Forum Marinearchiv

Hallo Steffen,

Mal ehrlich ist das dein Ernst bei Jacky Fisher

ZitatReaktionen der Briten:
Nach Iron-Dukes, vor QE-Klasse:
- QE verlängern, Geschwindigkeit auf 27-28kn steigern, Abschaffung der Schlachtkreuzer
- QE auf 16" (zweite Gruppe) verstärken, Geschwindigkeit auf 26kn steigern
Nach QE-Klasse:
- R-Klasse auf 16" und 28kn, als neues 40.000ts-Schlachtschiff welches alle Vorgänger ablöst.

Wo kommt das 16er Geschütz her auf die Schnelle?
Eine QE auf 27-28kn zu bringen, reicht keine simple Verlängerung!
Haben die Briten eine Gelddruckmaschine?

Wir bauen eine Kaiser/ Koenig, nach der Denkschrift des K-Amtes von 1908/09, mit allen Türmen auf der Mittschifflinie und verzichten auf den Mittelturm und stecken das in mehr Maschinenanlage und eine Verlängerung, das gleiche gilt analog für Goeben und Seydlitz, wir heften das nicht ans Schwarze Brett, was wir vorhaben!

Die Kaiser / Koenig werden 15m länger (190m) nicht die Welt und Goeben Seydlitz müssen nicht großartig geändert werden, da ein Turm weniger und alle Türme in Mittschiffslinie schon reichen, um mehr Geschwindigkeit und etwas mehr Panzerung durch das eingesparte Gewicht zu erhalten. Goeben kann 10m länger werden auch nicht die Welt.

Nach Primär Quellen gingen die Briten bis zur Skagerrak Schlacht davon aus, dass kein deutscher GK einschließlich Seydlitz (außer Derfflinger wurden auf 9 inch geschätzt) mehr Gürtelpanzerung als 7inch (~180mm) hatte.

Du hast irgendwie völlig überzogene Vorstellungen!

Zitat von: Matrose71 am 05 September 2016, 21:46:15
Wir bauen eine Kaiser/ Koenig, nach der Denkschrift des K-Amtes von 1908/09, mit allen Türmen auf der Mittschifflinie und verzichten auf den Mittelturm und stecken das in mehr Maschinenanlage und eine Verlängerung, das gleiche gilt analog für Goeben und Seydlitz, wir heften das nicht ans Schwarze Brett, was wir vorhaben!

Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt.

Was würde dann wohl auf der Insel passieren?

moin,

Zitat von: Jach am 05 September 2016, 22:19:12
Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Was würde dann wohl auf der Insel passieren?

ein kleiner Artikel zu britischen "Quellen" und der Umsetzung der Information
http://dspace.brunel.ac.uk/bitstream/2438/9601/3/FullText.pdf

Gäbe es eine zweite "Navy Scare" ? .. die Fisher den Kopf kostete ? .. Hypothesen en masse :wink:

Eines scheint mir klar zu sein : die Briten haben ja nicht plötzlich verlernt, Schiffe zu bauen.

Die Dreadnoughtbau-Reaktion, wie sie auch aussehen möge, könnte ohne weiteres mit King George V (Baubeginn mehr als 12 Monate nach Kaiser) beginnen.

.. und sie hätte höchstwahrscheinlich aufgrund der etwas höheren Baugeschwindigkeit in GB kurz nach Ausbruch des Krieges mit den deutschen Schiffen gleichgezogen (vgl. ID Markgraf, Kronprinz mit Benbow, Emperor of India).

.. und da ist QE auch schon fast fertig, Bayern aber noch nicht einmal vom Stapel gelaufen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 06 September 2016, 14:15:44
moin,

Zitat von: Jach am 05 September 2016, 22:19:12
Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Was würde dann wohl auf der Insel passieren?

ein kleiner Artikel zu britischen "Quellen" und der Umsetzung der Information
http://dspace.brunel.ac.uk/bitstream/2438/9601/3/FullText.pdf

Gäbe es eine zweite "Navy Scare" ? .. die Fisher den Kopf kostete ? .. Hypothesen en masse :wink:

Eines scheint mir klar zu sein : die Briten haben ja nicht plötzlich verlernt, Schiffe zu bauen.

Die Dreadnoughtbau-Reaktion, wie sie auch aussehen möge, könnte ohne weiteres mit King George V (Baubeginn mehr als 12 Monate nach Kaiser) beginnen.

.. und sie hätte höchstwahrscheinlich aufgrund der etwas höheren Baugeschwindigkeit in GB kurz nach Ausbruch des Krieges mit den deutschen Schiffen gleichgezogen (vgl. ID Markgraf, Kronprinz mit Benbow, Emperor of India).

.. und da ist QE auch schon fast fertig, Bayern aber noch nicht einmal vom Stapel gelaufen.

Gruß, Urs

Interessante Frage.
Wann wusste die jeweilige Gegenseite über die neuen Designs Bescheid?
in unserer Zeitlinie und in der fiktionalen.

Ich bin nicht sicher dass eine Kaiser mit 4x2 Türmen in Mittellinie wirklich als "schnelles" Schiff identifiziert werden würde. Die Briten hatten Schiffe mit 5 Türmen, 4 Schrauben und 21kn.
Umgekehrt waren die Kaiser recht flott für das Datum. Die QEs waren revolutionär wegen des 15"-Kalibers und - dank reiner Ölfeuerung - höherer Geschwindigkeit. Aber war das eine Antwort auf deutsche Designs?

Ich lass mich gern durch Fakten widerlegen, glaube aber dass hier erst die QE oder die letzten Iron-Dukes als Reaktion auf die schnellen Kaiser gebaut werden könnten.
aus britischer Sicht werden entweder mehr QEs gebaut (10), die dann ungefähr genau so schnell sind wie die Kaiser und Nachfolger oder - falls NOCH später - die R-Klasse.

Man müsste wissen wann die jeweiligen Nationen wussten welche Fähigkeiten die jeweiligen im Bau befindlichen Schiffe hatten. Spekulationen darüber gab es viele, wie belastbar die waren ist ein anderes Thema.

Punkte die m.E. nach dafür sprechen dass der "schnelle Kaiser" NICHT erkannt wird
- erste deutschen Schiffe mit Turbinenantrieb - damalige britische Arroganz könnte Gleichwertigkeit deutscher Turbinenantriebe im Kriegsschiffbau negieren
- 4x2 statt 6x2 bringt GLEICHE Breitseite (8 Geschütze), nur nach Vorn und hinten verliert man 2 Geschütze (4 statt 6)
- Briten gehen davon aus dass die eigenen in Planung befindlichen Super-DNs deutschen Schiffen überlegen sind (wie auch in unserer Zeitlinie)

Aber ich gestehe nicht zu wissen zu wann die exakten Plandaten beim Gegner bekannt waren.

Schiffsbautechnisch könnten die Briten natürlich viele neue schnellere Schiffe als Reaktion bauen - jedoch kostet das dann noch mehr Geld und zeitlich - wenn die QEs schon in Bau sind - bedeutet dies dass die Schiffe viel Ressourcen kosten und trotzdem erst 15-17, ggf. 16-18 in Dienst gehen
Für die Zeit 14-15 hätten die Deutschen dann mit 9 "schnellen Schiffen" (5 Kaiser, 4 Königs, dazu die gr.Kreuzer) eine Überlegenheit in schnellen Einheiten.

Für die Briten wäre das ein echtes Problem, sie waren ja die einzigen mit Schlachtkreuzern, auch franz. Schiffe helfen hier nicht. Das ist aber ggf. für später ein Thema.

Viele Grüsse
Steffen

Zitat von: Matrose71 am 05 September 2016, 21:46:15
Hallo Steffen,

Mal ehrlich ist das dein Ernst bei Jacky Fisher

ZitatReaktionen der Briten:
Nach Iron-Dukes, vor QE-Klasse:
- QE verlängern, Geschwindigkeit auf 27-28kn steigern, Abschaffung der Schlachtkreuzer
- QE auf 16" (zweite Gruppe) verstärken, Geschwindigkeit auf 26kn steigern
Nach QE-Klasse:
- R-Klasse auf 16" und 28kn, als neues 40.000ts-Schlachtschiff welches alle Vorgänger ablöst.

Wo kommt das 16er Geschütz her auf die Schnelle?
Eine QE auf 27-28kn zu bringen, reicht keine simple Verlängerung!
Haben die Briten eine Gelddruckmaschine?

Wir bauen eine Kaiser/ Koenig, nach der Denkschrift des K-Amtes von 1908/09, mit allen Türmen auf der Mittschifflinie und verzichten auf den Mittelturm und stecken das in mehr Maschinenanlage und eine Verlängerung, das gleiche gilt analog für Goeben und Seydlitz, wir heften das nicht ans Schwarze Brett, was wir vorhaben!

