Ahoi allerseits!
Ich arbeite nebenbei an einer Tabletop Kriegsschiff-Simulation im Maßstab 1:1200 (Fokus zweiter Weltkrieg) und wollte auch die Bewegung der Schiffe realistisch darstellen.
Da Schiffe aber natürlich nicht sofort mit ihrer höchsten Knotenzahl losfahren und auch nicht sofort bremsen können wollte ich fragen, ob hier jemand etwas dazu weiß. Weder das Internet noch mein Vater, der auf einem Küstenmotorschiff zur See gefahren ist konnten mir verlässliche Aussagen über die Be- und Entschleunigung von Kriegsschiffen geben.
Also hoffe ich, dass hier jemand weiterhelfen kann. Am besten wären die Werte von verschiedenen Schiffstypen, damit ich vergleichen und eine möglichst einfache Regel ableiten kann.
Außerdem hoffe ich, dass ich in diesem fein gegliederten Forum die richtige Stelle für dieses Thema erwischt habe. :-D
Hallo Baryonyx,
eine ähnliche Anfrage wurde vor einiger Zeit --/>/> hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21780.msg244040.html#msg244040) schon einmal gestellt. Vielleicht kannst Du mit dem Link bereits etwas anfangen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
moin,
Zitat von: Baryonyx am 09 August 2016, 21:26:19
Am besten wären die Werte von verschiedenen Schiffstypen, damit ich vergleichen und eine möglichst einfache Regel ableiten kann.
Ganz so einfach ist es nicht.
Kriegsschiffe heutzutage haben oft Verstellpropeller, deren Anstellwinkel sich computergesteuert mit der Umdrehungszahl der Welle ändert, um den Winkel "optimal" zu regeln, und kommen damit auf sehr hohe Beschleunigungswerte.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur anbieten, daß ich als Kommandant mit dem Schnellboot
S 74 Nerz, einem knapp 400 t schweren Boot mit Festpropellern und einer Motorenleistung von 18.000 PS, bei einem Beschleunigungs-Versuch, der nicht aus militärischem Interesse / Auftrag, sondern als technischer Versuch gefahren wurde, mit warmgefahrenen (!) Dieselmotoren, bei ruhigem Wasser in der Eckernförder Bucht innerhalb von 60 Sekunden eine Geschwindigkeit von 21,1 kn erreichte.
Meiner Erinnerung nach erreichten die Fregatten der Klasse 122 - mit Verstellpropellern - da noch bessere Werte.
Für Kriegsschiffe des 1. und 2. Weltkriegs (World-of-Warships-Szenarien) solltest Du aber von Festpropellern ausgehen.
Du kannst ja mal bei der http://www.hsva.de/ (http://www.hsva.de/) anrufen :wink: Vielleicht kann man Dir dort weiterhelfen.
Beschleunigung war aber - anders als bei Kampfflugzeugen und Rad-/Kettenfahrzeugen - meines Wissens
nie ein so
wesentlicher Bewertungsfaktor für Kriegsschiffe wie z.B. die Dauerhöchstgeschwindigkeit. Die Dreh- oder Kursänderungsgeschwindigkeit wäre für mich wichtiger.
Gruß, Urs
Vielleicht hilft das?
http://www.hmshood.com/ship/accelerationgraph.jpg (http://www.hmshood.com/ship/accelerationgraph.jpg)
Hallo,
... in Praxis und mit dem schwedischen Robotbåt R142 "YSTAD" sieht das so aus: --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=qunwGPykwAM) ... (sehenswert) ... :O/Y
Grüsse
OLPE
Zitat von: Urs Heßling am 10 August 2016, 09:10:42
Beschleunigung war aber - anders als bei Kampfflugzeugen und Rad-/Kettenfahrzeugen - meines Wissens nie ein so wesentlicher Bewertungsfaktor für Kriegsschiffe wie z.B. die Dauerhöchstgeschwindigkeit. Die Dreh- oder Kursänderungsgeschwindigkeit wäre für mich wichtiger.
Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, störte mich schon damals diese sprunghafte Änderung der Geschwindigkeit bei einer Märklin Modelleisenbahn. Das Verhältnis Antriebskraft zu Zugmasse ist ja ein ganz andere als bei realen Zügen. Ich nehme an, dem Fragesteller geht es dabei um genau so einen Effekt bei der Umsetzung einer Simulation.
