Forum Marinearchiv

moin,

Thomas Müllers Thread zur Überführung von Teilen der 164. Division von Kreta nach Tobruk hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß es hier in den verschiedenen Darstellungen eine zu klärende Diskrepanz gibt

Gemäß KTB Hermes kommen die 5 Schiffe einschließlich Citta di Agrigento am 10.7. in Tobruk an

Hier wird ein Verlust der Citta di Agrigento gleich zweimal, am 11. und am 20. Juli, aber mit Standort Mersa Matruh, genannt :
https://books.google.de/books?id=oOiwCgAAQBAJ&pg=PA378&lpg=PA378&dq=citta+di+agrigento++july+1942&source=bl&ots=RCNX9o11x7&sig=P7JGRZCt0upDOs9sXfDsD6uNFzs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiG95WJ9uXRAhUIKpoKHdgwCYoQ6AEIHzAA#v=onepage&q=citta%20di%20agrigento%20%20july%201942&f=false

In Platon Alexiades' Buch werden die Verluste Brook (11.7.), Sturla (11.7.) und Citta di Agrigento (20.7.) genannt.
https://books.google.de/books?id=JHg7CQAAQBAJ&pg=PT112&lpg=PT112&dq=citta+di+agrigento+euryalus&source=bl&ots=Ng0nYODJu3&sig=EcmJVYhLRVno7RYYPcA3XGGz1S8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiy-qbDgubRAhWFPZoKHYnnDRcQ6AEIGjAA#v=onepage&q=citta%20di%20agrigento%20euryalus&f=false

In der Chronik des Seekrieges steht
"Die brit. Zerstörer Beaufort, Dulverton, Eridge und Hurworth beschießen Mersa Matruk und versenken am 11.7. den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Città di Agrigento (2480 BRT).

Dann gibt es zur Sturla noch
http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?184643
wobei an an britische MTB zu dieser Zeit und an diesem Ort nicht ganz glauben mag.

Hier ist also Klärungsarbeit zur Citta di Agrigento zu leisten : Sowohl die Frage des Verlustdatums (11. oder 20.7.) als auch des Verlustorts (in oder vor Mersa Matruh) sind noch nicht 100 %ig geklärt, wobei ich selbst der Darstellung Platons den höchsten Rang einräume.

Ich gehe zur Zeit davon aus, daß folgende Verluste am 11.7. korrekt wiedergegeben sind
- der Delos durch Bomber in Tobruk
- der Brook durch Albacore oder Zerstörer in oder vor Mersa Matruh
(so steht es auch in der Liste der "Verluste von Handelsschiffen unter deutscher Flagge" in der Chronik (wobei verwundert, daß dieser Verlust scheinbar nicht im KTB Hermes aufgeführt ist))

Könnte für die Sturla eine Verwechslung mit Brook oder Citta di Agrigento vorliegen ?

Gruß, Urs

Hi,

https://archive.org/stream/wardiarygermann351942germ/wardiarygermann351942germ_djvu.txt

11 Jul. 1942

3. Transport of Supplies to North Africa ;

The following have been transported to Tobruk by the Siena
group: 206 men, 95 vessels, 15 anti-tank guns, 526 tons of fuel,
1,642 tons of ammunition and 172 tons of other army materiel. The steamer JAEDJOR and 2 naval barges arrived in Tobruk. Unloaded on 10 Jul.: at Tobruk 445 tons; at Marsa Matruh 547 tons. Three naval barges left Palermo for Tripoli on 10 Jul. At 1400 a direct hit was made on the steamer BROOK in Marsa Matruh. The ship burned up and is considered lost. No further details have been received.


2. Own Situation Mediterranean :

During the night of 18 Jul. 3 boats of the 3rd PT Boat Flotilla were off Marsa Matruh ready for a torpedo attack on the destroyers sent to bombard the shore. The PT boats were detected by
means of flares and driven off by the destroyers. This action prevented the bombardment of the harbor. Enemy planes caused slight damage and light casualties on 2 PT boats. For the short report of the flotilla
see Telegram 1215.

