Klasse_%281959%29) in den Sinn.

Gruß, Urs

Zitat von: Flußpionier am 08 Mai 2016, 20:38:31
Was hatte die Sowjetunion, der Warschauer-Pakt denn Anfang der sechziger vergleichbares am Start?

Der Vergleich mit den Soviets ist in der Tat schwierig. Einerseits war die Rote Flotte zu der Zeit eine reine Küstenmarine mit wenigen hochseetauglichen Schiffen. Andererseits verwenden die Russen ein anderes Bezeichnungssystem, deren BPKs ("große U-Boot-Abwehrschiffe") - Kashin, Kresta, Kara und Udaloy - sind vom Design her eher Zerstörer. Die einzigen "echten" Fregatten sind die Krivaks und ihre Nachfolger, wobei diese nach sovietischem System als SKR ("Wachschiffe") bezeichnet werden.

moin,

Zitat von: Sarkas am 09 Mai 2016, 09:15:37
.. war die Rote Flotte zu der Zeit eine reine Küstenmarine mit wenigen hochseetauglichen Schiffen.

Das möchte ich doch etwas relativieren.
In der U-Jagd bestand sicherlich eine Schwäche, aber an hochseetauglichen Schiffen standen 1960 - einschließlich der Vorkriegsbauten - immerhin 20 Kreuzer und 100 Zerstörer zur Verfügung.

Betr. o.a. Vergleich:
noch eine mit langer Lebenszeit https://de.wikipedia.org/wiki/Oslo-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Oslo-Klasse)

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 09 Mai 2016, 11:16:11

Zitat von: Sarkas am 09 Mai 2016, 09:15:37
.. war die Rote Flotte zu der Zeit eine reine Küstenmarine mit wenigen hochseetauglichen Schiffen.

Das möchte ich doch etwas relativieren.
In der U-Jagd bestand sicherlich eine Schwäche, aber an hochseetauglichen Schiffen standen 1960 - einschließlich der Vorkriegsbauten - immerhin 20 Kreuzer und 100 Zerstörer zur Verfügung.

Ich formuliere es etwas vorsichtiger: Die Hauptaufgaben der Roten Flotte zu der Zeit waren der Schutz der eigenen Küsten und die Unterstützung der eigenen (Langstrecken-) U-Boote, wobei "Küstenschutz" aufgrund der Bedrohung durch US-Trägergruppen weniger küstennah definiert wurde, als dies vielleicht sonst der Fall ist. Hierfür braucht man nicht so sehr Fregatten, wie die NATO sie für die Sicherung ihrer Geleitzüge brauchte.

Besser so?    :wink:

moin,

Zitat von: Sarkas am 09 Mai 2016, 11:53:52
Besser so?  :wink: 

Ja, aber mißversteh' mich bitte nicht; jeder sollte selbst sein schärfster Kritiker sein :wink:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 08 Mai 2016, 21:06:41
moin,

Zitat von: Flußpionier am 08 Mai 2016, 20:38:31
.. wenn man jetzt weitere Vergleiche mit Schiffen und Booten anderer Marinen anstellen möchte

Da kommt mir zuerst https://de.wikipedia.org/wiki/Leander-Klasse_%281959%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Leander-Klasse_%281959%29) in den Sinn.

Gruß, Urs

Hallo,

ja, die Leander - Klasse war eine Klasse von Mehrzweckfregatten die wohl als besonders gelungen zu bezeichnen ist.
Ich denke sie waren schon in ihrem ersten Baulos der Köln – Klasse überlegen, insbesondere durch das Sea Cat – System bei der Flugabwehr und dem Westland Wasp – Bordhubschrauber bei der U-Jagd. Und das alles bei ähnlicher Verdrängung und zur selben Bauzeit.
Bei der U-Jagd waren sie der Bronstein – Klasse zumindest im ersten Baulos vielleicht nicht ganz ebenbürtig denn das Sonar der Bronstein - Klasse und das ASROC – System waren sicher effektiver als das Sonar Type 162, es war ein sogenanntes ,,short range sonar" und der Limbo-Werfer der Leander – Klasse.
Ich könnte mir vorstellen das das Sonar der Köln – Klasse ebenso ein ,,short range sonar" gewesen war. Wäre schön wenn da ein ehemaliges Besatzungsmitglied etwas zu schreiben könnte, am besten gleich zur gesamten Elektronik und Sensoren Ausrüstung...... :wink:

Eine Frage noch zum Westland Wasp, also ich meine irgendwelche fest eingebauten Sensoren hatte er nicht. Konnte er schon Sonarbojen werfen oder erhielt er die ungefähren Zielkoordinaten für seine Torpedos ausschließlich von den beteiligten Schiffen und oder seiner eigenen optischen Sichtung?