Die Kaiser / Koenig werden 15m länger (190m) nicht die Welt und Goeben Seydlitz müssen nicht großartig geändert werden, da ein Turm weniger und alle Türme in Mittschiffslinie schon reichen, um mehr Geschwindigkeit und etwas mehr Panzerung durch das eingesparte Gewicht zu erhalten. Goeben kann 10m länger werden auch nicht die Welt.

Nach Primär Quellen gingen die Briten bis zur Skagerrak Schlacht davon aus, dass kein deutscher GK einschließlich Seydlitz (außer Derfflinger wurden auf 9 inch geschätzt) mehr Gürtelpanzerung als 7inch (~180mm) hatte.

Du hast irgendwie völlig überzogene Vorstellungen!

Hi,
irgendwie verstehe ich den letzten Satz nicht. Wo sind meine Vorstellungen überzogen?
Ich habe ja in dem Beitrag die Vorgaben des Thread-Starters akzeptiert.
Wenn wir die Kaiser und KÖnigs mit je 4x2 30,5cm bauen und 25kn, könnten die Königs etwas längere Ausgaben der Kaiser werden, eventuell hier mit einem Deck höheren 15cm-Kasematten-Geschützen. Oder halt die Königs mit stärkerer Artillerie.
Immer mit 25kn im Auge.

Jackie Fischers Politik wäre aber - bei Bekanntwerden der Leistungen von Kaiser gescheitert.
Deutsche Schlachtschiffe - da ging man seitens der Briten nicht unbedingt von dünner Panzerung aus - mit 25kn sind 3-4kn schneller als alle britischen Schiffe, abgesehen von den "dünn gepanzerten" Schlachtkreuzern. Ob er dann noch in Amt und Würden wäre?
Wenn er bleibt sehe ich tatsächlich nur den Sprung auf ein größeres Kaliber - wie gesagt, abhängig vom Zeitpunkt WANN die Briten verstehen dass die deutschen Schiffe so viel schneller sind.
Ist es nach Beauftragung der QE-Klasse? Dann haben die Briten 2 Jahre Zeit die Geschütze mit 16" fertigen zu lassen. Ich trau den Briten zu dies zu schaffen, insbesondere in einer "nationalen Anstrengung um die Hunnen zu schlagen".
Alternativ eine Geschwindigkeitssteigerung - faktisch also die QE mit 2-3kn mehr Geschwindigkeit. Was das bedeutet weiss ich nicht, könnte mir aber vorstellen dass dies die Kosten immens in die Höhe treibt.

Es muss halt entschieden werden - nachdem Kaiser in Bau sind, was die Deutschen als nächstes designen. Entweder eine König mit grösserem Kaliber (ohne Tirpitz wahrscheinlich), ergo 34 oder 35cm. Dies auch als Antwort auf die in Fertigstellung befindlichen Iron-Dukes, die zumindest wie bei uns gebaut werden würden, also 10x34,3cm, 21kn. Bauen die Briten dann 8x38cm ist ein 8x34 oder 8x35cm-Schiff stark genug. Der Kaiser wird dann wohl das 42cm-Geschütz fordern (Viel Spass damit bei der FInanzierung der dann 45.000ts-Schiffe)

So gesehen braucht es einen Plan, quasi in der Form:
1.) PoD: Tirpitz weg, "Schnelle Kaiser mit 8x30,5cm, 25kn" wird geplant und gebaut
Reaktion der Briten zu wann?
Wie?
Zudem - Reaktion der Deutschen auf die Super-DNs mit 34,3cm-Geschützen.
Meine Meinung:34 oder 35cm (Kaiser will größere Kanonen). Entweder bereits für die Königs oder mindestens die Bayern-Klasse.
Reaktion der Briten auf die 34cm-Königs?
Orginal kamen nach den Iron-Dukes die QEs... die waren eine Reaktion auf die Königs (mit 30,5cm)

Die deutschen und britischen Schlachtkreuzer-Neubauten sind hier ja aussen vor.

Was man auch berücksichtigen muss - alle anderen Nationen mit langsameren Schiffen müssen sich auch fragen ob man nicht mindestens 25, besser 28kn Geschwindigkeit für die Schlachtschiffe braucht.  Beauftragte Schiffe (spätere Audacious, Eagle, etc) könnten frühzeitig in später zu fertigende Schiffe umgeplant werden?

Es ist nicht so einfach - insbesondere da wir hier frühzeitiger deutlich teurere Schiffe bekommen, auf beiden Seiten.
VG Steffen

Ich habe den Eindruck, dass es schon wieder durcheinander geht.

Wir gehen hier ja nicht von den ursprünglichen KAISERs aus, sondern von den nach den Vorgaben von Matrose71 veränderten.
Demnach dürfte der Brite recht schnell merken, wohin der Hase läuft. Denn die Royal Navy soll ja durchaus auch eine grundsätzliche Ahnung vom Schiffbau haben.

Wann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schrieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

Ich glaube kaum, dass der Brite deutsche Turbinen aus Arroganz für nicht Leistungsfähig hielt. Ich finde diesen Betrachtungsansatz im Rahmen des Flottenwettrüstens und des industriellen Wettkampfs sogar eher befremdlich. Man sollte von der Massenpropaganda nicht auf die militärische Analysefähigkeit schließen.

Zitat von: mudfladdy- 4x2 statt 6x2

6 x 2? Über welche KAISER-Klasse reden wir hier?

Zitat von: mudfladdy- Schiffsbautechnisch

Ich wäre wirklich dankbar, wenn wir auf das zusätzliche s verzichten könnten. Ist wie bei den Bratskartoffeln.

Zitat von: mudfladdy- Schiffsbautechnisch könnten die Briten natürlich viele neue schnellere Schiffe als Reaktion bauen - jedoch kostet das dann noch mehr Geld und zeitlich - wenn die QEs schon in Bau sind - bedeutet dies dass die Schiffe viel Ressourcen kosten und trotzdem erst 15-17, ggf. 16-18 in Dienst gehen
Für die Zeit 14-15 hätten die Deutschen dann mit 9 "schnellen Schiffen" (5 Kaiser, 4 Königs, dazu die gr.Kreuzer) eine Überlegenheit in schnellen Einheiten.

Das sehe ich überhaupt nicht. Hier würde mich eine sachliche Begründung, insbesondere Bezüglich der finanziellen und industriellen Leistungsfähigkeit interessieren.

Zitat von: mudfladdyIch lass mich gern durch Fakten widerlegen, glaube aber dass hier erst die QE oder die letzten Iron-Dukes als Reaktion auf die schnellen Kaiser gebaut werden könnten.

Das ist das alte Spiel. Erst etwas behauptet und Gegenpositionen müssen dann bis ins kleinste Detail mit Fakten hinterlegt werden. Machen Sie es doch einmal anders. Begründen Sie doch bitte zunächst Ihre Position mit Daten und Fakten.

Zitat von: Jach am 06 September 2016, 15:52:37
Ich habe den Eindruck, dass es schon wieder durcheinander geht.

Wir gehen hier ja nicht von den ursprünglichen KAISERs aus, sondern von den nach den Vorgaben von Matrose71 veränderten.
Demnach dürfte der Brite recht schnell merken, wohin der Hase läuft. Den die Royal Navy soll ja durchaus auch eine grundsätzliche Ahnung vom Schiffbau haben.

Wann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

Ich glaube kaum, dass der Brite deutsche Turbinen aus Arroganz für nicht Leistungsfähig hielt. Ich finde diesen Betrachtungsansatz im Rahmen des Flottenwettrüstens und des industriellen Wettkampf sogar eher befremdlich. Man sollte von der Massenpropaganda nicht auf die militärische Analysefähigkeit schließen.

Zitat von: mudfladdy- 4x2 statt 6x2

6 x 2? Über welche KAISER-Klasse reden wir hier?

Zitat von: mudfladdy- Schiffsbautechnisch

Ich wäre wirklich dankbar, wenn wir auf das zusätzliche s verzichten könnten. Ist wie bei den Bratskartoffeln.

Zitat von: mudfladdy- Schiffsbautechnisch könnten die Briten natürlich viele neue schnellere Schiffe als Reaktion bauen - jedoch kostet das dann noch mehr Geld und zeitlich - wenn die QEs schon in Bau sind - bedeutet dies dass die Schiffe viel Ressourcen kosten und trotzdem erst 15-17, ggf. 16-18 in Dienst gehen
Für die Zeit 14-15 hätten die Deutschen dann mit 9 "schnellen Schiffen" (5 Kaiser, 4 Königs, dazu die gr.Kreuzer) eine Überlegenheit in schnellen Einheiten.

Das sehe ich überhaupt nicht. Hier würde mich eine sachliche Begründung, iinsbesondere Bezüglich der finanziellen und industriellen Leistungsfähigkeit interessieren.