During the night of 19 Jul., the PT boats carried out another torpedo
attack off Marsa Matruh against the destroyers bombarding the coast,
but scored no results. The steamer AGRIOENTO was damaged by 4 hits and
sank at the stern. After repairing the damage, it will be possible to
move her.

cam

moin,

Danke, cam top

Wenn die Brook in Mersa Matruh versenkt wurde, wäre es also denkbar, daß das "aus dem Hafen getriebene Schiff" die Sturla war.

Das Verlustdatum 20.7. (oder Nacht 19./20.7.) für Citta di Agrigento scheint bestätigt zu werden.

Gruß, Urs

Anbei KTB Seetransportstelle Marsa Matruk (in der KTB-Schreibweise).

moin, Thorsten,
Danke top :MG:

Gruß, Urs

Ich werde nächste Woche den Chronik-Eintrag wie folgt ändern (wenn keine Einwände kommen):

11.– 22.7.1942
Mittelmeer
Bomber der RAF versenken am 11.7. in Tobruk die gerade mit einem Truppentransportkonvoi von Kreta eingelaufene Delos (2589 BRT) und im Hafen von Marsa Matruh die Brook (1225 BRT). Die brit. Zerstörer Beaufort, Dulverton, Eridge und Hurworth beschießen Marsa Matruh und versenken am 12.7. den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (ex-dän Estrid, 1195 BRT). Am 19.7. beschießen die brit. Kreuzer Dido, Euryalus sowie die Zerstörer Jervis, Javelin, Pakenham und Paladin Marsa Matruh. Die Zerstörer Aldenham und Dulverton werden am selben Tag von deutschen Schnellbooten S 33, S 55 und S 60 angegriffen (siehe 3.–10.7.1942, Abschnitt 2) und beschädigen S 60. Bei einem erneuten Vorstoß in der Nacht zum 20.7. schießen britische Zerstörer die ital. Citta di Agrigento (2480 BRT) in Brand. Der Transporter wird zum konstruktiven Totalverlust (Navi perdute). Die Angriffe stören den von Tobruk aus laufenden küstennahen Nachschubverkehr der Achsenmächte erheblich.

Gruß, Thomas

P.S. Die Versenkung der Delos ist an anderer Stelle bereits vermerkt, und wird dort gelöscht werden.
P.S. Danke an Urs für weitere Ergänzungen per PN
P.S. Ich denke, ich vereinheitliche in der ganzen Chronik die unterschiedlichsten Schreibweisen auf Marsa Matruh

Zusatz-Info:

Die Do 24 T2 , Kennung: CH+EV, W.Nr. 30 der 7. Seenotstaffel wurde dabei am 12.07.42 durch Artillerietreffer schwer beschädigt, flugunfähig !
Später als Totalverlust abgesetzt.  ;)

moin,

Zitat von: TW am 29 Januar 2017, 15:04:32
Ich werde nächste Woche den Chronik-Eintrag wie folgt ändern (wenn keine Einwände kommen):

11.– 22.7.1942
Mittelmeer
Bomber der RAF versenken am 11.7. in Tobruk die gerade mit einem Truppentransportkonvoi von Kreta eingelaufene Delos (2589 BRT) und im Hafen von Marsa Matruh die Brook (1225 BRT). Die brit. Zerstörer Beaufort, Dulverton, Eridge und Hurworth beschießen Marsa Matruh und versenken am 12.7. den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (ex-dän Estrid, 1195 BRT). Am 19.7. beschießen die brit. Kreuzer Dido, Euryalus sowie die Zerstörer Jervis, Javelin, Pakenham und Paladin Marsa Matruh. Die Zerstörer Aldenham und Dulverton werden am selben Tag von deutschen Schnellbooten S 33, S 55 und S 60 angegriffen (siehe 3.–10.7.1942, Abschnitt 2) und beschädigen S 60. Bei einem erneuten Vorstoß in der Nacht zum 20.7. schießen britische Zerstörer die ital. Citta di Agrigento (2480 BRT) in Brand. Der Transporter wird zum konstruktiven Totalverlust (Navi perdute). Die Angriffe stören den von Tobruk aus laufenden küstennahen Nachschubverkehr der Achsenmächte erheblich.