Sea Cat
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Cat

Westland Wasp
https://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Wasp

Leander – Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/Leander-class_frigate

Limbo
https://en.wikipedia.org/wiki/Limbo_(weapon)

:MG:

Zitat von: Flußpionier am 10 Mai 2016, 18:37:50
... ja, die Leander - Klasse war eine Klasse von Mehrzweckfregatten die wohl als besonders gelungen zu bezeichnen ist.
Ich denke sie waren schon in ihrem ersten Baulos der Köln – Klasse überlegen, insbesondere durch das Sea Cat – System bei der Flugabwehr ...

Bei Sea Cat möchte ich leichten Zweifel anmelden. Wimre wurden im Falkland-Konflikt mit 80 verschossenen Sea Cat gerade ein einziges argentinisches Flugzeug getroffen. Die Briten hätten ein paar Köln gut gebrauchen können, denn die 6x40mm Bofors (2*2+2*1) waren mMn keine schlechte LAW-Bewaffnung für den Nahbereich und sollen auch bei den Falklands mehrere Abschüsse erreicht haben.

Ich denke, die Rhein-Klasse war die Universal-Fregatte einer relativ kleinen Randmeer-Marine. Briten und vor allem die USN konnten sich allein schon auf Grund der Menge an Schiffen viel mehr Spezialisierung leisten. Eine Bronstein hätte in einem küstennahem Seegebiet mit Bedrohung durch taktische Jagdbomber keine große Überlebenschance. Schiffe dieser Art waren reine U-Boot-Jäger für die Tiefsee, die einzige Ariwaffe bestenfalls geeignet, ein zum Auftauchen gezwungenes U-Boot in Schach zu halten.

Wenn man überhaupt einen Vergleich mit einer BM-Einheit anstellen sollte, da würde die --> Thetis-Klasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Thetis-Klasse_%28Klasse_420%29) als kleine Schwester für die Randmeere eher passen. Gute U-Boot-Abwehr auf der einen Seite, misserable Luftabwehr auf der anderen.

Gruss Frank

Zitatdenn die 6x40mm Bofors (2*2+2*1) waren mMn keine schlechte LAW-Bewaffnung

Von denen aber max 5 Rohe nach einer Seite schießen konnten, Man dreht sein Schiff so gegen die Luftbedrohung, dass die maximale Anzahl an Rohren in die Bedrohungsrichtung zeigt. Das wären bei der Köln-Klasse demnach 2*100mm und 2*2 plus 1*1 40mm. Mit Letzteren konnte man bei einer gut eingespielten Geschützbesatzung recht anständige Kadenzen erzielen. Selbst in Nahsteuerung (also "richten per Hand") haben diverse Teams auch beim FOST in damals Portland nicht schlecht ausgesehen.
Über die Torpedofangboote  :-P der Thetis-Klasse kann man sehr geteilter Meinung sein...

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 11 Mai 2016, 07:56:25
.. 1*1 40mm. Mit Letzteren konnte man bei einer gut eingespielten Geschützbesatzung recht anständige Kadenzen erzielen. Selbst in Nahsteuerung (also "richten per Hand") haben diverse Teams auch beim FOST in damals Portland nicht schlecht ausgesehen.

Ja ! Ich hatte einmal einen Richtschützen an Bord, der es fast (!) mit dem Radar aufnehmen konnte.

Zitat von: Big A am 11 Mai 2016, 07:56:25
Über die Torpedofangboote  :-P der Thetis-Klasse kann man sehr geteilter Meinung sein...

Auch ja. Ein mir gut bekannter Kommandant vertrat die Meinung, die UJ-Boote seien, weil
- leiser, und
- mit besserem Sonar (1 BV 2) ausgerüstet,
den Fregatten als U-Jäger überlegen.

