Forum Marinearchiv

Salve,

ausgehend von folgendem strategischen und taktischen Schlüssen durch Urs:

ZitatIch möchte nach den vielen Gedanken zum Thema auch noch Folgendes loswerden und bitte um Nachsicht dafür  :|

Im Nachhinein wird klar, daß die Ausgaben für die Flotte spätestens nach dem Bau der Kaiser-Klasse (aus anderer Sicht vielleicht schon viel früher) hinausgeworfenes Geld waren.

Außer einer finanziellen Bindung Großbritanniens, das diese Ausgaben aber wesentlich leichter tragen konnte, und einer gewissen strategischen Bindung wurde praktisch nichts bewirkt, die Flotte "verrostete im Hafen", wie es ein Buchtitel recht plastisch macht.

Der meiner Ansicht nach einzige sinnvolle operative Einsatz der Flotte, die Landung auf den baltischen Inseln, hätte auch mit weniger Aufwand durchgeführt werden können.

Die Sicherung der eigenen Position (z.B. U-Boot-Basen Flandern) in Nord- und Ostsee wurde nicht von der HSF, sondern von den "Dergln" durchgeführt.

Die hypothetische Frage wäre, ob ein drastisches Umschichten der finanziellen Ressourcen zugunsten des Heeres und Investitionen in moderne Artillerie, Brückenpioniere, Eisenbahnen usw. es dem deutschen Heer ermöglicht hätten, 1914 an der Marne oder in Ostpreußen entscheidend zu siegen, denn nur der Landkrieg hätte - eventuell !! - gewonnen werden können, der Seekrieg nie.
Der tatsächliche Verlauf der Geschichte ist bekannt und unveränderbar, aber diese Erkenntnis betreffs des Seekriegs im 1. Weltkrieg (und auch im 2. Weltkrieg) muß im Hintergrund aller hypothetischen Szenarien stehen, so interessant sie mit Alex' und besonders Harolds und Kais Berechnungen  top auch im Einzelnen sein mögen.

und meiner dazu formulierte Frage:

Hallo Urs,

ich stimme dir zu und es ist ja auch richtig was du sagst!

Eine Frage stellt sich dann aber mit höchster Priorität, wie stark muss die HSF sein, um unter allen Umständen die Ostsee und ihre Zugänge zu halten, so dass es nicht möglich ist, auch unter Aufbietung der gesamten englischen Flotte, einen Seeweg nach Russland zu erzwingen?

Hätte eine wesentlich weniger starke HSF (Bindung der GF durch Schlachtschiffe), Einfluss auf die Dardanellen?

M.M. nach ist ein Landkrieg nur dann hypothetisch zu gewinnen, wenn Russland mit der Hauptmacht zu erst angegangen wird (passt ja auch zur Realität und den Gründen des Kriegsausbruchs), und Ö-A auf alle Fälle die Schlappe und immensen Verluste in Galizien erspart bleiben, mit massiver deutscher Hilfe.

Hierzu ist es aber unbedingt nötig, dass Russland,genauso abgeschnitten bleibt von jeglicher Hilfe, wie in der Realität, dass beinhaltet die Ostsee genauso wie die Dardanellen.

War dort die HSF mitentscheidend als Fleet in being, oder bekommt man das wesentlich preiswerter hin?

Hallo, Carsten,

Mei Beitrag von ebendort  :-D

Der Schliefen-Plan war eigentlich nicht schlecht, hatte aber einige Schwachstellen:
- die französische Armee hätte unbedingt ostwärts der Marne vernichtet werden müssen, denn für einen Vorstoss über der Marne fehlte es an der Logistik.
- um dies zu erreichen, müsste der deutsche Vormarsch schneller sein, als der französische Rückzug. Da jeder damals zu Fuss unterwegs war, waren die täglichen Marschleistungen auch identisch, bzw die Franzosen konnten auf die E-Linien zurückgreifen, womit sie schneller waren, als die Angreifer. War dann 25 Jahre später umgehekehrt  :-D

Da im Vergleich zum Schliefen-Plan die rechte Flanke sogar noch geschwächt wurde, hatte man noch schlechtere Karten.
Spätestens an der Marne hätte klar sein müssen, dass der ganze Plan gescheitert ist. Ein weiterer Vormarsch auf Paris (Überschreitung der Marne) war in diesem Sinne illusorisch und schlicht falsch. Mit einem Vormarsch an der Marna nach Süden hätte man die französischen Festungen vom Rücken her fassen können (Verdun zB war zu diesem Zeitpunkt de facto schon abgeschnitten, mit dem Rückzug wegen der Marne-Schlacht wurde der Belagerungsring wieder gelockert. Und wer war zufällig dort? Rommel  :-D).
Aber auch mit dieser Richtungsänderung kann Frankreich nicht noch 1914 besiegt werden.
Wäre eine interessante Frage, ob England in den Krieg eingetreten wäre (zumindest 1914), wenn der Einmarsch in Belgien nicht erfolgt wäre.
off topic ende

Gesamtstrategisch müsste Serbien so schnell, wie nur möglich besiegt werden (falls nötig, auch mit dt. Hilfe!), um die Italiener und Rumänen von einem Kriegseintritt abzuhalten, die Verbindung zur Türkei herzustellen, und die Ö-U Armee für den Osten freizumachen.
Im Osten wäre es zwingend notwendig, das bessere Eisenbahnnetz ausnutzend, noch im Spätsommer/Herbst eine koordinierte Offensive zu starten, und mindestens Kongress-Polen zu besetzen (wenn möglich, Vormarsch bis zur realen Linie vom September 1915!).

Zitat

    Hierzu ist es aber unbedingt nötig, dass Russland,genauso abgeschnitten bleibt von jeglicher Hilfe, wie in der Realität, dass beinhaltet die Ostsee genauso wie die Dardanellen.

    War dort die HSF mitentscheidend als Fleet in being, oder bekommt man das wesentlich preiswerter hin?


Bei den Dardanellen hatte die HSF mM eigentlich überhaupt keinen Einfluss, moderne englische Flotteneinheiten waren da nicht benötigt. Im Falle der Ostsee auch weniger. Einen Durchbruch hätten die Englander auch in der Realität machen können, eine ständige Versorgung könnte aber auch mit einer schwächeren HSF aufgebaut werden. Seeraum ist einfach zu beengt, um Geleitzüge durchzubekommen.

Preiswerter ginge es ohne grössere Probleme: Dtl baut ca. 8 Dreadnoughts bis 1912, dazu weitere acht Küstenpanzerschiffe, mit 18Kn, starker Panzerung und nur 2*II 35cm. Dazu eine sehr hohe Zahl relativ kleiner T-Boote mit (für damalige Verhältnisse) vielen T-Rohren.

mfg

alex

moin,

Laß uns 'mal die "Landpartie" (Schlieffen) im Weiteren bitte außer vor lassen :angel:

Gedankenbasis ist weiterhin auf 1909 datiert ?  ... oder schon 1907 (Beginn Triple-Entente) ?

Behinderungen einer möglichen alliierten Versorgung Rußlands sind möglich
a. auf dem Mittelmeerweg (Dardanellen) durch Verstärkung der politischen Bindungen zwischen Osmanischem Reich und Kaiserreich (Bagdadbahn u.Ä.) und im Krieg durch militärische Unterstützung.
Dabei ist auch an eine deutsche Mittelmeerdivision in Stärke von x (Diskussion) zu denken.

b. auf dem eher unbedeutenden Nordmeerweg - bei durch Haakon VII: eindeutig verfochtener Neutralität Norwegens - durch verdecktes Minenlegen (wie tatsächlich im Krieg durch Meteor) und Unterseeboote.

c. im Pazifik so gut wie unmöglich, es sei denn durch Aktivitäten des Kreuzergeschwaders (bleibt bestehen !) wie Minenlegen vor Wladiwostok sofort bei Ausbruch des Krieges

d. inder Ostsee durch Abriegelung östlich der dänischen Meerengen.

a. bis c. werden nicht weiter betrachtet, d. ist interessant

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Basis sollte mM 1907 sein, grundsätzlich geänderte aussenpolitische Lage, Beginn der Flottenrüstung.

mfg

alex

moin,

Einverstanden. Was sagt Carsten als Threadstarter dazu ?

weiter mit (d.) von oben

Erste Gedanken
- eine seegestütze Aufklärung, die ein Eindringen alliierter Kräfte in das Skagerrak feststellt, ist mit vorhandenen Kräften nicht vorstell- bzw. realisierbar mit Ausnahme einer Patrouille durch Unterseeboote.
Es wäre also die technische Möglichkeit zu prüfen, durch ein oder mehr dort aufgestellte Boote (Ablösung erforderlich -> Zahl !) eine "akustische Überwachung" aufrechtzuerhalten.

- die Luftschiffe eröffnen, falls sie sich bewähren sollten (!), ein Aufklärungspotential. Eine weitere Entwicklung ist politisch und finanziell zu unterstützen.

- eine nachrichtendienstliche Aufklärung durch Agenten in Dänemark scheint möglich, es ist allerdings grundsätzlich von einer eher deutschfeindlichen Stimmung in DK auszugehen.

- es ist zu klären, ob DK aus der erwähnten Stimmungslage heraus einen Durchmarsch alliierter Einheiten stillschweigend tolerieren bzw. sogar unterstützen oder unter Berufung auf seine Neutralität verweigern würde.

- der Gedanke einer möglichen Besetzung des neutralen Staates Dänemark mit dem Ziel einer Verhinderung eines Durchbruchs alliierter Seestreitkräfte wird strikt abgelehnt, der politische Schaden für das Kaiserreich stünde (angesichts der geplanten Verletzung der Neutralität Belgiens) in keinem Verhältnis zu dem eher taktischen "Gewinn".

- eine tatsächliche Abwehr eines Durchbruchversuchs kann unter Beachtung der Neutralität der skandinavischen Staaten erst südöstlich von deren Hoheitsgewässern einsetzen.

Als erste Mittel einer solchen Abwehr kommen Seekriegsmittel zur Beibringung von Unterwassertreffern (Unterseeboote, Minen(leger)) in Betracht.

...

Gruß, Urs

Salve,

begin sollte 1907 mit der Triple-Entente sein.