Vorschlag : hinter .. Agrigento (2480 BRT)  : .. im Hafen von M.M. ..

Gruß, Urs

Was ist das Problem mit den MTBs? Es waren in dem Zeitraum welche im Mittelmeer stationiert:

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205145396

Die 10. MTB Flotille war mindestens seit Oktober 1941 im Mittelmeer:

http://www.naval-history.net/xGM-Ops-Minelaying2.htm

10. und 15. Flotille waren in HMS Mosquito in Alexandria mit US Elco Booten. Distanz hin und zurueck ca. 520km insgesamt.

Nach diesem hier ist die Reichweite ungefaehr 830km bei 2,000 U/Min

http://www.savetheptboatinc.com/new_page_9.htm

Der Film sollte Dir gefallen!

https://www.youtube.com/watch?v=Z8tQP3s9DIQ&feature=PlayList&p=FF2D1996CECF3D32&index=4

Alles Gute

Andreas

moin, Andreas,

Kein Problem mit MTB's .. Ich habe nur meine leisen Zweifel geäußert.
Die Filme sind top :MG:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 30 Januar 2017, 14:26:20
moin, Andreas,

Kein Problem mit MTB's .. Ich habe nur meine leisen Zweifel geäußert.
Die Filme sind top :MG:

Gruß, Urs

Ich habe auch keine Antwort, wollte nur sehen ob Du bestimmte Zweifel hast.

Vom Admiralty WD:

ZitatAttack on Enemy Convoy
3. An enemy convoy of five merchant vessels escorted by five M.T.B.s and two destroyers on passage from Crete to Tobruk was attacked by Albacores at dawn. One merchant ship was hit and left on fire. Subsequent reconnaissance showed this convoy to be in Tobruk less one ship.

4. The Albacores were flown to an enemy landing group 44 miles south of Sollum the previous afternoon. Bombay aircraft (n.b. of 216 R.A.F. Squadron) provided the fuel, stores, and personnel. Of the ten Albacores which took part it was unfortunate that only four located the convoy. All aircraft returned safely to their normal bases and there was no evidence to show that the enemy had any knowledge of this special operation.

Das duerfte also Brook sein?

Nichts fuer 11.7.

12.7.

ZitatWestern Desert – Operation ENORMOUS
During the night DULVERTON and HURWORTH bombarded Mersa Matruh harbour area; ships fired 400 rounds all of which fell in the in the target area. ERIDGE and BEAUFORT acted as cover and an ammunition ship which had left harbour, probably as a result of earlier air attacks, was sunk by BEAUFORT. E boat which were escorted this ship were engaged and driven off by ERIDGE. Two Italian torpedo boats which were sighted proceeding to the westward at high speed were engaged by the "Hunts" but results were not known. No damage or casualties were sustained by our Forces. M.T.B. 307 succeeded in reaching Ras el Rum Bay with a sabotage party (Commandos), but was unable to land them due to the weather and the presence of enemy forces in the vicinity.

20.7.

ZitatWestern Desert – Bombardment of Mersa Matruh



The Rear Admiral Destroyers in DIDO with EURYALUS, JERVIS, JAVELIN, PAKENHAM, and PALADIN sailed from Port Said at 1300 on 19th and carried out a successful bombardment of Mersa Matruh harbour area. Aircraft spotting was excellent the cruisers firing about 400 rounds at least sixty percent of which fell in the target area. One petrol ship was blown up and other shipping damaged. At the same time DULVERTON and ALDENHAM carried out an anti E boat sweep inshore driving off two E boats and returned to Alexandria the following morning. There was little doubt that these bombardments were seriously hindering the enemy's use of the port and upsetting morale. The force returned to Port Said at 1500 without incident.

