....gibts dafür Programme ausm www oder seiten zum Daten eingeben oder ist das alles aus nem game oder ist das für den Amateur nicht erschwinglich oder war ich nur zu blind zum finden?
Hallo,
vielleicht ist mein Geschmack etwas antiquiert, aber ich finde eine Anrede und eine Grußformel nett bzw. zum guten Ton gehörend.
Zu Deiner Frage:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24299.msg275064.html#msg275064
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,753.0.html
usw.
"Kalkulation" bzw. "KalkU" sind Suchbegriffe die hier einige Treffer und wahrscheinlich 10h+ Lesestoff (und 50h+ Denkarbeit) zu Tage fördern.
Gruß, Sebastian
--/>/> Springsharp (http://www.springsharp.com/)
Wie gut es ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Es wurde hier im Forum aber auch schon oft benutzt.
"Calc-U" (U für Unterwasserschiff) ist eine recht simpel gestrickte excel-Tabelle, der die sogenannte "Trapez-Regel" unterlegt ist ( fast - jeder, der nur a bissl was von der Materie versteht, kann sie beliebig ausweiten oder auch für seine Zwecke zurechtschnitzen).
Als Stützstellen sieht diese Tabelle 2n + 1 Spantschnitte vor, in derzeitiger Form ist n=4; Erweiterungs-Schnitte sind erfahrungsgemäß nicht sinnvoll (außer bei sehr, sehr unüblichen Schiffsenden - Stichwort X-Bow).
Voraussetzung ist im Übrigen ein gleichbleibender, "dockfähiger" Tiefgang.
Als Eingabe-Werte verlangt sie:
- CWL
- 2n + 1 (also derzeit 17) gleichmäßig längsverteilte Breiten in der CWL
- dazu korrespondierend: die jeweiligen Spantkoeffizienten
- als Hilfsfunktion gibt es Kurven, deren einzelne Punkte mit der Maus gezogen werden können - um eine rein numerische Eingabe praktisch zu unterstützen).
- als "Nebenfunktion" erscheint auch die "benetzte Fläche (ohne Anhänge)" zur Optimierung der Außenhaut.
Die Ausgabewerte sind:
- gesamte Verdrängung / Verdrängung per 2n-Anteil an der CWL
- Fläche Außenhaut ohne Anhänge
- exakte Lage des Formschwerpunkts (bzw des Trimms)
- Wasserplan gesamt / ableitbar: anteilig die aufrichtenden Krängungsmomente
- Längsvertrimmung des Rumpfes bei bestimmten (einstellbaren) Geschwindigkeiten.
Was Calc-U nicht so flink und automatisch kann:
- die Masse eines Schiffskörpers zu berechnen,
- einen Massenschwerpunkt zu finden ...
... ja, wieso auch?
Die Längs- und Querverteilung von Massen ("Gewichten") im Schiffskörper ist eben nicht "frei wählbar", sondern hat sich am jeweiligen Auftrieb /Sektor (bzw Lateralversatz /Breite) zu orientieren.
Ich hab mir in den letzten Monaten hier so einige recht fesch hingewürfelte Zeichnereien ansehen dürfen, wo's dem
Designer / ship-Gamer
völlig wurscht war, wo er längsverteilt welche Gewichte grad mal so beliebig auf seinen Wunsch-Rumpf drauf prackt. Für's Schlick-Rutschen grad noch mal nett, aber ... für Etwas-was-gut-im-Wasser-liegt ... :/DK:
Calc-U hat auch (wenn man weiß, wie's geht) die Option, zumindestens diese Längs-Verteilung von Massen mit der Geometrie des Unterwasser-Schiffes in Entsprechung zu bringen -
- und macht dann auch so ein "Hoppala" á la "ja drum schaut die Richelieu genau so aus!" etc.
Blöderweise:
nix für Gamers, gibts auch nicht für lau und mau, und ohne eigene Rechen-Arbeit über Stunden, ... kann man nicht mal "nur so" ausm Ärmel.
Sorry, reality really, really sucks! :MV:
Nachgucken: Hadeler, Kriegsschiffbau, Aufklapptafel zwischen S 356 u 357.
:MG:
Na ja,
ereicht wurde der Rückzug etlicher Member, wobei beratungsresistente Zeichner sehr gut mitgeholfen haben.
Die Technik Rubriken, die dieses Forum mal international im www. ausgezeichnet haben und mitverantwortlich für sein Standing waren und sind, sind komplett tot!
Eine Heldentat war das nicht!
Man hat euch das auf den Kopf zugesagt, aber ich glaube mittlerweile, dass es gewollt ist, dass diese Rubriken tot sind, von Seiten der Moderation gibt es jedenfalls nach der Basta Politik, kein bemühen mehr, um eine Reanimation auf sachlicher und technischer Basis!
