Ich möchte diesen Thread mal nutzen, um mal über den berühmten "Scale-Effekt" zu sprechen und zu erfahren, wie andere darüber denken.
Eine kurz Erklärung zum Scale-Effekt:
Man sollte Schiffsmodelle immer etwas heller anstreichen, als der Originalfarbton bei dem Schiff war. Wenn man nämlich die gleichen Farben nehmen würde, würde das Schiff dunkler wirken. Dies nennt man den "Scale-Effekt"
Die Fragen, die sich z.B. mir stellen, sind:
Ist der Scale-Effekt wahr oder eher eine Art von Wahrnehmung irgendeines Modellbauers gewesen?
Wie ist denn der Scale-Effekt in den verschieden Maßstäben zu beachten
(1:700 - 1:400 - 1:100) Es sollte ja wenn, eine Art "Rezept" geben.
Nun mal her mit euren Meinungen dazu :-)
Hallo,
ein Rezept hab ich zwar nicht, aber ich kann mal meine Erfahrung mit meiner Graf Spee 1:100 preisgeben: Ich hab mein Modell in RAL 7001 lackiert, aber wenn sie auf dem Wasser unterwegs ist, wirkt sie dunkler als 7001. Ob das in anderen Maßstäben auch so ist, kann ich nicht sagen. Aber mein nächstes Modell werd ich mal testweise eine Stufe heller lackieren und mal sehen wie das dann wirkt.
Viele Grüße Stefan
müßig, über den Scale-Effekt zu debattieren. Zumal es hier noch die britische und die allgemeine Methode gibt. Es ist zwar so, dass zwei Modelle unterschiedlicher Größe, aber gleicher Farbe unterschiedlich hell wirken, ich selbst vernachlässige dies aber. Wenn ich den Scale-Effekt berücksichtigen würde, wäre auf einer Ausstellung wieder die Debatte über den "richtigen". Das spare ich mir. Lieber alles mit den richtigen Farben, keine Gemische und fertig!
Zitat von: speedl am 24 September 2006, 13:46:13Ich hab mein Modell in RAL 7001 lackiert, aber wenn sie auf dem Wasser unterwegs ist, wirkt sie dunkler als 7001
Hallo Stefan,
bei welchen Lichtverhätnissen denn?
Schließlich wirkt auch das Original Schiff je nach Wetter heller und dunkler
@Blane,
dann kannst du auch gleich fragen, wie es bei Nacht wirkt :-) !
@Spee
findest Du nicht, dass das jetzt nicht so angebracht war?
Schließlich wollen wir ernsthaftig diskutieren und nicht es ins lächerliche ziehen
@Blane
sowohl bei bedecktem Himmel, als auch bei Sonnenschein.
@dominik
ich denke zu dem, das die Farbe beim Original mit der Zeit doch etwas ausbleicht, auch wenn ständig nachgestrichen wurde.
@Spee
Bei nacht hab ich's noch nicht fahren lassen, da ich da nix sehen würde... :wink:
Viele Grüße Stefan
Nun da möchte ich noch meinen unmaßgeblichen Senf hinzu fügen. Manche von euch wissen, dass ich in einer Druckerei arbeite. Da hat man zwangsläufig mit Farben zu tun. Wir verwenden für Farbgenauigkeit Messgeräte, benutzen ein Farbmanagement, haben Farbnormen und arbeiten mit Herstellern und Lieferanten eng zusammen. Selbst wenn wir alles nach den Regeln der Kunst drucken, kann es passieren, dass der Kunde eine andere Farbvorstellung hat. Das Empfinden und die Wahrnehmung eines Farbtons ist individuell verschieden ausgeprägt. Der eine möchte eine sanfte Wirkung, der andere bevorzugt volle Töne. Manchmal spielen da auch Einflüsse mit, die durch veränderte Sehgewohnheiten (z.B. Werbung) entstehen.