http://www.naval-history.net/xDKWD-MedFleet1942b.htm

Alles Gute

Andreas

moin, Andreas,
erst einmal danke top :MG:

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 14:35:24
Vom Admiralty WD:

ZitatAttack on Enemy Convoy
3. An enemy convoy of five merchant vessels escorted by five M.T.B.s and two destroyers on passage from Crete to Tobruk was attacked by Albacores at dawn. One merchant ship was hit and left on fire. Subsequent reconnaissance showed this convoy to be in Tobruk less one ship.

Das duerfte also Brook sein?

Wohl eher Delos ... allerdings nicht in See, sondern im Hafen getroffen
Die Brook ging in M.M. verloren

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 14:35:24
12.7.

ZitatWestern Desert – Operation ENORMOUS
During the night DULVERTON and HURWORTH bombarded Mersa Matruh harbour area; ships fired 400 rounds all of which fell in the in the target area. ERIDGE and BEAUFORT acted as cover and an ammunition ship which had left harbour, probably as a result of earlier air attacks, was sunk by BEAUFORT. E boat which were escorted this ship were engaged and driven off by ERIDGE. ..

Das wäre dann wohl Sturla. Über Schnellboote als Geleit habe ich nichts, in einer der Quellen wurde angemerkt, die Sturla habe ein Geleit aus R-Booten gehabt, eine solche Verwechslung seitens der Briten wäre zumindest denkbar.

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 14:35:24
20.7.

ZitatWestern Desert – Bombardment of Mersa Matruh

The Rear Admiral Destroyers in DIDO with EURYALUS, JERVIS, JAVELIN, PAKENHAM, and PALADIN sailed from Port Said at 1300 on 19th and carried out a successful bombardment of Mersa Matruh harbour area. Aircraft spotting was excellent the cruisers firing about 400 rounds at least sixty percent of which fell in the target area. One petrol ship was blown up and other shipping damaged. At the same time DULVERTON and ALDENHAM carried out an anti E boat sweep inshore driving off two E boats...

Wenn daraus zu schließen ist, daß es nur eine Beschießung von M.M. gab (nur in der Nacht 19./20.7. und nicht in der Nacht zuvor) müßten wir den erarbeiteten Text noch einmal ändern, etwa so

11.– 22.7.1942
Mittelmeer
Bomber der RAF versenken am 11.7. in Tobruk die gerade mit einem Truppentransportkonvoi von Kreta eingelaufene Delos (2589 BRT) und im Hafen von Marsa Matruh die Brook (1225 BRT). Die brit. Zerstörer Beaufort, Dulverton, Eridge und Hurworth beschießen in der folgenden Nacht Marsa Matruh, die Beaufort versenkt den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (ex-dän Estrid, 1195 BRT). In der Nacht 19./20.7. beschießen die brit. Kreuzer Dido, Euryalus sowie die Zerstörer Jervis, Javelin, Pakenham und Paladin Marsa Matruh. Die ital. Citta di Agrigento (2480 BRT) wird getroffen und gerät in Brand, der Transporter wird zum konstruktiven Totalverlust (Navi perdute). Die deckenden Zerstörer Aldenham und Dulverton wehren einen Angriff der deutschen Schnellbooten S 33, S 55 und S 60 (siehe 3.–10.7.1942, Abschnitt 2) ab und beschädigen S 60.  Die Angriffe stören den von Tobruk aus laufenden küstennahen Nachschubverkehr der Achsenmächte erheblich.

Gruß, Urs

Nein Sorry, die Nacht davor war dieses:

ZitatWestern Desert – Operation ENORMOUS

EXMOOR and HURWORTH repeated the bombardment of Mersa Matruh harbour area. Only six salvoes were fired since the presence of E boats and bad weather caused it to be discontinued. There was no air spotting over the target when the destroyers came to open fire due to their late arrival.