Zitat- der Gedanke einer möglichen Besetzung des neutralen Staates Dänemark mit dem Ziel einer Verhinderung eines Durchbruchs alliierter Seestreitkräfte wird strikt abgelehnt, der politische Schaden für das Kaiserreich stünde (angesichts der geplanten Verletzung der Neutralität Belgiens) in keinem Verhältnis zu dem eher taktischen "Gewinn".

Einverstanden, sollte Dänemark oder Kopenhagen wie in der Vergangenheit passiert, besetzt oder angegriffen werden, sollte man einen Plan für alle Fälle haben, wenn man die Ostsee halten kann. Man wird aber nur aktiv, wenn die Neutralität Dänemarks gebrochen wird oder sie selber über die Neutralität hinaus mit der Triple Entente kooperieren und dort feindliche Einheiten stationiert sind.

ZitatAls erste Mittel einer solchen Abwehr kommen Seekriegsmittel zur Beibringung von Unterwassertreffern (Unterseeboote, Minen(leger)) in Betracht.

Das muss aber gedeckt werden, da man Minen auch räumen kann, also muss eine Verteidigung bereits bei den Minenfeldern aktiv beginnen.

Sonst absolut d'accord.

Hallo, Urs,

Zum Glück gibt es nur zwei Wege aus dem Kattegatt in die Ostsee:
Grosser Belt->Fehmarnbelt
Öresund

Erstes ist weniger, als 20km breit, und zur Hälfte zu Deutschland gehörig, kann wohl ausgeschlossen werden, dass da eine gegnerische Flotte oder Frachter herumfahren würden. Zur Not einige Batterien auf Fehmarn, bei Prerow (diese Landspitze zwischen Rostock und Rügen) und auf Rügen selbst aufstellen, und Hilfskriegschiffe dort partoullieren lassen, und fertig.

BEi zweist die Situation schlimmer. Um genügend Vorwarnung zu haben, müssten Aufklärungseinheiten (getarnte Frachter?) im Kattegatt, südlich des Sunds und bei Bornholm stehen und/oder ein gut funktionierendes Spionagesystem (Coast Watchers) zwischen Göteborg und Bornholm aufgebaut werden.
Zum Glück sind die Entfernungen aber nicht besonders gross, ab Rostock und Swinemünde keine 70sm.

Jeder, der durch die Ostsee Russland versorgen möchte, müsste davon ausgehen, dass die (getarnten?) Aufklärungseinheiten und das Spionagenetzwerk vorhanden sind, Schiffe also nicht unbemerkt in die Ostsee einlaufen können. Insofern Dtl irgendetwas grösseres hat, als Ruderboote, müsste den Frachtern ein Geleitschutz beigegeben werden. Auch könnte Dtl die internationalen Gewässer zwischen Schweden, Bornholm, Rügen und Dänemark ohne weiteres verminen, und die bekannt gemachten geräumten Wege beobachten.
Selbst wenn Dtl nur die T85/92/97/98 und ältere Kreuzer/Küstenpanzerschiffe für diese Aufgabe in der Ostsee bereit stellt, müsste England selbst mehrere Zerstörer (haben die überhaupt die Reichweite, um von Edinbourgh nach Reval zu kommen?) und Kreuzer jedem Geleitzug beigeben. Sind da irgendwelche 24cm-Pre-Dreadnoughts, müsste man selbst Pre-Dreadnought mitschicken.
Würde es unter diesen Voraussetzungen nicht ein zu grosses Risiko darstellen, Geleitzüge durch die Ostsee zu schicken? (und bei der deutschen Abwehr sprechen wir immernoch nur über veraltete Schiffe!)

mfg

alex

PS:

Zitat
Einverstanden, sollte Dänemark oder Kopenhagen wie in der Vergangenheit passiert, besetzt oder angegriffen werden, sollte man einen Plan für alle Fälle haben, wenn man die Ostsee halten kann. Man wird aber nur aktiv, wenn die Neutralität Dänemarks gebrochen wird oder sie selber über die Neutralität hinaus mit der Triple Entente kooperieren und dort feindliche Einheiten stationiert sind.

Auf jedem Fall! Eine Verletzung der dänischen Neutralität hätte wohl Auswirkungen auch in Norwegen und Schweden!

ZitatDas muss aber gedeckt werden, da man Minen auch räumen kann, also muss eine Verteidigung bereits bei den Minenfeldern aktiv beginnen.

Dazu müsste England die Minenräumer erst in die Ostsee bekommen, und sie dort auch irgendwie stationieren.

Hallo Alex,

das mmuss schon abschreckend sein, du willst ja keine dritte Front.
Jacky Fisher wollte doch auf Höhe Berlin an der Küste landen und auf Berlin maschieren, da muss schon eine Abschreckung her, dass das sehr viele Menschenleben und Schiffe kostet, alleine den Versuch zu wagen.
Die Ostsee muss schon von der Stärke der HSF, als alleiniger deutscher Teich gelten, dass ist deutscher Vorgarten, nichts anderes.

Bis 1907 haben wir auf alle Fälle die Pläne für die Nassaus eventuell auch die Helgolands (oder ähnliches auf Küstenschutz optimiert).

Hallo, Carsten,

Jetzt ungeachtet, was ich von einer englischen Landung irgendwo in der Ostsee halte (nämlich nichts), war ja mein Vorschlag, bis ca. 1912/1913 acht Dreadnoughts (und gegebenenfalls zwei Schlachtkreuzer) für die "Hochseeflotte" zu bauen/auf Kiel zu legen. zB je zwei Nassau, Helgoland, Kaiser und König. Eine solche Flotte ist mM gegenüber England abschreckung genug, gegen Frankreich (ev. mit den Deutschlands) und/oder Russland mehr, als genug. Statt den restlichen 8-9 Dreadnoughts und 3-4 Schlachtkreuzern Küstenpanzerschiffe für die Ostsee und/oder Ostseekreuzer bauen. Von einer Deutschland-Klasse ausgehend, unter 25miRM pro Stück, ev mit 30,5cm.
Zusammen mit all den Pre-Dreadnoughts (vielleicht mit Ausnahme der Deutschlands) wäre das mM an sich ein ziemliches Abschreckungspotential! Und zur Not kann die HSF auch relativ zügig in die Ostsee verlegen.

Wie gesagt, schon ohne den neuen Küstenpanzerschiffen, nur mit dem alten Kram sind Geleitzüge nach Russland nur bei unverhältnissmässig starker Sicherung (sprich: Dreadnoughts) möglich, und mit einem enormen Risiko verbunden. Mit einem Geleitzug isses aber nicht getan, pro Woche wäre eines vorzusehen.

mfg

alex

Hallo Alex,

top

damit komme ich klar!

Hallo,

die Auswirkungen auf die Marine nach 1907 in dem Szenario?

Hui, da gibt es vieles....
aber nur so viel:
Der Zugang zur Ostsee ist kein Problem, war nie ein Problem und wird nie ein Problem sein.
Warum? Weil die dänische Regierung sich verpflichtete, die Zugänge zu verminen.

Tun sie es nicht marschiert ein deutsches Korps ein und "hilft" den Dänen dabei.
Die Dänen wussten dies, die Deutschen auch.

Fishers "Ostsee-Landung" wäre bestimmt lustig geworden. Für die Deutschen. Ich sehe da 150-200.000 Gefangene, die in einem Brückenkopf isoliert verzweifelt von den britischen Einheiten durch permanent von Deutscher Seite verminten wenigen Durchfahrten versorgt werden sollen?

Der kürzeste Weg zu einer Vernichtung der Royal Navy läuft bei so einem Plan.

Um es abzukürzen: Fisher hatte seine Visionen, eine Landung an der Ostsee-Küste konnte nicht funktionieren.
a.) Dänemark vermint die Gegend
b.) Dänemark tut das nicht, dann tun es die Deutschen - zudem reichen wenige U-Boote an den Ein- und Ausgängen der Durchfahrt um unter den britischen Schiffseinheiten ein Massaker anzurichten.

Sagen wir, die Deutschen sind dumm, merken dies nicht (fehlende Verminung - da reicht ein Tourist der am Ufer sitzt :) Dänemark war neutral, d.h. deutsche Beobachter beobachten ob die vereinbarten Maßnahmen ergriffen werden UND/ODER ob da britische Schiffe durchfahren (Belt wurde gesperrt für Kriegsschiffe durch Dänemark - auf deutschen Druck)).
Die Briten nähern sich der Ostseeküste und werden von zahlreichen deutschen leichten Einheiten angeriffen - die Häfen waren durchaus befestigt - also offene Landung... wo? Lübecker Bucht? Bei Fehmarn? Was sagen die Schweden dazu? Übrigens auch da sitzen Deutsche und berichten in Echtzeit über die britischen Einheiten. Skagen, Kopenhagen, Malmö und Göteborg :)

Sorry Leute, dass ist ne Todgeburt und ausser Fisher weiss das auch jeder.


Zu dem Schlieffen-Plan. Molkte wendete diesen überhaupt nicht an... sondern seine eigene Version davon. Schlieffen wollte - analog zu den britischen Admirälen MEHR Truppen bekommen, da er ja mit Einheiten operierte die überhaupt nicht existierten.


Daher ist die Kaiserliche Flotte mit 30-40 Torpedobooten in der Lage die britischen Landungskräfte zu vernichten - idealerweise NACHDEM die britische Flotte die Truppen an Land abgesetzt hat. Irgendwann muss man zurück - und dann ist der Belt zu 100% vermint. Also richtig vermint, deutsche Truppen bauen schwere Geschütze in Skagen auf, ggf. schaut man auch mal nach Kopenhagen.
Dänemark ist entweder besetzt oder Kriegsteilnehmer auf deutscher Seite, eventuell Schweden (damals deutschfreundlich) auch.
EINMAL in die Ostsee könnten die Briten kommen, die Schiffe sind dann aber eingesperrt und enden früher oder später als Wracks. Man könnte durchlaufen nach St.Petersburg, nur blöd dass die eigene Truppe dann schon in Gefangenschaft ist.

Eine derartige Überlegung - weil zu dumm - würde das Kaiserreich sich nicht ausdenken... ist ja so als ob die HSF nach Scapa fahren und sich dort selbst versenken würde am 3. Tag des Kriegseintritts der Briten.

ich möchte da niemanden zu nahe treten - die Ostsee-Landung wird nicht kommen. Ob Deutschland 1 Schlachtschiff, 10 oder keines hat.