Zitat von: delcyros am 10 August 2016, 19:39:10
Vielleicht hilft das?
http://www.hmshood.com/ship/accelerationgraph.jpg (http://www.hmshood.com/ship/accelerationgraph.jpg)
Prima Fund! :TU:)
DANKE für die interessante Grafik, auch wenn nicht daraus ersichtlich ist, aus welchen Bereitschaftsstufen der Maschinen- bzw. Kesselanlage heraus diese Beschleunigungszeiten erreicht wurden! :MG:
Ist vielleicht jemand im Besitz des gesamten Dokuments (ADM 186/78, War Game Rules, 1929, C.B. 3011) ?
moin,
Zitat von: Peter K. am 11 August 2016, 11:16:47
DANKE für die interessante Grafik,
Ja ! ... interessant ist dabei die zweitoberste, dunkelblaue Linie mit Bezeichnung "LEANDER", denn ...
- die
Leander als erster Kreuzer der Klasse war gerade erst vom Stapel gelaufen, und
- sie war definitiv
nicht für eine Geschwindigkeit von 35 kn ausgelegt.
Gruß, Urs
Stimmt, aber gerade im letzten Quartal 1929 wurden einige Entwurfsstudien untersucht, die gegen BANDE NERE, YUBARI und vor allem gegen die französischen contre-torpilleurs ausgelegt waren. Dazu wurde bei etwa 3.000 ts Verdrängung eine Geschwindigkeit von 35 kn gefordert.
Ob diese Arbeiten wohl Eingang in die besagte Grafik gefunden haben?
Die Funktion der 35 kn - LEANDER befindet sich dort auf jeden Fall in auffälliger Nachbarschaft zu den Zerstörern der V & W - Klasse bzw. zu AMAZON ( nein, das ist keine Schleichwerbung :wink: ) und AMBUSCADE.
moin,
Zitat von: Peter K. am 11 August 2016, 21:04:42
Stimmt, aber gerade im letzten Quartal 1929 wurden einige Entwurfsstudien untersucht, die gegen BANDE NERE, YUBARI und vor allem gegen die französischen contre-torpilleurs ausgelegt waren. Dazu wurde bei etwa 3.000 ts Verdrängung eine Geschwindigkeit von 35 kn gefordert.
Ob diese Arbeiten wohl Eingang in die besagte Grafik gefunden haben?
Die Funktion der 35 kn - LEANDER befindet sich dort auf jeden Fall in auffälliger Nachbarschaft zu den Zerstörern der V & W - Klasse bzw. zu AMAZON ( nein, das ist keine Schleichwerbung :wink: ) und AMBUSCADE.
Hm ...
wäre es denkbar, daß hier ein Schreibfehler vorliegt (der Zeichner hat an
Leander gedacht), aber es eigentlich
Leader = Zerstörerführer heißen sollte ??
Gewagte Hypothese ! :O/Y
Das würde zu der geringfügig flacheren Kurve im Vergleich zu
Amazon/
Ambuscade passen.
Gruß, Urs
... interessante Idee!
taktische Daten für Bismarck
Beschleunigungsdaten
Drehkreisdurchmesser
https://drive.google.com/drive/folders/0B12aaMD-x_k_fmFFN2c4S3hPV2lhR0dMS3Vrcm12NjN5bm15dmluM2xEU0pfRkxER3RIbWs
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Diagramm für das Drehen der leichten deutschen leichten Kreuzer aus MDV Luftabwehr Seestreitkräfte
hab gerade die nr nicht bei der Hand (man kann hier deutlich die starke Verringerung der Geschwindigkeit bei Hart Ruder ableiten.