Alles Gute

Andreas

Und:

11.– 22.7.1942
Mittelmeer
Torpedobomber der Royal Navy, F.A.A.

Alles Gute

Andreas

Und:

Zitat
Saturday, 18th July 1942
Western Desert – Operation ENORMOUS
DULVERTON, HURWORTH, ERIDGE, and BEAUFORT carried out a bombardment of Mersa Matruh harbour area during the night. Results were disappointing, party owing to bad weather and failure of the aircraft to drop his flares over the target area.

Alles Gute,

Andreas

moin, Andreas,

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 15:02:39
Nein Sorry, die Nacht davor war dieses:

ZitatWestern Desert – Operation ENORMOUS

EXMOOR and HURWORTH repeated the bombardment of Mersa Matruh harbour area. Only six salvoes were fired since the presence of E boats and bad weather caused it to be discontinued. There was no air spotting over the target when the destroyers came to open fire due to their late arrival.

Jetzt ist mir nicht (mehr) klar, welche Nacht Du meinst.
Es schien mir klar, daß die Beschießung durch Beaufort, Dulverton, Eridge und Hurworth in der Nacht 11./12.7. erfolgte und in derselben Nacht bzw. frühmorgens die Sturla versenkt wurde.

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 15:05:02
11.– 22.7.1942
Mittelmeer
Torpedobomber der Royal Navy, F.A.A.

Ich glaube, daß die Albacores die Schiffe im Hafen nicht mit Torpedos, sondern mit Bomben angriffen. Mit FAA hättest Du bei den Albacores recht, aber waren es (tatsächlich) nur die ?

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 15:08:07

Zitat
Saturday, 18th July 1942
Western Desert – Operation ENORMOUS
DULVERTON, HURWORTH, ERIDGE, and BEAUFORT carried out a bombardment of Mersa Matruh harbour area during the night. Results were disappointing, party owing to bad weather and failure of the aircraft to drop his flares over the target area.

Da Du mit diesen Quellen Erfahrung hast:
Wenn unter dem Datum "18th July" "during the night" gesagt wird, ist dann die vorhergehende (17./18.) oder die folgende (18./19.) Nacht gemeint ?


Gruß, Urs

Moin Urs

Hier ist mal alles.

ZitatFriday, 10th July 1942

Alexandria

2. ERIDGE and BEAUFORT carried out operation MATCH during the night.

Attack on Enemy Convoy

3. An enemy convoy of five merchant vessels escorted by five M.T.B.s and two destroyers on passage from Crete to Tobruk was attacked by Albacores at dawn. One merchant ship was hit and left on fire. Subsequent reconnaissance showed this convoy to be in Tobruk less one ship.

4. The Albacores were flown to an enemy landing group 44 miles south of Sollum the previous afternoon. Bombay aircraft (n.b. of 216 R.A.F. Squadron) provided the fuel, stores, and personnel. Of the ten Albacores which took part it was unfortunate that only four located the convoy. All aircraft returned safely to their normal bases and there was no evidence to show that the enemy had any knowledge of this special operation.

Saturday, 11th July 1942

Alexandria

2. ERIDGE and BEAUFORT repeated last night's sweep to the westward. M.L.s 348 and 352 swept within ten miles of the coast as far as 029 East. Again nothing was sighted.

Sunday, 12th July 1942

Western Desert – Operation ENORMOUS
During the night DULVERTON and HURWORTH bombarded Mersa Matruh harbour area; ships fired 400 rounds all of which fell in the in the target area. ERIDGE and BEAUFORT acted as cover and an ammunition ship which had left harbour, probably as a result of earlier air attacks, was sunk by BEAUFORT. E boat which were escorted this ship were engaged and driven off by ERIDGE. Two Italian torpedo boats which were sighted proceeding to the westward at high speed were engaged by the "Hunts" but results were not known. No damage or casualties were sustained by our Forces. M.T.B. 307 succeeded in reaching Ras el Rum Bay with a sabotage party (Commandos), but was unable to land them due to the weather and the presence of enemy forces in the vicinity.