Zitat von: mudfladdyIch lass mich gern durch Fakten widerlegen, glaube aber dass hier erst die QE oder die letzten Iron-Dukes als Reaktion auf die schnellen Kaiser gebaut werden könnten.

Das ist das alte Spiel. Erst etwas behauptet und Gegenpositionen müssen dann bis ins kleinste Detail mit Fakten hinterlegt werden. Machen Sie es doch einmal anders. Begründen Sie doch bitte zunächst Ihre Position mit Daten und Fakten.

Hallo Jach,
mit 4x2 statt 6x2 war die Umstellung von den HEX auf die neue Kaiser gemeint. Das geht klar aus dem Text hervor. Eventuell erst lesen statt "Fehler" suchen?

Ich schrieb weiter, dass ich nicht weiss zu wann bspw. die Briten über die Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe Bescheid wussten. Du weisst es aber auch nicht - ergo steht hier Vermutung gegen Vermutung. Warum sollte ich Dir glauben? Das gute Aussehen wird es nicht machen :)
Daher kann ich elegant den Ball bezüglich des letzten Abschnitts zurückspielen. Bring doch Belege über das Wissen der Briten, z.B. zu den gr.Kreuzern. Du bezichtigst Matrose71 ja gerade der Lüge, der hatte ja geschrieben dass die Briten bis Jutland bei deutschen gr.Kreuzern von dünner Panzerung ausgingen. Hat er Recht oder nicht?

Kurz gesagt, wenn Du weisst wann die Briten die Fähigkeiten und technischen Spezifikationen deutscher Schlachtschiffe kannten, benenne diese Daten doch einfach. Anders als Du habe ich geschrieben dass ich es nicht weiss - baute aber meine Aussage auf einer Hypothese auf. Nämlich dass die Briten selbst bspw. ihre Iron-Dukes mit 10x34,3cm und 4-Schraubenantrieb mit 21kn bauten.
Wieso sollen sie nun frühzeitig wissen dass die deutschen Kaiser - vor deren Testfahrten - 25kn erreichen? Bring doch mal Belege dafür. Wenn Du Dich darauf statt auf Rechtschreibfehler konzentrierst, wird es qualitativ besser.

Bei Goeben haben wir doch überhaupt keine Veränderungen hier besprochen - das soll doch in einem anderen Thread passieren?
Mir scheint Du willst einfach, dass etwas passiert ohne dass Du es belegen kannst. Quasi "britischer Geheimdienst weiss genau welche Geschwindigkeit deutsche Schlachtschiffe haben werden" per Definition. Ist mir zu wenig.
Im Gegenteil möchte ich - bis zum belegten Gegenbeweis - annehmen dass sowohl Briten als auch Deutsche über die wirklichen Fähigkeiten des Gegners Vermutungen anstellten, die nicht genau waren. Manchmal trafen sie zu, manchmal nicht. Erscheint mir logisch.

Es ist zudem so, dass ein schneller Kaiser seitens der Deutschen eine GRUNDLEGEND neue Entscheidung ist, ergo können wir ebenfalls annehmen dass man dies eher verschleiern möchte. Der Vorteil (man ist schneller als die gegnerischen Schlachtschiffe, kann taktische Vorteile erzeugen) ist es Wert, den Gegner möglichst lange im Unklaren zu lassen.

Aber - gibt es Belege dazu bin ich gern bereit diese Überlegung zu ändern.
Also, bitte Roß und Reiter - es sollte doch einfach sein aufzuzeigen zu wann die britische Admiralität die exakten Daten über - bspw. Seydlitz oder Kaiserin kannte.

Was die Schiffbauten betrifft.
Wenn die Briten - wie von mir dargestellt - erst mit den QEs auf die "schnellen" Kaiser und KÖnige reagieren, dann können Sie - ausser ihren Schlachtkreuzern - keine Schiffe einsetzen die den deutschen Schlachtschiffen (Kaiser, König, gr.Kreuzer) in Sache Geschwindigkeit ebenbürtig sind. Dies bedeutet, dass schnelle deutsche Raids an der Küste, wie historisch - für die Briten ein echtes Problem darstellen. Eine Schlacht an der Doggerbank endet ebenfalls gegen 4 Kaiser und 3 Schlachtkreuzer unglücklich für die britischen Schlachtkreuzer.

Ergo meine Aussage, dass die Briten in dem Fall eine Lücke haben in der sie keine Queen-Elisabeths fertig haben (die dann gleiche oder bessere Geschwindigkeit aufweisen) sondern nur die "langsamen" Irondukes und vorhergehenden Einheiten. Das hatte ich auch beschrieben. Bitte einfach lesen was andere Foristen schreiben, dann spart man sich derartige Aussagen.
Vielen Dank im Voraus

mit freundlichen Grüssen

Steffen

Nachtrag:
Bezüglich der Ressourcen - wenn die Briten mehr QEs bauen als historisch, müssen sie mehr Ressourcen aufwenden. Logisch, oder?
Wenn sie die QE-Klasse schneller machen, werden die Schiffe länger, größer und damit teurer.
Wenn sie die Geschütze größer machen kostet dies auch mehr Zeit und Geld.
Kurz - jedwede Reaktion auf die schnellen Kaiser/Könige bedeutet MEHR Ressourcen und längere Bauzeiten bei den Briten. Für einen Kriegsbeginn August14 ist dies sehr unglücklich.

Salve,

ich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.

Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

Desweiteren könnte mir dann bitte einer erklären, was der große Unterschied zwischen der Realität, 2 x Moltke und 1 x Seydlitz und hier 1 x Moltke und ~ 2 x Seydlitz mit 8 x 28cm L50, das ist ja nun wirklich nicht der Kracher an Veränderung, mit damaligen Wissen.

Bei den 8 Kaiser/Koenige werden sie irgendwann darauf kommen, dass die schneller sind, um wieviel bleibt reine Spekulation, man darf nicht vergessen dass nur v.d.T bis dahin Turbinenantrieb hatte und dass das die ersten deutschen Turbinen "Linienschiffe" sind.

Und für dich Steffen, wir bauen hier ein einheitliches Schiff für Kaiser und Koenig, so wie es das K-Amt schon 1908 in einer Denkschrift gefordert hat, aber Tirpitz für die Kaiser an Flügeltürmen festhalten wollte. Es gibt keine Veränderung von Kaiser zu Koenig, auch wegen der Finanzierung und der historischen Realität!

Ich denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Zitat von: Matrose71 am 06 September 2016, 16:42:22
Salve,

ich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.

Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

Desweiteren könnte mir dann bitte einer erklären, was der große Unterschied zwischen der Realität, 2 x Moltke und 1 x Seydlitz und hier 1 x Moltke und ~ 2 x Seydlitz mit 8 x 28cm L50, das ist ja nun wirklich nicht der Kracher an Veränderung, mit damaligen Wissen.

Bei den 8 Kaiser/Koenige werden sie irgendwann darauf kommen, dass die schneller sind, um wieviel bleibt reine Spekulation, man darf nicht vergessen dass nur v.d.T bis dahin Turbinenantrieb hatte und dass das die ersten deutschen Turbinen "Linienschiffe" sind.

Und für dich Steffen, wir bauen hier ein einheitliches Schiff für Kaiser und Koenig, so wie es das K-Amt schon 1908 in einer Denkschrift gefordert hat, aber Tirpitz für die Kaiser an Flügeltürmen festhalten wollte. Es gibt keine Veränderung von Kaiser zu Koenig, auch wegen der Finanzierung und der historischen Realität!

Ich denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Hallo,

autsch - das mit 8 Schiffen der gleichen Klasse lief an mir vorbei.
Sorry dafür.

Ich teile die Sichtweise, dass die Briten erst mit der ersten Kriegsmeilenfahrt wirklich Bescheid wissen.
Das ist bei Kaiser im Sommer 12 soweit. Ergo kurz vor oder nach der Beauftragung der QE_Klasse.
Weshalb ich zwei mögliche Reaktionen der Briten vorgesehen habe
a.) nach Iron-Duke eine "schnellere QE" bauen (die Briten wollten ja selbst ein schnelles Ölschiff bauen, welches den herkömmlichen deutschen Schlachtschiffen auch in der Geschwindigkeit überlegen waren)
b.) nach Beauftragung der QEs, das wären dann die R-Klasse-Schiffe (welche dann neu konstruiert werden müssten)

Bezüglich 8 gleicher Schiffe - das ist mir entscheidend zu viel in der Logik des Threads.