VG

Steffen

moin,

Gut, nachdem wir eine mögliche britische Landung in Pommern und britische Versuche, Nachschub durch die Ostsee nach Rußland zu bringen, als Illusionen abgehakt haben, stellt sich doch - unter Anderem - im Sinne des Threadtitels die Frage :

Welche Rüstungsprojekte sollen ab 1907 für die Kaiserliche Marine in Angriff genommen werden, um bei einem möglichen Angriff der Triple-Entente-Staaten ab, sagen wir, 1912 die maximale Wirkung im Seekrieg erzielen zu können ?

Grundlage ist die tatsächliche technische bzw. technologische Entwicklungsstand im Kaiserreich im Jahre 1907 !

Da gibt es
- Unterseeboote
- schnelle Motorboote (Lürssen)
- Luftschiffe
- Wasserflugzeuge (?)
- Minen
- Turbinenschiffe : Schlachtschiffe, Kreuzer, Torpedoboote
- und einiges mehr
- auch die defensiven Maßnahmen Minenabwehr (Lektion aus dem russisch-japanischen Krieg) und Unterseebootsabwehr könnten Forschungs- und Entwicklungsthemen werden.

Es ist ein Operationskonzept der HSF mit grundsätzlich defensiver Ausrichtung unter dem Blick "Wie können Aktivitäten der britischen und der russischen Flotte - auch bei abgestimmtem Einsatz - so effektiv unterbunden bzw. gehindert werden, daß die deutsche Kriegführung nicht wesentlich beeinträchtigt wird ?" , aber auch der Erwägung offensiver Operationen notwendig.

Dabei sähe ich die tatsächlich durchgeführte Fernblockade schon als einen der "worst cases".

Gruß, Urs


P.S.  ups, habe mich eben noch erinnert an :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25088.0.html
wir wollen ja das Rad nicht noch einmal erfinden :wink:

Hallo, Urs,

In einem anderen Thread hast du (wir) festgestellt, dass
a, gegen eine Fernblockade deutscherseits (praktisch) nichts hätte gemacht werden können
b, insofern die Engländer ihre Armee westlich von Calais landen, gegen diese praktisch nichts gemacht werden könnte
c, mit der damaligen Seekriegsführung laut Prisenordnung kann der Ostküstenverkehr höchstens punktuell gestört, aber nicht unterbunden werden
d, eine ozeanische Kriegsführung mit der damaligen Technologie fast unmöglich war (und mit dem Verlust der eingesetzten Kräfte enden würde)
e, die Auslandsgeschwader so oder so recht schnell ausfallen würden (begrenzte Basen, keine Möglichkeit, diese u verstärken, oder nach Hause zu holen)
Und das mit der grösseren, und schnelleren Alternativ-Flotte. Ebenfalls mit der realen.
Das wäre England.

WENN jetzt unterstellt würde, dass sich ein Krieg auf Russland und Frankreich beschränkt (England und Japan neutral)...
a, weder Frankreich noch Russland können eine Blockade aufbauen
b, Dtl kann zwar die Ostsee blockieren, nicht aber das Mittelmeer, wo die Masse der französischen Lieferungen laufen. Ö-U ist eigentlich zu weit weg, im neutralen Italien (Spanien?) ist nicht mit Basen zu rechnen, tritt eines dieser Länder auf dt. Seite in den Krieg ein, werden keine dt. Flotteneinheiten im Mittelmeer benötigt.
c, ein Einsatz der dt. Flotte gegen die französischen Atlantikhäfen ist weiterhin nicht möglich (Strasse von Dover kann als geschlossen angenommen werden)
d, eine ozeanische Kriegsführung ist weiterhin nur schwer möglich, aber zumindest können die Einheiten nach Hause
e, die Auslandsgeschwader haben zwar eine höhere Überlebenschance (da weniger Feindschiffe, Versorgung durch mehr grosse Neutrale einfacher), aber immernoch nur eine begrenzte Auswirkung
Und das unabhängig der Flottengrösse.

Logische Aufgaben einer deutschen Flotte wären:
1, schliessung der Ostseeausgänge. Wie beschrieben, würden dafür sogar uralt-Schiffe ausreichen
2, Sicherung der Ostsee gegenüber Russland. Russland hat gerade einen beträchtlichen Teil der Baltenflotte verloren, und ist so ziemlich pleite. Für die nächsten mindestens 7-8 Jahre ist Russland kein Gegner in der Ostsee (derzeit haben sie zwei ansatzweise brauchbaren Pre-Dreadnoughts und einige Schiffe, die Urs ohne weiteres in die SChrottpresse befördern würde  :-D).
3, Sicherung der südlichen Nordsee gegen eine Nahblockade oder Raids. Ist mit Minenverbänden und Kleinkampfmittel (U-Boote, T-Boote, ev. kleine Kreuzer) ebensogut zu schaffen - eine Rumpfflotte aus Dreadnoughts ist allerdings nicht verkehrt.
4, Vereitelung von Landungen an der Nordseeküste. Hier kommt die Geographie zur Hilfe, dort sind keine grösseren Landungsunternehmen möglich. Waren auch 1944 nicht möglich, obwohl sehr viel Erfahrung und technischer Fortschritt. Einige Festungen, Minenverbände und Kleinkampfmittel reichen
5, Beunruhigung der feindlichen überseeischen Verbindungen, Schutz eigener Kolonien. Wie beschieben, ist relativ schnell mit dem Verlust der Überseegeschwader zu rechnen, ohne die Möglichkeit, diese nach Hause zu bekommen. Erfolgsaussichten für einen Handelskrieg sind zu diesem Zeitpunkt recht klein. Kann also mit älteren Schiffen geschafft werden, grössere Investitionen sind fehl am Platze
6, Vorstösse gegen die englische Ostküste. Militärisch hat es nur einen begrenzten Sinn, die Zufuhr kann kaum beeinträchtigt werden (Prisenordnung und die leistungsfähigen Häfen sind an der Süd- und Westküste). Bestenfalls kann gehofft werden, der Royal Navy Verluste zuzufügen. Eine starke Dreadnought-Flotte ist auch hierfür nicht zwingend notwendig.
7, Flagge zeigen, Prestige.  :-P


Die vorgeschlagene Rumpfflotte aus 8 Dreadnoughts und zwei Schlachtkreuzern ist für all diese Aufgaben mehr, als genügend, unter Umständen kann vielleicht schon diese Zahl verkleinert werden.
Ich habe 8-9 Küstenpanzerschiffe und 4-5 Ostseekreuzer vorgeschlagen. Mit all den vorhandenen Pre-Dreadnoughts und der Schwäche der ru. Baltenflotte für die nächsten 7-8 Jahre ist diese Zahl sogar noch zu hoch gegriffen. Könnte wahrscheinlich ohne weiteres halbiert werden.

Einige Anmerkungen:
- Eine englischen Landung in der Ostsee ist schon logistisch gesehen unmöglich. Mit 2-3 Divisionen hat es eh keinen Sinn, einfach zu wenig. Um wirklich entscheidend zu sein, wären 10-12 Divisionen nötig, für den Transport dieser müssten aber mindestens 200-300 mittelgrosse Frachter bereitgestellt werden.
- Wenn "wir" weniger BBs bauen, wird es auch einen Einfluss auf die englische Bautätigkeit haben. Kein We-Want-Eight, zB
- Damit die Verlagerung auf die Armee einen Sinn machen kann, müssten aus den eingesparten Mitteln mindestens zwei Armeen mit insg. 24 Divisionen, eher aber vier Armeen mit 45-50 Divisionen aufgestellt werden können (jeweils mit Modernisierung existierender Einheiten).

mfg

alex

Hallo,

kleiner Nachtrag.
Galster meint in seinem Aufsatz (ein herzliches Dankeschön an Peter K!), dass eine grössere Zahl an relativ kleinen, aber langbeinigen Kreuzern gegen das Empire von Nutzen wären - Handelskrieg. Es wird darauf hingewiesen, dass diese Kreuzer zwar wahrscheinlich früher oder später vernichtet oder neutralisiert werden, doch wird ein recht hoher SChaden bez. Handelsschiffe erhofft.

mfg

alex

ZitatGalster meint in seinem Aufsatz (ein herzliches Dankeschön an Peter K!), ...

Der Dank gebührt KASPAR (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26830.msg303183.html#msg303183)!

Zitat von: mudfladdy am 10 September 2016, 18:47:02
Der Zugang zur Ostsee ist kein Problem, war nie ein Problem und wird nie ein Problem sein.
Warum? Weil die dänische Regierung sich verpflichtete, die Zugänge zu verminen.

Tun sie es nicht marschiert ein deutsches Korps ein und "hilft" den Dänen dabei.
Die Dänen wussten dies, die Deutschen auch.

Fishers "Ostsee-Landung" wäre bestimmt lustig geworden. Für die Deutschen. Ich sehe da 150-200.000 Gefangene, die in einem Brückenkopf isoliert verzweifelt von den britischen Einheiten durch permanent von Deutscher Seite verminten wenigen Durchfahrten versorgt werden sollen?

Der kürzeste Weg zu einer Vernichtung der Royal Navy läuft bei so einem Plan.

Um es abzukürzen: Fisher hatte seine Visionen, eine Landung an der Ostsee-Küste konnte nicht funktionieren. [...]
Daher ist die Kaiserliche Flotte mit 30-40 Torpedobooten in der Lage die britischen Landungskräfte zu vernichten - idealerweise NACHDEM die britische Flotte die Truppen an Land abgesetzt hat.

Hoppla, das ging aber schnell - ich halte es für eine durchaus kühne Behauptung, die Erzwingung des Einbruchs in die Ostsee (nebenbei mit völliger Unterbindung der lebenswichtigen deutschen Erzzufuhren aus Schweden) »konnte auch ohne Hochseeflotte nicht funktionieren«.
Und mit 30 - 40 Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Die Engländer waren da offenbar anderer Ansicht und ließen sogar eine spezielle Schlachtkreuzerklasse nur für diesen Zweck entwerfen und bauen.

Was allein ein Auftreten der Royal Navy (neben dem Lahmlegen der deutschen Ostseehandelsschifffahrt) für Auswirkungen auf die Neutralen Dänemark und Schweden gehabt hätte, kann man nur spekulieren.