Nabend, holde Wissenschaft 😋
Tja, schad, da bin ich dann doch zu wenig Ingenieur oder Schiffbauer und hatte bei krgsschiffen doch mehr das Augenmerk auf die Bewaffnung gelegt und nicht auf die Statik des (unterwasser)Rumpfes ....
In diesem Sinne
Olli
Salve,
das ist aber nicht wie Kuchen backen und man nehme eben davon eine Prise mehr und der Kuchen ist anders!
Dazu gehört schon etwas mehr, und man kann nich einfach mehr Geschütze (oder größeres Kaliber) reinpacken, ohne das Gewicht zu berücksichtigen, vor allen dingen, wenn diese Geschütze auf einer überhöhten Barbette hausen, was enorm Gewicht kostet!
Hier ist eindeutig ein gewisses Maß an Mathematik gefragt!
moin,
Zitat von: Matrose71 am 18 Mai 2016, 22:54:19
Die Technik Rubriken, die dieses Forum mal international im www. ausgezeichnet haben und mitverantwortlich für sein Standing waren und sind, sind komplett tot!
von Seiten der Moderation gibt es jedenfalls nach der Basta Politik, kein bemühen mehr, um eine Reanimation auf sachlicher und technischer Basis!
Selbst wenn es so wäre, wovon ich nach z.B. Schorschs Beitrag zum Austarieren eines U-Boots top und dem jetzt laufenden Thread zu Jürgens Fahrmodell der
Prinz Eugen top definitiv nicht überzeugt bin, ist doch festzuhalten:
Es ist nicht die Aufgabe der Moderatoren, sachliche und technische Themen zu initialisieren oder "wiederzubeleben". Das Forum lebt (recht gut) von der Kreativität
aller seiner Mitglieder.
Wenn dann Beiträge dabei sind, die aus fachlicher Sicht nicht durchdacht oder vielleicht leichtfertig sind, sollte es doch, denke ich, eher die Aufgabe der "Bescheidwisser" sein, mit Überzeugungskraft und Präzision - und ohne jede Polemik und Herabsetzung ! - die Dinge richtigzustellen.
Gruß, Urs
Hallo,
Man sollte die Sache mit den Schiffsentwürfen hier auch nicht zu dogmatisch sehen. Wir alle hier sind auf diesem Gebiet mehr oder weniger Amateure, der eine macht eben einen etwas genaueren Entwurf, der andere einen eher ungenauen. Ein freundlicher Hinweis (der Ton macht die Musik!), an welcher Stelle ein Entwurf ungenau - vielleicht zu ungenau - ist, darf auch gerne sein.
Auch unsere (professionellen) Vorfahren hatten nur Bleistift und Rechenschieber und ihre Erfahrung, um ihre Schiffsentwürfe auszuarbeiten. Und kaum ein Schiff wurde tatsächlich mit der geplanten Tonnage fertiggestellt. Ein wenig Unschärfe wird es also geben dürfen.
Zum eigentlichen Thema noch eine Möglichkeit, die man besser nicht macht: Ich hatte die Idee, die Rumpfform eines Schiffes durch mathematische Funktionen zu beschreiben. Es ist dann kein Problem, zum Beispiel mit Excel, die Verdrängung und den Auftriebsschwerpunkt des Rumpfes sehr genau zu ermitteln. Allerdings ist es eine elende Arbeit, die Formeln zu entwickeln und alle notwendigen Parameter richtig einzustellen. Aber es funktioniert. Ein halbwegs geübter Anwender ist aber mit CAD sicher schneller am Ziel.
Zitat von: Urs Heßling am 19 Mai 2016, 08:24:33
Wenn dann Beiträge dabei sind, die aus fachlicher Sicht nicht durchdacht oder vielleicht leichtfertig sind, sollte es doch, denke ich, eher die Aufgabe der "Bescheidwisser" sein, mit Überzeugungskraft und Präzision - und ohne jede Polemik und Herabsetzung ! - die Dinge richtigzustellen.
Gruß, Urs
Das würde vorraussetzten das die "Nichtbescheidwisser" bereit sind Kritik anzunehmen und Fragen, Hinweise und Anregungen ernst nehmen und darüber nachdenken.
Und nicht sie zu ignorieren oder von vorn herein auszuschliessen.
Aber lassen wir diese Diskussion lieber sein. :/BE: :/BE: :/BE:
mfg Dirk
Zitat von: renegad7 am 19 Mai 2016, 01:45:04
Nabend, holde Wissenschaft 😋
Tja, schad, da bin ich dann doch zu wenig Ingenieur oder Schiffbauer und hatte bei krgsschiffen doch mehr das Augenmerk auf die Bewaffnung gelegt und nicht auf die Statik des (unterwasser)Rumpfes ....