Gruß, Urs

Zitat von: Big A am 11 Mai 2016, 07:56:25

Zitatdenn die 6x40mm Bofors (2*2+2*1) waren mMn keine schlechte LAW-Bewaffnung

Von denen aber max 5 Rohe nach einer Seite schießen konnten, Man dreht sein Schiff so gegen die Luftbedrohung, dass die maximale Anzahl an Rohren in die Bedrohungsrichtung zeigt. Das wären bei der Köln-Klasse demnach 2*100mm und 2*2 plus 1*1 40mm. Mit Letzteren konnte man bei einer gut eingespielten Geschützbesatzung recht anständige Kadenzen erzielen. Selbst in Nahsteuerung (also "richten per Hand") haben diverse Teams auch beim FOST in damals Portland nicht schlecht ausgesehen.
Über die Torpedofangboote  :-P der Thetis-Klasse kann man sehr geteilter Meinung sein...

Axel

Moin Axel,

Zitat... Man dreht sein Schiff so gegen die Luftbedrohung, dass die maximale Anzahl an Rohren in die Bedrohungsrichtung zeigt. ...

Das interresiert mich jetzt aber. Hat man bei euch wirklich angenommen, das Jagdbomber des WV immer schön einzeln nacheinander ein Ziel angreifen oder mißverstehe ich da jetzt etwas? Ich nehme mal an, das auch das 6. Rohr im Falle des Falles voll ausgelastet worden wäre.
Klar, bei einem Luftangriff idealerweise mit mehr als einem Flugzeug, soll die Abwehr zersplittert werden. Bei den britischen Leanders hätte das prima funktioniert. Der Sea Cat-Starter konnte nur ein Ziel gleichzeitig bekämpfen, die Köln hatten da schon ein bissel mehr Möglichkeiten. Gegen Tiefflieger gab es ja auch noch die WABO-Werfer  8-) :-D, so wie beim sowj./russ. RBU-6000 --> https://de.wikipedia.org/wiki/RBU-6000 (https://de.wikipedia.org/wiki/RBU-6000)

Gruss Frank

Hallo,

Zur Sae Cat noch ein Video aus 1963, sie löste die 40 mm Bofors bei vielen Einheiten der Royal Navy ab.
http://www.liveleak.com/view?i=c20_1300119902  hier sind die Flugeigenschaften der Sae Cat zu sehen, verständlich das diese wenige Meter über der Oberfläche extreme Nachteile haben.

Zitat von: 2M3 am 10 Mai 2016, 20:25:05
Eine Bronstein hätte in einem küstennahem Seegebiet mit Bedrohung durch taktische Jagdbomber keine große Überlebenschance.

Und zur Bronstein noch,
Wenn überhaupt in Küstennähe, mutterseelenallein wäre sie sehr wahrscheinlich auch nicht gewesen, sie war ein Destroyer escort (DE) für Geleitaufgaben, sicher im Zusammenspiel mit anderen Einheiten.
Aber der 3"/50 (7.62 cm) MK, 33 Zwillingsturm war für die Zeit auch nicht ohne..... :wink:
90-100 Schuss in der Minute, Radargesteuert, 300 Schuss Bereitschaftsmunition, hallo..... :-)

:MG:

ZitatDas interresiert mich jetzt aber. Hat man bei euch wirklich angenommen, das Jagdbomber des WV immer schön einzeln nacheinander ein Ziel angreifen oder mißverstehe ich da jetzt etwas? Ich nehme mal an, das auch das 6. Rohr im Falle des Falles voll ausgelastet worden wäre.