Und so lächerlich ist eine britisch/russische Landung in Pommern keineswegs. Schon allein die Frage, welche deutschen Heereseinheiten eigentlich die brit./russ. Landungsstreitkräfte hätten bekämpfen sollen, wird nie gestellt (es waren schlicht keine verfügbar, es mußten aber auch aufgrund der puren Existenz der Hochseeflotte keine verfügbar gehalten werden, ebensowenig wie zur Verteidigung der deutschen Nordseeküste - einer der Punkte, die bei der Verurteilung der angeblich so "nutzlosen" Hochseeflotte immer gerne "übersehen" wird).

Zitat von: Huszar am 11 September 2016, 10:24:21
4, Vereitelung von Landungen an der Nordseeküste. Hier kommt die Geographie zur Hilfe, dort sind keine grösseren Landungsunternehmen möglich.

Auch da war die britische Admiralität anderer Ansicht und ließ jahrelang die Möglichkeit einer Wegnahme von Borkum oder Helgoland (oder die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark oder Schweden) untersuchen. Das Ergebnis dieser Prüfungen war, daß man die Operationen für undurchführbar hielt, weil sie allesamt (ebenso wie die Durchführung einer Nahblockade) zu Seeschlachten mit der - angeblich doch so "nutzlosen" - Hochseeflotte in strategisch für die Engländer denkbar ungünstiger Lage, nämlich vor den Basen der deutschen Hochseeflotte führen müßten.

Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorsößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Zitat von: Huszar am 11 September 2016, 11:59:22Galster meint in seinem Aufsatz (ein herzliches Dankeschön an Peter K!), dass eine grössere Zahl an relativ kleinen, aber langbeinigen Kreuzern gegen das Empire von Nutzen wären - Handelskrieg. Es wird darauf hingewiesen, dass diese Kreuzer zwar wahrscheinlich früher oder später vernichtet oder neutralisiert werden, doch wird ein recht hoher SChaden bez. Handelsschiffe erhofft.

Was bei Galsters Konzeption für gewöhnlich "übersehen" wird, ist, daß gerade eine solche Flotte im Gegensatz zu der Tirpitzschen Abschreckungsflotte eine wirklich tödliche Bedrohung für die englischen Seeverbindungen gewesen wäre. Woher so mancher Autor dann die Überzeugung nimmt, der Bau einer solchen  Flotte anstelle der Risikoflotte hätte die Beziehungen zu England nicht belastet, ist wohl das Geheimnis dieser Schreibtischstrategen.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19
Hoppla, das ging aber schnell - ich halte es für eine durchaus kühne Behauptung, die Erzwingung des Einbruchs in die Ostsee (nebenbei mit völliger Unterbindung der lebenswichtigen deutschen Erzzufuhren aus Schweden) »konnte auch ohne Hochseeflotte nicht funktionieren«.

War das schwedische Eisenerz wirklich Lebenswichtig? Ich dachte, Deutschland deckte seinen Bedarf hauptsächlich aus lothringer Minen

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19Und mit Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Problem hier ist wahrscheinlich die Reichweite der Zerstörer. Und deutsche Minen und U-Boote werden wie bekämpft?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19
Die Engländer waren da offenbar anderer Ansicht und ließen sogar eine spezielle Schlachtkreuzerklasse nur für diesen Zweck entwerfen und bauen

Das war eher ein Vorwand um diese Schiffe finanziert zu bekommen

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19Und so lächerlich ist eine britisch/russische Landung in Pommern keineswegs. Schon allein die Frage, welche deutschen Heereseinheiten eigentlich die brit./russ. Landungsstreitkräfte hätten bekämpfen sollen, wird nie gestellt (es waren schlicht keine verfügbar, es mußten aber auch aufgrund der puren Existenz der Hochseeflotte keine verfügbar gehalten werden, ebensowenig wie zur Verteidigung der deutschen Nordseeküste - einer der Punkte, die bei der Verurteilung der angeblich so "nutzlosen" Hochseeflotte immer gerne "übersehen" wird).

Im August 1914 stand dafür ein AK an der dänischen Grenze bereit

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19
Auch da war die britische Admiralität anderer Ansicht und ließ jahrelang die Möglichkeit einer Wegnahme von Borkum oder Helgoland (oder die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark oder Schweden) untersuchen. Das Ergebnis dieser Prüfungen war, daß man die Operationen für undurchführbar hielt, weil sie allesamt (ebenso wie die Durchführung einer Nahblockade) zu Seeschlachten mit der - angeblich doch so "nutzlosen" - Hochseeflotte in strategisch für die Engländer denkbar ungünstiger Lage, nämlich vor den Basen der deutschen Hochseeflotte führen müßten.

Borkum und Sylt können vom Festland aus beschossen werden. Nicht schön für Schiffe, die da bewegungslos im Hafen liegen.

Hallo - wenn noch nicht bekannt solltet Ihr diese PDF ruhig mal durchlesen

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatHoppla, das ging aber schnell - ich halte es für eine durchaus kühne Behauptung, die Erzwingung des Einbruchs in die Ostsee (nebenbei mit völliger Unterbindung der lebenswichtigen deutschen Erzzufuhren aus Schweden) »konnte auch ohne Hochseeflotte nicht funktionieren«.
Und mit 30 - 40 Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Hi,

ich muss entschuldigen, dies ist aber vollkommen irreal.
Man beachte die Engen, die möglichen Routen und die Tatsache dass die britischen Kriegsschiffe/Transportverbände ENTWEDER schwedisches neutrales Gewässer durchfahren (Kriegsgrund) oder dänische neutrale Gewässer (dito)

Schweden war pro-Deutschland, Dänemark nicht. Aber Dänemark kann und wird unter keinen Umständen britischen Schiffen (Kriegsschiffen oder Truppentransportern) eine Durchfahrtserlaubnis geben. Warum? Weil dann deutsche Truppen geschwind bis Skagen hochmarschieren - Geschwindigkeit des Vormarsches = Geschwindigkeit pro Tag der Fußinfantrie... Dänemark würde NICHT kämpfen, da dies die Vernichtung Dänemarks zufolge hätte.
Die Dänen wussten dies, die Deutschen auch.
Auch deshalb verminte Dänemark zu Kriegsbeginn die wenigen Schiffahrtswege durch den Belt.
Und ja, 30-40 Torpedoboote reichen aus, um rechtzeitig von Kiel aus über die hilflosen britischen Einheiten herzufallen. Das ist wie wenn man in einem Fass mit Dynamit nach Fischen angelt.

ZitatDie Engländer waren da offenbar anderer Ansicht und ließen sogar eine spezielle Schlachtkreuzerklasse nur für diesen Zweck entwerfen und bauen.

Nun, die schnellen leichten Kreuzer werden entweder von dänischer oder deutscher Küstenartillerie versenkt (wenn sie sich nicht durch das Abfeuern eigener Geschütze ausser Gefecht setzen).
Nur weil die Briten das mal durchgerechnet haben heisst dies nicht dass irgend eine derartige Aktion auch nur 0,000001% Erfolgsabsicht gehabt hätte.

ZitatUnd so lächerlich ist eine britisch/russische Landung in Pommern keineswegs. Schon allein die Frage, welche deutschen Heereseinheiten eigentlich die brit./russ. Landungsstreitkräfte hätten bekämpfen sollen, wird nie gestellt (es waren schlicht keine verfügbar, es mußten aber auch aufgrund der puren Existenz der Hochseeflotte keine verfügbar gehalten werden, ebensowenig wie zur Verteidigung der deutschen Nordseeküste - einer der Punkte, die bei der Verurteilung der angeblich so "nutzlosen" Hochseeflotte immer gerne "übersehen" wird).

Eine Landung in Pommern hilft weder den Russen noch den Briten - sie können die Transporter NICHT schützen, die angelandeten Truppen (wo? über den Strand?) nicht versorgen. Aus Sicht Deutschlands wäre es wünschenswert die 200.000 Briten anlanden zu lassen (dabei 1/3 der eingesetzten Schiffe zu versenken durch Kleinstmittel), dann Dänemark abräumen (was in ca. 2-7 Tagen erledigt ist) und mit schwerer Artillerie JEDEN Nachschub, inkl. Schlachtschiffe zu stoppen. ALternativ befinden sich Dänemark und Schweden auf Seiten des Kaiserreichs im Krieg - was insbesondere für Russland "unglücklich" wäre.

Die bis 1907 gebauten Schiffe reichen vollkommen aus um JEDE Operation der Briten (selbst unter Abzug aller amerikanischer, französischer, italienischer und japanischer Kriegsschiffe) zu stoppen.
Und es bleibt der Fakt dass die Hanseln an Land entweder verhungern oder durch Artillerie zusammengeschossen werden.

ZitatAuch da war die britische Admiralität anderer Ansicht und ließ jahrelang die Möglichkeit einer Wegnahme von Borkum oder Helgoland (oder die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark oder Schweden) untersuchen. Das Ergebnis dieser Prüfungen war, daß man die Operationen für undurchführbar hielt, weil sie allesamt (ebenso wie die Durchführung einer Nahblockade) zu Seeschlachten mit der - angeblich doch so "nutzlosen" - Hochseeflotte in strategisch für die Engländer denkbar ungünstiger Lage, nämlich vor den Basen der deutschen Hochseeflotte führen müßten.

Aua, jetzt wird es vollkommen lustig :)
Borkum war nicht umsonst eine Seefestung mit schwerer Artillerie. Der Versuch der Briten, hier gewaltsam anlanden zu wollen endet mit der totalen Vernichtung der britischen Kräfte - oder halt. Nachdem sich die deutschen Geschütze verschossen haben (und etwa 50-80% der britischen Großkampfschiffe versenkt sind) könnte man tatsächlich eine Landung unternehmen. Die endet dann entweder in einem Blutbad (kleinere Geschütze, befestigte Stellungen, die von See aus nicht beschädigt werden können) oder - erneut nach Verschuss der Munition fällt Borkum in britische Hände.