Man würde mit Sicherheit die ersten Erfahrungen mit den vorherigen Schiffen (Helgolands) berücksichtigen wollen. Helgolands Testfahrt war Sommer 11...
eine Möglichkeit wäre, 6 Kaiser und dann 6 neue Schiffe zu bauen.
Aber die Kalibersteigerung der Briten auf 34,3cm - dazu würde man dann mit dem 3.Schiff der KÖnigs-Klasse antworten könnten. Man müsste wissen zu wann man deutscherseits von dem 34,3cm-Geschütz wusste. Orion wurde 09 aufgelegt und 11 fertiggestellt. Wenn es 10 ist, dann würden die Deutschen OHNE Tirpitz (Wilhelm2) auf jeden Fall reagieren.
Im Gegenteil - nach 4 Kaisern - und der Info eines größeren Geschützes bei den Briten würde Wilhelm2 auf ein vergleichbares Kaliber drängen.
Ohne Tirpitz der ihn ausbremst ist ein größeres Kaliber (34 oder 35cm) Pflicht.
VG Steffen

moin, Steffen,

Ich begrüßte es sehr, wenn Du auf Deine permanente leichte Agressivität denen gegenüber, die Dir widersprechen, verzichtetest, und nun frag mich bitte nicht, was ich damit meine; lies Dir einfach Deinen eigenen an Herrn Jach gerichteten Beitrag durch.

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
mit 4x2 statt 6x2 war die Umstellung von den HEX auf die neue Kaiser gemeint. Das geht klar aus dem Text hervor. Eventuell erst lesen statt "Fehler" suchen?

Nein, das geht eben nicht klar aus dem Kontext hervor. Ich habe auch gestutzt.

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
Es ist zudem so, dass ein schneller Kaiser seitens der Deutschen eine GRUNDLEGEND neue Entscheidung ist,

Das grundlegend Neue hat sich mir noch nicht erschlossen.
Ein taktischer Vorteil - ja. Was mehr ?

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
Wenn die Briten - wie von mir dargestellt - erst mit den QEs auf die "schnellen" Kaiser und KÖnige reagieren, dann können Sie - ausser ihren Schlachtkreuzern - keine Schiffe einsetzen die den deutschen Schlachtschiffen (Kaiser, König, gr.Kreuzer) in Sache Geschwindigkeit ebenbürtig sind. Dies bedeutet, dass schnelle deutsche Raids an der Küste, wie historisch - für die Briten ein echtes Problem darstellen.

1. Ja, wenn :|
2. Welches echte Problem stellten die Raids dar ?  Nenneswerte militärische/logistische Anlagen wurden nicht beschädigt, aber der Propaganda-Gewinn für die Briten war hoch.

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
Eine Schlacht an der Doggerbank endet ebenfalls gegen 4 Kaiser und 3 Schlachtkreuzer unglücklich für die britischen Schlachtkreuzer.

Das ist schlicht und einfach reine Spekulation .. und müßte durch entsprechenden Gebrauch der Sprache, z.B. des Konjunktivs, auch so klargemacht werden.
Wie ich bereits einmal, anders formuliert, schrieb, sind Operationsverläufe des 1. Weltkriegs, wenn die Erkenntnis über die schnellen Schlachtschiffe vorliegt, lediglich Möglichkeiten.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 06 September 2016, 17:09:15
moin, Steffen,

Ich begrüßte es sehr, wenn Du auf Deine permanente leichte Agressivität verzichtetest, und nun frag mich bitte nicht, was ich damit meine, lies Dir einfach deinen eigenen Text durch.

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
mit 4x2 statt 6x2 war die Umstellung von den HEX auf die neue Kaiser gemeint. Das geht klar aus dem Text hervor. Eventuell erst lesen statt "Fehler" suchen?

Nein, das geht eben nicht klar aus dem Kontext hervor. Ich habe auch gestutzt.

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
Es ist zudem so, dass ein schneller Kaiser seitens der Deutschen eine GRUNDLEGEND neue Entscheidung ist,

Das grundlegend Neue hat sich mir noch nicht erschlossen.
Ein taktischer Vorteil - ja. Was mehr ?

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
Wenn die Briten - wie von mir dargestellt - erst mit den QEs auf die "schnellen" Kaiser und KÖnige reagieren, dann können Sie - ausser ihren Schlachtkreuzern - keine Schiffe einsetzen die den deutschen Schlachtschiffen (Kaiser, König, gr.Kreuzer) in Sache Geschwindigkeit ebenbürtig sind. Dies bedeutet, dass schnelle deutsche Raids an der Küste, wie historisch - für die Briten ein echtes Problem darstellen.

1. Ja, wenn :|
2. Welches echte Problem stellten die Raids dar ?  Nenneswerte militärische/logistische Anlagen wurden nicht beschädigt, aber der Propaganda-Gewinn für die Briten war hoch.

Zitat von: mudfladdy am 06 September 2016, 16:31:03
Eine Schlacht an der Doggerbank endet ebenfalls gegen 4 Kaiser und 3 Schlachtkreuzer unglücklich für die britischen Schlachtkreuzer.

Das ist schlicht und einfach reine Spekulation .. und müßte durch entsprechenden Gebrauch der Sprache, z.B. des Konjunktivs, auch so klargemacht werden.
Wie ich bereits einmal, anders formuliert, schrieb, sind Operationsverläufe des 1. Weltkriegs, wenn die Erkenntnis über die schnellen Schlachtschiffe vorliegt, lediglich Möglichkeiten.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

mir Agressivität zu unterstellen nehme ich zur Kenntnis. Da ich nicht agressiv schreibe kann ich das nicht widerlegen.

Inhaltlich:
Für mich war der Kontext klar - Marine springt von Helgoland-Klasse mit Hex-Aufstellung zur Mittelschiffsaufstellung (4x2). Wenn was unklar ist empfiehlt es sich zu fragen. Mißverständnisse kann man dann prima ausräumen - so gewollt.

Die Sache mit dem "Wissen der Briten" - hier bleibt mein Angebot mittels Quellen darzulegen dass die Briten genau wussten welche Leistungen die deutschen Schiffe hatten. Mir sind keine bekannt - existieren sie müsste es doch leicht sein sie zu benennen? Derzeit gibt es doch zwei Sichtweisen
a.) Briten wissen "sofort" alles, reagieren bereits mit Orion oder Iron-Dukes darauf
b.) Briten wissen nichts vor Kriegsmeilenfahrt, ergo erst mit QE oder später.
Beides sind Meinungen.
Matrose71 hat m.E. nach gute Punkte gebracht, wieso die Briten eher im Dunklen getappt sind (Panzerung der gr.Kreuzer falsch eingeschätzt). Meiner Meinung nach ist es einfach die Panzerstärke zu erfahren als die Geschwindigkeit eines fremdländischen Schlachtschiffs. Daher unterstütze ich Möglichkeit b.).

Bezüglich der Auswirkungen von Raids: Ja nun, ich habe nirgends behauptet dass diese kriegsentscheidend waren. Auch hier wieder - meiner Meinung nach würde das Kaiserreich diese Option verstärkt nutzen wenn sie mehr 25kn-Schiffe haben. Ob die Briten darauf reagieren in diesem Szenario: Keine Ahnung. Mir ging es lediglich darum, dass es wohl mehr Aktivität des Kaiserreichs im 1.Weltkrieg geben würde. Das ist natürlich ein alternatives Szenario, d.h. bereits der Beginn des veränderten Schiffsbaus 1909 verändert die Zeitlinie so, dass wir nicht wissen ob überhaupt ein Krieg beginnt.

Die Krux ist - wir haben hier zwar eine Veränderung (Schneller Kaiser), aber es fehlen Details zu den Reaktionen der anderen Nationen, basierend auf einem definierten Zeitpunkt zu wann der Gegner auf diese Änderungen reagiert.

Vermutlich hülfe es, wenn - nach der definierten 8 Kaiser-baugleich-Thematik, auch eine Reaktion der Briten definiert wird? Daraus leiten sich dann ja weitere Punkte ab.

Mich hat lediglich irritiert dass mancher hier die eigene Aussage (Briten wissen sofort was Sache ist) als Fakt darstellen, die Aussagen von Personen die eine andere Sichtweise haben (hier Matrose71 und mir) als Unsinn darstellen.

Ich bin immer offen für eine Anpassung meiner Meinung, ich wünsche mir nur Belege für des anderen (abweichender) Aussage.

Beispiel: vor vielen Jahren fragte ich mich, was passiert wäre wenn Italien auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eingetreten wäre. In Unkenntnis der Fakten (Italien ohne britische Lieferungen = "tot"). In einer Diskussion wurde darauf verwiesen, ich konnte nachlesen und forschen und seither halte ich - basierend auf der Abhängigkeit Italiens - eine derartige Möglichkeit für "nicht machbar".

Wenn es also die Belege gibt dass die Briten beim Bau deutscher Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg alle Details kannten freue ich mich über Belege dazu.

Dieser Text war komplett agressionsfrei geschrieben, anderslautende Eindrücke sind nicht beabsichtigt.

Viele Grüsse
Steffen

Wenn es also die Belege gibt dass die Briten beim Bau deutscher Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg alle Details kannten freue ich mich über Belege dazu.
..ja, mit mal so im Internet gucken ist es nicht getan. In den letzten Jahren sind vermehrt Dokument betr. des gegenseitigen Ausspähen freigegeben, bzw aufgefunden worden. Kai hat ja schon auf die Veröffentlichungen im MNB hingewiesen.
Wenn dem nicht so war, wie erklären Sie mir die Tatsache das, als Beispiel,  unserem Arbeitskreis britische geheime Original Werft-Fotos ( keine Kopien )vorliegen, die Trefferschäden an einem brit. "großem " Kriegsschiff zeigen. An Hand der Begleitschreiben waren diese innerhalb von Wochen (!) von der Insel nach Berlin gelangt.  Was also im Krieg möglich war, soll im Frieden nicht möglich gewesen sein. Falls Sie mal lesen möchten was dem deutschen Marine Nachrichtendienst alles zugetragen wurde kann ich Ihnen reichlich  Aktenbestände benennen .
Es hat schon seine Gründe, das ich hier im Forum, mit ein zwei Ausnahmen , die Leute die sich wirklich auskennen nicht vorfinde. Bernd Langensiepen 
PS: Gilt natürlich auch für den britischen oder französischen Geheimdienst. Nicht nur beim aushorchen von Nazi-U-Bootsbesatzungen waren die Briten erfinderisch, nö auch 14-18 hatte man so seine Methoden. Auch darüber können Sie sich im PRO kundig machen. Ich weiß, ist Arbeit und kostet was, aber so ist das nun mal im Leben.  :-D

Zitat von: beck.Schulte am 06 September 2016, 18:00:25
Wenn es also die Belege gibt dass die Briten beim Bau deutscher Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg alle Details kannten freue ich mich über Belege dazu.
..ja, mit mal so im Internet gucken ist es nicht getan. In den letzten Jahren sind vermehrt Dokument betr. des gegenseitigen Ausspähen freigegeben, bzw aufgefunden worden. Kai hat ja schon auf die Veröffentlichungen im MNB hingewiesen.
Wenn dem nicht so war, wie erklären Sie mir die Tatsache das, als Beispiel,  unserem Arbeitskreis britische geheime Original Werft-Fotos ( keine Kopien )vorliegen, die Trefferschäden an einem brit. "großem " Kriegsschiff zeigen. An Hand der Begleitschreiben waren diese innerhalb von Wochen (!) von der Insel nach Berlin gelangt.  Was also im Krieg möglich war, soll im Frieden nicht möglich gewesen sein. Falls Sie mal lesen möchten was dem deutschen Marine Nachrichtendienst alles zugetragen wurde kann ich Ihnen reichlich  Aktenbestände benennen .
Es hat schon seine Gründe, das ich hier im Forum, mit ein zwei Ausnahmen , die Leute die sich wirklich auskennen nicht vorfinde. Bernd Langensiepen

Hallo Bernd,

das ist interessant - hilft uns hier aber leider nicht weiter.
Die Frage ist doch, zu wann die Briten realistischerweise wissen können wie schnell diese Kaiser sein sollen.
Gibt es denn zu derartigen Informationen Quellen? Sicherlich findet man nicht alles "schnell mal im Internet". Jedoch ist es auch problematisch wenn jemand - mit einem "man findet es nicht im Internet, ist aber so" argumentiert.

Wenn es derartige Informationen gibt - dann freu ich mich über den Hinweis wo man diese selbst finden kann. Ob man dazu in ein Archiv gehen muss oder nicht. Falls es "nicht zugängliche" Informationen sind, dann sind sie halt nicht da. Nur weil mir einer sagt dass es so oder so war muss ich das nicht einfach glauben.  Das ist dann so wie in der Kirche... man kann dran glauben, muss es aber nicht. Ist überhaupt nicht negativ gemeint.

Hier geht es ja wohl darum ob die Briten die richtigen Schlüsse ziehen (müssen), oder sie erst "verspätet", also nach einer Kriegsmeilenfahrt des Typ-Schiffes die wirklichen Fakten kennenlernen.

Gibt es also Belege dafür, dass Großbritannien genaue Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe und gr.Kreuzer erfuhren?

Wie ist es aber dann mit der Aussage von Matrose71, einer auch mir bekannten Annahme bei den Briten, dass die deutschen gr.Kreuzer nur mit dünner Panzerung (180mm maximal) bestückt seien.

Für mich - der ich nicht weiss ob und wie schnell die Briten dies in Erfahrung bringen würden - erscheint es einfacher, eine Panzerplatte im Rohbau auf die richtige Stärke zu schätzen als bei einem Schiff - dessen Innenleben mir unbekannt sein muss (ausser Spione stehlen die Baupläne - passierte dies?) auf die Geschwindigkeit des Schiffes zu schliessen.

Weiter, wenn die Briten detaillierte Einblicke hatten, warum haben sie dann erst nach dem Krieg begonnen die eigenen Schiffe standfester zu machen? Ich meine, die Antriebsanlage identifiziert sich scheinbar leicht, die "überlegene" Unterwasserschutzmaßnahme deutscher Schlachtschiffe (verglichen mit den britischen Zeitgenossen) jedoch nicht?

Das ist es, dass mich eben zu einem anderen Schluss kommen läßt.
Dieser lautet: Wirklich in Erfahrung bringen können die Briten die Leistungsdaten der deutschen Schiffe erst, nachdem diese ihre erste Probefahrt absolviert haben.
Und das wäre dann eben je nach Fertigstellung irgendwann 1911/12.

Viele Grüsse

Steffen

So, ich mache jetzt für mich zum Abschluss noch einmal an einem Beispiel die übliche Argumentationsfolge klar.

ZitatWomit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt.

ZitatWann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schrieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

In beiden Fällen beziehe ich mich darauf, dass für die Briten erkennbar wird, dass eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Das kann man zum Beispiel an der gesteigerten Schiffslänge und an der geringeren artilleristischen Bestückung bei gleichbleibendem Tiefgang erkennen. All dies lässt sich aus Dokumenten erkennen, die Bestandteil der BV, wenn nicht sogar schon der Werftanfrage sein müssen. Diese Daten werden erfahrungsgemäß nicht lange geheim bleiben. Sie werden aber sicher nicht erst bei der Meilenfahrt bekannt werden, man kann das Schiff – selbst wenn keiner etwas aus der BV verraten sollte –  nämlich einfach schon vorher sehen.

Daraus wird hier aber dann:

ZitatIch schrieb weiter, dass ich nicht weiss zu wann bspw. die Briten über die Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe Bescheid wussten. […] Du bezichtigst Matrose71 ja gerade der Lüge, der hatte ja geschrieben dass die Briten bis Jutland bei deutschen gr.Kreuzern von dünner Panzerung ausgingen. Hat er Recht oder nicht?

Aha, die Panzerung ist jetzt der Gegenbeweis. Ein Dokument, das üblicherweise den Stempel „Ganz Geheim“ trägt und eine Verschlusssache darstellt.

Zitatich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.
Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

- Zielt dann irgendwie auch in dieselbe Richtung.

ZitatIch denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Das ist dann hier einfach zu akzeptieren. Die Schiffsverlängerung gegenüber den Vorgängerklassen, der Wegfall von zwei schweren Türmen und das – wie ich derzeit vermute – in etwa Gleichbleiben des Tiefganges, wird sicher bei den Briten zu keinem Verdacht führen. Vielmehr werden diese eher vermuten, dass die Deutschen ihre Kühlraumkapazität erhöht haben um mehr Sauerkraut auf die Fahrt mitnehmen zu können.

Huszar, sorry, aber lass die hier im Pfad stehende Hintergrunddiskussion nach Deinen Festlegungen besser löschen. Gib einfach das Szenario vor, stell Rechnungen für die Schiffe vor und überprüfe mit Deinen Mitstreitern die Formeln in den Tabellen. Sie werden sicher recht gut passen. Dann können abschließend alle „ah“ und „oh“ machen und sich jeder darüber freuen in sich den besseren Tirpitz gefunden zu haben.

Ich störe nicht weiter.

Zitat von: Jach am 06 September 2016, 19:31:32
So, ich mache jetzt für mich zum Abschluss noch einmal an einem Beispiel die übliche Argumentationsfolge klar.

ZitatWomit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt.

ZitatWann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schrieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

In beiden Fällen beziehe ich mich darauf, dass für die Briten erkennbar wird, dass eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Das kann man zum Beispiel an der gesteigerten Schiffslänge und an der geringeren artilleristischen Bestückung bei gleichbleibendem Tiefgang erkennen. All dies lässt sich aus Dokumenten erkennen, die Bestandteil der BV, wenn nicht sogar schon der Werftanfrage sein müssen. Diese Daten werden erfahrungsgemäß nicht lange geheim bleiben. Sie werden aber sicher nicht erst bei der Meilenfahrt bekannt werden, man kann das Schiff – selbst wenn keiner etwas aus der BV verraten sollte –  nämlich einfach schon vorher sehen.

Daraus wird hier aber dann:

ZitatIch schrieb weiter, dass ich nicht weiss zu wann bspw. die Briten über die Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe Bescheid wussten. [...] Du bezichtigst Matrose71 ja gerade der Lüge, der hatte ja geschrieben dass die Briten bis Jutland bei deutschen gr.Kreuzern von dünner Panzerung ausgingen. Hat er Recht oder nicht?

Aha, die Panzerung ist jetzt der Gegenbeweis. Ein Dokument, das üblicherweise den Stempel ,,Ganz Geheim" trägt und eine Verschlusssache darstellt.

Zitatich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.
Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

- Zielt dann irgendwie auch in dieselbe Richtung.

ZitatIch denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Das ist dann hier einfach zu akzeptieren. Die Schiffsverlängerung gegenüber den Vorgängerklassen, der Wegfall von zwei schweren Türmen und das – wie ich derzeit vermute – in etwa gleichbleiben des Tiefganges, wird sicher bei den Briten zu keinem Verdacht führen. Vielmehr werden diese eher vermuten, dass die Deutschen ihre Kühlraumkapazität erhöht haben um mehr Sauerkraut auf die Fahrt mitnehmen zu können.

Huszar, sorry, aber lass die hier im Pfad stehende Hintergrunddiskussion nach Deinen Festlegungen besser löschen. Gib einfach das Szenario vor, stell Rechnungen für die Schiffe vor und überprüf mt Deinen Mitstreitern die Formeln in den Tabellen. Sie werden sicher recht gut passen. Dann können abschließend alle ,,ah" und ,,oh" machen und sich jeder darüber freuen in sich den besseren Tirpitz gefunden zu haben.

Ich störe nicht weiter.

Hm, woran genau erkennen die Briten dann die Geschwindigkeit der deutschen Schiffe?
Wenn die Panzerung "ganz geheim" ist, warum ist die Geschwindigkeit der Schiffe dies nicht? Insbesondere wenn die Geschwindigkeit das "neue" an den Schiffen ist?

Wenn die kaiserliche Marine 8 gleiche Schiffe mit deutlich erhöhter Geschwindigkeit (nahezu auf Kreuzer-Niveau) wechselt, sollte dann die Geschwindigkeit nicht möglichst lange geheim bleiben?

Woran erkennen die Briten den Tiefgang von "im Bau befindlichen" neuen Schiffen?

Zur Erinnerung:
Ohne an die Pläne ranzukommen sieht man maximal ein paar Fotos und Ohrenzeugenberichte. Je nach Qualität dieser können die Briten richtige oder falsche Schlüsse ziehen.

Wenn die Panzerung "geheim" ist, so geheim dass man sich um fast 10cm vertan hat - wieso kann man die tatsächliche Geschwindigkeit nicht auch geheim halten?

meine Frage bleibt: Gibt es Belege, dass die Briten in unserer Zeitlinie zwar alle anderen Daten (exakten Abmessungen, Leistung der Antriebsanlage usw.) erfuhren, die Panzerung aber nicht?

Wieso haben die Briten bei ihren Schiffen - die parallel und kurz nach Kaiser gebaut wurden - die Geschwindigkeit NICHT erhöht? Kaiser war doch mit 23,x Kn recht flott unterwegs, 2 Kn schneller als die britischen Schiffe? Möglicherweise wussten die Briten es eben doch nicht - sonst wären doch die Iron-Dukes deutlich schneller.

Zudem - die HEX sind ja mit 20-21kn taxiert. Nach allgemeiner Logik macht es keinen Sinn diese gerade gebauten Schiffe zurückzulassen. Der Schritt mit dem 25kn-Kaiser ist doch genau "revolutionär".

Was genau stört Dich denn an der Diskussion dazu?

Viele Grüsse

Steffen

ZitatWie können denn bei einer typischen 4 x 2 Aufstellung,  2 Türme wegfallen?

Da direkt gefragt, nochmal kurz dazu: Der Brite konnte ja schlecht mit dem original KAISER vergleichen, denn der wurde ja hier gerade geändert. Er kann also nur mit der Vorgängerklasse vergleichen. So weiß er also nicht, dass man in unserer Zeitschiene bei den Linienschiffen von 5 auf 4 gegangen ist, sondern sieht in der alternativen Zeitschiene den Übergang von 6 auf 4 und die übrigen Veränderungen.

Übrigens, falls Sie es an der Signatur nicht erkannt haben: ein kleiner Hinweis - ich bin hier mit Klarnamen angemeldet. Es gibt Kulturkreise in denen eine Anrede wie "Hey Schmidt, kommen Sie her", "Müller, herkommen!" oder eben "Hallo Jach" als zumindest etwas unhöflich empfunden werden könnte.

Sorry Herr Jach,

das war mir wirklich nicht aufgefallen und keine Absicht und ist in der Tat dann unhöflich.

Passiert nicht wieder.

Alles klar, war auch nicht mehr als ein Bier wert  :OuuO:

Hallo,

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Engländer schon vor der Meilenfahrt zu Informationen über das Schiff bekommen werden - wenn auch nicht die exakten Spezifika, doch etwas.
Insofern die Aufträge wie bei den Kaisers Anfang 1909 vergeben werden, und erst nach diesem Zeitpunkt die Informationen anfangen zu tröpfeln...
- Diese Infos werden zu spät für die vier Orions, Lion und Princess Royal kommen (Kiellegungen zwischen November 1909 und Oktober 1910 - wann diese sechs Schiffe bestellt wurden, weiss ich auf Anhieb nicht, dürfte aber irgendwann im Sommer 1909 gewesen sein)
- Ob genügend Infos vorhanden sein werden, und Zeit vorhanden ist um die vier KGVs (ev. Queen Mary) umzukonstruieren (Kiellegungen Januar bis März 1911, Bestellung somit ca. Herbst 1910), ist eine gute Frage.
- Erst bei den vier Iron Dukes und Tiger (Kiellegungen zwischen Januar und Mai 1912) müsste zwingend davon ausgegangen werden, dass was gemacht werden würde und könnte. Die Engländer hätten dann das identische Problem, wie wir es haben: auf 25+Kn kann das Schiff nur bei Verzicht auf einen Turm und einer Verlängerung um ca. 15m (und/oder Ausdünnung des Panzers) gebracht werden. Diese Schiffe sind aber doch um eine Ecke grösser, als unsere Kaiser-Mod, wird also wohl etwas teurer werden, als unser Schiff vergl. mit Kaiser.
- Die QEs und vor allem die Rs können dann nicht bei nominell 25 bzw 23 gehalten werden, alle zehn Einheiten müssten auf real-25,5Kn gebracht werden. Wiederum eine Verteuerung. Ob die Malayischen Staaten diese verteuerten Schiffe bezahlen würden?

mfg

alex

Salve,

ZitatHuszar, sorry, aber lass die hier im Pfad stehende Hintergrunddiskussion nach Deinen Festlegungen besser löschen. Gib einfach das Szenario vor, stell Rechnungen für die Schiffe vor und überprüfe mit Deinen Mitstreitern die Formeln in den Tabellen. Sie werden sicher recht gut passen. Dann können abschließend alle ,,ah" und ,,oh" machen und sich jeder darüber freuen in sich den besseren Tirpitz gefunden zu haben.

Ich störe nicht weiter.

Ich möchte nochmal ausdrücklich feststellen das ich das nicht begrüße, wir können hier nur alle lernen über den maritimen Teil des WWI und voneinander.

Meinetwegen können wir das auch auslagern in einen anderen Thread, wenn gewünscht.

Ich finde nur Destruktion bringt uns aber nicht weiter, sonst braucht man sich über eine Alternative keine Gedanken machen, außer man verzichtet zum Großteil auf die Flotte und baut Kreuzer und später U-Boote, die aber auch erst ab 1909/10 in den Fokus rückten.
Ist das realistischer?
Wird dadurch GB ein Freund des Kaiserreichs?

Ich denke eher nicht und auch genauso wenig mit Tirpitz zu machen.

Ziel soll es ja hier sein, durch um diese Zeit mögliche Technik/technische Änderungen und Innovationsfreude, die HSF in eine bessere Position zu bekommen als in der Realität.

Ich finde und fand einen möglichen Ansatzpunkt, ab Kaiser schnellere Schlachtschiffe zu bauen, auch auf die Gefahr hin die Engländer könnten darauf wie auch immer reagieren.

Wie sieht denn ein konstruktive Alternative von den "Kritikern" aus oder haltet ihr das Schiff rein technisch für nicht machbar?

@ Alex

Zitat- Die QEs und vor allem die Rs können dann nicht bei nominell 25 bzw 23 gehalten werden, alle zehn Einheiten müssten auf real-25,5Kn gebracht werden. Wiederum eine Verteuerung. Ob die Malayischen Staaten diese verteuerten Schiffe bezahlen würden?

Bei den R's gebe ich dir recht, aber die QEs waren mit 25kn Konstruktion geplant, insoweit hat dort technisch etwas nicht hingehauen.

Deshalb finde ich deine Geschwindigkeitsangaben in der Tabelle auch (wesentlich) zu optinistisch mit der Leistung

Noch ein Beispiel.

Ise Klasse: 30000t, ~ 207-208m Länge, 28m Breite, ~9m Tiefgang

Both ships comfortably exceeded their designed speed of 23 knots (43 km/h; 26 mph) during their sea trials; Ise reached 23.6 knots (43.7 km/h; 27.2 mph) from 56,498 shp (42,131 kW) and Hyūga exceeded that with 24 knots (44 km/h; 28 mph) from 63,211 shp (47,136 kW).

Der britische Nachrichtendienst war generell sehr effektiv und stellte seine durchwegs genauen Informationen mittels ständig aktualisierten Confidential Books zur Verfügung. So gelang es beispielsweise sogar 1913 Pläne der SEYDLITZ zu beschaffen! Insofern ist KAI´s Einschätzung, dass nach Fertigstellung der Bauvorschriften die wesentlichen Daten neuer Schiffe der englischen Seite bekannt werden, unbedingt zuzustimmen!
Der umfangreiche englische Wissensstand im Jahr 1918 ist übrigens hier (https://www.amazon.de/German-Warships-World-War-Destroyers/dp/1557503036) veröffentlicht worden ... BTW, diese Daten sind auch im Bestand ADM 183/383 (Part III) zu finden, während im Part IV Daten zu deutschen Geschützen, Torpedos, Minen, usw. zu finden sind. Hat diesen Teil zufällig jemand in seinem Regal?

Zitat von: Jach am 06 September 2016, 20:12:07

ZitatWie können denn bei einer typischen 4 x 2 Aufstellung,  2 Türme wegfallen?

Da direkt gefragt, nochmal kurz dazu: Der Brite konnte ja schlecht mit dem original KAISER vergleichen, denn der wurde ja hier gerade geändert. Er kann also nur mit der Vorgängerklasse vergleichen. So weiß er also nicht, dass man in unserer Zeitschiene bei den Linienschiffen von 5 auf 4 gegangen ist, sondern sieht in der alternativen Zeitschiene den Übergang von 6 auf 4 und die übrigen Veränderungen.

Übrigens, falls Sie es an der Signatur nicht erkannt haben: ein kleiner Hinweis - ich bin hier mit Klarnamen angemeldet. Es gibt Kulturkreise in denen eine Anrede wie "Hey Schmidt, kommen Sie her", "Müller, herkommen!" oder eben "Hallo Jach" als zumindest etwas unhöflich empfunden werden könnte.

Hallo,

sicherlich vergleichen die Briten die Helgoland-Designs mit der 25kn-Kaiser - aber genau der Punkt ist ja, dass mit dieser Klasse die Deutschen auf Turbinen-Antrieb wechseln UND auf Flügeltürme verzichten.

Da ist ein 4x2-Design (und 30,5cm-Geschützen) erst einmal keine Bedrohung gegenüber den eigenen 5x2 34,3cm-Schlachtschiffen. Anders wäre es, wenn von Kaiser (mit Flügeltürmen) auf König ein Sprung auf 4x2 bei Beibehaltung des Kalibers gehandelt wird.

Genau deshalb bin ich bisher überzeugt dass die Briten erst "zu spät" diese schnellen Kaiser wirklich identifizieren (also nach Baubeginn der Iron-Dukes). Nach reiflichem Überlegen ist bei QE Schluss, da die Briten dann wissen was die Deutschen gemacht haben. Dies MUSS eine Reaktion der Briten hervorrufen - alle vorherigen Schiffe sind langsamer als die deutschen Schiffe.

Mit freundlichen Grüssen
Steffen

Zitat von: Huszar am 06 September 2016, 21:19:31
Hallo,

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Engländer schon vor der Meilenfahrt zu Informationen über das Schiff bekommen werden - wenn auch nicht die exakten Spezifika, doch etwas.
Insofern die Aufträge wie bei den Kaisers Anfang 1909 vergeben werden, und erst nach diesem Zeitpunkt die Informationen anfangen zu tröpfeln...
- Diese Infos werden zu spät für die vier Orions, Lion und Princess Royal kommen (Kiellegungen zwischen November 1909 und Oktober 1910 - wann diese sechs Schiffe bestellt wurden, weiss ich auf Anhieb nicht, dürfte aber irgendwann im Sommer 1909 gewesen sein)
- Ob genügend Infos vorhanden sein werden, und Zeit vorhanden ist um die vier KGVs (ev. Queen Mary) umzukonstruieren (Kiellegungen Januar bis März 1911, Bestellung somit ca. Herbst 1910), ist eine gute Frage.
- Erst bei den vier Iron Dukes und Tiger (Kiellegungen zwischen Januar und Mai 1912) müsste zwingend davon ausgegangen werden, dass was gemacht werden würde und könnte. Die Engländer hätten dann das identische Problem, wie wir es haben: auf 25+Kn kann das Schiff nur bei Verzicht auf einen Turm und einer Verlängerung um ca. 15m (und/oder Ausdünnung des Panzers) gebracht werden. Diese Schiffe sind aber doch um eine Ecke grösser, als unsere Kaiser-Mod, wird also wohl etwas teurer werden, als unser Schiff vergl. mit Kaiser.
- Die QEs und vor allem die Rs können dann nicht bei nominell 25 bzw 23 gehalten werden, alle zehn Einheiten müssten auf real-25,5Kn gebracht werden. Wiederum eine Verteuerung. Ob die Malayischen Staaten diese verteuerten Schiffe bezahlen würden?

mfg

alex

Hallo Alex,

Frage dazu:
Wieso sollten die Briten (bezogen auf die Schlachtschiffe) mit den Schlachtkreuzern reagieren? War es nicht Doktrin der Briten dass deren Schlachtkreuzer - geschuldet der dünnen Panzerung - nicht in Gefechte mit Schlachtschiffen einlassen sollen? Schneller sind sie ja auf jeden Fall (27-28,5kn).
Wenn die Briten also Mitte 12 erfahren dass deutsche Kaiser (8) 25kn erreichen sind die eigenen Schlachtkreuzer ja immer noch schnell genug.

Gibt es einen Point of no return für Schiffsbauten?

Die QE-Klasse könnte man ja nur geringfügig anpassen (5m länger um Platz für 25.000PS mehr Antrieb zu bekommen? - keine Ahnung wie viel mehr Platz mehr Leistung braucht), um 2kn extra zu bekommen (Plan 27kn). Da sind wir dann aber wieder bei der Frage nach der Sinnhaftigkeit britischer Schlachtkreuzer. Tiger war ja mit 100.000PS am "Maximum" der Sinnhaftigkeit für Kohleantrieb.

Bezüglich der R-Klasse... eine Adaption "a la Repulse" mit mehr Panzerung und 27 statt 32kn, 6x38cm statt 8x38cm - oder als verlängerte QE mit 28kn... kann das jemand mal grob schätzen?
Die KOsten (und Bauzeiten?) dürften erheblich sein.

Vorteil des "schnellen Kaiser" ist ja, dass dafür nicht mehr Geld aufgewendet wird als in unserer Zeitlinie.

Bei den Briten hingegen muss mehr Geld ausgegeben werden. Gerade HMS Malaya könnte hier ein Problem werden.  Der "Schock" des schnellen Kaisers sollte aber bei den Briten sicherlich den Geldbeutel lockerer machen... 

Hallo,

@Urs:
Wenns nicht allzuviel Arbeit macht, könntet ihr bitte den Thread in 3-4 Teile zerlegen? Wir streiten uns derzeit im Schlachtschiff-Thread über Einsatzdoktrin und englische Reaktionen, ohne dass wir ein Schiff haben, nur eine grob umrissene Idee  :-D

@Carsten:

Zitat
Bei den R's gebe ich dir recht, aber die QEs waren mit 25kn Konstruktion geplant, insoweit hat dort technisch etwas nicht hingehauen.

Hab jetzt den Raven/Roberts hervorgekramt, und einige interessante Einzelheiten für die QEs gefunden.
- Konstruktionsleistung war 56.000WPS für 23Kn, NICHT, wie fast überall behauptet, 75.000WPS für 25Kn. Letzteres war - bzw sollte - der kurzzeitige Überlastzustand sein.
- Konstruktionsverdrängung war im Juli 1912 mit 27.500ts angegeben, bei Fertigstellung aber schon 29.200ts.
Da ich jetzt unterstelle, dass sich die englischen Kostrukteure nicht um 1.700ts verrechnen, müsste dieses Gewicht nach Auftragserteilung und vor Indienststellung dzugekommen sein. (an sonsten hätte man nicht in der Superlative von diesen Schiffen gesprochen, sondern eine Untersuchungskomission einberufen). Durch flücjtiges Durchlesen hab ich lediglich eine Änderung gefunden, nämlich die grossen Dreibeinmasten mit E-Messern. Die sollte aber keine 1.700ts wiegen!