In diesem Sinne
Olli
Hi Olli
Wenn du hier ein neues schiff planen willst.
Oder einen alternativen Entwurf zu einem Schiff hast .
Tu es einfach :-)
Stell ihn rein.
Schreib ein bischen was dazu.
Wieso , weshalb , warum , wozu und wofür man dieses Schiff zu dieser oder jener Zeit hätte brauchen können.
Und ich könnte mir vorstellen das die eine oder andere Frage aufkommt.
Das Vorschläge und Anregungen dafür und auch dagegen kommen.
Und je länger diese Diskussion dann geht , desto mehr kannst du und alle anderen daraus lehrnen.
mfg Dirk
moin, Dirk,
Zitat von: DST am 19 Mai 2016, 19:51:05
Das würde voraussetzten das die "Nichtbescheidwisser" bereit sind Kritik anzunehmen und Fragen, Hinweise und Anregungen ernst nehmen und darüber nachdenken.
Und nicht sie zu ignorieren oder von vorn herein auszuschliessen.
stimmt auch. ... Dieses "Teilproblem" ist mir nicht unbekannt :O/Y
Gruß, Urs
Hallo zusammen
Also als einer dieser Nichtbescheidwisser habe ich in den Threads die ich selber eingestellt habe sehr viel Hilfe und gute, da konstruktive, Kritik erhalten. Ich habe dabei eine Menge gelernt und hatte auch noch Spaß dabei. Auch wenn man nicht, oder noch nicht dazu in der Lage ist einen Entwurf durchzurechnen empfiehlt es sich, seine Gedanken zu veröffentlichen. Allerdings sollte man dann nicht beleidigt sein, wenn die Fachleute eine Idee als nicht machbar oder nicht plausibel verwerfen, sonder den Ansatz verbessern bis er Sinn macht, oder eben einen Entwurf aufgeben ohne zu grollen und den eventuell durch einen Besseren ersetzen. :-)
ZitatZum eigentlichen Thema noch eine Möglichkeit, die man besser nicht macht: Ich hatte die Idee, die Rumpfform eines Schiffes durch mathematische Funktionen zu beschreiben. Es ist dann kein Problem, zum Beispiel mit Excel, die Verdrängung und den Auftriebsschwerpunkt des Rumpfes sehr genau zu ermitteln. Allerdings ist es eine elende Arbeit, die Formeln zu entwickeln und alle notwendigen Parameter richtig einzustellen. Aber es funktioniert. Ein halbwegs geübter Anwender ist aber mit CAD sicher schneller am Ziel.
Vielleicht interessieren sich auch andere Mitglieder für deine Überlegungen oder du möchtest dich mit eben jenen während der Entwicklung dieses Projekts darüber austauschen. Eine tolle Plattform dafür gäbe es hier ...
Es wäre auf jeden Fall ein interessantes Projekt .
na dann lass ich doch gleich mal so ne idee vom stapel:
was schaetzt ihr, wie schwer waere ne 10,5cm/l65 flak in einzellafette mit geschlossenem turm ud zentraler mun-versorgung?
gedacht als DP standartbewaffnung fuer zerstoerer und als große doppellafette vielleicht auf kreuzern, panzerschiffen und schlachtschiffen? (auch wenn ich grds. bomber und u-boote sinnvoller finde....)
Salve,
1. Einzellafette zwischen 12-14t
2. Doppellafette ~ 40-45t, kommt darauf an wieviel Zubehör eingebaut wird und wie stark die Motoren sind.
Allerdings muss ich nochmal darauf hinweisen, dass die 10,5cm Flak aus meiner Sicht keine optimale Lösung als DP Waffe ist.
1. Die Seezieleigenschaften sind eher durchschnittlich.
2. Wirtschaftlich gesehen, ist die Flak der totale Worst Case, sowohl von den Kosten, dem Rohmaterial, Zeit und Herstellungsaufwand.
Meines Wissens nach dürfte eine 10,5cm L65 SK33, einen wesentlich höheren Kosten und Materialaufwand gegenüber der 12,7cm SK34 haben, von der 10,5cm L45 SK32, der FT39 ganz zu schweigen.
Dazu gab es mal eine Analyse bezogen auf das Heer und der 8,8cm L56 Flak gegenüber einer herkömmlichen Kanone (analog 7,62cm der Russen), dabei konnte man sehen, dass die Flak in Bezug auf Gewicht[/b, ]Materialaufwand und Kosten, die mit Abstand unwirtschaftlichste Lösung war.
Zitat von: Peter K. am 20 Mai 2016, 17:32:22
ZitatZum eigentlichen Thema noch eine Möglichkeit, die man besser nicht macht: Ich hatte die Idee, die Rumpfform eines Schiffes durch mathematische Funktionen zu beschreiben. (...)
Vielleicht interessieren sich auch andere Mitglieder für deine Überlegungen oder du möchtest dich mit eben jenen während der Entwicklung dieses Projekts darüber austauschen.
Vielen Dank für die Blumen. :birthday: Hier eine kurze Beschreibung dessen, was ich gemacht habe (da ich nicht vom Fach bin, bitte ich die ggf. unkorrekte Verwendung von Fachbegriffen zu entschuldigen):
Ziel ist es, die Rumpfform vollständig mit mathematischen Formeln zu beschreiben, um dann (mit Excel) zum Beispiel beliebige Spantenrisse berechnen zu können. Dazu habe ich zum einen den Rumpf der Länge nach über einige bedeutende Größen definiert, zum Beispiel der Tiefgang, die Höhe des Rumpfes, die Breite an der KWL, usw. Zum anderen wurde der Rumpf in verschiedene Typen von Querschnitten eingeteilt, in meinem Fall drei. Für diese Querschnitte gilt es dann, die Formeln zu finden, also wie der Querschnitt in Abhängigkeit von den Längsgrößen genau aussieht. Zur Erläuterung habe ich die Formeln für den einfachsten Querschnitt (Heck) angehängt. Ich habe sehr viel mit Kreissegmenten gearbeitet, denkbar sind aber auch andere Kurven.
Die Methode hat den Vorteil, dass die Rumpfform an jedem Punkt mathematisch definiert ist. Man kann also die Querschnittsfläche und damit die Verdrängung, Auftriebsschwerpunkt etc. beliebig genau berechnen. Die Spantenrisse (siehe Bild) gehend dann fast von alleine. Bitte die Rumpfform selbst nicht bewerten, da noch nicht fertig; wer genau hinsieht, wird aber erkennen, wo ich so meine Probleme habe/hatte. Andererseits kann man das Prinzip auch auf innere Strukturen anwenden, zum Beispiel Panzerdecks, und damit auch Gewichte, Tankvolumina und dergleichen beliebig genau berechnen.
Die Methode hat allerdings einige Nachteile: Zum einen ist es sehr viel Arbeit, die Formeln für die Querschnitte zu finden. Zudem muss man einige Variablen vorgeben, und die richtig einzustellen, ist sehr mühsam. Andererseits ist man durch die Querschnitte dann auch festgelegt, grundsätzliche Änderungen sind dann sehr schwer möglich (abhängig davon, wie flexibel man die Querschnitte definiert hat). Beispiel: Der Wulstbug und der Mittelbereich eines Schiffes mit Torpedowulst lassen sich mit den gleichen Formeln beschreiben, der Bereich dazwischen (Rumpf wird nach unten hin immer schmaler) nicht. So richtig spannend wird dann der Übergang zwischen diesen Bereichen.
Grundsätzlich sind die Grenzen des Prinzips die der eigenen mathematischen Fähigkeiten. Der lange Marsch durch den Wald der Zahlen kann dafür sehr erkenntnisreich sein. :wink:
@Sarkas
Alleine beim kurzen Betrachten deines Beispiels wird mir schon schwummerig top
Ich habe mal versucht einen Kleiderbügelverteiler, von dem ich die fertigen Koordinaten hatte grafisch mit Excel darzustellen, ich bin damals grandios gescheitert :BangHead:
Aber interessant ist es doch
Hallo Sarkas,
ich weis nicht, ob dir dies schon bekannt ist, aber evtl. hilft es dir weiter.
http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/vorlesungsunterlagen/ZeichnenvonSchiffslinien.pdf (http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/vorlesungsunterlagen/ZeichnenvonSchiffslinien.pdf)
Die "Schriftenreihe Schiffbau" der TUHH ist generell eine tolle Quelle ...
Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2016, 10:36:24
Hallo Sarkas,
ich weis nicht, ob dir dies schon bekannt ist, aber evtl. hilft es dir weiter.
http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/vorlesungsunterlagen/ZeichnenvonSchiffslinien.pdf (http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/vorlesungsunterlagen/ZeichnenvonSchiffslinien.pdf)
Hallo Sven,
die Unterlage war mir noch nicht bekannt, vielen Dank dafür!
Zur Schiffsform will hier nicht diskutieren, das ist nicht der richtige thread dazu. Und zum Prinzip: Wie gesagt, jemand, der mit CAD umgehen kann, ist wahrscheinlich schneller am Ziel. Die Überlegung, wie genau der Rumpf geformt ist, bleibt aber die gleiche.