Natürlich waren "wir" nicht so naiv, aber wie Flußpionier schreibt:

Zitatmutterseelenallein wäre sie sehr wahrscheinlich auch nicht gewesen, sie war ein Destroyer escort (DE) für Geleitaufgaben, sicher im Zusammenspiel mit ande

denn genau das trifft es. F120 hießen ja mal Geleitboot, das kommt dem Destroyer Escort schon rechr nahe.
Wir fuhren meist im Verband, jeder hatte seinen Sektor zu halten und zu sichern. Das hieß auch, dass die Bekämpfung von Zielen in den Sektoren durch den Air Warfare Commander koordiniert wurde.
Und natürlich war F120 spätestens Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre schon etwas veraltet - aber mit einer guten Besatzung konnte man im Nah. und Nächstbereich noch ordentlich Wirkung erzielen (sog. "Goalkeeper"-Position.
Aber mal ehrlich, wer in dieser Zeit auf Rohrwaffen mit der vglw geringen Reichweite zurückgreifen musste, der hat schon vorher etwas sehr falsch gemacht.
Wie gesagt, die F120 waren sehr schöne Schiffe mit einem Bündel an fähigkeiten und toller Optim.

Darum sind "wir" 120er Fahrer auch so stolz, dabei gewesen zu sein. Ähnlich geht es wohl den Z101-Fahrern.
Zugegeben, die Nordseegaragen waren viel bequemer, moderner, klimatisiert usw, aber sie hatten / haben imho nichtg den "Charakter" der F120!

Oder, Ronny?? 8-) :wink: :MG:

Axel

Oh Axel,

das gibt jetzt aber einen dicken fetten Minuspunkt in der B-Note.  :O<:
Die alten Kisten hat er alle aufgezählt und die schönsten Schiffe mal wieder vergessen.  :O-|

Spaß muß sein. ;)

Gruß
Sven  :MG:

Vor allem konnten die sich gegen Flieger wehren.  :-P

Zitat von: Redfive am 11 Mai 2016, 21:09:35

und die schönsten Schiffe mal wieder vergessen.  :O-|

Damit ist dann wohl die Klasse 103/103A/103B gemeint........ top

http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/ships-germany/d-ddg-klasse-103-lutjens.gif

:MG:

moin,

Zitat von: Redfive am 11 Mai 2016, 21:09:35
.. und die schönsten Schiffe mal wieder vergessen.   Spaß muß sein. ;)

Holy Cow  :wink:  Moooo  :wink: :-D             .... PING (DSQS 21B) :O/Y

Gruß, Urs

Ja, ja Urs; den hat er verstanden.  :-P  :wink:

De hillig dree Kaih.   :A/(

Gruß
Sven  :MG:

ZitatDe hillig dree Kaih.   :A/(

... naja, schön ist anders... :wink: :sonstige_154:

Axel

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 12 Mai 2016, 06:07:58
... naja, schön ist anders...

Immerhin ein Flottenkommandant sagte https://www.aphorismen.de/zitat/2404

Beiträge zum Thema "Luftabwehr" stehen in einem neuen, abgeteilten Thread (s.d.)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26149.msg295715/topicseen.html#new

.. und die Beiträge zu Luftsack/Luftziel-Übungsschießen haben jetzt hier eine neue Thread-Heimat
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26152.msg295734/topicseen.html#new

Gruß, Urs

Hallo,

was würde sich denn noch zu einem Vergleich anbieten?
Die Italienische Bergamini – Klasse z.B..
Die auch Geleitschiffe genannten leichten Fregatten für die U-Boot-Jagd waren glaube ich die ersten Einheiten dieser Größe, die mit einem Hubschrauberlandedeck und Hangar für Bordhubschrauber gebaut wurden.
Bei der Italienischen Marine hatte man die Bedeutung eines Hubschraubers schon gut 20 Jahre vor der Bundesmarine erkannt und auch umgesetzt. Die Bundesmarine konnte erst mit der Bremen – Klasse auf Hubschrauber zur U-Jagd zurück greifen.

Bergamini – Klasse
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergamini-Klasse

Foto
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_es_49.gif

Grafik
1963 http://www.navypedia.org/ships/italy/it_es_47.gif
1979 http://www.navypedia.org/ships/italy/it_es_48.gif

1 x Menon-ASW-Werfer , hat da jemand Leistungsdaten zum Werfer?
6 x U-Jagd Torpedorohre 324 mm (2×3)
2 x Geschütze Oto Melara 76 mm/L62
1 x Hubschrauber AB204 oder AB212
https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1
https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_212

:MG:

moin,

Zitat von: Flußpionier am 16 Mai 2016, 20:03:29
1 x Menon-ASW-Werfer , hat da jemand Leistungsdaten zum Werfer?