Und dann? schwere deutsche Artillerie beschiesst von Land aus die Inseln und versenkt alle feindlichen Schiffe die da abhängen (müssen).
Aber sagen wir Krupp hat gekündigt oder ist insolvent gegangen... was bringt es den Briten? Mit Borkum haben sie genau was erreicht? Nichts. Die Insel bringt keinen echten Gewinn (zuweit weg von Wilhelmshaven) und ans Festland durchs WATTENMEER angreifen zu wollen wäre dann doch ein lustiges Unterfangen. 20 Maschinengewehre mit genug Munition töten dann 200-300.000 Briten und füttern die Garnelen. Abgesehen von den erneut einsetzbaren deutschen Schiffen aus Wilhelmshaven oder Helgoland. Erneut bitte ich die schon existierenden Kleinkampfschiffe zu berücksichtigen, welche die wenigen noch schwimmenden britischen Überwasserschiffe angreifen und vernichten könnten.

ZitatOb es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorsößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Nun, statt der vom Kaiser gewünschten "klassischen" Schiffe (allerdings in seinem Fall war es ja das innovative schnelle Linienschiff) hätte man "noch grössere" Ölschiffe mit übergroßer Reichweite (für damalige Verhältnisse) bauen können (wenn es denn technisch ab 09 machbar war).
Da aber die Briten vollkommen überlegen sind in quantitativer Hinsicht und bei derartig langen Vorstössen eben den deutschen Kräften den Rückzug abschneiden kann ist es halt Essig damit.

Sorry für die harten Worte, aber derartige Ideen sind in etwa so realistisch wie "Kaisers USA_Invasions-Plan"

Nebenbei, nicht mal am Ende des 2.Weltkrieges hätten die Allierten eine Landung über die Ostfriesischen Inseln gewagt, mit der kompletten Überlegenheit in "allem".

Zitat von: mudfladdy am 11 September 2016, 15:57:54
Aua, jetzt wird es vollkommen lustig :)
Borkum war nicht umsonst eine Seefestung mit schwerer Artillerie. Der Versuch der Briten, hier gewaltsam anlanden zu wollen endet mit der totalen Vernichtung der britischen Kräfte - oder halt. Nachdem sich die deutschen Geschütze verschossen haben (und etwa 50-80% der britischen Großkampfschiffe versenkt sind) könnte man tatsächlich eine Landung unternehmen. Die endet dann entweder in einem Blutbad (kleinere Geschütze, befestigte Stellungen, die von See aus nicht beschädigt werden können) oder - erneut nach Verschuss der Munition fällt Borkum in britische Hände.

Weder hatte Borkum 1914 schwere Küstengeschütze noch eignen sich die Gewässer um Borkum für Schlachtschiffe

Hallo Kaspar - nun so ganz stimmt das aber nicht. So hatte Borkum  seit 1902  eine 15 cm Feldhaubitzenbatterie - war aus Berlin - Spandau und dann dort verblieben. Dann gab es eine Strandbatterie - Lüderitz und eine Batterie - Coronell  usw.  zu lesen hier

Quelle : www.schoenbeck-borkum.de/ Seefestung Borkum.html

Gruß - Achim - Trimmer

Eine 15 cm Feldhaubitze ist jetzt in meinen Augen aber kein schweres Küstengeschütz und eignet sich nicht besonders gut um Kriegsschiffe damit zu beschießen, besonders keine Schlachtschiffe

Hallo Kaspar - stimmt schon aber das war ja auch nur der Anfang - sieh einfach auch mal bei google unter Seefestung Borkum nach. Ferner ging es ja wohl auch um mögliche Landungsversuche und da hast Du ja selber festgestellt das dort die Wassertiefe für Schlachtschiffe nicht geeignet war/ ist

Gruß - Achim - Trimmer

Mir ging es eigentlich darum, mudfladdy Aussage, die Küstenartillerie würde 50 bis 80 % der britischen Großkampfschiffe versenken, als kompletten Schwachsinn zu entlarfen

Zitat von: Kaspar am 11 September 2016, 15:02:01Im August 1914 stand dafür ein AK an der dänischen Grenze bereit

Ja, das ist richtig. Das IX. Reserve-Korps und vier Landwehr-Brigaden. Lt. General Groener (»Das Testament des Grafen Schlieffen«, Mittler, Berlin 1927, S. 211) waren diese Truppen zum Schutz des Kaiser-Wilhelm-Kanals versammelt und war ihre Verstärkung zu einer Armee vorbereitet worden.

Lt. Groener war die Möglichkeit einer englischen Landung an der Westküste Jütlands untersucht worden:

»Da die Vermutung nahe lag, daß bei einer englischen Operation gegen den Kaiser-Wilhelm-Kanal die Dänen unter englischem Druck sich anschließen könnten, hat man im Generalstab schon zu Schlieffens Zeiten sich auch damit beschäftigt, wie man Dänemark über See beikommen könnte.«

Auch dafür war das Vorhandensein einer leistungsfähigen Flotte Voraussetzung.

Zitat von: Kaspar am 11 September 2016, 15:02:01

Zitat von: Götz von Berlichingen am 11 September 2016, 13:29:19Und mit Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Problem hier ist wahrscheinlich die Reichweite der Zerstörer. Und deutsche Minen und U-Boote werden wie bekämpft?

Nun, wenn damit gerechnet wurde, daß sich Dänemark dem britischen Vorgehen anschließen könnte, dann wäre damit die Reichweitenfrage für die Engländer gelöst.
Auch wenn Dänemark neutral zu bleiben wünschte, könnte man sich durchaus vorstellen, daß die Engländer (analog zur Besetzung von Saloniki und Lemnos 1915) für ihre Operation notwendig scheinende Stützpunkte in Dänemark besetzen könnten.

Deutsche Minen und U-Boote stellen natürlich eine Gefahr dar, doch wurden vergleichbare Unternehmen (Dardanellen und Ösel, Moon, Dagö) im Ersten Weltkrieg durchgeführt. Wenn den britischen Minenräumkräften ein entsprechender Rückhalt geboten - und damit auch ein erneutes Verminen durch die Deutschen verhindert, bzw. erschwert werden - kann, wäre solch ein Unternehmen, wenn auch schwierig, so doch vermutlich nicht unmöglich.

Zitat von: Kaspar am 11 September 2016, 17:16:19

Zitat von: mudfladdy am 11 September 2016, 15:57:54
Aua, jetzt wird es vollkommen lustig :)
Borkum war nicht umsonst eine Seefestung mit schwerer Artillerie. Der Versuch der Briten, hier gewaltsam anlanden zu wollen endet mit der totalen Vernichtung der britischen Kräfte - oder halt. Nachdem sich die deutschen Geschütze verschossen haben (und etwa 50-80% der britischen Großkampfschiffe versenkt sind) könnte man tatsächlich eine Landung unternehmen. Die endet dann entweder in einem Blutbad (kleinere Geschütze, befestigte Stellungen, die von See aus nicht beschädigt werden können) oder - erneut nach Verschuss der Munition fällt Borkum in britische Hände.

Weder hatte Borkum 1914 schwere Küstengeschütze noch eignen sich die Gewässer um Borkum für Schlachtschiffe

Wieso eignen sich die Gewässer um Borkum (gemeint sind natürlich die Gewässer nördlich und westlich, nicht das Wattenmeer an sich - das ist für Schiffe mit mittlerem Tiefgang tabu) nicht für Schlachschiffe?
VG
Steffen

ZitatNun, wenn damit gerechnet wurde, daß sich Dänemark dem britischen Vorgehen anschließen könnte, dann wäre damit die Reichweitenfrage für die Engländer gelöst.

Wer rechnet damit dass Dänemark sich dem "britischen Vorgehen anschliessen könnte"?

Eine britische Flotte dieser Grösse (200+ Transportschiffe, dazu die Grand Fleet) benötigt VIEL Zeit um sich zu versammeln und dann das Ziel zu erreichen. Im "Heimatgewässer" der HSF.

Eine HSF die - auch bei halbierter Stärke (und niemand hier geht davon aus dass sie nur halb so viele Schlachtschiffe hat, aber wenn sie 1/2 der historischen Stärke an Großkampfschiffen hat, stehen aber 2x so viele Kreuzer, 2x so viele Torpedoboote zur Verfügung.

Bei einer Entfernung (kürzester Weg von britischer Küste bis nach Skagen) von ca. 400nm und einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 7kn reden wir über 2,5 Tage Anmarsch bis Skagen.
Durch von deutschen U-Booten, Aufklärungsschiffen und sonstigen Neutralen mit Funk verseuchtem Gebiet. Gehen wir von realistischen Anmarschwegen aus reden wir eher von 3-4 Tagen.

Das Versammeln der deutschen Kriegsschiffe in der Lübecker Bucht dauert wie lange? Ein paar Stunden.
Und von dort bis zu den Engen bei Fehmarn (18km) dauert es für eine große Transportflotte auch recht lang.

Oder will man die Neutralität ZWEIER Staaten verletzten? Dänemark UND Schweden. Klingt nach einer ganz tollen Idee (fürs Kaiserreich)

Frage: Wieviele kleine Kriegsschiffe mit Unterstützung durch Landgeschütze braucht es (und natürlich Uboote und Minen - die Strecke Kiel Einsatzgebiet vor Fehmarn ist mit VIEL Unfähigkeit im Navigieren 40sm, bei 30kn braucht ein Zerstörer etwa 70Minuten... und wie viele Minen braucht es um 13, 3 oder 9km breite Streifen "undurchdringlich" zu machen.
Davon abgesehen dass eigene positioniere Artillerie (ab Kaliber 10cm - reicht vollkommen aus) die DurchfahrtsVersuche feindlicher Schiffe "abzuschlachten"?

AUsserdem ist unklar ob Dänemark wegen dieser schweren Neutralitätsverletzung nicht auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eintritt. Eine britische Invasion DURCH dänisches Gebiet reicht dafür aus.

Das hört sich nach der perfekten Idee an, große Teile der Royal Navy zu versenken und 200-300.000 Mann in die Gefangenschaft zu führen (bzw. die paar Hanseln, die nciht abgesoffen sind :) )

ZitatDeutsche Minen und U-Boote stellen natürlich eine Gefahr dar, doch wurden vergleichbare Unternehmen (Dardanellen und Ösel, Moon, Dagö) im Ersten Weltkrieg durchgeführt.

Ja, ein paar irrelevante Inseln oder halt dem osmanischen Reich vorgelagerte Gebiete, denen der Nachschub an Minen fehlte.
Und die "paar" türkischen Minen haben schon gereicht um reichhaltige Ernte zu halten.
Zudem reden wir hier davon dass hunderte Schiffe durch die Dardanellen fahren, nicht dort anlanden.