(https://lh3.googleusercontent.com/xtxIpP96j4SNQXlgsFgYIipGXTVu0bge3VrZvMCCSmkvLe4FYD-ZoHVJQqAnuxpj-ZICNxpgCuuiCXokEkfVoJZuYAMtOtxT-IVUdxccaSn3Yk8XaI2FWVlN-d9_HayoZBXS_ExsMHsHc5kRs9er54dlX0tYrm6vw3uPVJSLNIjKLBIMJYtu8abr0fgi0W0gll1H_jtmccXizocHgSnGKuzswTeu6gfk99OLwCeDHQnLD0TCDh_DZEmdrgBUBlW2dwwLp9_pNIlSegzF6kBr0Z_RBJNkP3GulIhAe18K0KEEzL646uz_DCKqHF5-Z83DnJe9fE18uR0dc5f1-cUUwyC40XBrsuLTZzIMpQG9iZgSUmv1sgxenGC5wPC9VVkqU5FDaZdl1VTJ0ihhlbOWyqFHktbI8XSj6ZiQv7XP3iu5GixpWnRAP6z5gdeh7w07vjH5s5eTAggkIn885e09Hmbm7Kh799G_kBD1LQ0_ImmGDYWUS-G7nezP8xYveyqmJ4e6NDY8SGHtRjmfXer5dQPzhLhJrMQikroyPPTWlvBNTvf3dHtIL-AkgCq4p3FKt0vr3hWGh6c2yNRAPZHrMi_eW_1u-VA=w527-h670-no)
Zitat von: Urs Heßling am 11 August 2016, 21:49:34
moin,
Zitat von: Peter K. am 11 August 2016, 21:04:42
Stimmt, aber gerade im letzten Quartal 1929 wurden einige Entwurfsstudien untersucht, die gegen BANDE NERE, YUBARI und vor allem gegen die französischen contre-torpilleurs ausgelegt waren. Dazu wurde bei etwa 3.000 ts Verdrängung eine Geschwindigkeit von 35 kn gefordert.
Ob diese Arbeiten wohl Eingang in die besagte Grafik gefunden haben?
Die Funktion der 35 kn - LEANDER befindet sich dort auf jeden Fall in auffälliger Nachbarschaft zu den Zerstörern der V & W - Klasse bzw. zu AMAZON ( nein, das ist keine Schleichwerbung :wink: ) und AMBUSCADE.
Hm ...
wäre es denkbar, daß hier ein Schreibfehler vorliegt (der Zeichner hat an Leander gedacht), aber es eigentlich Leader = Zerstörerführer heißen sollte ??
Gewagte Hypothese ! :O/Y
Das würde zu der geringfügig flacheren Kurve im Vergleich zu Amazon/Ambuscade passen.
Gruß, Urs
Die Grafik stammt von W. Jurens, ich kann ja mal fragen, ob sich der Verdacht bestätigt?
Zitat von: delcyros am 10 August 2016, 19:39:10
Vielleicht hilft das?
http://www.hmshood.com/ship/accelerationgraph.jpg (http://www.hmshood.com/ship/accelerationgraph.jpg)
Ja, genau sowas habe ich gesucht! Vielen dank. :TU:)
Zitat von: Elektroheizer am 10 August 2016, 23:08:15
Zitat von: Urs Heßling am 10 August 2016, 09:10:42
Beschleunigung war aber - anders als bei Kampfflugzeugen und Rad-/Kettenfahrzeugen - meines Wissens nie ein so wesentlicher Bewertungsfaktor für Kriegsschiffe wie z.B. die Dauerhöchstgeschwindigkeit. Die Dreh- oder Kursänderungsgeschwindigkeit wäre für mich wichtiger.
Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, störte mich schon damals diese sprunghafte Änderung der Geschwindigkeit bei einer Märklin Modelleisenbahn. Das Verhältnis Antriebskraft zu Zugmasse ist ja ein ganz andere als bei realen Zügen. Ich nehme an, dem Fragesteller geht es dabei um genau so einen Effekt bei der Umsetzung einer Simulation.
Zum einen das, zum anderen erhoffe ich mir durch die Ergründung der Beschleunigungsmechanik eines Kriegsschiffes auch die Geschwindigkeitsänderung im allgemeinen verstehen zu können.
Auch die Grafik zur Kursänderung wegen Bombenangriffs ist sehr interessant.
Danke für die vielen Beiträge, die Berechnungen laufen bereits... (http://www.find-how.com/emotion/emot38_rubbing_hands.gif)
@THODDY
Die eingestellte Skizze ist in praktisch identer Form auch in der "Seemannschaft" von GLADISCH und SCHULZE-HINRICHS, 4. Auflage, 1943, Seite 169 enthalten und wird dort mit "Drehkreises des Kreuzers KÖLN bei 22 sm" betitelt. Ergänzend dazu sind dort auch die Drehkreise des Schiffes bei 15 kn und die Stoppstrecken enthalten, siehe Anhang.