Für "uns" bedeutet der Umstand, dass die QEs für 23Kn Konstruktion ausgelegt waren, dass sie in dieser Form, bei Vorhandensein von 25,5Kn-Schlachtschiffen in Deutschland, so nicht gebaut worden wären. Zu langsam!
Um die 25Kn Konstruktion zu bekommen, wären die 75.000WPS Konstruktion nötig, also weitere 8 Kessel -> Vergrösserung des Schiffen -> Kostenerhöhung.
Und dazu kommen dann noch die lahmen Enten der R-Klasse...

@Mudfladdy:
Könntest du bitte nur die Teile zitieren, auf dem du dich direkt beziehst, und nicht ganze Beiträge? Ist etwas störend. Danke.

ZitatWieso sollten die Briten (bezogen auf die Schlachtschiffe) mit den Schlachtkreuzern reagieren? War es nicht Doktrin der Briten dass deren Schlachtkreuzer - geschuldet der dünnen Panzerung - nicht in Gefechte mit Schlachtschiffen einlassen sollen? Schneller sind sie ja auf jeden Fall (27-28,5kn).

Falls sie reagieren möchten, könnten sie erst bei den genannten Schiffen zuerst reagieren.

Zitat
Ich bin zwar immer noch überzeugt dass 4 Kaisers und 4 "verbesserte" Königs besser wäre, aber das ist halt so vorgegeben.

Es sind 5+4 Einheiten, nicht 4+4...

ZitatGenau deshalb bin ich bisher überzeugt dass die Briten erst "zu spät" diese schnellen Kaiser wirklich identifizieren (also nach Baubeginn der Iron-Dukes).

ääähmmmm... Nein. Grundsätzliche Abmessungen (bis auf 10-15 Fuss) sollten weit vor Stapellauf (spätestens um Weihnachten 1911) ersichtlich sein, Turmzahl und Aufstellung ebenfalls. Dazu braucht es nichtmal grossartige Spionage, einfach einen Blick auf den Rohbau werfen dürfte reichen. Auch wenn wir ein halbes Jahr für die Umkonstruktion der 13,5"-Schiffe unterstellen, wären Änderungen bei den Iron Dukes durchaus möglich.

Das Problem ist aber, dass die 13,5"-Schiffe eher wenig zum Umbau taugen. Um die 25-25,5Kn bi den Abmessungen und Verdrändung zu schaffen, wären "unsere" 58.000WPS ungenügend, etwa 63.000 müssten schon her (statt 18 gleich 39(!) Kessel.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 18:46:43
Hallo,

Zitat
Ich bin zwar immer noch überzeugt dass 4 Kaisers und 4 "verbesserte" Königs besser wäre, aber das ist halt so vorgegeben.

Es sind 5+4 Einheiten, nicht 4+4...

ZitatGenau deshalb bin ich bisher überzeugt dass die Briten erst "zu spät" diese schnellen Kaiser wirklich identifizieren (also nach Baubeginn der Iron-Dukes).

ääähmmmm... Nein. Grundsätzliche Abmessungen (bis auf 10-15 Fuss) sollten weit vor Stapellauf (spätestens um Weihnachten 1911) ersichtlich sein, Turmzahl und Aufstellung ebenfalls. Dazu braucht es nichtmal grossartige Spionage, einfach einen Blick auf den Rohbau werfen dürfte reichen. Auch wenn wir ein halbes Jahr für die Umkonstruktion der 13,5"-Schiffe unterstellen, wären Änderungen bei den Iron Dukes durchaus möglich.

Das Problem ist aber, dass die 13,5"-Schiffe eher wenig zum Umbau taugen. Um die 25-25,5Kn bi den Abmessungen und Verdrändung zu schaffen, wären "unsere" 58.000WPS ungenügend, etwa 63.000 müssten schon her (statt 18 gleich 39(!) Kessel.

mfg

alex

Hallo Alex,
leider weiss ich nicht wie ich diese Teilzitate machen kann.
Habe daher mal was gelöscht.
Die 4+4 bezog sich darauf, dass das Flottenflagschiff weggelassen würde (meine mich zu erinnern dass ich das hier anfangs gelesen habe - weshalb auch 8 statt 9 Schiffe)

Bezüglich des "Erkennens":
hier ist mein Standpunkt ja, dass erst mit der Testfahrt die tatsächlichen Leistungsdaten bekannt sind. Daraus abgeleitet "nach IronDuke".
Wenn das früher möglich ist - auch wenn ich es anders sehe - könnte man tatsächlich versuchen die IronDukes schneller zu machen. Was aber wieder "länger, teurer" bedeutet.

Bezüglich der QEs ist das hochinteressant, dass sie "nur" auf 23kn ausgelegt gewesen sind.
Um sie mit 26kn zu betreiben müssten sie also länger werden, weil man mehr Leistung braucht? Auch das bedeutet höhere Kosten, mehr Gewicht, längere Bauzeiten.

Bei den Schlachtkreuzern bezog sich meine Frage auf die Geschwindigkeit. Diese ist ja bei den Cats und Tiger ausreichend... 27-28,5kn gegenüber 25kn, da muss ja nichts geändert werden. Und diese Schiffe noch schneller machen bedeutet ja auch noch mal höhere Kosten.

Nachtrag: Matrose71 hat es gerade beschrieben. Scheinbar geht das mit dem Flottengesetz einher (und hilft Kosten einzusparen :)) Danke dafür

Viele Grüsse
Steffen

moin,

Zitat von: Huszar am 07 September 2016, 18:46:43
@Urs:  Wenns nicht allzuviel Arbeit macht, könntet ihr bitte den Thread in 3-4 Teile zerlegen?

:MG:

Gruß, Urs

Ah, Danke

Also - britische Reaktion auf die schnellen Kaiser (Name willkürlich)

Annahme 1: In der abschliessenden Planung zur Iron-Duke-Klasse nehmen Briten 25kn als Geschwindigkeit der neuen dt. Schiffe an.
Annahme 2: Man zieht das reine Ölschiff vor.

Auswirkungen:
Iron-Dukes werden modifiziert, kostet 2 Monate Bauzeit.
Verlängerung um deutlich leistungsstärkere Antriebsanlage einzubauen. 65.000 PS, Kohlefeuerung, Ziel: 25kn

Planung der Nachfolger (QE) als GROSSE Klasse - Serienbau. Also QE und R-Klasse in einer Planung.
Ziel: 8x38cm, Panzerung analog QE, 27kn Geschwindigkeit, reiner Öl-Antrieb. Also 12 Schiffe.

Schlachtkreuzer: Ebenfalls ZUSÄTZLICH 4 Schlachtkreuzer, mit 6x38cm, 32kn, also faktisch Repulse-Klasse 4 Jahre früher.

Somit müssen wir "nur" 4 SK der Repulse-Klasse extra einplanen, 5kn schneller als die schnellen QEs.
Somit können die Briten ihre SK zusammenfassen und den deutschen Paroli bieten, ihre langsamen Schiffe könnten von den alten SKs geschützt werden.

Das Empire hat dann faktisch auch 2 Flotten. Eine bestehend aus den "langsamen SK und langsamen DN", erstere sichern die Flanke der alten DNs und eine neue Flotte aus 12 Schlachtschiffen und 4 Schlachtkreuzern, alle mit 38cm und überlegener Geschwindigkeit. Diese QEs sind so schnell wie die deutschen gr.Kreuzer... 12 britische gegen 8 deutsche Schlachtschiffe und 4 britische gegen 5 deutsche SKs. Allerdings bestimmen die Briten das Gefecht da deutlich schneller. Wenn man die IronDukes auch auf 25-27kn bringen kann (keine Ahnung) verbessert sich das noch einmal erheblich.

Vorteil: Die alten Schiffe können aufgrund der quantitativen Stückzahl immer noch die deutsche Flotte in Schach halten und die schnellen Schiffe könnten als Fastwing der HSF den Rückzug abschneiden.... 


ALTERNATIV:
Man nimmt die Pläne der Tiger und der QE und fusioniert sie zu einem 8x38cm, 28-29kn schnellen Schlachtschiff auf Öl-Basis. Panzerung bei 320mm, 12 Einheiten.
Da sehe ich aber Finanzierungsprobleme, Gewichtsmäßig sind wir dann bei 38.000ts

Würde aber - wenn fertig gebaut - die deutsche Flotte an die Wand nageln.