Monday, 13th July 1942
 

Tuesday, 14th July 1942
Wednesday, 16th July 1942


Thursday, 16th July 1942
Friday, 17th July 1942

Saturday, 18th July 1942

Western Desert – Operation ENORMOUS

DULVERTON, HURWORTH, ERIDGE, and BEAUFORT carried out a bombardment of Mersa Matruh harbour area during the night. Results were disappointing, party owing to bad weather and failure of the aircraft to drop his flares over the target area.


Sunday, 19th July 1942
Western Desert – Operation ENORMOUS
EXMOOR and HURWORTH repeated the bombardment of Mersa Matruh harbour area. Only six salvoes were fired since the presence of E boats and bad weather caused it to be discontinued. There was no air spotting over the target when the destroyers came to open fire due to their late arrival.

Monday, 20th July 1942
Western Desert – Bombardment of Mersa Matruh
The Rear Admiral Destroyers in DIDO with EURYALUS, JERVIS, JAVELIN, PAKENHAM, and PALADIN sailed from Port Said at 1300 on 19th and carried out a successful bombardment of Mersa Matruh harbour area. Aircraft spotting was excellent the cruisers firing about 400 rounds at least sixty percent of which fell in the target area. One petrol ship was blown up and other shipping damaged. At the same time DULVERTON and ALDENHAM carried out an anti E boat sweep inshore driving off two E boats and returned to Alexandria the following morning. There was little doubt that these bombardments were seriously hindering the enemy's use of the port and upsetting morale. The force returned to Port Said at 1500 without incident.


Tuesday, 21st July 1942
Western Desert
An operation to block Mersa Matruh harbour with the Greek ship GIORGIOS G on the 23rd was abandoned for the time being. The R.A.F. considered that as their fighters could not give full protection owing to the distance involved the operation would be impracticable. GIORGIOS G had been taken over by a Naval crew. The Operation was to be covered by COVENTRY, 6 "Hunts", 2 M.T.B.s and 2 Fairmiles. Preparations were however continued to carry out the operation at a later date with a faster block ship.

Ich wuerde normal sagen das 'during the night' die Nacht /Tag zuvor/eigentlicher Tag' meint. Also wenn am 13.7. during the night geschrieben wird passierte es am 12./13.7.

Das laesst sich aber durch Uebereinstimmung mit deutschen Schiffsversenkungsdaten eigentlich abstimmen. Wenn also am 13.7. schiff versenkt during the night geschrieben steht, und die deutschen haben es am 13.7. 04.30 Uhr morgens versenkt, dann bezieht es sich auf die Nacht 12./13.7.

Alles Gute

Andreas

moin, Andreas,

alles geklärt : noch einmal danke  top :MG:

Gruß, Urs

"Transporter Sturla (ex-dän Estrid, 1195 BRT)."
Ist so nicht korrekt, die BRT-Angabe betrifft die italienische "Sturla" von 1884.
Die dänische "Estrid" von 1933 hatte 1397 BRT. Ob daneben noch erwähnt werden sollte, daß sie 1941 kurzfristig als "Saint Guillaume" unter französischer Flagge lief, mag Thomas entscheiden.

Immer gerne Urs.

Alles Gute

Andreas

moin,

3. Versuch :

11.– 22.7.1942
Mittelmeer
Bomber der RAF versenken am 11.7. in Tobruk die gerade mit einem Truppentransportkonvoi von Kreta eingelaufene Delos (2589 BRT) und im Hafen von Marsa Matruh die Brook (1225 BRT). Die brit. Zerstörer Beaufort, Dulverton, Eridge und Hurworth beschießen in der folgenden Nacht Marsa Matruh, die Beaufort versenkt den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (1397 BRT). In der Nächten 17./18.7. und 18./19.7. schlagen Beschießungen von Marsa Matruh durch Hunt-Zerstörergruppen fehl. Daraufhin beschießen in der Nacht 19./20.7. die brit. Kreuzer Dido und Euryalus sowie die Zerstörer Jervis, Javelin, Pakenham und Paladin Marsa Matruh. Die ital. Citta di Agrigento (2480 BRT) wird getroffen und gerät in Brand, der Transporter wird zum konstruktiven Totalverlust (Navi perdute). Die deckenden Zerstörer Aldenham und Dulverton wehren einen Angriff der deutschen Schnellbooten S 33, S 55 und S 60 (siehe 3.–10.7.1942, Abschnitt 2) ab und beschädigen S 60.  Die Angriffe stören den von Tobruk aus laufenden küstennahen Nachschubverkehr der Achsenmächte erheblich.

Gruß, Urs

@KG
Danke top :MG:

@Andreas, zum 11.7. heißt es in der brit. Quelle "RAF" und bei Platon "Beauforts" , also doch "RAF"

Hallo Urs

Die R.A.F. hatte keine Albacores, die gehoerten zur 820. Schawdron F.A.A. Das R.A.F. bezieht sich auf die Bristol Bombay Transportflugzeuge der 216. Schwadron.

Die Albacores versenkten, von einem Achsenflugplatz ca. 65km suedlich Sollum aus fliegend die Delos auf dem Weg nach Tobruk.

Wer die Brook in Matruh versenkte ist mir unklar, aber das kann durchaus die R.A.F. gewesen sein. Die hatten die Beauforts. Ich habe leider zu dem Zeitraum keine Quelle. Entschuldige das ich hier zur Verwirrung beitrug.

Alles Gute

Andreas

moin, Andreas,

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 17:42:39
Die R.A.F. hatte keine Albacores, die gehoerten zur 820. Schawdron F.A.A. Das R.A.F. bezieht sich auf die Bristol Bombay Transportflugzeuge der 216. Schwadron.

Das ist mir klar

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 17:42:39
Die Albacores versenkten, von einem Achsenflugplatz ca. 65km suedlich Sollum aus fliegend die Delos auf dem Weg nach Tobruk.

Nach allem, was wir bisher wissen, wurde die Delos nach Ankunft im Hafen von Tobruk versenkt.
Eine Versenkung während der Konvoifahrt wäre sicher im KTB Z 3 Hermes erwähnt worden !

Eine Versenkung durch Albacores in See erscheint mir auch deshalb als ausgeschlossen, weil das Schiff gemäß KTB Seetrans mit spezifizierter Ladung in Tobruk ankam (siehe Beitrag Peter K. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27499.msg311726/topicseen.html#new )

Gruß, Urs

Ein italienisches Schiff?

Alles Gute

Andreas

moin, Andreas,

italienisches Schiff ? .. aber welches ?

eine Hypothese :
(a) One merchant ship was hit and left on fire. (b) Subsequent reconnaissance showed this convoy to be in Tobruk less one ship.
(a) war "kreatives Sehen" von Piloten , evt. unterstützt durch kräftigem Funkenflug aus einem Schornstein, wie er immer wieder vorkam .. damit wären sie ja nun wirklich nicht allein :wink:
(b) paßte zu dem Konvoi ... minus der inzwischen durch Bomber versenkten Delos.

Gruß, Urs

Oder der Text in dem Admiralty War Diary ist falsch bezgl solcher Details, das waere nicht das erste Mal. :)

Moeglichkeiten waeren dann:

1) Beauforts fuehrten einen Angriff auf Matruh und einen auf Tobruk aus. Ich schaue morgen mal in 'The Ship Hunters'.
2) Nachtangriff von Wellingtons (108. und 148. Schwadron) traf die Delos im Hafen. Ich frage mal einen Freund der vielleicht die Daten hat.

Falls das KTB der Seetrastelle Tobruk ueberlebt hat kann es hilfreich sein.