@DELCYROS
Ja, ich habe auch gesehen, dass die Grafik von Bill JURENS stammt. Es wäre schön, wenn du ihn bei Gelegenheit ´mal bezüglich dieses Verdachtes fragen könntest. Vielleicht könntest du dabei auch in Erfahrung bringen, ob er die kompletten "War Game Rules" (ADM 186/78) besitzt.
@BARYONYX
Wir würden uns freuen, wenn du uns am Ergebnis deiner Berechnungen teilhaben lassen würdest.
moin,
Zitat von: delcyros am 12 August 2016, 13:51:15
Zitat von: Urs Heßling am 11 August 2016, 21:49:34
moin,
Zitat von: Peter K. am 11 August 2016, 21:04:42
Stimmt, aber gerade im letzten Quartal 1929 wurden einige Entwurfsstudien untersucht, die gegen BANDE NERE, YUBARI und vor allem gegen die französischen contre-torpilleurs ausgelegt waren. Dazu wurde bei etwa 3.000 ts Verdrängung eine Geschwindigkeit von 35 kn gefordert.
Ob diese Arbeiten wohl Eingang in die besagte Grafik gefunden haben?
Die Funktion der 35 kn - LEANDER befindet sich dort auf jeden Fall in auffälliger Nachbarschaft zu den Zerstörern der V & W - Klasse bzw. zu AMAZON ( nein, das ist keine Schleichwerbung :wink: ) und AMBUSCADE.
Hm ...
wäre es denkbar, daß hier ein Schreibfehler vorliegt (der Zeichner hat an Leander gedacht), aber es eigentlich Leader = Zerstörerführer heißen sollte ??
Gewagte Hypothese ! :O/Y
Das würde zu der geringfügig flacheren Kurve im Vergleich zu Amazon/Ambuscade passen.
Gruß, Urs
Die Grafik stammt von W. Jurens, ich kann ja mal fragen, ob sich der Verdacht bestätigt?
Hast Du einmal fragen können oder gibt's sogar schon eine Antwort ?
Gruß, Urs
Noch nicht. Ich will zunächst meine Analyse zum sog. "Mark Twain Scrapbook" fertigstellen und ihm dann zur Überprüfung senden. Bei dieser Gelegenheit spreche ich das Problem an. Etwas Geduld, noch, das MTS beinhaltete etwa 200 Tests.
Ich bitte die späte Rückmeldung zu entschuldigen, es gab einige Dinge zu tun in der Realität und ein kreatives Tief zu überwinden.
Den Grafiken zufolge scheint mir, als wäre es sinnvoll für die Regeln anzunehmen, dass bis 60% der Höchstgeschwindigkeit eine gradlinige Steigerung existiert und es danach dann flacher steigt.
Anhalten funktioniert auf die selbe Weise.
Ideal wäre nun ein Excel Datenblatt zu haben, wo man folgendes Eintragen kann:
-Höchstgeschwindigkeit
-Zeit, die bis zum Erreichen dieser benötigt wird
Dann wird auf einer Tabelle mit Zeiteinteilungen von je 5 Sekungen berechnet und aufgelistet, nach welcher Zeit welche Geschwindigkeit vorherrscht. Mit Mehreren solcher Tabellen für verschiedene Schiffe kann man dann ein Datenblatt zusammenstellen, welches eine oder mehrere Seiten im Regelwerk einnimmt.
Eigentlich kenne ich jemanden, der sich mit Excel auskennt und soetwas hinkriegen könnte, ist aber im Moment anderweitig beschäftigt. Also sitze ich dahingehend auf dem Trockenen... es gibt hier nicht zufällig ein Mathe- und Excel-Genie? ;D
Abgesehen davon hab ich seit dem letzten Beitrag an anderen Teilen des Regelwerks gearbeitet, beispielsweise der Mechanik für Feuer im Schiff und Leck. Bestünde da Interesse? Vielleicht sollte ich ein extra Thema dafür aufmachen?