ZitatAuch wenn Dänemark neutral zu bleiben wünschte, könnte man sich durchaus vorstellen, daß die Engländer (analog zur Besetzung von Saloniki und Lemnos 1915) für ihre Operation notwendig scheinende Stützpunkte in Dänemark besetzen könnten.

Das ist der Bringer schlechthin.
Wieso bleibt Dänemark neutral (oder Schweden), wenn eine feindliche Nation gewaltsam Truppen anlandet. Griechenland wurde ignoriert, Dänemark wird NICHT ignoriert.
Abgesehen davon ist selbst eine Landung der Briten in Dänemark in diesem Szenario schlicht ein Massakar. 200-300.000 Briten, die in Dänemark landen müssen von irgendwoher kommen.
Kein BEF = Niederlage Frankreichs an der Marne. Ein Landungsunternehmen dieser Grösse - so früh im Krieg - bedeutet dass die Briten ggf. sich festsetzen können, Frankreich aber besiegt wird.
Und dann rollen ein paar Tausend Geschütze Richtung Brückenkopf, zerstören diesen und alle Schiffe die irgendwas hin oder ab transportieren wollen und die Royal Navy verliert in dem Zug hunderte Schiffe.
Tolle Idee.

Nö, es gibt kein Szenario in dem Dänemark NEUTRAL bleibt wenn die Briten auch nur die Durchfahrt erzwingen wollen. Ebenso die Schweden. Ändert man das Szenario ab, d.h. Dänemark erklärt sich offen für die Briten, dann werden die Deutschen Dänemark besetzen. Dann ist eine Einfahrt in den Belt erst recht nicht machbar. FIshers Idee eines Überraschungsangriffs mit INvasion war undurchführbar.

ZitatMir ging es eigentlich darum, mudfladdy Aussage, die Küstenartillerie würde 50 bis 80 % der britischen Großkampfschiffe versenken, als kompletten Schwachsinn zu entlarfen

Das war natürlich übertrieben - Du ignorierst den SINN dieser Angriffe.
Zum einen blendest Du die engen Fahrrinnen (vermint) aus, die kosten die Großkampfschiffe die Verluste. Kleinere Schiffe (Zerstörer, Kreuzer, Frachter!), werden von den in der Festung verbauten Artillerie massakriert. Das ist nicht "D-Day", dass ist ein Hintuckern und die paar Leutchen die dort mühselig über Bord klettern wollen werden von MGs abgeschossen.

Wenn die Royal Navy "vorher" die Insel massiv attackiert werden die Deutschen aufmerksam, ergo schwerere Artillerie, die dann mächtig AUA macht. Es gibt KEIN Szenario in dem eine derartige Anlandung durchführbar wäre ohne massivste Verluste.
Und wir reden nicht von den deutschen Marineeinheiten die dann ebenfalls aktiv werden.

Zudem bleibst Du die Antwort auf die Frage offen, wieso zum Teufel jemand Borkum angreifen sollte. Selbst wenn - unter schwersten Verlusten - die Insel erobert wird, was bringt es?
Die deutsche Marine schiesst alle Schiffe die da rumhängen ab (Uboote, 1914 waren die Briten hilflos)...
das perfekte Win-Win-Szenario.
Briten haben 20.000 Mann drauf... warum? Deutsche verminen die Zufahrten, 20.000 Briten verhungern. Alternativ - großes Sprungbrett für Landung durchs WATTENMEER :) :) nach Ostfriesland... ja, diese Schmiede deutscher Industrie...
Borkums Hafen kann von Land aus beschossen werden, kein britisches Schiff was Waren anliefert überlebt. KEINES. Es ist schlicht sinnlos, Dein Widerspruch basiert nur auf der Tatsache dass Du widersprechen willst.

Anders formuliert, es gibt kein Szenario, in dem im 1.Weltkrieg (selbst mit halber Flotte) die Briten eine Chance größer 0,000001% auf irgendeine Landung in Ost- oder Nordsee haben und in dem Zug nicht ihre Flotte(jedenfalls die meisten der eingesetzten Schiffe) und die meisten Truppen verlieren.
Unmöglich.

Ich weiss es, Du weisst es, alle wissen es (vom Götz abgesehen).

Selbst die weimarer Marine könnte derartige Versuche in ein Massaker umwandeln. Wir sind uns hoffentlich einig dass die kaiserlische Marine, selbst wenn nach 1909 kein Großkampfschiff mehr gebaut worden wäre stärker als diese Flotte war?

Herzlichen Dank

Steffen

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43

ZitatNun, wenn damit gerechnet wurde, daß sich Dänemark dem britischen Vorgehen anschließen könnte, dann wäre damit die Reichweitenfrage für die Engländer gelöst.

Wer rechnet damit dass Dänemark sich dem "britischen Vorgehen anschliessen könnte"?

Der Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
Eine britische Flotte dieser Grösse (200+ Transportschiffe, dazu die Grand Fleet) benötigt VIEL Zeit um sich zu versammeln und dann das Ziel zu erreichen. Im "Heimatgewässer" der HSF.

Scapa Flow, der Firth of Forth oder möglicherweise sogar der Firth of Clyde sind also "Heimatgewässer der Hochseeflotte".  Schade, daß die Engländer das im Ersten Weltkrieg nicht wußten, sonst hätten wir den Krieg womöglich glatt gewonnen....

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43Bei einer Entfernung (kürzester Weg von britischer Küste bis nach Skagen) von ca. 400nm und einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 7kn reden wir über 2,5 Tage Anmarsch bis Skagen.
Durch von deutschen U-Booten, Aufklärungsschiffen und sonstigen Neutralen mit Funk verseuchtem Gebiet.

Dumm nur, daß die deutschen U-Boote am 31.05.1916 nicht bemerkt und gemeldet hatten, daß die Grand Fleet in der Nordsee stand und Hipper und Scheer es erst merkten, als sie ins "T" hineinliefen.

Von der Doggerbank will ich gar nicht reden...

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
Das Versammeln der deutschen Kriegsschiffe in der Lübecker Bucht dauert wie lange? Ein paar Stunden.

Von WHV und Schillig Reede bis zur Lübecker Bucht dauert es "ein paar Stunden"??

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
Oder will man die Neutralität ZWEIER Staaten verletzten? Dänemark UND Schweden. Klingt nach einer ganz tollen Idee (fürs Kaiserreich)

Oh ja, die militärischen Großmächte Dänemark und Schweden werden dann die Weltmacht British Empire aber das Fürchten lehren. Aber sowas von....

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
Davon abgesehen dass eigene positioniere Artillerie (ab Kaliber 10cm - reicht vollkommen aus) die DurchfahrtsVersuche feindlicher Schiffe "abzuschlachten"?

"Kaliber 10 cm reicht vollkommen aus" - wenn das Tirpitz und die Führung der Kaiserlichen Marine gewußt hätten. Hätte man sich die 30,5 cm auf Helgoland doch glatt sparen können...

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
AUsserdem ist unklar ob Dänemark wegen dieser schweren Neutralitätsverletzung nicht auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eintritt. Eine britische Invasion DURCH dänisches Gebiet reicht dafür aus.

Ja natürlich, genau so wie Griechenland es 1915 getan hat.

»1914 besetzt England die Provinz Ahwas des neutralen Persien (um sich die dortigen Ölquellen zu sichern). Ebenfalls 1914 besetzt England die Insel Lemnos des neutralen Griechenlands (um sich eine Basis für das Gallipoli-Unternehmen zu sichern), am 03.10.1915 landen britische Truppen in Saloniki (um eine Front gegen Bulgarien zu eröffnen) und im Januar 1916 auf Korfu (als Basis für die geschlagenen serbischen Truppen), verhängen 1916 eine Blockade über ganz Griechenland, landen im Dezember in Athen (um das noch immer neutrale Griechenland zu einer Entente-freundlichen Politik zu zwingen) und erzwingen 1917 den Rücktritt des Königs.«

»Als die drei genannten Projekte [Landung in Pommern, auf Borkum oder auf Helgoland] sich als undurchführbar erwiesen, ließen sie [Churchill und Fisher] (...) die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark und Schweden prüfen. Ausdrücklich befahl Churchill, "questions of neutrality" sollten dabei vorerst unberücksichtigt bleiben. Doch auch hier stieß die Admiralität auf die deutsche Schlachtflotte als entscheidendes Hindernis bei Gewinnung oder Nutzung solcher Stützpunkte [A. Marder, "From the Dreadnought to Scapa Flow" Bd. II, S. 176 ff, Jellicoe "The Grand Fleet", S. 128 ff., C. Fröhle & H.-J. Kühn, "Hochseefestung Helgoland Teil I 1892 - 1922, Herbolzheim 1998, S. 17 ff.]«

(Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler)

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
Nö, es gibt kein Szenario in dem Dänemark NEUTRAL bleibt wenn die Briten auch nur die Durchfahrt erzwingen wollen. Ebenso die Schweden. Ändert man das Szenario ab, d.h. Dänemark erklärt sich offen für die Briten, dann werden die Deutschen Dänemark besetzen.

Mit welchen Kräften? Das IX. Reservekorps (ein bißchen wenig für die Besetzung Dänemarks mit Jütland, Fünen, Seeland und Lolland) war schon drei Wochen nach Kriegsbeginn nach Belgien verlegt worden.

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 10:11:43
Abgesehen davon ist selbst eine Landung der Briten in Dänemark in diesem Szenario schlicht ein Massakar. 200-300.000 Briten, die in Dänemark landen müssen von irgendwoher kommen.
Kein BEF = Niederlage Frankreichs an der Marne. Ein Landungsunternehmen dieser Grösse - so früh im Krieg...

Es scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....

ZitatDer Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...

Ja nun, die preussischen Pläne sind halt ein wenig veraltet.
Können wir uns auf die "aktuelle" Planung von 1907ff konzentrieren?

Was 1864 oder 1870 relevant war hat 1914 keine Rolle mehr gespielt. So wie heute die faschistischen "Welteroberungspläne Japans, Italiens oder der Nazis " keine Rolle mehr spielen.

ZitatScapa Flow, der Firth of Forth oder möglicherweise sogar der Firth of Clyde sind also "Heimatgewässer der Hochseeflotte".  Schade, daß die Engländer das im Ersten Weltkrieg nicht wußten, sonst hätten wir den Krieg womöglich glatt gewonnen....

Diese Aussage kann man nur treffen wenn man sich dumm stellen will. Die Heimatgewässer der kaiserlichen Marine waren die deutsche Bucht bis raus nach Jutland UND vorallem die Ostsee. Und um nach Dänemark zu gelangen (kurz noch mal auf ne Landkarte geschaut) muss man durch die Nordsee, um Skagen herum und dann durch die Ostsee nach Pommern. Und da sind eben die meisten Gebiete von den Deutschen okkupiert oder häufig besucht. Muss man nicht wissen, darf man aber glauben

ZitatDumm nur, daß die deutschen U-Boote am 31.05.1916 nicht bemerkt und gemeldet hatten, daß die Grand Fleet in der Nordsee stand und Hipper und Scheer es erst merkten, als sie ins "T" hineinliefen.

Von der Doggerbank will ich gar nicht reden...

Den Unterschied zwischen einer reinen Kriegsflotte und einer ausgewachsenen Invasionsflotte mit 3-5x so vielen LANGSAM laufenden Schiffen muss ich jetzt aber nicht erklären - zumal diese von verschiedensten Absprunghäfen auslaufen müssen.
Und dann verschweigen wir die Tatsache dass Schweden, Norwegen und Dänemark alles neutrale Staaten sind in denen ein Tourist mit Feldstecher diese Flotte bequem identifizieren kann. Oder haben die Briten Stealth-Einheiten? War mir neu, aber ich lerne gerne dazu.
Oder um es anders zu formulieren. Für eine britische Invasionsflotte, welche 200-300.000 Mann nebst Verpflegung, Munition und Waffen transportiert ist Unsichtbarkeit/Überraschung vor der Haustüre der deutschen Flotte kein Platz. Vielleicht hilft Dir das Realität zurück zu gewinnen?

ZitatVon WHV und Schillig Reede bis zur Lübecker Bucht dauert es "ein paar Stunden"??

Nö, von Kiel oder der Lübecker Bucht. Wie ich schrieb. Die deutsche Kriegsmarine, besonders viele leichte Streitkräfte und Uboote, aber auch ältere Pre-DNs war die Ostsee die Heimat. Die schweren Überwassereinheiten brauchen ca. 30h mehr oder weniger, um von ihren Häfen ins Einsatzgebiet zu gelangen... wenn man sie denn schicken muss. Aber das wusstest Du als Du obiges geschrieben hast, weil Du weisst dass die "Idee" Unsinn ist.

ZitatJa natürlich, genau so wie Griechenland es 1915 getan hat.

»1914 besetzt England die Provinz Ahwas des neutralen Persien (um sich die dortigen Ölquellen zu sichern). Ebenfalls 1914 besetzt England die Insel Lemnos des neutralen Griechenlands (um sich eine Basis für das Gallipoli-Unternehmen zu sichern), am 03.10.1915 landen britische Truppen in Saloniki (um eine Front gegen Bulgarien zu eröffnen) und im Januar 1916 auf Korfu (als Basis für die geschlagenen serbischen Truppen), verhängen 1916 eine Blockade über ganz Griechenland, landen im Dezember in Athen (um das noch immer neutrale Griechenland zu einer Entente-freundlichen Politik zu zwingen) und erzwingen 1917 den Rücktritt des Königs.«

»Als die drei genannten Projekte [Landung in Pommern, auf Borkum oder auf Helgoland] sich als undurchführbar erwiesen, ließen sie [Churchill und Fisher] (...) die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark und Schweden prüfen. Ausdrücklich befahl Churchill, "questions of neutrality" sollten dabei vorerst unberücksichtigt bleiben. Doch auch hier stieß die Admiralität auf die deutsche Schlachtflotte als entscheidendes Hindernis bei Gewinnung oder Nutzung solcher Stützpunkte [A. Marder, "From the Dreadnought to Scapa Flow" Bd. II, S. 176 ff, Jellicoe "The Grand Fleet", S. 128 ff., C. Fröhle & H.-J. Kühn, "Hochseefestung Helgoland Teil I 1892 - 1922, Herbolzheim 1998, S. 17 ff.]«

Ja sicher, die Briten hätten auf holländischen Inseln landen können - dabei verletzten sie dann die holländische Neutralität.
Zwei Möglichkeiten:
a.) Holland akzeptiert dies (analog zu Griechenland 1915) und das Reich reagiert darauf. Im Fall von Holland, Dänemark, Norwegen oder Schweden ist eine Kriegserklärung die Reaktion. Wollen wir wetten?
b.) Holland akzeptiert dies nicht (meine Überzeugung) und Holland reagiert mit einer Kriegserklärung auf den Überfall der Inselverbrecher. Inkl. verheerender Reaktion in den USA, was für die Briten schlimmer ist als wenn sie ihre Schlachtflotte in Jutland verloren hätten. Nur zu... tolle Idee.

Es gibt kein Szenario in dem die Briten in Dänemark landen ohne entweder eine dänische oder zumindest deutsche Reaktion (Kriegserklärung an Dänemark) zu erfahren.
Oder einfacher formuliert
a.) Dänemark erklärt Großbritannien den Krieg, lässt deutsche Truppen ins Land
b.) Dänemark tut dies nicht, dann marschiert Deutschland in Dänemark ein nach vorheriger Kriegserklärung.

ZitatOh ja, die militärischen Großmächte Dänemark und Schweden werden dann die Weltmacht British Empire aber das Fürchten lehren. Aber sowas von....

Nein, werden sie nicht. Aber die Reaktion auf diesen verbrecherischen Überfall bei neutralen Staaten, vorallem den USA ist fürchterlich. Keine Unterstützung, Wandel hin zur echten Neutralität. Eventuell US-Konvois nach Holland. Schlimmer gehts nimmer für das Empire und die Franzosen. Wirklich nicht.

ZitatMit welchen Kräften? Das IX. Reservekorps (ein bißchen wenig für die Besetzung Dänemarks mit Jütland, Fünen, Seeland und Lolland) war schon drei Wochen nach Kriegsbeginn nach Belgien verlegt worden.

Ja nun, welche britischen Truppen sollen es denn sein? Entweder Planung zu Kriegsbeginn, dann fehlt das BEF auf dem Festland, oder später (welche Truppen?).
Tauchen die nicht an der Somme auf oder in Flandern verlieren die Entente den Krieg lange vor Beginn der Operation. Es funzt nicht.
Zudem haben die Dänen orginär den Belt 1914 zu Kriegsausbruch vermint (tun sie das nicht greift Deutschland Dänemark an). Damit würde England explizit Dänemark (und ggf. Schweden) angreifen.  Ganz dumme Idee - insbesondere wenn die Schweden dann gegen Russland Krieg führen (da die schwedische Flotte in der Tat den Briten nicht weh tun können (ausser die Versorgungsschiffe zusammenschiessen wenn sie an der Enge vorbeifahren wollen)). Dann braucht Russland in 1915, wenn sie jeden Soldaten brauchen ne neue Frontlinie an der schwedisch-finnischen Grenze zu besetzen.  Auch ne Spitzenidee!

ZitatEs scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....

Nun, das wurde hier nicht besprochen - hier war von einer britischen Landung die Rede. Nicht von einer russischen.

Aber wenn Du das behandeln willst, woher sollen die russischen Transportschiffe kommen? Die Briten bringen die mit, oder? Und der Treibstoff, die Munition, die Waffen? Alles aus Großbritannien, weil die Russen schon 1915 in den Divisionen 2 Gewehre für 3-4 Mann hatten.

Es fehlt die Basis (Dänemark und Schweden müssten erobert sein, der Kanal Frontlinie, oder Hamburg. Dann könnten die Briten durch befreundetes Gebiet und jahrelanger Vorbereitung eine Flotte ins Baltikum bringen. Dumm nur dass die Deutschen dann wissen dass das passieren kann und die Küste befestigt ist. Stacheldraht, schwere Artillerie an den wenigen sinnvollen Häfen. Und Deutschland hat dann auch ein paar Uboote mehr... hm, irgendwie klingt Deine Idee noch schlechter, je mehr wir drüber reden.
Oder haben die Briten 1880 in der Antarktis ne Basis für Empire-Flugscheiben gebaut, um mit Todesstrahlern die von ihrer Basis hinterm Mond befindlichen geheimen Miracleweapons einzusetzen?

Noch einmal, jedwede "Invasion in Dänemark, Pommern oder Ostfriesland sind U N D U R C H F U E H R B A R. Würden sie dennoch versucht, gleich zu welchem Zeitpunkt endet dies in einem Massaker an den britischen Streitkräften.

IMMER unter der Maßgabe dass die deutsche Flotte nach 1909 kein neues Schlachtschiff auflegt (weil man dann mehr kl.Kreuzer, Küstenpanzerschiffe, Torpedoboote und U-Boote baut)
Bleibt die Flotte wie orginär kommt Churchill aus Deinem eigenen Zitat zu Wort.

So oder so ist es essig mit der Baltikum-Operation.

In diesem Sinne, zurück auf Start.
VG
Steffen

moin,

Zitat von: Huszar am 11 September 2016, 10:24:21
In einem anderen Thread hast du (wir) festgestellt, dass
a, gegen eine Fernblockade deutscherseits (praktisch) nichts hätte gemacht werden können
b, insofern die Engländer ihre Armee westlich von Calais landen, gegen diese praktisch nichts gemacht werden könnte
c, mit der damaligen Seekriegsführung laut Prisenordnung kann der Ostküstenverkehr höchstens punktuell gestört, aber nicht unterbunden werden
d, eine ozeanische Kriegsführung mit der damaligen Technologie fast unmöglich war (und mit dem Verlust der eingesetzten Kräfte enden würde)
e, die Auslandsgeschwader so oder so recht schnell ausfallen würden (begrenzte Basen, keine Möglichkeit, diese u verstärken, oder nach Hause zu holen)

Ja, kurz gesagt : GB  (im Seekrieg) nicht unangreifbar, aber unbesiegbar

Zitat von: Huszar am 11 September 2016, 10:24:21
WENN jetzt unterstellt würde, dass sich ein Krieg auf Russland und Frankreich beschränkt

Ganz wichtiger Punkt.
Es muß ggf. zwei Strategien und Operationskonzepte geben
Fall A : Kampf gegen die Triple-Entente
Fall B : Kampf gegen Rußland und Frankreich, GB nicht unbedingt voll "neutral", aber kein Kriegsteilnehmer.
Um Überlegungen zu sparen, könnte entschieden werden, daß angesichts der politischen Lage mit Fall B nicht mehr zu rechnen ist und nur Fall A bearbeitet und geplant wird.