Selbstverständlich wirken auf die Farbwirkung Untergrund, Material und Licht ein. Das beste Licht ist immer das Tageslicht.
Man wird ein Modell nie so farblich gestalten können, wie das große Vorbild ausgesehen hat. Dann müßte man z.B. auch Unebenheiten am Rumpf, die sich farblich als Schattierungen bemerkbar machen einarbeiten.
Meiner Meinung nach kann es nur um eine Annäherung gehen : wie hätte das Schiff wohl ausgesehen? Jeder "Experte" auf diesem Gebiet liegt schief.
Wir verwenden zwar in der Druckerei keine RAL- Fächer. Aber wenn ihr einen Fächer, der 20 Jahre alt ist mit einem neuen vergleicht seht ihr auch schon Unterschiede. Was ist dann erst mit Angaben, die 70 Jahre zurück liegen ?
Mein Rat : Vertraut eurem Geschmack.
Zitat von: kalli am 24 September 2006, 15:59:24Das Empfinden und die Wahrnehmung eines Farbtons ist individuell verschieden ausgeprägt.
Ganz genau so sehe ich das auch
@Blane,
nein, finde ich nicht. Du bringst Sonderfälle, da kann man doch auch den Extremfall bringen.
Generell gibt es den richtigen Farbton eh kaum, da die Industrie während des Krieges auch den üblichen Sparzwängen folgen mußte. Also je länger der Krieges desto weniger Pigmente in der Mischung. Deshalb find ich die Suche nach genau dem Farbton eher lächerlich und ein gefundenes Fressen für den Markt. Ein angenäherter Farbton ist allemal ausreichend.
Zum Scale-Effect. Den habe ich für mich mal getestet, 1:16 "Tiger II" und dazu 1:72 selbe Farbe. Wirkt deutlich dunkler auf 1:72. Dürfte mit der Fläche des reflektierten Lichtes etwas zu tun haben. Das kann man als optische Täuschung betrachten, aber die ist eben vorhanden.
Zitat von: Spee am 24 September 2006, 17:51:13Du bringst Sonderfälle, da kann man doch auch den Extremfall bringen.
Welche Sonderfälle? Habe doch noch gar kein Beipiel beschrieben :wink:
Unterschiedliches Tageslicht ist jedenfalls keiner
@Spee,
natürlich klaffte zwischen den Anstrichvorschriften und den realen Möglichkeiten, die die Farbenindustrie hatte Einiges. Obwohl man da vorsichtig sein sollte. Pigmente waren vorhanden. Ich denke eher, dass es schwierig war, die Farbe zur richtigen Zeit am rechten Ort zu haben.
Was den Modellbau betrifft: die Reflexion des Lichtes bei einem 1:100 Fahr-Modell auf einem Badesee, Schwimmbad wirkt sich schattenmäßig auf das Farberscheinungsbild enorm aus.
Daran sollte man auch mal denken.
Moin, moin zusammen!
Tja, eigentlich wollte ich meine Klappe zu diesem Thema halten ... :-D Denn diese Thematik habe ich mehr als hundertmal in Diskussionen in allen Bereichen des Maßstabmodellbaus aufgegriffen und dazu auch schlüssige Antworten gegeben. :-D
Ich denke, hier gilt es erst einmal ein Mißverständnis aufzuklären; es ging Christian nicht darum, welcher Farbton richtig oder falsch ist, sondern ob der gewählte Farbton am Modell in der Anmutung stimmig ist.
Dabei ist es völlig uninteressant, ob der Pigmentanteil in der Schiffsbodenfarbe Nr. 4711 Ende 1943 noch der gleiche war, wie in der Friedenslieferung 1938 ... :-D
Nein, es geht um die Wahrnehmung. Der Farbton RAL 7000 Fehgrau - Standardoberflächenanstrich bei den Einheiten der Deutschen Marine - wird in der Reflektion beim Original anders wahrgenommen als bei einem Modell im Maßstab 1:100 oder kleiner.
Ich lasse hier ganz bewußt die Lichtverhältnisse - direktes Licht, bedeckter Himmel o. ä. außer acht.
Wie hier von Thomas schon geschildert, wirkt ein Farbton, der im Original korrekt ist, bei einem Modell eben dunkler.
Und darum ging es Christian - und da stimme ich ihm zu.
Es macht Sinn, bei einem Modell von der sklavischen Umsetzung, genau dem Original-Farbton verhaftet zu sein, abzuweichen. Denn je nach Größe schauen wir 200-, 400- oder 700mal größer auf den Farbton, den wir vom Original her zu kennen glauben. :-D
Deshalb wähle ich bei meinen Modellen einen Farbton, der in der Anmutung dem Original entspricht. Und das muß nicht der Originalfarbton sein!
Nein, stimmig muß es sein!!!
Seit Jahren lache ich mich scheckig, wenn ein Eisenbahnwaggon-Modell vom Hersteller XYZ mal wieder in der Firmenwerbung mit "Außenfarbe Original Flaschengrün nach RAL .... " beworben wird.
Schon einmal auf Originale einen Blick geworfen? Ich verwette meinen Hut, daß es kaum zwei Waggons oder zwei Schiffe gibt, die exakt farblich gleich aussehen ... :-D
Denn hier kommt noch die zweite Komponente ins Spiel; die Witterungseinflüsse ... auch hier gibt es reichlich Spielraum für farbliche Gestaltung ...
Und deshalb noch einmal ... es muß stimmig sein.
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
off topic;
@Wilfried,
wir benehmen (verstehen ) uns schon wie ein altes Ehepaar :-D
Die Frage ist doch auch, was will man haben.
Ein Modell, welches "Originalgetreu" lackiert ist?
Oder ein Modell, dass mir "optisch" gefällt?
Ich versuche nochmal auf das von mir gestellte Problem hinzuweisen:
BS-Rumpf in RAL 7000 - Okay
Modell ist in 1:400. Die Farbe sollte also aufgehellt werden - Okay
Ich habe einen Revell Farbtopf mit 12 ml - Okay
Frage:
Wieviel Weiss muss da jetzt rein?
Und jetzt kommt Kalli´s bereits genannter Punkt der Wahrnehmung.
Wahrscheinlich wird jeder so viel weiss in den Topf tun, wie es einem gefällt.
Da heisst doch für mich, dass dieser "Scale-Effekt" gar nicht richtig definiert ist, oder?
@Kalli & Wilfried
Wann habt ihr goldene Hochzeit? :-D :-D :-D
Zitat@Kalli & Wilfried
Wann habt ihr goldene Hochzeit?
also die mit meiner Frau ist am 11.08.2022.
Da Mannjahre ja anders zählen tippe ich auf Wilfried bezogen so um das Jahresende ? :MLL: @Wilfried hilf!
@Chris,
wenn du nach veränderten Lichtverhältnissen fragst, dann entstehen daraus Sonderfälle. Bei welcher Bedeckung, Regen, Sonne etc?
Grundsätzlich habe ich mich aus der Diskussion "richtige" Farbe verabschiedet, spätestens nach der Frage um das "richtige" Grün bei sowjetischen Panzern. Was bei uns z.T. im Fuhrpark stand, da war von kräftigem Dunkelgrün bis fast dunkles Sandgelb alles dabei. Die grüne Farbe hatte die Neigung, nach längerer Zeit in Braun umzuschlagen. Also was ist jetzt der richtige Ton?
Deshalb ist die Diskussion mit der originalgetreuen Lackierung eher was für "Fetischisten" und damit folge ich Wilfried, es muß stimmig sein, ob nun RAL-Nummer soundso oder soundso.
Von diesem Scale-Effect höre ich jetzt zu ersten Mal, aber die Begründungen erscheinen mir nachvollziehbar.
Allerdings muß ich zugeben, daß ich, wenn ich mir ein gelungenes Schiffsmodell anschaue, keine Farbtabellen bzw. -fächer dabei habe. Es erinnert sehr an Haarspalterei, wenn jemand über die passende Farbschattierung diskutieren möchte. Viel wichtiger sind doch die Details und das handwerkliche Können des Erbauers. Darauf kommt es viel eher an. Eine gelungene Reling, oder ein feines Antennenwerk ruft da viel eher meine Bewunderung hervor. :-)
Kleine off-topic Bemerkung: Beim Ford Fiesta Modell 89 in Spanisch Rot gibt es nicht weniger als 70 verschiedene Farbabstufungen. Nur für diese eine Farbe !!! Kein Besitzer käme auf die Idee, sich darüber Gedanken zu machen.
@Blane,
mit Aufhellen ist nicht Weiß gemeint! Helle mal Rot mit Weiß auf, da hast du Rosa, aber keinen Farbton, der einem helleren, aber dennoch kräftigen Rot entspricht.
vermeidet wenn es geht ein Selbstmischen. Da kommt meist nichts Gutes bei raus. Die Pigmentierung ist so verschieden, dass man ohne Rezept schwer klar kommt ( bei Bastelmengen gaaanz schwer ). Und wie Dominik schrieb, Hände weg von weiß !
@Dominik
Ich habe von Grau gesprochen oder hast Du nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe?
Originalzitat:
"Die Fragen, die sich z.B. mir stellen, sind:
Ist der Scale-Effekt wahr oder eher eine Art von Wahrnehmung irgendeines Modellbauers gewesen?"
Darf ich auch mal n bisschen aus'm Nähkästchen, oder so was -?
In der Malerei gibt's die "Luftperspektive", dh. je näher ein Objekt, desto "wärmer" und dunkler die Farbe, je weiter weg, desto "kälter" und blasser (kalt = blau-stichig, warm = orange-stichig).
Guckt mal bei nem diesigen Tag über's Feld, oder (Schluchtenkacker voran!) schaut mal -zig Kilometer weit über Bergketten ("von den blauen Bergen kommen wir ...") - nu, verständlich?
Bei einem kleinmaßstabigen Modell (1/700 und so) ist das "Auge des Betrachters" etwa n halben Kilometer entfernt, wenn er's auf Armlänge sieht; bei nem größeren Maßstab (1/200, zB) immer noch 140 m.
Wie ist denn die Luft auf See? Klar, staubtrocken ... nä, diesig.
Also müsste man -für ne ganz-ganz korrekte Evaluierung- zwei Pappendeckel mit dem gleichen Grauton malen,
den einen in die entsprechende Entfernung über Wasser bringen, den anderen nahe lassen,
und dann beide in einer Linie peilend fotografieren.
Wer sich diesen Schnafú nicht antun will, tut gut daran, einfach nur mal Nahaufnahmen und Fernaufnahmen seiner Schiffsoriginale zu vergleichen; mischt dann:
je kleiner der Maßstab, desto mehr hell und kalt (=bläulich) die Farben des Modells, verglichen mit'm Original,
tja und das war's denn.
Bildende Kunst heißt : das Auge des Betrachters zu betrügen, mithin seine optische Wahrnehmung zu manipulieren - tja, Modellbauer tun ja auch nix anderes, oder?
Ciao,
Harold
@Blane,
ich bezog mich auf diese Aussage:
Zitat von: Blane am 24 September 2006, 18:37:48
Die Frage ist doch auch, was will man haben.
Ein Modell, welches "Originalgetreu" lackiert ist?
Oder ein Modell, dass mir "optisch" gefällt?
Ich versuche nochmal auf das von mir gestellte Problem hinzuweisen:
BS-Rumpf in RAL 7000 - Okay
Modell ist in 1:400. Die Farbe sollte also aufgehellt werden - Okay
Ich habe einen Revell Farbtopf mit 12 ml - Okay
Frage:
Wieviel Weiss muss da jetzt rein?
Und jetzt kommt Kalli´s bereits genannter Punkt der Wahrnehmung.
Wahrscheinlich wird jeder so viel weiss in den Topf tun, wie es einem gefällt.
Da heisst doch für mich, dass dieser "Scale-Effekt" gar nicht richtig definiert ist, oder?
@Kalli & Wilfried
Wann habt ihr goldene Hochzeit? :-D :-D :-D
Ich lese da nix von Grau ;)
Ansonsten hat Harold schon recht, der Modellbauer versucht nichts anderes, als die Wahrnehmung des Betrachters zu manipulieren. Das gesamte Erscheinungsbild muss passen. Ich persönlich bevorzuge halt die eigentlich zu dunklen "Original"-Töne von WEM, weil ich keine anderen finde, die in diese Richtung tendieren - immerhin sind es ja alleine vier unterschiedliche Grautöne bei der IJN. Und Selbermischen ist einfach nicht mein Ding - wenn ich einmal anfange, komme ich zum Schluss auch auf einen halben Liter, weil ich immer neue Tropfen Farbe hinzugeben muss. Und je größer die Menge wird, desto mehr Farbe muss man für Veränderungen wieder hinzufügen.
Dann ließ mal in dem von dir zitierten Bereich den zweiten Absatz, zweite Reihe.
Ja nanu, was steht denn da? RAL 7000, auch als Grau bekannt :wink:
@Blane,
ja und? Du hast einen BS-Rum in Grau und versuchst ihn aufzuhellen? Welches Weiß? :O/Y
@Dominik
Ich habe gefragt, wie man aufhellen soll! Habe Weiss als ein Beispiel dafür gebracht. Jetzt kommst Du und fragst, wie ich aufhellen will.
Tja Domink, wenn ich das wüsste, hätte ich jawohl nicht danach gefragt!
Das kann doch gar nicht so schwer sein.
Geht's jetzt ums Skalieren von Grautönen (RAL 70-er-Reihe), oder um's Aufhellen von Farben (rot zB) generell?
Und: kann ich den Begriff "Komplementärfarbe" als bekannt voraussetzen?
Berufsbedingt hätt ich da einige Unterlagen...
Ciao, ihr Streithanseln,
Harold
Hab mal in meinen Arbeitsblättern gekramt:
(http://premium1.uploadit.org/harold//scale-effect.jpg)
oben :
- 12-teiliger Farbring aus rot-gelb-blau;
- Mischen ("brechen" der jeweiligen Farbe durch Beimengen der Komplementärfarbe (die im Kreis gegenüberliegt; zB Rot vergrauen = Grün beimengen) - aus dem Ring wird so ein flächiger Kreis mit Zentrum Grau
- Kreis wird zur Kugel, indem jede Farbe des Kreises kontinuierlich mit Weiß oder mit Schwerz ausgemischt wird.
unten :
Farbkugel, aufgebrochen (Modell nach Runge)
Also:
der Farbe die Intensität nehmen = Komplementärfarbe einmischen (5 T rot, 1 T Grün, zB)
die Farbe aufhellen = zur eben gewonnenen Mischung Weiß dazu.
Kurzvariante : Rot "scalemäßig vergrauen" = Hellgrün zumischen.
In der Praxis wird eine Farbe durch ihren R-B-G-Anteil und den Schwarz- oder Weiß-Anteil definiert.
Ciao,
Harold
@Harold
Komplementärfarben, kein Problem:
Rot-Grün
Gelb-Lila
Blau-Orange
Scharz und Weiss = keine Farben
:-)
Da fällt mir ein Wort aus einer Werbung für Zahnpflege ein:
"Dunkelweiss" :-D
Christian,
guckst du letztes posting von mir - noch Erklärung vonnöthen?
:-) Harold
@Harold
Ein Zitat dazu aus einem berühmten Video von Walter Moers:
"Nö, nö" :-D