Es gibt eine Quelle, die ist aber wohl mit Vorsicht zu genießen
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMIT_ASW.php (http://www.navweaps.com/Weapons/WAMIT_ASW.php)
denn bei dem Menon scheint ein Textteil ("replaced") "unlogisch" zu sein.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 16 Mai 2016, 20:19:08
moin,

Zitat von: Flußpionier am 16 Mai 2016, 20:03:29
1 x Menon-ASW-Werfer , hat da jemand Leistungsdaten zum Werfer?

Es gibt eine Quelle, die ist aber wohl mit Vorsicht zu genießen
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMIT_ASW.php (http://www.navweaps.com/Weapons/WAMIT_ASW.php)
denn bei dem Menon scheint ein Textteil ("replaced") "unlogisch" zu sein.

Gruß, Urs

Ja und auch das Datum zu dem er in Dienst ging. Zur Indienststellung der Fregatte würde dann eher der Lancia Bas von 1960 passen.

:MG:

Hallo,

um noch einmal auf die Italienische Bergamini - Klasse zurück zu kommen, ich finde es erstaunlich das die italienische Marine hier der Vorreiter war die Geleitschiffe mit einem sich permanent an Bord befindenden Hubschrauber in Dienst zu stellten.

Wahrscheinlich zuerst den Bell 204 – UH-1E, die für den Einsatz auf Schiffen navalisierte Version der UH-1B/C , zum Schutz vor Korrosion aus Aluminium.

Später dann wohl den Agusta-Bell AB 212ASW , als Schiffsgestützte U-Boot-Jäger-Variante. Unter anderem mit einem See-Radar über dem Cockpit,sowie mit einem Bendix-ASQ-18-Dip-Sonargerät ausgerüstet. http://www.britmodeller.com/walkarounds/helos/agusta-bell_212/ab-212tr0002.JPG

Nato,Italien, Mittelmeer, Anfang der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts, Albanien war noch Warschauer – Pakt – Mitglied und verfügte über U-Boote die in der Sowjetunion gebaut waren. Aber auch U-Boote der Sowjetischen Flotte bevölkerten schon das Mittelmeer. Ein interessanter Artikel aus dieser Zeit.....http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45138067.html

Hier liegt wahrscheinlich ein Grund warum die Italiener entsprechende Schiffe der Bergamini – Klasse entwarfen.

:MG:

Hallo,

Zum Abschluss kann man vielleicht sagen das an die Geleitzerstörer ( Destroyer escort (DE) ) der Bronstein - Klasse, in der Zeit in der sie gebaut wurden keine andere Klasse einer anderen Marine auch nicht die der Warschauer - Pakt - Flotten betreffend der U-Jagd heran reichte. Und das obwohl sie bei der US-Navy bereits bei der Fertigstellung als nicht mehr ausreichend betrachtet wurden.
Die Royal Navy mit ihrer Leander – Klasse war sicher mit ihren U-Jagd – Fähigkeiten der Bronstein – Klasse unterlegen aber sie hatten schon einen sich permanent an Bord befindlichen Hubschrauber ebenso wie die Italienische Bergamini – Klasse, dass fehlte der Bronstein – Klasse und nicht zuletzt deshalb blieb es bei zwei Schiffen dieser Klasse.
Bei der damaligen Bundesmarine waren die Fregatten der Köln – Klasse sicher die bei Geleitaufgaben geeignetsten Schiffe für die U-Jagd  denn auch bei den damaligen Zerstörern der Hamburg – Klasse verzichtete man auf den Einbau zeitgemäßer Waffensysteme um beträchtliche Bauverzögerungen zu vermeiden.Dies trifft sicherlich auch auf die Köln - Klasse zu und die Fletcher lassen wir mal außen vor. Die U-Jagdboote ( ehemals Torpedofangboote aber hier für ungeeignet ) der Klasse 420, für die U-Jagd geeignet aber wegen ihrer geringen Verdrängung sicher nur für Küsten und Randmeer geeignet und daher zum Vergleich hier ungeeignet.
Die U-Jagdfähigkeiten verbesserten sich in der damaligen Bundesmarine wohl erst wesentlich, obwohl auch noch ohne Hubschrauber, als die Lütjens – Klasse ihren Dienst antrat.

:MG: