Forum Marinearchiv

Zitat von: Urs Heßling am 28 Mai 2016, 14:15:08
.. den Gedanken, das ein Kommandant mit einem Schiff in aussichsloser taktischer Lage und nach Verschuß der Munition kapitulieren könne, hatte ich (betr. Scharnhorst am Nordkap 1943) auch schon.

@ Urs, ist halt die Frage in wie weit der jeweilige Kommandant in der Doktrin der damaligen Zeit (kämpfen bis zur letzten Patrone, bla bla) drin steckt vermute ich. Ob ein Langsdorff auf der Bismarck oder der Scharnhorst so gehandelt hätte, wie auf der Graf Spee? Wahrscheinlich, aber man weiss es halt nicht.

Hallo - also ich muss da "mini" zustimmen. Denkt doch mal an Stalingrad - alles für uns heute nicht mehr vorstellbar aber das war der damalige Geist der Zeit . Wer kapituliert hat war ein Verräter - ging bis dahin das der Witwe von KzS Langsdorff die Rente gekürzt wurde

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo hier einmal Auszüge vom Bericht des Überlebenden Karl Jacobsen(Marinekalender der DDR 1965)
Wie Achim sein Beitrag
:MG:

Zitat von: mini am 28 Mai 2016, 15:06:43
@ Urs, ist halt die Frage in wie weit der jeweilige Kommandant in der Doktrin der damaligen Zeit (kämpfen bis zur letzten Patrone, bla bla) drin steckt vermute ich. Ob ein Langsdorff auf der Bismarck oder der Scharnhorst so gehandelt hätte, wie auf der Graf Spee? Wahrscheinlich, aber man weiss es halt nicht.

Das halte ich für eine typische Sicht aus heutiger Zeit!
Schau dir die KTBs der Divisionen vor Moskau 1941 und Heeresgruppe Mitte 1944 an, sowie die Geschichte der 6. Armee!
Aus irgend einem Grund hat er ( Adolf der Kranke) es geschafft, dass sie sich eben nicht ergeben haben, auch nicht in absolut aussichtsloser Lage.
Aus heutiger Sicht völlig unverständlich, was sie damals gedacht und empfunden haben k.A., aber auch für nicht Nazis war kapitulieren eher ein Fremdwort!

Man schaue sich das Inf Reg. 189 (die Jungs kamen im Dezember 1941 aus der Etappe bei Paris) an, dass sich praktisch im Winter 1941/42 bis zum alleletzten Mann geopfert hat, um die Rote Armee zu stoppen, um Strauss/Model die Zeit zu geben, die 9. Armee umzugrupieren. An die erimmert auch kein Ehrenmal und ohne ihre Leistung, hätte die 9 Armee in ihrer Flanke ganz schön dumm dagestanden.

ZitatAus irgend einem Grund hat er ( Adolf der Kranke) es geschafft, dass sie sich eben nicht ergeben haben, auch nicht in absolut aussichtsloser Lage.

Schau dir die Zahl der Todesurteile der Militärjustiz beim Kaiser und beim Postkartenmaler an und dann kennst du schon einen Grund...

Zitat von: mini am 28 Mai 2016, 15:06:43
@ Urs, ist halt die Frage in wie weit der jeweilige Kommandant in der Doktrin der damaligen Zeit (kämpfen bis zur letzten Patrone, bla bla) drin steckt vermute ich. Ob ein Langsdorff auf der Bismarck oder der Scharnhorst so gehandelt hätte, wie auf der Graf Spee? Wahrscheinlich, aber man weiss es halt nicht.

Sehr aufschlussreich dazu sind die Memoiren Raeders. Es erfolgte m. E. ein Umdenken nach der Selbstversenkung der "Graf Spee".
Raeder schreibt:
"Bei einer derartigen Führung der Streitkräfte durch die Seekriegsleitung wurde ebenfalls den Befehlshabern und Kommandanten während der Operationen eine sehr große Verantwortung auferlegt, so daß sie oft vor schweren Entscheidungen standen. Sie sollten sichtbare Erfolge erzielen, mußten aber zugleich ihre Schiffe möglichst lange gefechtsfähig erhalten. Die Operationsbefehle, die sie mitbekamen, erhielten daher die Weisung, dem Kampf mit überlegenen feindlichen Streitkräften auszuweichen und auch Gefechte mit einem schwächeren Gegner im allgemeinen zu vermeiden."(...)
"Obgleich ich die unerwartete schwierige Lage des Schiffes mit Hitler eingehend besprochen hatte, war er mit dem Ergebnis nicht zufrieden und äußerte seinen Unwillen über die Entscheidung des Kommandanten und vor allem auch über die Befehle, die dieser von der Seekriegsleitung mitbekommen hatte. Er beanstandete namentlich, daß die draußen operierenden Kriegsschiffe die Weisung hatten, allen Gefechten mit feindlichen Seestreitkräften möglichst aus dem Wege zu gehen, um ihre Hauptaufgabe, die Schädigung und Unterbindung der feindlichen Zufuhr, erfüllen zu können. Hitler sah in den Kampf gegen die feindlichen Kriegsschiffe die eigentliche Aufgabe der eigenen Streitkräfte, insbesondere der großen Schiffe, und hatte für deren mittelbare Wirkung auf den Gegner kaum Verständnis."

moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 28 Mai 2016, 16:01:39
.. das der Witwe von KzS Langsdorff die Rente gekürzt wurde

Hast Du das aus dem FAZ-Artikel oder hast Du einen Beleg / eine Quelle dafür ?

Gruß, Urs

Hallo Urs -  das ist aus einem Artikel  von Dr. Katharina Kellermann  " Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff ... "  zu finden  bei
geschichts-wissen.de/blog/ein-mutiger-offizier-hans-langsdorff-kapitaen-graf-spee-admiral-seeschlacht-marine
Dort findet man ua. .... das verhalten Langsdorffs wurde als indiskutabel betrachtet. Seiner Witwe verweigerte man die Pension

Gruß - Achim

moin, Achim,
Danke top :MG:

Zitat von: Trimmer am 29 Mai 2016, 17:12:23
Dort findet man ua. .... das verhalten Langsdorffs wurde als indiskutabel betrachtet. Seiner Witwe verweigerte man die Pension

Jetzt haben wir schon die Versionen "der Witwe (1) kürzte oder (2) verweigerte man die Pension" ..

Frau Kellmann bezieht sich unter Anderem auf einen sehr interessanten top Vortrag von H.J. Kaack
http://www.mkbug.de/vortrag.pdf

Darin zumindest wird die Witwenpension nicht erwähnt.

Gruß, Urs

Hallo,
Die "gekürzte" Witwenpension findet sich mehrfach http://diepresse.com/home/zeitgeschichte/4620602/Geheimwaffe-in-Flammen_Die-Selbstversenkung-der-Graf-Spee
auch bei wiki, aber jeweils ohne Quellenangaben flop
wer da von wem abgeschrieben  :?
Wer es wirklich wissen will BAMA (http://www.argus.bstu.bundesarchiv.de/BM1-29012/rightframe.htm?vid=BM1-29012&kid=14f2db85-9aae-48d8-8fdc-e73c0021a47e)

Zitat von: Urs Heßling am 29 Mai 2016, 17:35:11.

Frau Kellmann bezieht sich unter Anderem auf einen sehr interessanten top Vortrag von H.J. Kaack
http://www.mkbug.de/vortrag.pdf

Gruß, Urs

Hallo Urs,
:MG:

ZitatDie aus dem damaligen Rahmen ausbrechende Haltung Langsdorffs wird deutlich in dem durch den Maschinen-Obermaaten Hans Götz in seinem Tagebuch überlieferten Ausspruch des Kommandanten vom 17. Dezember:  ,,Ich lasse uns doch dort draußen auf See nicht von einer Übermacht  zusammenschießen. Mir sind 1000 junge lebende Menschen lieber  als 1000 tote Helden."

So einen Kommandanten hätte ich den Seeleuten der Bismarck  als Opfer einer "mörderischen" Tradition auch gewünscht.

ZitatDie Bundesmarine benennt 1967 einen ihrer damals modernsten Zerstörer nach dem Flottenchef von 1941, Admiral Lütjens45, der mit der Bismarck unterging.  Ich füge hinzu, die heutige Marine würde dies mit Sicherheit nicht mehr tun.

Das will ich hoffen, die damalige Entscheidung sagt viel über den seinerzeit herrschenden Geist.
Wenn man für die Aula der MSM ein neues "Leitbild" braucht, warum nicht Langsdorff.

Beate, du musst aber auch den damaligen Zeitgeist berücksichtigen. Schließlich war die BISMARCK das größte und modernste Schiff seinerzeit. Da bekam der Satz "bis zur letzten Patrone" schon seine Bedeutung.

Grüße Ronny

NB Ich wollte noch anfügen, dass die propagandistischen Erfolgsmeldungen 1941 nicht zu übersehen waren. Da passt natürlich der Verlust der BISMARCK überhaupt nicht rein.

moin,

Zitat von: bettika61 am 29 Mai 2016, 18:34:42
So einen Kommandanten hätte ich den Seeleuten der Bismarck  als Opfer einer "mörderischen" Tradition auch gewünscht.

.. und, wie schon gesagt, denen der Scharnhorst auch ..

Zitat von: bettika61 am 29 Mai 2016, 18:34:42
Das will ich hoffen, die damalige Entscheidung sagt viel über den seinerzeit herrschenden Geist.

da muß man ein wenig differenzieren :
Der Vorschlag der Marine für die Namen der 3 FK-Zerstörer lautete Spee, Hipper und Scheer.
Der Minister (Schröder) setzte sich mit seinen "Vorschlägen" Lütjens, von Fritsch und Mölders erst einmal durch; von Fritsch wurde nach hitzigen internen und externen Diskussionen durch Rommel ersetzt.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 Mai 2016, 19:27:47
Der Vorschlag der Marine für die Namen der 3 FK-Zerstörer lautete Spee, Hipper und Scheer.
Der Minister (Schröder) setzte sich mit seinen "Vorschlägen" Lütjens, von Fritsch und Mölders erst einmal durch; von Fritsch wurde nach hitzigen internen und externen Diskussionen durch Rommel ersetzt.

Das ist das, was die Geschichte noch tragischer macht: Lütjens ist m. M. nach wegen seines "bis zur letzten Granate"-Befehls keine gute Wahl als Namenspatron für ein BM-Schiff. Auch bei Rommel darf man Fragezeichen machen.

Wobei sich die Versenkungen von Bismarck und Scharnhorst schon ein wenig unterscheiden. Bismarck war mit dem verklemmten Ruder effektiv kampfunfähig, was auch daran zu erkennen ist, dass das Schiff keinen einzigen Treffer mehr landen konnte. Scharnhorst war noch recht lange kampffähig. Im Seekrieg ist es nicht ganz so einfach, die weiße Flagge zu hissen, aber bei der Bismarck hätte der Endkampf gar nicht mehr anfangen brauchen.

Hallo Sarkas,

ich weiß nicht ob das so stimmt. Deutlich wird das in einem der Funksprüche an Gruppe West "... schiff artilleristisch voll einsatzfähig...".

Meines Erachtens nach kommen da mehrere Faktoren zusammen:

Bismarcks Feuerleitung war zwar durch die dauernde Kurverei eindeutig beeinträchtigt, trotzdem lag ihr Feuer zu Anfang nicht schlecht. Ich meine ihre letzte (von Schneider geschossene) Salve gabelte Rodney ein, so dass bald Treffer zu erwarten gewesen wären. Vielleicht erhoffte sich Schneider auch einen ähnlichen spektakulären Erfolg gegen die alte Rodney? Bismarck schoss also bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht schlechter als die britischen Einheiten, trotz des Ruders.

Erst als dann in kurzer Folge (Uhrzeiten habe ich gerade nicht parat) die Feuerleitung im Vormars durch Volltreffer (eines Kreuzers?) und die vordere Turmgruppe ausfiel, kämpfte Bismarck "nur noch mit einem Arm und auf einem Auge blind" (sinngemäß die Worte von Müllenheim-Rechberg). Bis zu diesem Zeitpunkt aber war das Schiff durchaus noch in der Lage dem Gegner empfindliche Verlust und/oder Schäden beizubringen, oder sogar einen weiteren spektakulären Erfolg zu erzielen.
Danach verfügte sie mit der achteren Turmgruppe immer noch über ausreichend Feuerkraft um zumindest Schäden anzurichten, zumindest theoretisch. Auf jeden Fall war Bismarck mit voll intakter hinterer Tumrgruppe de facto noch eine kämpfende Einheit.
Vermutlich wäre aber das der richtige Zeitpunkt gewesen ehrenhaft die Flagge zu streichen (ich finde, das geht auch). Danach versanken die Kommandostrukturen des Schiffes vermutlich recht schnell im Chaos und vermutlich war am Ende niemand mehr da der sich traute diesen Befehl zu geben bzw. der ihn hätte geben können.

Ich finde es jedenfalls zu einfach zu sagen, dass Lütjens bzw. Lindemann bereits vor Beginn des Endkampfes das Schiff hätten aufgeben müssen. Im Sinne der Wahrung von Menschenleben wäre das sicher richtig gewesen, aber als Kommandant eines kampfkräftigen Schiffes dass durchaus in der Lage war sich noch zu wehren?

Wie hätten die ehemaligen Offiziere hier entschieden, also die, die wirklich in solchen Kommandosituationen waren?

Gruß Sebastian

moin,

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 10:06:11
Scharnhorst war noch recht lange kampffähig.

Soweit ich mich an mein ehemaliges "Schlachtschiff Scharnhorst"-Buch erinnere, gab es mindestens eine halbe Stunde vor dem Untergang die Meldung an die Brücke "Schwere Artillerie verschossen, Turm Cäsar .. .. ? ".

Zitat von: JotDora am 30 Mai 2016, 11:42:41
Wie hätten die ehemaligen Offiziere hier entschieden, also die, die wirklich in solchen Kommandosituationen waren?

Schwierig :| .. mit zerschossener Antriebsanlage, aber noch einsatzbereiten Torpedos ... auf die kleine Chance warten, doch noch auf ein Landungsschiff zu schießen statt das Boot zu verlassen ?
Das kommt letztlich auf die Lage an (z.B., ob ein Ziel evt. schon fast in Reichweite ist), aber ich bin froh, nicht in ein derartiges Entscheidungsdilemma hineingekommen zu sein.

Vergleichbar : Gehe ich bei einem fahrunfähigen Schwester-Schnellboot im feindlichen Feuer längsseits, um noch die Besatzung abzubergen (wie Z 24 bei Hermann Schoemann) ?

Gruß, Urs

Hallo,

Zitat von: JotDora am 30 Mai 2016, 11:42:41
(...)
Danach verfügte sie mit der achteren Turmgruppe immer noch über ausreichend Feuerkraft um zumindest Schäden anzurichten, zumindest theoretisch. Auf jeden Fall war Bismarck mit voll intakter hinterer Tumrgruppe de facto noch eine kämpfende Einheit.
Vermutlich wäre aber das der richtige Zeitpunkt gewesen ehrenhaft die Flagge zu streichen (...)

Ich finde es jedenfalls zu einfach zu sagen, dass Lütjens bzw. Lindemann bereits vor Beginn des Endkampfes das Schiff hätten aufgeben müssen. Im Sinne der Wahrung von Menschenleben wäre das sicher richtig gewesen, aber als Kommandant eines kampfkräftigen Schiffes dass durchaus in der Lage war sich noch zu wehren?

Das Problem besteht doch darin, dass eine Kapitulation mitten im Gefecht kaum geht. Wie soll das der Gegner denn erkennen? Und bis das durch die Kommandostruktur des Gegners gesickert ist, vergeht auch einige Zeit.

Die Frage, die sich ein Führungsoffizier stellen darf (muss!), ist die, ob sein Einsatz noch etwas bewirkt. Selbst wenn die Bismarck noch die Rodney beschädigt/versenkt hätte, wäre das für den Kriegsverlauf unerheblich gewesen. Lütjens wusste das. Dass er sein Schiff nicht mehr nach Frankreich bringen würde, wusste er auch. Die Entscheidung zur Kapitulation kann nur der kommandierende Offizier treffen, er hat es nicht getan. Langsdorff hat es getan. Das macht den Unterschied aus.

Gruß, Oliver

moin,

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 12:28:26
Die Frage, die sich ein Führungsoffizier stellen darf (muss!),

Ich nehme einmal an, Du meinst einen Befehlshaber, Kommandeur oder Kommandanten :O/Y
denn https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrungsoffizier (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrungsoffizier) ist etwas Anderes.

Gruß, Urs

Hallo Oliver - soweit ich es gelesen habe waren die engl.Schiffe in Sichtweite - ein Zeichen der Kapitulation wäre z.B. die weisse Flagge gewesen. Ferner bestand damals schon die Möglichkeit den Gegner "anzufunken " per Winkspruch oder Morse oder UKW.  Natürlich muss man dabei das eigene Geschützfeuer auch einstellen.
Bei der " Bismarck " sehe ich es aber so das ihr Ende schon da war als die Ruderanlage ausgefallen ist bzw. eine Reperatur nicht mehr möglich war. Hier wäre eine Selbstversenkung durchaus ohne die Opferzahl möglich gewesen und Lütjens hätte sich ja selber die Kugel geben können ohne den Rest der Mannschaft mit in den Tod zu nehmen
Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 12:28:26

Das Problem besteht doch darin, dass eine Kapitulation mitten im Gefecht kaum geht. Wie soll das der Gegner denn erkennen? Und bis das durch die Kommandostruktur des Gegners gesickert ist, vergeht auch einige Zeit.

Die Frage, die sich ein Führungsoffizier stellen darf (muss!), ist die, ob sein Einsatz noch etwas bewirkt. Selbst wenn die Bismarck noch die Rodney beschädigt/versenkt hätte, wäre das für den Kriegsverlauf unerheblich gewesen. Lütjens wusste das. Dass er sein Schiff nicht mehr nach Frankreich bringen würde, wusste er auch. Die Entscheidung zur Kapitulation kann nur der kommandierende Offizier treffen, er hat es nicht getan. Langsdorff hat es getan. Das macht den Unterschied aus.

Gruß, Oliver

Die Frage stellt sich, wie war die Befehlslage für Langsdorf und wie für Lütjens? Und die zweite Frage die sich mir stellt: Bei dem Wetter das geherrscht hat, macht es da einen großen Unterschied, ob die Männer eine halbe Stunde früher ins Wasser gehen? Die Engländer werden nicht versuchen alle zu retten und sonst ist niemand in der Nähe der Rettungsversuche machen könnte.

Hallo ede -zumindest bestand ja wohl für mehr Matrosen die Chance des Überlebens wenn sie in die Beiboote gegangen wären. Erinnert sei als Beispiel das der spanische Kreuzer " Canaris "- danke Urs für den Hinweis - natürlich Kreuzer Canarias -  auch nach Überlebenden gesucht hat. Ferner suchte ja auch die " Sachsenwald " und auch U 74

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: ede144 am 30 Mai 2016, 13:39:44
Die Frage stellt sich, wie war die Befehlslage für Langsdorf und wie für Lütjens?

Was macht das für einen Unterschied?

ZitatUnd die zweite Frage die sich mir stellt: Bei dem Wetter das geherrscht hat, macht es da einen großen Unterschied, ob die Männer eine halbe Stunde früher ins Wasser gehen? Die Engländer werden nicht versuchen alle zu retten und sonst ist niemand in der Nähe der Rettungsversuche machen könnte.

Das ist eine recht böse Unterstellung. Aber natürlich schicke ich - mitten auf dem Atlantik bei schlechtem Wetter - nicht die Mannschaft in die Boote, damit sie dort stundenlang auf die Rettung warten muss. Das ganze wäre mit den Briten abzustimmen gewesen. Dafür gibt's sicher keine Dienstanweisung, aber mit ein wenig Flexibilität wäre es schon gegangen - inklusive Selbstversenkung der Bismarck.

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 14:20:16

Das ganze wäre mit den Briten abzustimmen gewesen. Dafür gibt's sicher keine Dienstanweisung, aber mit ein wenig Flexibilität wäre es schon gegangen - inklusive Selbstversenkung der Bismarck.

Mit dem Wissen von heute und vom grünen Tisch aus operiert es sich natürlich wesentlich einfacher als in der damaligen Realität.

Zitat von: ede144 am 30 Mai 2016, 13:39:44

Die Frage stellt sich, wie war die Befehlslage für Langsdorf ....? .

Hallo,
diese Frage beantwortet der von Urs verlinkte Vortrag http://www.mkbug.de/vortrag.pdf

ZitatIn dieser Lage wartet Langsdorff auf die Entscheidung der Skl, der
er am 15. Dezember über die deutsche Gesandtschaft folgendes Fernschreiben übermittelt:
1. Militärische Lage: Vor Montevideo außer Kreuzern, Zerstörern, ARK ROYAL und
RENOWN nachts enge Absperrung. Ausbruch in freie See und Durchbruch Heimat
aussichtslos.
2. Beabsichtige Auslaufen bis zur Neutralitätsgrenze. Falls durch Einsatz Restmunition
Durchbruch nach Buenos Aires erkämpft werden kann, soll dies versucht werden.
3. Für den Fall, dass Durchbruch zu sicherer Vernichtung GRAF SPEE ohne
Möglichkeit Schädigung Feindes führen würde, erbitte Entscheidung, ob Versenkung
trotz ungenügender Wassertiefe La Plata-Mündung oder Internierung.
4. Entscheidung durch Funkspruch erbeten.
.
gez. Langmann gez. Kommandant Graf Spee30
Die Antwort trifft als Funkspruch der Skl und gleichlautend als Telegramm des Auswärtigen
Amtes, am 16. Dezember ein:
1. Mit allen Mitteln Zeitpunkt für Verbleiben neutralen Gewässern zu verlängern suchen
mit Zweck Freiheit des Handelns möglichst lange zu gewähren.
2. Zur dortigen Ziff. 2: Einverstanden
3. Zu Ziff. 3: Keine Internierung in Uruguay. Bei Versenkung wirksame Zerstörung
anstreben.
gez. Seekriegsleitung.31
Durch alle Eintragungen im KTB der Seekriegsleitung zieht sich von nun an unübersehbar die
Erwartung, dass Langsdorff die Alternative ,,Auslaufen, Verschießen Restmunition und
Versuch des Durchbruches nach Buenos Aires" wählen wird. Eine konsequente
Führungsentscheidung der Skl, dies zu befehlen, bleibt auch dieses Mal aus.
........

die Interpretation  :MG:

ZitatBeide Entscheidungen,
a) Einlaufen Montevideo
und drei Tage später
b) Selbstzerstörung des Schiffes und Rettung der Besatzung,
liegen auf deutlich unterschiedlichen Ebenen. Sie erfordern unterschiedliche analytische
Zugriffe.
Während die Einlauf-Entscheidung nach Montevideo militärisch-taktisch, also auf einer
rationalen Ebene erklärbar ist, führt uns der Entscheidungsprozess ,,Rettung der Besatzung"
auf eine Meta-Ebene, auf der individuell-moralische Kategorien ins Spiel kommen und sich
somit einer rationalen und konsensualen Bewertung weitgehend entziehen. Die so
beschriebene Grenzsituation zeigt uns den Offizier in einer Zwangslage, in der er den
Erwartungen seines Oberbefehlshabers und den Traditionen der Marine folgen kann oder
seinem Gewissen, das ihm nahe legt, über 1000 Soldaten nicht sinnlos zu opfern und trotzdem
sein Schiff nicht in Feindeshand fallen zu lassen

Der Kommandant hatte also Handlungsspielraum, die er zur Rettung seiner Besatzung genutzt hat.

Zitat von: M-54842 am 30 Mai 2016, 14:56:13

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 14:20:16

Das ganze wäre mit den Briten abzustimmen gewesen. Dafür gibt's sicher keine Dienstanweisung, aber mit ein wenig Flexibilität wäre es schon gegangen - inklusive Selbstversenkung der Bismarck.

Mit dem Wissen von heute und vom grünen Tisch aus operiert es sich natürlich wesentlich einfacher als in der damaligen Realität.

Als ob es am technischen Procedere gescheitert wäre! Lütjens wollte das nicht; so einfach ist das. Und was denn wusste Lütjens in dem Moment nicht, was wir heute wissen? Ob er, von seiner Persönlichkeit her, dazu überhaupt in der Lage gewesen wäre, ist eine andere Frage.

Salve,

ich glaube ihr macht hier einen riesen Denkfehler.

Langsdorff konnte ohne "Druck" von Außen handeln, um sein Schiff zu versenken, dass scheidet bei BS vollkommen aus.
Ihr glaubt wirklich, dass die Briten eine Selbstversenkung tatenlos zugeschaut hätten, die selben Briten, die sich bereits ergebene Matrosen oder Offiziere erschossen haben, die ihre U-Boote noch selbst versenken wollten?

Es gab einen direkten Befehl der Admiralität mit allen Mitteln an die feindlichen Funkunterlagen und Schiffe (U-Boote) der KM zu kommen, wenn eine Chance dazu bestand.

Bei Scharnhors herrschte Windstärke 8-9 bei fast totaler Finsternis und einer Wassertemperatur von etwa 3-4 Grad.
Außerdem war der Zeitabstand zwischen dem Fahrt verlieren (18.20 Uhr) und dem ersten Torpedo Treffer (18.50 Uhr), denkbar kurz, um zu handeln, außerdem konnte Scharnhorst, um ~ 18.40 Uhr wieder 22kn laufen.

Ihr macht euch das glaube ich ein bischen einfach!

Weder der 1. noch der 2. Weltkrieg waren irgendwie ritterlich (wenn das Kriege überhaupt jemals waren), es war ein sehr schmutziges und radikales Geschäft, auf allen Seiten.

ZitatAls ob es am technischen Procedere gescheitert wäre! Lütjens wollte das nicht; so einfach ist das. Und was denn wusste Lütjens in dem Moment nicht, was wir heute wissen? Ob er, von seiner Persönlichkeit her, dazu überhaupt in der Lage gewesen wäre, ist eine andere Frage.

Ich bin kein großer Freund von Lütjens als Flottenchef und Admiral, aber als Mensch hatte er anscheinend mehr "Eier" in der Hose als tausende andere Offiziere, da er seinem Vorgesetzten Adm. Raeder nach der Reichskristallnacht offiziell Meldung gemacht und diese als Verbrechen bezeichnet hat und sich für eine Bestrafung für Marine Täter ausgesprochen hat.

Das gleiche gilt übrigens auch für Rommel, der als einer der ganz wenigen sehr hohen Offiziere, den Mut und die " Eier" gehabt hat, einen direkten Befehl von Hitler (Halten bei El Alamein bis zur letzten Patrone), einfach zuwider zu handeln und sich so vor seine Männer und deren sicherer Vernichtung als Armee und den den unsinnigen Tod vieler Soldaten gestellt hat.
Er hat übrigens mit seiner Exekution gerechnet, hat er ausdrücklich in einem Brief an seine Frau geschrieben.

Man kann über Rommel geteilter Meinung sein, aber ich finde die Episode wird irgendwie zu wenig berücksichtigt, da er eben nicht hinter seinen Befehlen den Schwanz einzegogen hat, sondern gegen direkte und unsinnige Befehle vorsätzlich verstoßen hat, um seine Armee, und auch seine Männer zu retten, mit der Gefahr dafür selber mit dem Tode zu bezahlen.

Ich muss jetzt mal eine Zwischenfrage stellen. Hatte die Bismarck bei " Rheinübung " ihre ganzen Beiboote an Bord   :? Waren ja wohl vom Chefboot bis zum Dingi  14 Stück
Ja und Carsten - ob die Briten nun tatenlos zugesehen hätten steht doch wohl in den Sternen denn sie haben ja zumindest einige Leute gerettet und die wichtigen Unterlagen - dürfte doch wohl kein Problem sein diese vorher zu entsorgen . Ja und ob die Briten auf ein sinkendes Wrack gegangen wären  :?

Gruß - Achim -

Hallo Achim,

das ist aber alles nicht so einfach, mit Kapitulieren und weißer Fahne, auch da gibt es "eigentlich" ein paar Regeln.
Und wenn man die Waffen niederlegt, kann man auch geentert werden, zumindestens theoretisch.

Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, was passiert wäre, wenn herauskommen wäre, dass ein deutscher Flottenchef, mit den Briten im offenen Nord Atlantik darüber verhandelt hätte, einfach zu kapituleren.

In wieweit die Marine ausgesehen hätte, nachdem Hitler mit ihr fertig gewesen wäre und ob Raeder und einige andere Offiziere, dass im wahrsten Sinne des Wortes überlebt hätten, kann man seine Zweifel haben.

Hallo Carsten - sicher bin ich mir auch nicht - wie auch  :-D  Letztlich müssen wir heute es so hinnehmen wie es gekommen ist :/DK:

Gruß - Achim

Zitat von: Matrose71 am 30 Mai 2016, 16:18:55
Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, was passiert wäre, wenn herauskommen wäre, dass ein deutscher Flottenchef, mit den Briten im offenen Nord Atlantik darüber verhandelt hätte, einfach zu kapituleren.

In die Geschichtsbücher hätte es Lütjens auf jeden Fall auch so geschafft.  :wink:

Zur Kapitulation mit Selbstversenkung: Was wollen die Briten denn dagegen machen? Das Feuer auf die Bismarck eröffnen?

Was die Scharnhorst angeht: ganz Deine Meinung. Bey hatte sicher nicht ein so klares Lagebild, und solange noch die Chance bestand, sich vom Gegner absetzen zu können, war ein Weiterkämpfen in meinen Augen auch gerechtfertigt.

Grundsätzlich bin ich aber schon der Meinung, dass, wenn die Bundesmarine ein Schiff nach einer Person benennt, man diese Person auch "ex post" betrachten darf. Und da sind weder Lütjens noch Rommel keine über alle Zweifel erhabenen Personen, allein schon aus dem Umstand heraus, dass sie im Militär einer Diktatur Karriere gemacht haben. Die Bundesmarine hat sonst ihre Schiffe nach Städten oder Bundesländern benannt, eine diesbezüglich deutlich unproblematischere Tradition.

Hallo Sarkas,

ZitatGrundsätzlich bin ich aber schon der Meinung, dass, wenn die Bundesmarine ein Schiff nach einer Person benennt, man diese Person auch "ex post" betrachten darf. Und da sind weder Lütjens noch Rommel keine über alle Zweifel erhabenen Personen, allein schon aus dem Umstand heraus, dass sie im Militär einer Diktatur Karriere gemacht haben. Die Bundesmarine hat sonst ihre Schiffe nach Städten oder Bundesländern benannt, eine diesbezüglich deutlich unproblematischere Tradition.

Hier bin ich völlig bei dir, was die Namen der Marine betrifft.

Was ich aber nicht mag, hast du auch nicht gemacht, ich wollte es nur nochmal klarstellen, dass für mich Rommel nicht in die gleichen Sack gehört wie z.B. ein Schörner
und Wehrmachts Offizier nicht gleich Wehrmachts Offizier war.

Lest Euch mal diesen Artikel ganz in Ruhe durch " Worauf beruht die Ehre des Offiziers " -

www.zeit.de/1953/32/worauf-beruht-die-ehre-des-offiziers

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 30 Mai 2016, 17:21:38
Lest Euch mal diesen Artikel ganz in Ruhe durch " Worauf beruht die Ehre des Offiziers " -

Zum Thema sei auch Siegfried Sorge "Der Marineoffizier als Führer und Erzieher" empfohlen. Vielleicht werden dadurch damalige Verhaltensweisen nachvollziehbarer und verständlicher.

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 15:11:45

Lütjens wollte das nicht; so einfach ist das. Und was denn wusste Lütjens in dem Moment nicht, was wir heute wissen? Ob er, von seiner Persönlichkeit her, dazu überhaupt in der Lage gewesen wäre, ist eine andere Frage.

So einfach ist es m. E. eben nicht. Er war nicht frei und unabhängig in seiner Entscheidung. Lütjens war an den Operationsbefehl der Skl gebunden und hat dessen korrekte Durchführung (ggü. Lindemann) gefordert. Raeder selbst schreibt:
"Ich bin überzeugt, daß Admiral Lütjens der sich durch Klugheit und Kühnheit gleichzeitig auszeichnete und meine Absichten und Auffassungen genau kannte, nach sorgfältigen Überlegungen zu den Entschlüssen gekommen ist, die durch den Zustand des Schiffes und die taktische Lage geboten waren. Nachdem ich mich entschieden hatte, die Unternehmung der "Bismarck"-Gruppe durchzuführen, habe ich auch für alles, was dann geschah, die volle Verantwortung zu tragen."
Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Lütjens und Lindemann wären eine eigene Betrachtung wert. Heute wissen wir beispielsweise, dass die von Lütjens als besonders wichtig angesehene Geheimhaltung des Unternehmens nicht gewährleistet und die Briten bereits mit dem Auslaufen der Einheiten informiert waren.
Und ich denke, bestimmte Entscheidungen in einem Gefecht zu treffen, ist etwas anderes als die Auswertung am grünen Tisch Jahre später.

Moin zusammen,
ich zitiere mal aus der Seeschlacht bei den Falklandinseln, am 8. Dezember 1914:
SMS Leipzig hatte un 19.10 die letzte Granate verfeuert. Trotzdem ergab sich das deutsche Schiff nicht.
Erst um 20.00 Uhr als die SMS Leipzig dicht vorm Kentern war, wurde von den Engländern ein Boot geschickt um die letzten Überlebenden aufzunehmen. Der Kommandant, Fregattenkapitän Haun, lehnte es ab sich retten zu lassen.
Um 21.23 ging SMS Leipzig mit wehenden Fahnen unter.
Nur 18 von 303 Mann wurden gerettet.
SMS Nürnberg war um 18.30 kampfunfähig. Obwohl ein Teil der deutschen Besatzung das Schiff verlassen hatte, setzte der Gegner das Feuer fort
weil die deutsche Kriegsflagge noch wehte.
Nach britischen Beobachtungen hielten auf der Nürnberg  4 Männer an einer Stange die Bootsflagge hoch. Als diese Flagge weggeschossen wurde,wurde am Kutterdavit eine neue ausgebracht.
Nur 7 von 327 Mann wurden gerettet
Der erste Offizier der Kent äußerte später: ich wollte, meine Leute würden so heldenhaft zu sterben wissen, wenn es mal bei uns zum letzten Augenblick käme. Zitat Ende.
Das alles ist doch der nackte Wahnsinn.
Die Frage ist doch: wann gibt man auf?, wann macht man weiter?.

Ich könnte mir vorstellen, das bei späteren Verantwortlichen ähnliche Gedanken vorhanden waren.
Vielleicht gehört das ja auch nicht hierher.

Beste Grüße

Manfred Heinken

Zitat von: Sarkas am 30 Mai 2016, 12:28:26
Die Entscheidung zur Kapitulation kann nur der kommandierende Offizier treffen, er hat es nicht getan. Langsdorff hat es getan. Das macht den Unterschied aus.

Langsdorff und Lütjens befanden sich aber auch in einer nicht annähernd vergleichbaren Situation. Die Selbstversenkung der "Graf Spee" geschah in unmittelbarer Landnähe, die Besatzung konnte unter geordneten Verhältnissen vollzählig nach Buenos Aires überführt werden. Lütjens befand sich weit draußen unter ganz anderen Verhältnissen.
Außerdem standen viele Befehlshaber dem Verhalten Langsdorffs zumindest kritisch gegenüber. Ein solches Verhalten widersprach ihrer Überzeugung, zumal Hitler das Verhalten Langsdorffs missbilligt hatte. Ich gehe davon aus, dass Lütjens seine Gegner so weit es möglich war schädigen wollte oder gar eine unerwartete Wendung in der gegebenen Situation für möglich hielt.

@M-54842

ob die ganze Chose bei einem Marschall oder Böhm so geendet wäre wie bei einen Lütjens? Da bin ich mir ziemlich unsicher...

Zitat von: bodrog am 30 Mai 2016, 20:05:11
@M-54842

ob die ganze Chose bei einem Marschall oder Böhm so geendet wäre wie bei einen Lütjens? Da bin ich mir ziemlich unsicher...

Ich weiß es auch nicht. Ich denke aber, dass die genaue Ausführung der Befehle durch Lütjens darauf beruhte, dass Marschall und Böhm als seine Vorgänger bekanntlich nur kurz agierten.

moin,

ich habe mir erlaubt, die im Kielwasser von Rheinmetalls "Bismarck-Erinnerungs-Thread" entstandene Diskussion um die Führungsentscheidung für oder gegen einen Endkampf abzutrennen und mit einem passenden Titel zu versehen.

Gruß, Urs

Zitat von: M-54842 am 30 Mai 2016, 18:20:08
So einfach ist es m. E. eben nicht. Er war nicht frei und unabhängig in seiner Entscheidung. Lütjens war an den Operationsbefehl der Skl gebunden und hat dessen korrekte Durchführung (ggü. Lindemann) gefordert.

Darum geht es doch. Auch Langsdorff hatte seine Befehle, hat sie aber zum Wohl seiner Mannschaft ignoriert/uminterpretiert. Er hat sich das Leben genommen, weil er wusste, dass man ihn zuhause dafür zur Rechenschaft ziehen würde. Im Vergleich dazu war Lütjens in einer besseren Situation, er wäre in Kriegsgefangenschaft gekommen und hätte den Krieg überlebt. Trotzdem hat er es vorgezogen, sich und seine Mannschaft in den sicheren Tod zu führen. Und wie gesagt, es lag nicht an den Fragen der technischen Umsetzung einer Kapitulation, sondern daran, dass das für Lütjens offensichtlich überhaupt nicht in Frage kam. Das ist schon bemerkenswert.

Wie woanders schon andiskutiert, hat Lütjens während "Rheinübung" einige fragwürdige Entscheidungen getroffen. Es wirkt auf mich so, als ob er seinen Kampfverband regelrecht bis nach Frankreich prügeln wollte.

Zitat
Und ich denke, bestimmte Entscheidungen in einem Gefecht zu treffen, ist etwas anderes als die Auswertung am grünen Tisch Jahre später.

Das hast Du schon einmal geschrieben, aber es wird dadurch m. E. nicht klüger. Lütjens hatte vor dem Endkampf mehr als genug Zeit, über die Sache nachzudenken. Das ist schon etwas anderes, als ob er mitten im Gefecht "Backbord" oder "Steuerbord" befiehlt.

Moin, Moin,

...geht man mal davon aus, daß Langsdorff volle Handlungsfreiheit bzw
Ermessensspielraum hatte, so war der bei Lütjens/Lindemann durch die
Weisung Raeders nach der Graf Spee Geschichte, sei es als Ergebenheits-
adresse gegenüber dem Kriegsherrn, oder um seine seestrategischen
Vorstellungen nicht zu gefährden. Jedenfalls waren letztere beiden in
soweit festgelegt durch diese Präzisierung.
Das Unternehmen als solches war spätestens beim Zusammentreffen bei
Island auch für die Deutschen als gescheitert anzusehen.
Ich neige mehr der in der Literatur beschriebenen Auffassung
Lindemanns zu, noch das maximal Mögliche rauszuholen. Wie dieses
Szenario ausgegangen wäre, bleibt allerdings reine Spekulation ange-
sichts der bereits bestehenden britischen Dispositionen. Es ist immer
etwas fraglich, mit dem Wissen von heute Schlachten von gestern auf
der Spielekonsole "nachkorrigieren" zu wollen.
Man darf nicht vergessen, mit welcher Erbitterung der damalige Gegner
diese Aktion durchgeführt,  nicht zuletzt durch die Einflußnahme der
Politik. Die Hood war mehr als ein Schiff, sondern ein Inbegriff des
Verständnisses eines Weltreiches. Dieses war  durch deren Versenkung  bis ins Mark getroffen. Das Ganze sollte also eine, wenn man so will,
Strafaktion werden. Ob eine "weiße Flagge" da von Bedeutung geworden
wäre, muß dahingestellt werden. Auf alle Fälle hätte eine Evakuierung
ebenfalls mit hunderten von Toten geendet mit dem, nach damaligem Zeitgeist, Makel der Schande.
Der, wenn man so will, Ruhm des Schiffes leitet sich von dem her, wie die
Aktion tragischerweise gelaufen ist. Die höchste Anerkennung kam
eigenartigerweise vom damaligen gegnerischen Seebefehlshaber Tovey.
Aber, zu welchem Preis....  :MG:
Langsdorffs Handlungsweise wurde auch erst später als richtig
gutgeheißen, nach einer Wandlung des Zeitgeistes.

Grüße
Heinz

 top

Noch ein (Rand-?)Aspekt beim Vergleich Langsdorff-Lütjens:
Auch wenn Langsdorff sicherlich viel Streß hatte nach dem Gefecht, aber er war im Hafen, es gab Unterstützung und somit sicher auch einige Ruhezeiten - nicht unerheblich für eine Entscheidungsfindung.
Lütjens hatte zwar auch seinen Stab um Netzband herum, aber wie viel Schlaf hatten die in den letzten 24-36 Stunden vor ihrer Entscheidung?
Ich kann die Frage selber nicht beantworten, sondern nur spekulieren und komme dabei auf eine nicht sehr hohe Zahl.
Was ich damit sagen will: Müdigkeit ist bei Entscheidungen nie eine große Hilfe, im Gegenteil.

Ich kann aber auch die verstehen, die sagen, dass auch ein ausgeschlafener Lütjens aufgrund der gegebenen Umstände die gleiche Entscheidung gefällt hätte.
Ganz auflösen werden wir es eh' niemals können, da seine Gedanken nicht überliefert sind.

moin,

Zitat von: Henrio am 01 Juni 2016, 18:04:09
Auf alle Fälle hätte eine Evakuierung ebenfalls mit hunderten von Toten geendet mit dem, nach damaligem Zeitgeist, Makel der Schande.

Das erste kann nur Hypothese bleiben.
Beim zweiten ("Schande") gibt es auch Gegenbeispiele wie z.B. die Kapitulation von Bataan
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bataan#Aftermath (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bataan#Aftermath)

Gruß, Urs

Zitat von: bodrog am 30 Mai 2016, 20:05:11
@M-54842

ob die ganze Chose bei einem Marschall oder Böhm so geendet wäre wie bei einen Lütjens? Da bin ich mir ziemlich unsicher...

und

ZitatDas Unternehmen als solches war spätestens beim Zusammentreffen bei
Island auch für die Deutschen als gescheitert anzusehen.

Hier liegt m.M. nach des Pudels Kern.
Mit dem Zusammentreffen mit Norfolk und Suffolk auf 9km bzw. 7km  (Anfang Dänemarkstr.) und der absurden Vorstellung man könnte zwei Kreuzer mit einerr "Schlachtschiffgruppe"bei der Fahrt durch die Dänemarkstr abschütteln, war der Käse eigentlich schon gegessen.
Entweder ich puste diese Cola Büchsen auf diese kurze Entfernung aus dem Wasser oder ich drehe ab ins Nordmeer, tanke, und versuche es später wieder.

Die ausgearbeiteten SKL Befehle für Rheinübung, beschäftigten sich intensiv mit Neumondperiode in der Dänemarkstr., Überraschungseffekt, unbeobachtetes Durchfahren, auf alle Fälle einer Fühlungsaufnahme unter allen Umständen aus dem Wege zu gehen.
Hier lag m.M. nnach die Schwäche Lütjens, der sehr wohl als Stratege taugte, aber taktisch völlig versagte, weil er der Strategie im Augenblick des taktisch wichtigen Geschehens viel zu viel Gewicht einräumte.
Marschall hätte m.M. nach die beiden Kreuzer in der Dänemarkstr. versenkt, weil er taktisch anders dachte, er hätte sich aber auf  alle Fälle nicht auf zwei Kreuzer als Verfolger eingelassen.

Und das war der Anfang vom Ende.

Zitat von: Matrose71 am 02 Juni 2016, 00:33:00
[...]Entweder ich puste diese Cola Büchsen auf diese kurze Entfernung aus dem Wasser oder ich drehe ab ins Nordmeer, tanke, und versuche es später wieder.[...]

Was Lütjens mit GU/SH ja auch getan hat (Abdrehen), nachdem er im ersten Anlauf auf die Kreuzeraufklärung der Briten gestoßen ist.
Unterschied diesmal: Radar auf Suffolk. Von daher ist spekulativ, ob ein Absetzen ins Nordmeer mit nochmaligem Auftanken gelungen wäre oder nicht.

Ebenso hypothetisch: Niederkämpfen der Kreuzer-Überwachung.
BS hat es trotz modernster Feuerleit-Technologie nicht geschafft, Norfolk innerhalb von 5 Salven zu treffen, auch wenn einige deckend lagen.
Schafft Lütjens trotz schlechter Sicht, beide Kreuzer zu versenken, ist er ein Held. Schafft er es in schlechter Sicht nicht und fängt sich ein paar Torpedos, ist er ein Depp.


Ich glaube, Lütjens' größtes Dilemma war das eines erfolgreichen Fußballtrainers.
Er hatte den großen Erfolg. Bei Weserübung die taktische Aufgabe erfüllt, hat er mit angesehen was passiert, wenn man Weisungen nicht befolgt (Juno).
Dann der Atlantikausbruch mit GU/SH. Ein ziemlicher Erfolg. Aber ausbaubar, Stichwort Ramillies-Konvoi.
Also auf der nächsten Fahrt die Hoffnung: diesmal nicht Halbfinale. Diesmal holen wir den Cup. (Um die Analogie zum Fußball zu bemühen).

Und dann ändern sich auf einmal die Bedingungen. Libero ist nicht mehr angesagt, Viererkette ist jetzt der Schlüssel zum Erfolg.
Auf einmal hat der Gegner Radar. Nichts ist mehr so wie es mal war. Der Hoffnung, mal einen Ramillies-Konvoi zu knacken, ist der Notwendigkeit gewichen, sich überhaupt erstmal der Royal Navy zu entziehen.
Plötzlich funktionieren die eingespielten Spielzüge (Konzepte) nicht mehr. Jetzt müßte mal was neues her.
Und hier hatte meiner Meinung nach die Kriegsmarine immer wieder ihre Schwächen: auf Änderungen der Bedingungen zu ihren Ungunsten zu reagieren. Und Lütjens war eines ihrer Kinder.


Ansonsten noch ein weiterer Aspekt in dieser Richtung, von dem ich nicht weiß ob er zutrifft, da ich mich mit der Person Lütjens nie groß befasst habe.
Im Rahmen einiger momentan zu Verdun und zum 1. Wk laufenden Dokus wurde immer mal wieder gesagt, dass der Durchhaltewille vieler hoher WK-2-Offiziere zum Ende des 2. WKs hin auch dadurch geprägt wurde, nie wieder ein Versailles erleben zu wollen (Stichwort unfertiger Frieden oder so ähnlich).
Ob Lütjens auch dadurch geprägt war, weiß ich aber wie gesagt nicht.

Zitat von: t-geronimo am 02 Juni 2016, 01:08:56
Im Rahmen einiger momentan zu Verdun und zum 1. Wk laufenden Dokus wurde immer mal wieder gesagt, dass der Durchhaltewille vieler hoher WK-2-Offiziere zum Ende des 2. WKs hin auch dadurch geprägt wurde, nie wieder ein Versailles erleben zu wollen (Stichwort unfertiger Frieden oder so ähnlich).
Ob Lütjens auch dadurch geprägt war, weiß ich aber wie gesagt nicht.

M.E. ist das ein wesentlicher Punkt, insbesondere was die Sichtweise und Motivation der kaiserlich gesprägten und erzogenen Offiziere betrifft aber auch der dann nachfolgenden Crews.
Die kompromisslose Revision des Versailler Vertrages war ein wesentlicher Punkt aus Hitlers Programm, der natürlich bei diesen Offizieren uneingeschränkte Sympathie fand. Bedeutete es für aufstrebende und ehrgeizige Offiziere doch weitreichende Aufstiegsmöglichkeiten. Sie profitieren auch wesentlich von höheren personellen Stärken und auch von der Aufhebung der Rüstungsbeschränkungen. Und ein motivierter Offizier dient auch lieber in einer schlagkräftigen erstarkten Flotte als in einer schwachen Randmeermarine. Und letztendlich war die Eidestreue für diese Generation von Offizieren auch ein ganz wesentlicher Faktor.

Ich sehe auch den Schlüssel zum Verständnis von Lütjens' "bis zur letzten Granate"-Befehl darin, seine vorherigen Entscheidungen zu verstehen. Wie schon geschrieben, hätte Lütjens eigentlich schon bei dem Aufeinandertreffen mit den britischen Kreuzern vor Island abdrehen und nach Norwegen zurückkehren müssen. Seine Befehle hätten das auch hergegeben, oder!? Schließlich war der Erhalt des Schiffes auch ein Missionsziel. Offensichtlich stand er aber derartig unter Erfolgsdruck, dass es für ihn nur die Optionen "Frankreich erreichen" oder "ehrenhaft untergehen" gab. Dass er es taktisch besser konnte, hatte er ja zuvor schon bewiesen.

moin,

Zitat von: t-geronimo am 02 Juni 2016, 01:08:56
Ob Lütjens auch dadurch geprägt war, weiß ich aber wie gesagt nicht.

Wir hatten hier im FMA schon mehrere lange Threads zur Person "Lütjens".
Es braucht einige Zeit, die alle noch einmal durchzulesen :|
Vieles wurde da schon gesagt.
Ich vermute, Carsten ist mit seinem Vergleich mit Marschall auf einer richtigen Spur.
Über seine "Konditionierung" als (auch kaiserlicher) Marineoffizier hinaus mag Lütjens gefürchtet haben, Marschalls Schicksal zu erleiden und als Flottenchef abgelöst zu werden.

Gruß, Urs

Eine andere These noch: In der Admiralität wusste man von Anfang an, dass ein Kampf gegen die Royal Navy ziemlich aussichtslos war. Von Raeder (glaube ich) gibt es das Zitat, dass in diesem Fall nur ein ehrenhafter Kampf bis in den Tod übrig bliebe. Vielleicht war dieses Szenario für Lütjens gar nicht so weit weg, quasi ein "Plan B". Auf keinen Fall wollte man vielleicht den I. WK wiederholen, nach dem Motto: nichts geschafft, aber am Ende gemeutert. Dann lieber absaufen, der Ehre der Kriegsmarine wegen.

Moin,
ich lese nicht nur hier immer wieder die "Ehre gebietet es"," seine Ehre lies es nicht zu", "aus Ehre" usw..
Für mich eigentlich ein absolutes NoGO und unnützes Gefühl, das eigentlich in den Mülleimer gehört, im Ringen zweier Gegner.
Diese angebliche Ehre vernebelt nur die Sinne und führt auf gar keinen Fall zu der richtigen Entscheidung. Beleidigte Leberwurst nenne ich so etwas, und dafür müssen /mussten schon immer andere Leben herhalten.

Was ist das eigentlich, diese Ehre? Gockelgetanze nach dem Motto seht her ich bin der Boss!? Entscheidungsträger sollten Ihr "Handwerk" Meisterlich verstehen, durchdacht und schnell handeln, usw. da sehe ich diese "Ehre" als entscheidenden Baustein einer Schlacht als Fehltritt in das Fangeisen, und so eine menschliche  Dampffeife hat, wieder meiner Meinung nach, nichts auf einem Kampfschiff verloren. Dafür gibt es platz auf Partys für die Etappenhengste, da sind dann auch die Puten denen so ein Gockel gefällt, die richtige Stelle.

Ich glaube nicht das in den Off. Lehrgängen die "Ehre" als taktisches Element gelehrt wird!
Sie sollte aber in den Unterrichtsräumen Einzug finden um sie endlich zu eliminieren!

Das Schlimme ist, im Ministerium und nicht auf See, richtet diese " Ehre" noch viel mehr Schaden an.

Gruß Uwe

Hallo Uwe - ich verstehe Dich ja völlig aber das waren " Kinder einer anderen Zeit - einer anderen Erziehung " . Gerade auch für Offiziere der Wehrmacht welche noch unter dem Kaiser ihre ersten Sporen verdient haben waren solche Begriffe wie Ehre , Vaterland, Fahneneid  ein " Heilgtum " .  Der Mensch begann erst beim Leutnant.
Alles für uns - die Nachkriegsgeneration - so nicht mehr nach vollziehbar/schwer erklärbar. Ja und da war es doch "ehrenvoll " fürs Vaterland zu sterben, ehrenvoll das EK 1 oder gar das RK zu tragen - ein Menschenleben spielte da nur eine Nebenrolle.
Ich habe mich sehr lange mit dieser ganzen Thematik auseinander gesetzt - vieles wurde mir erst klar wenn ich erfahren habe wie das Umfeld - von der Kinderstube beginnend - gewesen ist, wenn ich gelesen hab wer Grossvater, wer Vater war und wie sie erzogen wurden. So wie wir uns heute hier mit dieser ganzen Frage auseinander setzen - damals unvorstellbar.

Gruß - Achim - Trimmer

Moin Trimmer/Achim top
das ging ja nicht gegen Opa, Onkel, oder "mein Papa".
Ich wollte eigentlich mal das scheinbare "Hauptkampfmittel" die Ehre und ihre Untaten,  mit in die Diskusion werfen!
Da haben die "Entscheidungsträger" Jahrelang die Schulbank gedrückt, haben hunderte von Schlachten analysiert, für Ihre Ausbildung musten viele, viele Bürger schwer die nötigen Steuergelder erarbeiten, und im Entscheidenden Moment übernimmt die Ehre das Ruder, statt die eingeübte Ausbildung. Das kann es doch nicht sein.


Das bei unseren Vorgängern/Vorfahren diverse  gewachsene Verhaltensweisen angeeignet wurden, ist mir schon klar, habe ich auch noch so kennen gelernt. Hatte ja selber auch was ganz seltenes, einen Opa :wink:

Gruß vom Uwe.
Klar der Blick, hell der Verstand, und  bei Nebel....................... auf die Sandbank! :MG:

moin, Uwe,

Zitat von: Besitzer am 02 Juni 2016, 14:02:49
.. eigentlich ein .. unnützes Gefühl, das eigentlich in den Mülleimer gehört, im Ringen zweier Gegner.
Diese angebliche Ehre vernebelt nur die Sinne und führt auf gar keinen Fall zu der richtigen Entscheidung.
Was ist das eigentlich, diese Ehre? Gockelgetanze nach dem Motto seht her ich bin der Boss!?

Ich kann Dir da nicht zustimmen.
"Ehre" ist für mich das Ergebnis "ehrenhaften", will sagen untadeligen und ethischen Verhaltens, so wie die Briten sie - auch heute noch - Soldaten wie Kapitän von Müller (Emden) und Kapitän Langsdorff zuteil werden lassen.
Man kann (und sollte) sich darum bemühen, aber kann sie nicht aus eigener Kraft erringen, sie wird einem von anderen erwiesen.
Es gibt für mich auch eine Ehre meines Vaterlandes Deutschland. Sollte ich im In- oder Ausland jemanden antreffen, der das Land oder seine Bewohner beschimpft oder verleumdet, werde ich ihn in aller Höflichkeit zur Rede stellen und versuchen, ihn zu überzeugen, von seinem Vorhaben abzulassen.

Gruß, Urs

Moin Urs,
könnte nicht das Wort "Anstand" die "Ehre" ersetzen?

Wenn ich sage :"Das ist ein Mann von Anstand". Anständiger geht es doch nicht.
Und der Gegenpol dazu ist "Unanständig", wenn Jemand dieses Wort in seinem Hirn gebraucht  ist er nicht so gekränkt, als wenn seine "Ehre" "gelitten" hat, will sagen, manipuliert nicht so sehr Entscheidungen wie diese Ehre.

Wieviele Menschen mussten schon sterben wegen der Ehre, in den letzten Epochen?
Diese "Ehre" ist ein fürchterlicher Gegner, er dezimiert die eigene Reihen.
Denke ich mal.
Und eigentlich die Britten und Ihre Ehre, hat immer Menschenleben gekostet, ist das Ehre?

Anstand ist ein sehr gutes Werkzeug um Menschen zu Formen!

Gruß vom Uwe

moin, Uwe,

ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, daß der Begriff oft und vielfach und schrecklich mißbraucht wurde.

Ansonsten bleibe ich bei dem von mir Gesagten, wie Du bei dem Deinen bleibst.

Gruß, Urs

Salve ihr beiden,

ihr habt euch jetzt dem Ehre Begriff angenommen und auf Personen reflektiert. Ich bin da aber eher der Meinung von Herfried Münkler, und seiner Definition von der heroischen und postheroischen (unheroischen) Gesellschaft.
Mit der Wandlung von der heroischen zur postheroischen (unheroischen) Gesellschaft, hat sich sich auch der Ehre Begriff gewandelt, ich glaube das eine bedingt das andere.

Deshalb ist es für uns Heute auch sehr schwer, das Verhalten und den Ehre Begriff (Definition) von damals WWI und WWII nachzuvollziehen.

Hallo maritimes Forum,

ich glaube daß Carsten das zentrale Problem der Diskussion mit dem von Münkler geprägten Begriff der postheroischen Gesellschaft auf den Punkt gebracht hat. Als postheroische Gesellschaft fällt es uns schwer, wenn es uns nicht gar unmöglich ist, uns in diesen überkommenen Wertekanon hinein zu denken.
Dies schlägt sich ja nicht nur in der Betrachtung von Geschichte nieder, sondern auch in unserem aktuellen Gesellschaftlichen Umfeld. Ohne diese Diskussion auszuweiten, aber wie schwer tun wir uns, und unsere Justiz im Umgang mit den "Ehrenmorden" http://www.ehrenmord.de/index.php (http://www.ehrenmord.de/index.php), die ja mitten in unsere Gesellschaft geschehen.

Mir scheint, das Wir uns diesen anscheinend überkommenen Begriffen immer wieder neu stellen, und sie neu definieren müssen, auch wenn das unbequm ist.

In diesem Sinne

Der Oldenburger

Urs, ich habe da nichts nachzugeben, ich bin auch kein Dickkopf, ich wollte lediglich mal den Finger in die Entscheidungswelt eines Kampfschiffs-Führers hinein zeigen, wenn er denn......Eigentlich geht es hier ja um die Schiffsführung in einer Ausnahmesituation( die Bismark). Es war mehr als Frage gedacht.....................,und die Vermutung schon hier, wurde ja auch eingebracht.

Könnte ja auch der Atomknopf sein???

Und da wollte ich nur mal dieses alltägliche Wort, über das man mit einem gewissen Stolz redet, wenn es einem selber zugewiesen wird, und immer wieder und an allen Stellen auftaucht, festhalten, was da für eine Macht und Wumm hinter sitzt, die selbst gestandene Männer, Kopflos macht und ins Taumeln bringen und totale Fehlentscheidungen auslösen können.

Also, Augenhöhe wieder her gestellt top+ :MG:

Gruß vom Uwe

Ich denke, vielen von uns ist diese damalige Denkweise fremd. Ich tauche ab und zu mal in die Marineliteratur der damaligen Zeit ein und versuche die Atmosphäre nachzuvollziehen. Es gibt kaum ein Werk, in denen nicht von Ehre, Treue, Pflichterfüllung und Heldentum geschrieben wird. So ist damals eine Generation herangewachsen und erzogen worden, für die diese Dinge bindend waren. Ich zitiere mal Dönitz, der sicher ähnlich wie Lütjens gedacht hat:
"Unser Leben gehört dem Staat. Unsere Ehre liegt in unserer Pflichterfüllung und unserer Einsatzbereitschaft. Niemand von uns hat das Anrecht auf Privatleben. Es handelt sich für uns darum, diesen Krieg zu gewinnen. Dieses Ziel haben wir mit fanatischer Hingabe und härtestem Siegeswillen zu verfolgen."
Das sind Worte, die dem damaligen Denken und Handeln der militärischen Führung entsprachen und uns heute befremdlich vorkommen.

Salve,

wir müssen hier etwas tiefer eintauchen, auch in deutsche Geschichte.

1. Wir haben uns dem Ehre Begriff wissentschaftlich durch Münklers Definitionen genähert, hier bestehen schon massive Unterschiede von Damals zu Heute.

2. Jetzt müssen wir noch die Geschichte des WWI und die Dolchstosslegende aufarbeiten, an die sehr sehr viele ohne Reflektion geglaubt haben im WWII und somit wurde der Ehre Begriff mit Pflichterfüllung auch in Bezug auf Kapitulation, noch einmal entscheidend verschärft.

Hier ist m.A. nach die Dolchstosslegende und die Meuterei der Seeleute entscheidend. Es wurde in Deutschland NIE nachdem WWI aufgearbeitet, dass die Soldaten nicht mehr zu kämpfen bereit waren, nachdem ihre Offensiven im Jahre 1918 einfach verpufft sind und jeder erkannte, dasss die Lage völlig Aussichtslos war, und NICHT das die Heimatfront und politische Entwicklungen, der "heroischen unbesiegten deutschen Armee", in den Rücken gefallen sind.
Ludendorff (dieses verantwortungslose Schwein), hatte daran sehr einscheidenden Anteil.

Es war die größte deutsche Lüge nachdem WWI, die nicht nur politisch instrumentalisiert wurde, sondern als Trauma für die nächste Generation noch kultiviert wurde.

Diese Ehrlosigkeit einiger Offiziere nachdem WWI, sich einfach vor ihrer Verantwortung zu drücken und das ganze in eine Nationale Lüge umzudeuten, war nicht nur einer der Sargnägel der Weimarer Republik, sondern als Folge auch ein absolut überzogener Ehre Begriff im WWII, gerade im Bezug auf Kapitulationen.

Gibts heute auch noch, die sterben nie aus!
für die nächsten 50 Jahre heissen sie Schettinos

https://www.youtube.com/watch?v=K8JRAZ6QXaU

zwar etwas OT aber manche Vergleiche sind einfach nix.

Zitat von: Matrose71 am 30 Mai 2016, 15:42:36
Das gleiche gilt übrigens auch für Rommel, der als einer der ganz wenigen sehr hohen Offiziere, den Mut und die " Eier" gehabt hat, einen direkten Befehl von Hitler (Halten bei El Alamein bis zur letzten Patrone), einfach zuwider zu handeln und sich so vor seine Männer und deren sicherer Vernichtung als Armee und den den unsinnigen Tod vieler Soldaten gestellt hat.
Er hat übrigens mit seiner Exekution gerechnet, hat er ausdrücklich in einem Brief an seine Frau geschrieben.

Man kann über Rommel geteilter Meinung sein, aber ich finde die Episode wird irgendwie zu wenig berücksichtigt, da er eben nicht hinter seinen Befehlen den Schwanz einzegogen hat, sondern gegen direkte und unsinnige Befehle vorsätzlich verstoßen hat, um seine Armee, und auch seine Männer zu retten, mit der Gefahr dafür selber mit dem Tode zu bezahlen.

Das ist falsch.
Rommel HAT den Befehl befolgt. Erst nachdem das DAK praktisch zerschlagen war hat er den Befehl ignoriert und sich zurückgezogen. Lies einfach DRZW Bd 6 Seite 705/706.
Er ist in jedem Fall, mit Montgomery, der überschätztesten Generale des 2.Weltkrieges. Aber Propaganda und Mythen sind, wie bei Mont..., auch bei ihm noch sehr sehr mächtig.

ZitatWas ich aber nicht mag, hast du auch nicht gemacht, ich wollte es nur nochmal klarstellen, dass für mich Rommel nicht in die gleichen Sack gehört wie z.B. ein Schörner
und Wehrmachts Offizier nicht gleich Wehrmachts Offizier war.

Doch Rommel gehört genau in den gleichen Sack. Wie hätte sich Rommel bei einer Beteiligung am Krieg gegen die Sowjetunion verhalten? Anders als andere Generäle? Nein, das legen seine Befehle als Befehlshaber der deutschen Verbände in Norditalien 1943 deutlich nahe. Rommel war, noch mehr als Schörner oder Dietl, ein Günstling Hitlers. Ohne dessen Unterstützung wäre Rommel niemals so hoch aufgestiegen.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/R/RommelE.htm

moin,

Zitat von: Besitzer am 02 Juni 2016, 18:51:35
.. ich wollte lediglich mal den Finger in die Entscheidungswelt eines Kampfschiffs-Führers hinein zeigen, wenn er denn......

Ich möchte mich jetzt und hier nicht "aufs hohe Roß" setzen.
Aber ich nehme an, daß diejenigen, die sich tatsächlich einmal konkret - und nicht nur theoretisch - in dieser Entscheidungswelt befanden, also zumindest Holger und ich (wer von den anderen FMA-Mitgliedern noch einmal Kommandant war, ist mir nicht bekannt), die Frage einer möglichen Kapitulation, mit der sie sich notwendigerweise schon damals gedanklich auseinandersetzen mußten, mit einer anderen ... hm ... Intensität (ich bin mir nicht sicher, ob dies das passende Wort ist) betrachten.

Gruß, Urs

Zwei Anmerkungen:

Eine Begründung für ein Verhalten zu suchen, heißt nicht, das Verhalten entschuldigen zu wollen. Man sollte also die Suche nach den Beweggründen für Lütjens' Entscheidungen von der moralischen Bewertung dieser trennen.

Andererseits war es für Lütjens bzw. die anderen Kommandeure sehr wohl eine Entscheidung mit hohem Einsatz, nämlich ihrem eigenen Leben. Das macht die Suche nach den Gründen seiner Entscheidung umso interessanter. Ein Wehrmachtsgeneral a la Keitel, der den Krieg im warmen Zimmerchen verbracht hat, hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen viel weniger erfahren müssen als z. B. Lütjens.

Hallo Urs - bei allem Respekt aber ich glaube das Du auch als Kommandant nie in Friedenszeiten vor solchen Entscheidungen gestanden hast , Dich damit auseinander setzen musstest. Selbst eine Manöversituation ersetzt letztlich nie eine Handlung unter wirklichen Bedingungen. Ja Ihr hattet als Kommandanten Verantwortung über Boot und Besatzung aber wie Du unter echten Kampfhandlungen reagiert hättest - gut ist das Ihr es nie erfahren musstet.

Gruß - Achim - Trimmer   

@Sarkas

ZitatAndererseits war es für Lütjens bzw. die anderen Kommandeure sehr wohl eine Entscheidung mit hohem Einsatz, nämlich ihrem eigenen Leben. Das macht die Suche nach den Gründen seiner Entscheidung umso interessanter. Ein Wehrmachtsgeneral a la Keitel, der den Krieg im warmen Zimmerchen verbracht hat, hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen viel weniger erfahren müssen als z. B. Lütjens.

Ob die Gespräche mit Hitler wirklich so angenehm waren, speziell gegen Ende des Krieges, möchte ich speziell bezweifeln. Letztlich wurde er auf den Posten gesetzt weil er bestimmte Eigenschaften hatte.

@Urs

ZitatAber ich nehme an, daß diejenigen, die sich tatsächlich einmal konkret - und nicht nur theoretisch - in dieser Entscheidungswelt befanden, also zumindest Holger und ich (wer von den anderen FMA-Mitgliedern noch einmal Kommandant war, ist mir nicht bekannt), die Frage einer möglichen Kapitulation, mit der sie sich notwendigerweise schon damals gedanklich auseinandersetzen mußten, mit einer anderen ... hm ... Intensität (ich bin mir nicht sicher, ob dies das passende Wort ist) betrachten.

Ich will dich nicht von deinem Ross runter holen, aber wenn man die gedanklichen Auseinandersetzungen des durchschnittlichen FMA-Mitglieds mal fußballerisch als Kreisklasse definiert, will ich dich in die Regionalliga einordnen und ein Lütjens mußte Bundesliga spielen.
Und wir als leidenschaftliche Fußballtrainer beurteilen sein Spiel nach dem 90 Sekundenzusammenschnitt der Sportschau.

Zitat von: ede144 am 03 Juni 2016, 09:26:45
@Sarkas

ZitatAndererseits war es für Lütjens bzw. die anderen Kommandeure sehr wohl eine Entscheidung mit hohem Einsatz, nämlich ihrem eigenen Leben. Das macht die Suche nach den Gründen seiner Entscheidung umso interessanter. Ein Wehrmachtsgeneral a la Keitel, der den Krieg im warmen Zimmerchen verbracht hat, hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen viel weniger erfahren müssen als z. B. Lütjens.

Ob die Gespräche mit Hitler wirklich so angenehm waren, speziell gegen Ende des Krieges, möchte ich speziell bezweifeln. Letztlich wurde er auf den Posten gesetzt weil er bestimmte Eigenschaften hatte.

Zwischen dem Tod und einem Gespräch mit Hitler besteht schon noch ein kleiner Unterschied.

@ Sarkas

Können wir uns auf ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende einigen ;-)

Zitat von: ede144 am 03 Juni 2016, 10:10:37
Können wir uns auf ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende einigen ;-)

Das klingt mir zu sehr nach Sepp Herberger.  :wink:

Zugespitzt: War für Lütjens die Entscheidung zum "Kampf bis zur letzten Granate" nur alternativlos oder sogar akzeptabel? Ich tendiere mittlerweile zu zweitem.

Hallo Sarkas/Oliver,

auch wenn ich Deiner sonstigen Argumentation nicht folgen kann, oder will, könnte Dein letzter Satz zutreffen. Das zumindest würde zur angeblichen Verabschieden vor Rheinübung passen, "komme nicht zurück" usw.
Auch wäre es denkbar dass sich Lütjens aufgegeben hatte, nachdem sich seine düsteren Vermutungen über die Leistungsfähigkeit des britischen Radars "bestätigt" hatten.

Gruß, Sebastian

Zitat von: Sarkas am 03 Juni 2016, 10:24:47

Zitat von: ede144 am 03 Juni 2016, 10:10:37
Können wir uns auf ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende einigen ;-)

Das klingt mir zu sehr nach Sepp Herberger.  :wink:

Zugespitzt: War für Lütjens die Entscheidung zum "Kampf bis zur letzten Granate" nur alternativlos oder sogar akzeptabel? Ich tendiere mittlerweile zu zweitem.

Da ist was dran, wobei sich auch viel auf die düstere Prophezeiung bezieht, die der Baron expliziet erwähnt hat. Interessant wäre es wenn man z. B. Schriftliches von Lütjens vor dem Auslaufen hätte, z. B. Tagebücher oder Korrespondenz mit der Familie. Und in wieweit Ihn die widersprüchlichen Befehle von SKL und den Gruppenkommandos in eine schwierige Lage gebracht haben.

moin,

Zitat von: Trimmer am 03 Juni 2016, 09:19:26
.. ich glaube das Du auch als Kommandant nie in Friedenszeiten vor solchen Entscheidungen gestanden hast , Dich damit auseinander setzen musstest.

Stimmt.
Die wohl "kritischste" Entscheidung meiner Kommandantenzeit war, mit dem Arzt an Bord bei einem Luftziel-Übungsschießen im Schießgebiet Bornholm-West und nach Meldung des in der Köge-Bucht liegenden Tenders "Mann mit Magenbluten" bei schwerem Seegang aus West die ca. 50 sm zur Köge-Bucht mit "sicheren" 9 Kn Geschwindigkeit (5,5 h) oder mit riskanten 37 Kn (1,5 h) zu fahren.
Ich entschied mich für das Zweite, und es ging gut :O/Y.

Zitat von: ede144 am 03 Juni 2016, 09:26:45
.. wenn man die gedanklichen Auseinandersetzungen des durchschnittlichen FMA-Mitglieds mal fußballerisch als Kreisklasse definiert, will ich dich in die Regionalliga einordnen und ein Lütjens mußte Bundesliga spielen.

Danke für die :birthday: .. nicht schlecht, der Vergleich :O/Y
.. aber : Der Unterschied zwischen uns / im FMA ist bei Weitem nicht so groß.

Exkurs :
.. und Yamamoto, Nimitz, Spruance und Cunningham spielen im Halbfinale der Champions League ?  :wink: (Raeder nicht  :|)

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 03 Juni 2016, 21:43:56

Exkurs :
.. und Yamamoto, Nimitz, Spruance und Cunningham spielen im Halbfinale der Champions League ?  ;) (Raeder nicht  :| )

Gruß, Urs

Und Halsey hat die Qualifikation zur Champions League verpasst :D 

Zitat von: Urs Heßling am 03 Juni 2016, 21:43:56

Die wohl "kritischste" Entscheidung meiner Kommandantenzeit war, mit dem Arzt an Bord bei einem Luftziel-Übungsschießen im Schießgebiet Bornholm-West und nach Meldung des in der Köge-Bucht liegenden Tenders "Mann mit Magenbluten" bei schwerem Seegang aus West die ca. 50 sm zur Köge-Bucht mit "sicheren" 9 Kn Geschwindigkeit (5,5 h) oder mit riskanten 37 Kn (1,5 h) zu fahren.

Was ist der Hintergrund für die Entscheidung zwischen diesen beiden Extremen? Hättest du nicht mit einer halb-sicheren Geschwindigkeit von 20kn fahren können?

ZitatUnd Halsey hat die Qualifikation zur Champions League verpasst

Allerdings sehe ich auch King und Mitscher als heiße Anwärter für's Finale, wobei ich mir klar darüber bin, dass Erster wohl Stirnrunzeln auslösen könnte! Trotzdem...
Axel

moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 03 Juni 2016, 22:22:01
Was ist der Hintergrund für die Entscheidung zwischen diesen beiden Extremen? Hättest du nicht mit einer halb-sicheren Geschwindigkeit von 20kn fahren können?

Nein.
Bei 20 kn oder ähnlicher Geschwindigkeit bleibt das Boot in den Wellen hängen und wird immer wieder durch Fahren "gegen eine Welle" aufgestoppt, kleinere Schäden, die zu größeren werden können, sind nicht zu vermeiden, die "Erschütterungen" im Boot sind groß.
Bei 9 kn fährt das Boot  - ähnlich wie ein Fischerboot - an jeder Welle hinauf und auf der anderen Seite wieder hinunter; da kann dem Boot nichts geschehen.
Bei 37 kn "springt" das Boot über das Wellental hinweg, sozusagen von Wellenkamm zu Wellenkamm; da kann, wenn ein Wellental länger als normal ist, das Boot mit voller Fahrt gegen eine Welle anrennen und "richtig" Schaden nehmen.
Daher kann man auch nicht gegen die See hohe Fahrt aufnehmen, das geht nur "vor der See". Nach Erreichen einer hohen Geschwindigkeit muß man, nach genauer Beobachtung der Meeresoberfläche, im richtigen Augenblick, d.h. wenn zwei Wellen sich aufheben oder ein flacheres Wellental auftaucht, hart auf Gegenkurs gehen.
Da ist dann das "seemännische Auge" entscheidend :MZ:

Gruß, Urs

P.S.   Ex-Kurs Ende .. und nun bitte wieder auf Thread-Kurs gehen :O/Y

Zitat von: Big A am 03 Juni 2016, 22:27:25
Allerdings sehe ich auch King und Mitscher als heiße Anwärter für's Finale, wobei ich mir klar darüber bin, dass Erster wohl Stirnrunzeln auslösen könnte! Trotzdem...

Zitat von Admiral Kings Tochter: "Es stimmt nicht, dass mein Vater launisch war. Er war einfach immer schlecht gelaunt."

Im Finale sehe ich auf jeden Fall Spruance. Scheer wäre auch noch ein Kandidat.

Zitat von: Sarkas am 04 Juni 2016, 09:01:27

Zitat von Admiral Kings Tochter: "Es stimmt nicht, dass mein Vater launisch war. Er war einfach immer schlecht gelaunt."

Was nichts über seine Verdienste im Krieg und seine Brillianz bei der Entwicklung der Marinefliegerei  oder seinen zu unpopulären Entscheidungen, und diese auch durchzusetzen, aussagt.

Axel

moin,

Zitat von: Sarkas am 04 Juni 2016, 09:01:27
Im Finale sehe ich auf jeden Fall Spruance. Scheer wäre auch noch ein Kandidat.

Nun ist aber, bitte !! , Schluß mit dem Exkurs !!  (ich gebe zu, ich bin ein Mitinitiator  :embarassed:)
Sonst landen wir noch bei Nelson, Duquesne, de Ruyter oder Yi Sun-Shin  :O/Y


Um wieder "auf Kurs" zu kommen :
vielleicht war Lütjens auch selbst (innerlich) enttäuscht über den Verlauf der Operation Berlin.
Denn für die tatsächlichen Versenkungen - ich spreche nicht von der Diversionswirkung - wären keine Schlachtschiffe, sondern auch ein Paar Leichter Kreuzer oder schneller Hilfskreuzer wie Thor ausreichend gewesen.
Ein auf vorhergehendem Frust basierender Erfolgsdrang kann auch ein starker Antrieb sein und dann zu falschen Entscheidungen führen.
Das ist natürlich, wie auch andere hier ausgesprochene Meinungen, Vermutung und Spekulation.

A propos Spekulation: dazu einiges in einem wikipedia-Artikel von vergleichsweise hoher Qualität
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_L%C3%BCtjens#Pers.C3.B6nlichkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_L%C3%BCtjens#Pers.C3.B6nlichkeit)

Gruß, Urs

Ich finde die Diskussion zwar absurd, weil man eine Glaskugel bräuchte... ich sage aber mal, wenn man in der Tradition eines Grafen Spee steht ist das sehr wirkmächtig. Jetzt zähle bitte noch jemand die Kommandanten vom Kleinen Kreuzer/Hilfskreuzer der Kaiserlichen an aufwärts, die freiwillig die Flagge gestrichen haben, und die, die in die Internierung gegangen sind hatten triftige Gründe dafür, wie keinen Brennstoff und/oder abgefahrene Maschinen...

moin,

Zitat von: bodrog am 04 Juni 2016, 19:12:21
.. Kommandanten .. der Kaiserlichen .., die freiwillig die Flagge gestrichen haben,

Ich kenne auch nur einen, der - zumindest indirekt - dazu die offizielle Erlaubnis hatte, Kapitän Lüdecke von der Dresden , siehe 09.03.15 in http://www.kleiner-kreuzer-dresden.de/html/kriegstagebuch.html.

Gruß, Urs

Jup,

mehr gab es nicht, plus meine Erklärungen zur Dolchstosslegende, und dann wird vieles einfach klarer, wenn man sich etwas reindenken will!

Das erklärt zwar nicht die Unterschiede zwichen Marschall und Lütjens oder zwischen Rommel und einem Schörner (man kann den Schwachsinn von mhorgran getrost ignorieren), aber die Tendenz ist sichtbar.

Zitat von: Matrose71 am 05 Juni 2016, 02:43:53
Das erklärt zwar nicht die Unterschiede zwichen Marschall und Lütjens oder zwischen Rommel und einem Schörner (man kann den Schwachsinn von mhorgran getrost ignorieren), aber die Tendenz ist sichtbar.

Nun ja, allerdings wird dieser "Schwachsinn" von vielen Historikern geteilt.

Bevor das hier eskaliert: Ich finde das Thema wirklich spannend und möchte euch bitten, auf sachliche Art und Weise miteinander umzugehen. Wenn ihr der Meinung seit, das ein Argument nicht stark genug ist, um im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigt zu werden, dann untermauert das ganze mit Fakten.

Danke. Weitermachen  :MG:

Hallo,

mal wieder eine Frage von einer Landratte ohne jegliche militärische Erfahrung (bin vor ca. 43 Jahren von der Musterungskommission abgelehnt worden).

Zitat

Zitat
.. Kommandanten .. der Kaiserlichen .., die freiwillig die Flagge gestrichen haben,

Ich kenne auch nur einen, der - zumindest indirekt - dazu die offizielle Erlaubnis hatte, Kapitän Lüdecke von der Dresden , siehe 09.03.15 in http://www.kleiner-kreuzer-dresden.de/html/kriegstagebuch.html.

Gibt es auch Hinweise ob und wann Kommandanten der Royal Navy freiwillig die Flagge gestrichen haben? Die RN könnte doch aufgrund ihrer jahrhunderte alten Tradition zumindest nach meiner Meinung, Hinweise auf vermeintlich falsches/richtiges Verhalten anderer geben.

Ich persönlich glaube, ein Kommandant der Briten wäre in so einem Fall (kampffähiges Schlachtschiff ergibt sich) in der Themse ersäuft worden.

Grüße
Thommy

Zitat von: Benjamin am 05 Juni 2016, 12:00:56
Bevor das hier eskaliert: Ich finde das Thema wirklich spannend und möchte euch bitten, auf sachliche Art und Weise miteinander umzugehen. Wenn ihr der Meinung seit, das ein Argument nicht stark genug ist, um im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigt zu werden, dann untermauert das ganze mit Fakten.

Danke. Weitermachen  :MG:

hier waren meine Fakten
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26270.msg297106.html#msg297106

Wie wäre es, den Lütjens auf Scharnhorst/Gneisenau mit dem Lütjens auf der Bismarck zu vergleichen?

Lütjens hatte mit Scharnhorst/Gneisenau einen Durchbruch versucht und den Versuch abgebrochen. Der zweite Versuch war dann erfolgreich. Auf der Bismarck, so wirkt es jedenfalls auf mich, wollte er schon beim ersten Versuch durchkommen, koste es was es wolle. Das würde sein geradezu stoisches Festhalten an dem Durchbruchsplan erklären, trotz der vielen (gut begründbaren) Gelegenheiten, von ihm abzuweichen. Waren die Erwartungen seitens Hitler/Raeder bei der Bismarck soviel größer? Man stelle sich dazu nur das Szenario vor, Lütjens hätte den Durchbruchsversuch bei Island abgebrochen und wäre einen Monat später erfolgreich durchgekommen.

Man beachte den Zeitpunkt des Durchbruchversuches. Im Mai wurde das Zeitfenster der Dunkelheit immer kürzer. Je nachdem wieviel Zeit zwischen einem abgebrochenen Durchbruchsversuch und dem nächsten Versuch verstrichen wäre, hätte u.U. die Zeit der auszunutzenden Dunkelheit nicht ausgereicht.

Lütjens stand also unter Zeitdruck. Ein Abbruch des Versuches hätte eine Verzögerung von mehreren Monaten bedeuten können.

Zitat von: mhorgran am 05 Juni 2016, 12:28:59

Zitat von: Benjamin am 05 Juni 2016, 12:00:56
Bevor das hier eskaliert: Ich finde das Thema wirklich spannend und möchte euch bitten, auf sachliche Art und Weise miteinander umzugehen. Wenn ihr der Meinung seit, das ein Argument nicht stark genug ist, um im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigt zu werden, dann untermauert das ganze mit Fakten.

Danke. Weitermachen  :MG:

hier waren meine Fakten
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26270.msg297106.html#msg297106

Ich streite mich hier nicht um unwahre militärische Behauptungen, da der falsche Thread, aber was zum Thread passt ist:

Im Gegensatz von dir suggeriert, hat Rommel in Norditalien keine Partisanen Befehle umgesetzt, er hat die jüdischen Kriegsgefangenen auf dem Afrikanischen Kriegsschauplatz sofort austauschen lassen, bevor sie in den Zugriff des Reiches oder der Italiener kommen konnten und der ganze Afrika Feldzug wurde auf beiden Seiten nach den geltenden und anerkannten Spielregeln duchgeführt, im Gegensatz zum Feldzug gegen Russland.
Dazu hat Rommel ab 1944 an einer wie auch immer gearteten Verkürzung des Krieges gearbeitet, die ihm schließlich das Leben gekostet hat und natürlich hat er seine Armee vor der Zerschlagung bei El Alamein durch eigene persönliche Initiative gerettet.

Schörner steht dagegen für den totalen Nazi Krieg, den Kampf bis zur letzten Patrone und das unsägliche (Massen-) erschießen/aufhängen von Hitlerjungen und minderjährigen Soldaten, unter dem Vorwand der Fahnenflucht im Jahre 1945.

Nenne mir die fragwürdigen Befehle oder Taten von Rommel!

@Matrose 71

Nana, Rommels Verhalten mag da so stimmen, aber die SD-Einsatzgruppe war 1942 auch schon in Afrika und darauf hatte er wenig Einfluss. Das die tunesischen Juden überlebt haben, verdanken sie dem Ende der deutschen Präsenz Anfang 1943. Kann man schön bei Raul Hilberg im 2. Band nachlesen.

Hallo - also  es geht ja hier wohl um Lütjens, Langsdorff usw.  - über Rommel -  in meinen Augen auch sehr fragwürdig sowohl in Afrika als auch in Italien - könnt Ihr ja ein neues Streitgespräch entfachen soweit es auch etwas mit Marine zu tun hat

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatIch streite mich hier nicht um unwahre militärische Behauptungen, da der falsche Thread, aber was zum Thread passt ist:

+

ZitatDas gleiche gilt übrigens auch für Rommel, der als einer der ganz wenigen sehr hohen Offiziere, den Mut und die " Eier" gehabt hat, einen direkten Befehl von Hitler (Halten bei El Alamein bis zur letzten Patrone), einfach zuwider zu handeln und sich so vor seine Männer und deren sicherer Vernichtung als Armee und den den unsinnigen Tod vieler Soldaten gestellt hat.
Er hat übrigens mit seiner Exekution gerechnet, hat er ausdrücklich in einem Brief an seine Frau geschrieben.

im angesprochenen Werk DRZW Bd 6 findet sich als Kernsatz folgendes.
""Wir waren alle wie vor den Kopf geschlagen und ich wußte das erste Mal während des afrikanischen Feldzuges nicht, was ich tun soll," schreibt Rommel. Aus einer "gewissen Apathie" heraus habe er seinen Rückzugbefehl zurückgenommen und das Halten der augenblicklichen Stellung befohlen."

ZitatDazu hat Rommel ab 1944 an einer wie auch immer gearteten Verkürzung des Krieges gearbeitet, die ihm schließlich das Leben gekostet hat und natürlich hat er seine Armee vor der Zerschlagung bei El Alamein durch eigene persönliche Initiative gerettet.

Der Plan Rommels sah vor gegenüber den Westallierten zu kapitulieren und sich mit gesamter Kraft (und evtl. mit Unterstützung der Westallierten) gegen die Sowjetunion zu wenden. Also keine wie auch immer geartetete Verkürzung des Krieges.

Wie oben gezeigt hat Rommel den Rückzugsbefehl zurückgenommen und Hitlers Befehl befolgt. Erst mit Unterstützung von Kesselring wurde der Rückzug des, bereits durchbrochenen, DAK möglich. Und während der Anfangsphase dieser Bewegung traf die Genehmigung Hitlers ein.

ZitatIm Gegensatz von dir suggeriert, hat Rommel in Norditalien keine Partisanen Befehle umgesetzt,

a.) wo hätte ich das suggeriert und 2.) die Nichtumsetzung war ja auch leicht denn in Nordafrika gab es keine Partisanen.

Zitatder ganze Afrika Feldzug wurde auf beiden Seiten nach den geltenden und anerkannten Spielregeln duchgeführt, im Gegensatz zum Feldzug gegen Russland.

die Geschichte vom anständigen Krieg ist für beide Seiten ein Märchen. Aber, wenn man es mit Krieg in der Sowjetunion vergleicht sicherlich "ein Paradies".

ZitatSchörner steht dagegen für den totalen Nazi Krieg, den Kampf bis zur letzten Patrone und das unsägliche (Massen-) erschießen/aufhängen von Hitlerjungen und minderjährigen Soldaten, unter dem Vorwand der Fahnenflucht im Jahre 1945.

zugegeben, Schörner war noch fanatischer. Rommel allerdings nicht der "Saubermann" wie du ihn hinstellst.

Salve,

dir ist schon der Unterschied zwischen Nord Italien und Nord Afrika klar?

Edit:

Im übrigen stelle ich ihn nicht als Saubermann dar, sondern habe es als Beispiel genutzt, um in eine gewisse Thematik einzutauchen.

Hier in diesem Thread wurde die Frage aufgeworfen, warum Langsdorff sein Schiff versenkt hat und nicht bis zur letzten Granate gekämpft hat, Lütjens es aber getan hat, von den äußeren Umständen einmal abgesehen.
Dazu wurden auch Befhle als eine Möglichkeit gewertet, warum Lütjens so gehandelt hat, wie er gehandelt hat.

Ich habe Rommel genutzt um aufzuzeigen, dass es durchaus auch sehr hohe Offiziere gab, die gegen Befehle bewusst verstoßen haben (ich bestreite deine Auslegung vor El Alamein nachwievor), genauso wie er persönlich dafür gesorgt hat, dass die Partisanen Befehle in Norditalien nicht umgesetzt wurden, so lange er die Kommandogewalt hatte, plus weitere Beispiele.

Zitat

Zitat

ZitatIm Gegensatz von dir suggeriert, hat Rommel in Norditalien keine Partisanen Befehle umgesetzt,

a.) wo hätte ich das suggeriert und 2.) die Nichtumsetzung war ja auch leicht denn in Nordafrika gab es keine Partisanen.

dir ist schon der Unterschied zwischen Nord Italien und Nord Afrika klar?

tatsächlich verlesen. Tschuldigung.

Zitat
Ich habe Rommel genutzt um aufzuzeigen, dass es durchaus auch sehr hohe Offiziere gab, die gegen Befehle bewusst verstoßen haben (ich bestreite deine Auslegung vor El Alamein nachwievor),

meine Auslegung? Steht so im DRZW Bd 6...

Zitatgenauso wie er persönlich dafür gesorgt hat, dass die Partisanen Befehle in Norditalien nicht umgesetzt wurden, so lange er die Kommandogewalt hatte, plus weitere Beispiele.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/R/RommelE.htm

Das aber auch ein Rommel sich unter veränderten Rahmenbedingungen genauso verhielt wie andere deutsche Generäle in besiedelten und bandengefährdeten Gebieten, zeigt seine Tätigkeit bei der Heeresgruppe B in Italien im Herbst 1943. Unter diesen Bedingungen führte auch der "Wüstenfuchs" einen schmutzigen Krieg gegen unbeteiligte Zivilisten und unter grober Verletzung des Völkerrechts.
Mit dem in der Nacht zum 9. September 1943 vom OKW ausgegebenen Stichwort Achse wird der Heeresgruppe B (Rommel) als wichtigste Aufgabe die Entwaffnung der italienischen Streitkräfte zugewiesen. Diese Aufgabe wurde nahezu perfekt und ohne größeren Widerstand durchgeführt. Der deutsche Erfolg ist allerdings auch Ergebnis eines nicht nur zupackenden, sondern oft auch brutalen Vorgehens. Vor allem sind es die rabiaten völkerrechtswidrigen Befehle, mit denen die oberste Wehrmachtsführung und auch die Befehlshaber in Italien, den ihnen unterstellten Soldaten weitgehende Handlungsfreiheit ermöglichten.(31) Die Feldmarschälle Rommel und Kesselring hatten bereits am 23.9.1943 ihren Soldaten eingeschärft, daß "irgendwelche sentimentalen Hemmungen gegenüber Badogliohörigen Banden in italienischer Uniform völlig unangebracht seien."(32)
Bereits vor diesem Befehl gab es bei Truppen unter Führung Rommels eine Verquickung der Partisanenbekämpfung mit Verbrechen gegenüber der Zivilbevölkerung. Ein übles Beispiele dafür ist das Massaker von Boves Auf diese Aktion bezogen meldete die Heeresgruppe B (Rommel) am 21. September 1943, daß die SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte-SS-Adolf-Hitler" am 19. des Monats mit einer "verstärkten Kompanie im Kampf mit Bandengruppen die Ortschaften Boves und Castellar in der Provinz Cuneo niedergebrannt hat."(33)

Salve,

dem wurde in mehreren Reportagen (unter anderem Knopp) auf den Grund gegangen, er hat Erschiessungen von Partisanen verhindert, Befehle zu zitieren, die nicht ausgeführt wurden hilft da wenig, man sollte sich schon ein Gesamtbild der Geschichte machen.

moin,

Zitat von: thommy_l am 05 Juni 2016, 12:28:10
Gibt es auch Hinweise ob und wann Kommandanten der Royal Navy freiwillig die Flagge gestrichen haben?

Hmm ... "freiwillig" sicher nicht, aber praktisch hilflos .. (vgl. Lage der Bismarck um ca. 10:00 ?)
https://de.wikipedia.og/wiki/Serapis_%281779%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Serapis_%281779%29)
https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Seegefecht_vor_Algeciras#Verlauf_des_Gefechtes (https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Seegefecht_vor_Algeciras#Verlauf_des_Gefechtes)
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Guerriere (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Guerriere)
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Java_%281811%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Java_%281811%29)
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Cyane (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Cyane)
und schließlich ..
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Seal (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Seal)
https://de.wikipedia.org/wiki/Voltaire_%28Schiff,_1923%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Voltaire_%28Schiff,_1923%29)

Betr. HMS Seal : Der Kommandant wurde nach Kriegsende vom Kriegsgericht freigesprochen
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Seal_%28N37%29 (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Seal_%28N37%29) (nach unten scrollen)

Allgemein (leider nur in englisch) https://en.wikipedia.org/wiki/Striking_the_colors (https://en.wikipedia.org/wiki/Striking_the_colors)

Meiner Meinung nach sehr guter und interessanter Lesestoff zum Thema (leider wieder in englisch)
https://books.google.de/books?id=gh6VIodYxNMC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=rn+ships+surrendered&source=bl&ots=odYAgxqMOn&sig=fMMgUkVivxe4GCBaSrml_Xk7pgI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiT47a_sZHNAhXHvRQKHbilBnQQ6AEIaDAJ#v=onepage&q=rn%20ships%20surrendered&f=false

Gruß, Urs

Hallo Urs,

danke für die Fülle an Lesestoff! Ich habe noch kaum etwas davon gelesen, aber ...

Zitat
Gibt es auch Hinweise ob und wann Kommandanten der Royal Navy freiwillig die Flagge gestrichen haben?

Zitat
Hmm ... "freiwillig" sicher nicht, aber praktisch hilflos .. (vgl. Lage der Bismarck um ca. 10:00 ?)

Wenn ich die Vorwürfe an Lütjens verstanden habe, geht es darum das letzte Gefecht zu vermeiden um die Besatzung zu retten. Dieses Gefecht begann um 08:49 (?) und um 10:00 war Bismarck sicher nicht mehr kampffähig.

Nochmals meine Frage: gab es in der Geschichte der Royal Navy schon mal eine Kapitulation eines kampffähigen (steht so in meinem obigen Beitrag) schweren Schiffes vor dem Gefecht? Wenn ja, hätten wir so was wie einen Präzedenzfall, den wir Lütjens posthum um die Ohren hauen können. Wenn nein, was dann?

Grüße
Thommy

moin,

lies einmal den Text des letzten Links in aller Ruhe.

Es ist von einer "Verhärtung" der "no surrender"-Position am Ende des 19. Jahrhunderts die Rede.

Interessant dabei ein deutscher Erlass aus dem Jahre 1885 (also Zeit von Wilhelm I. (!)).

Gruß, Urs

Zitat von: thommy_l am 05 Juni 2016, 20:24:19

Nochmals meine Frage: gab es in der Geschichte der Royal Navy schon mal eine Kapitulation eines kampffähigen (steht so in meinem obigen Beitrag) schweren Schiffes vor dem Gefecht? Wenn ja, hätten wir so was wie einen Präzedenzfall, den wir Lütjens posthum um die Ohren hauen können. Wenn nein, was dann?

Grüße
Thommy

Nun es gibt einen Präzedenzfall, der Admiral der Goeben und Breslau im Mittelmeer entkommen lies, wurde vor ein Kriegsgericht gestellt und verurteilt. Und Winston Chrurchill wollte einen Kriegsgerichtsverfahren gegen Wake-Walker und Captain Leach, was unter anderem von Admiral Tovey verhindert wurde.

Hallo ede144,

Zitat von: ede144 am 06 Juni 2016, 15:45:59
Nun es gibt einen Präzedenzfall, der Admiral der Goeben und Breslau im Mittelmeer entkommen lies, wurde vor ein Kriegsgericht gestellt und verurteilt.

Rearadmiral Ernest Troubridge hat aber nicht kapituliert sondern das Gefecht nicht eröffnet. Sprich er ist abgehauen, was Lütjens (vergeblich) auch versuchte.

Zitat
Und Winston Chrurchill wollte einen Kriegsgerichtsverfahren gegen Wake-Walker und Captain Leach, was unter anderem von Admiral Tovey verhindert wurde.

Frederic Wake-Walker hatte ebenfalls nicht kapituliert, sondern seine 3 Schiffe, vor allem die angeschlagene POW erst mal aus dem Feuer gebracht. Er wurde für seine Aktion sogar ausgezeichnet, siehe den englischen Wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Frederic_Wake-Walker und dort:
For his part in the destruction of Bismarck, Wake-Walker was appointed a Commander of the Order of the British Empire.

Grüße
Thommy

@ thommy

Wäre Bismarck nicht versenkt worden, sondern in Brest oder St. Nazaire eingelaufen, hätte Wake-Walker garantiert keinen Orden bekommen.
Meine Intention war, deutlich zu machen, die RN ging mit Leuten die offenbar etwas vorsichtiger waren schon sehr resolut um, was macht sie dann mit Leuten die kapitulieren?

Hallo,

Zitat von: ede144 am 07 Juni 2016, 11:53:02
Wäre Bismarck nicht versenkt worden, sondern in Brest oder St. Nazaire eingelaufen, hätte Wake-Walker garantiert keinen Orden bekommen.
Meine Intention war, deutlich zu machen, die RN ging mit Leuten die offenbar etwas vorsichtiger waren schon sehr resolut um, was macht sie dann mit Leuten die kapitulieren?

Ich bin da vollkommen bei dir. Ich suche Vorfälle, anhand derer man Lütjens (posthum natürlich) sagen könnte "Schau mal, du wärst nicht der erste, der das Leben seiner Besatzung über seine Ehre gestellt hat". Wohlgemerkt, ein schweres Schiff vor der nach aller Voraussicht vernichtenden Schlacht. Bisher finde ich dazu nichts. Hans Langsdorff laße ich da nicht gelten, der war im sicheren Hafen.

Natürlich hätte Lütjens über den Internationalen Notrufkanal die Selbstversenkung seines Schiffes ankündigen können (Danke an Urs für diesen Hinweis) aber hätten die Briten seine Männer gerettet? Das Argument, U Boote wären in der Nähe, hätte die Rettung sicher nicht vereinfacht. Und fragen wir uns ehrlich, hätten deutsche U Boot Kommandanten sich diese Gelegenheit entgehen laßen? Die Briten wußten nicht, daß das einzige Boot in der Nähe keine Torpedos mehr hatte.

Grüße
Thommy

@ ede144

ZitatMeine Intention war, deutlich zu machen, die RN ging mit Leuten die offenbar etwas vorsichtiger waren schon sehr resolut um, was macht sie dann mit Leuten die kapitulieren?

kam wohl auf die Situation an

https://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Lonsdale