Zitat von: Huszar am 11 September 2016, 10:24:21
Logische Aufgaben einer deutschen Flotte wären:

Da hast Du bei Punkt 6 schon wieder Kriegführung gegen GB dabei :wink:

Zitat von: Huszar am 11 September 2016, 10:24:21
Die vorgeschlagene Rumpfflotte aus 8 Dreadnoughts und zwei Schlachtkreuzern ist für all diese Aufgaben mehr, als genügend, unter Umständen kann vielleicht schon diese Zahl verkleinert werden.
Ich habe 8-9 Küstenpanzerschiffe und 4-5 Ostseekreuzer vorgeschlagen.

Ja top, so ungefähr wären meine Vorstellungen auch.
Die 8 Dreadnoughts könnten die Nassaus sein, dann nach Überspringen (d.h. Nicht-Bau) der Ostfrieslands die "schnellen Kaiser" im K-Amts-Entwurf mit 4x2, dann wieder Verzicht auf die Könige.

Für die Schlachtkreuzer möchte ich mir einen Weiterbau plädieren. Blohm und Voß baut prima Schiffe (siehe Erfahrung Atlantikreise vdT) und neben 2 Schiffen bei der HSF könnte ich mir die Stationierung eines GK im Mittelmeer und eines GK in Fernost gut vorstellen.

Von den Küstenpanzern (Siegfried mod. ?) halte ich nicht so viel, ist diskussionswürdig.

Ostseekreuzer sind was ? ... Super-Noviks à 2000 t oder noch größer ?

Als "Galster-Kreuzer" könnte ich mir vergrößerte (mit größerer Reichweite) Brummer vorstellen, eben auch mit der ML-Kapazität, in einer Fortsetzung der Berlin-Unternehmung, die die RN die Audacious kostete.

Gruß, Urs

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44

ZitatDer Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...

Ja nun, die preussischen Pläne sind halt ein wenig veraltet.
Können wir uns auf die "aktuelle" Planung von 1907ff konzentrieren?

Was 1864 oder 1870 relevant war hat 1914 keine Rolle mehr gespielt. So wie heute die faschistischen "Welteroberungspläne Japans, Italiens oder der Nazis " keine Rolle mehr spielen.

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44

ZitatEs scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....

Nun, das wurde hier nicht besprochen - hier war von einer britischen Landung die Rede. Nicht von einer russischen.

:BangHead: :BangHead: :BangHead:

Es hat mich ja jemand gewarnt, hier wieder was zu schreiben. War ein Fehler.
Mit Leuten zu diskutieren, die offensichtlich keine Ahnung von den historischen Tatsachen haben und stattdessen die Zeit in angelsächsischen Foren verbingen (»Wir haben aber die Größeren....«) ist, wie man sieht, vollkommen sinnlos. Kinderkram. Erwarten Sie keine weiteren Antworten von mir, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hallo Steffen - man mag ja nun streiten ob die Engländer in Pommern landen wollten oder auch nicht - ob es Pläne gab oder auch nicht - aber -zu gegeben rund  30 Jahre später , am D-Day - tauchten sie ja auch auf wie " Kai aus der Kiste " . Wie heisst es so schön " Nichts ist unmöglich " und Opferzahlen spielten bisher bei solchen Planungen immer die geringste,letzte  Rolle.
Es gebe ja z.B. von englischer Seite die Möglichkeit in 2 Stossrichtungen zu handeln - Nordsee und Ostsee was dann bedeuten würde das die " Kaiserliche " sich aufspalten müsste. Wenn dann auch noch die russische Flotte dazu kommt - wird es zumindest sehr eng

Gruß - Achim - Trimmer

moin,

Zitat von: Kaspar am 11 September 2016, 15:02:01
War das schwedische Eisenerz wirklich Lebenswichtig? Ich dachte, Deutschland deckte seinen Bedarf hauptsächlich aus lothringer Minen

Stimmt.
Aber das waren ganz wesentlich französische Minen des Gebiets Longwy-Briey, die im Herbst 1914 von den Deutschen besetzt wurden.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/1wk/ind.html
Bei einem Konzept des Jahres 1907 hätte man nicht so einfach damit rechnen dürfen.

Gruß, Urs

Zitat von: Götz von Berlichingen am 12 September 2016, 13:43:33

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44

ZitatDer Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...

Ja nun, die preussischen Pläne sind halt ein wenig veraltet.
Können wir uns auf die "aktuelle" Planung von 1907ff konzentrieren?

Was 1864 oder 1870 relevant war hat 1914 keine Rolle mehr gespielt. So wie heute die faschistischen "Welteroberungspläne Japans, Italiens oder der Nazis " keine Rolle mehr spielen.

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44

ZitatEs scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....

Nun, das wurde hier nicht besprochen - hier war von einer britischen Landung die Rede. Nicht von einer russischen.

:BangHead: :BangHead: :BangHead:

Es hat mich ja jemand gewarnt, hier wieder was zu schreiben. War ein Fehler.
Mit Leuten zu diskutieren, die offensichtlich keine Ahnung von den historischen Tatsachen haben und stattdessen die Zeit in angelsächsischen Foren verbingen (»Wir haben aber die Größeren....«) ist, wie man sieht, vollkommen sinnlos. Kinderkram. Erwarten Sie keine weiteren Antworten von mir, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Entschuldigung, wer wie Du hier ein totes Pferd reitest, auf veraltete Pläne von 64 verweist und die logistischen Themen ignoriert muss mit Antworten rechnen die einem nicht gefallen.

In welchem fremdsprachigen Forum schreibe ich über "die längsten, besten oder tollsten"?

Ich bin im übrigen auch auf Deinen Einwand bezüglich der russischen Landung eingegangen.
Sie impliziert immer noch einen großen Konvoi britischer Kriegs- und Transportschiffe von England nach St.Petersburg.
Jedenfalls auf meinen Europakarten. Und dies ist NICHT durchführbar gewesen.

Gleiches galt und gilt für eine Landung auf einer der Nordseeinseln, das Wattenmeer und die Nähe zur Küste verhindert jedwedes sinnvolles Operieren in diesen Gewässern, zudem sind diese für Großkampfschiffe gänzlich ungeeignet.

Trotzdem bedauere ich dass Du Dich hier künftig verweigern willst - ich hätte mir gewünscht dass Du nicht vorurteilsbehaftet (anders kann ich mir Deinen Einwurf zu NavWeapons erklären) sondern offen für historische Fakten bist.

Ich wünsche dennoch einen angenehmen Tag und verbleibe mit
VG
Steffen

Zitat von: Trimmer am 12 September 2016, 13:45:02
Hallo Steffen - man mag ja nun streiten ob die Engländer in Pommern landen wollten oder auch nicht - ob es Pläne gab oder auch nicht - aber -zu gegeben rund  30 Jahre später , am D-Day - tauchten sie ja auch auf wie " Kai aus der Kiste " . Wie heisst es so schön " Nichts ist unmöglich " und Opferzahlen spielten bisher bei solchen Planungen immer die geringste,letzte  Rolle.
Es gebe ja z.B. von englischer Seite die Möglichkeit in 2 Stossrichtungen zu handeln - Nordsee und Ostsee was dann bedeuten würde das die " Kaiserliche " sich aufspalten müsste. Wenn dann auch noch die russische Flotte dazu kommt - wird es zumindest sehr eng

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

natürlich hätten die Briten eine derartige Operation versuchen können.
Jedoch - siehe auch das Zitat zu Churchill vom Kollegen - wurde jedwede Operation seitens der Briten als heller Wahnsinn und undurchführbar betrachtet.

Die russische Baltenflotte selbst konnte den älteren Pre-DNs durchaus gefährlich werden, jedoch wurde sie recht frühzeitig durch starke Minengürtel gestoppt. Qualitativ hatte sie einige interessante Schiffe.
Ein Gefecht der Flotte gegen geschwächte Teilbereiche einer hypothetisch kleineren Großkampfschiff-Flotte im Zuge einer Baltenoperation könnte einige Großkampfschiffe der Deutschen kosten.

Als Unterstützung einer Landungsoperation in Pommern oder sonstwo im Reich ist sie aber gänzlich ungeeignet.

Die Zangenoperation (gleichzeitiger Angriff) sehe ich nicht - es fehlt die Zeit (wann bereitet sich wer vor? Wie reagieren die Gegner? Ist es 1914, zu Beginn oder eher später (1915)? wie sieht die jeweilige Flotte aus? Orginäre Flotte des Kaisers = undurchführbar, Flotte welche nur wenige (9) Großkampfschiffe schwächerer Bauart aufweist, dafür aber 50% mehr Kreuzer, T-Boote, Uboote ? Aufgrund der Gegebenheiten ist diese in Großkampfschiffen viel schwächerere Flotte ungleich gefährlicher).

Im übrigen bin ich durchaus der Meinung dass auch die Briten im 1. wie im 2.Weltkrieg die Verluste an (russischen) Truppen egal wäre, die Vernichtung der eigenen Schlachtflotte (beim Erzwingen des Belts, dem anschliessenden Großkampf gegen die deutschen Kleinkriegswaffen (Kreuzer, Minen, T-Boote, Uboote) jedoch nicht.

Im übrigen, der Kaiser hatte auch Pläne für die Eroberung New Yorks, 1899 war das glaube ich,.
Solche Ideen gab und gibt es immer, reine Planspiele ohne echte Substanz, Fallstudien um Undurchführbarkeiten aufzuzeigen.


Bezüglich schwedischen Erzes:
Ja, das spielte eine wichtige Rolle in den deutschen Plänen, auch deshalb wird jede Flotte immer darauf basieren den Belt dicht und die Dänen unter Kontrolle zu halten. Die 07er-Planung mit ggf. reduzierten Großkampfschiffen dürfte eher mehr Minenleger, T-Boote (mit kurzer Reichweite, um Gebiet nördlich Lübecker Bucht zu sichern) und U-Booten erzeugen
VG

Steffen