Alles Gute

Andreas

... aus KTB Seetra Tobruk, 11.07.1942:

Super danke Peter! Hatte Urs den richtigen Riecher.  :biggre:

Also mit ziemlicher Sicherheit R.A.F. Wellingtons der 108. oder 148. Schwadron.

Die Beauforts in Matruh haben mit Bomben oder Torpedos die Sturla versenkt? Waren eigentlich Torpedobomber.

Alles Gute

Andreas

Andreas, weder noch, die von Urs genannte "Beaufort" war ein Zerstörer!
"die Beaufort versenkt den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (1397 BRT)."

Zitat von: kgvm am 30 Januar 2017, 21:30:59
Andreas, weder noch, die von Urs genannte "Beaufort" war ein Zerstörer!
"die Beaufort versenkt den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (1397 BRT)."

Okay. Sehe ich momentan nicht so, nach Urs Eintrag von 17.13.22 Uhr. Das Admiralty WD keine Erwaehnung eines Albacoreangriffs auf Matruh hat, und es macht auch wenig Sinn das Risiko einer Kurzverlegung hinter die Achsenlinien einzugehen um Matruh anzugreifen. Das erreicht man ja von hinter der eigenen Frontlinie auch.

Es ist natuerlich moeglich das andere Bomber der R.A.F. Matruh angegriffen haben, und das Platon mit den 'Beauforts' einen Fehler gemacht hat.

Ich versuche mal die Infos von der R.A.F. zu kriegen.

Alles Gute

Andreas

Hallo zusammen,

nur zur Vollständigkeit Auszüge aus den WEEKLY RESUME OF THE NAVAL, MILITARY AND AIR SITUATION:

No. 150, 07.-16.07.1942:

Zitat[...]H.M. Destroyers Dulverton, Hurworth, Eridge and Beaufort carried out a bombardment of the harbour and installations at Mersa Matruh on the night of 11th/ 12th. Simultaneous air attack drove ships in harbour to sea. A 2,000-ton ammunition ship was hit by naval aircraft and later blown up by the destroyers.
Italian torpedo boats escaping to the westward were engaged with unknown results.
[...]
Mersa Matruh was attacked in daylight by Baltimores. Bombs fell on the jetty, on a concentration of M.T. and on a 1,500-ton ship, which was sunk. Shipping in the inlet at El Gazala was bombed by Wellingtons.[...]

No. 151, 16.-23.07.1942:

Zitat[...]The enemy are now making use of Tobruk and Mersa Matruh, as well as Benghazi, for seaborne supplies.
The shipping and harbour at Mersa Matruh were bombarded by H.M.
Destroyers Dulverton, Hurivorth, Eridge and Beaufort on the nights of 17th, 18th and the following night. -
H.M. Cruisers Dido and Euryalus and four destroyers also bombarded
Mersa Matruh on the night of 19th/20th. An E-boat sweep by H.M. Destroyers Dulverton and Aldenham. was carried out and two E-boats were driven off.
The Suez Canal was open to restricted traffic during the week.
Naval Albacores from Alexandria have continued to maintain their
maximum scale of night bombing, the targets attacked include enemy motor transport in various sectors of the battle area and enemy shipping at Mersa Matruh. Spotting for the bombardment by FI.M. Ships of the harbour and shipping at Mersa Matiuih was carried out.
[...]
Five night attacks by a total of 180 Wellingtons, 19 Halifax and three
U.S.A. Fortresses, and two daylight attacks by 19 Liberators were made on Tobruk. Two merchant vessels, one of 10,000 tons, were hit and two others and a tanker were set on fire. Large fires were started in the dock area and near a large M.T. concentration. Other Wellingtons laid mines in Tobruk and Mersa Matruh harbours.
In the three weeks ending the 22nd July, about 1,300. tons of bombs were dropped on Tobruk. Liberators, Naval Albacores and U.S.A. Fortresses bombed shipping at Bomba, Bardia and Mersa Matruh.[...]
A small tanker, two schooners and three barges escorted by two aircraft were attacked by Beaufighters off Sidi Barrani. Two barges were set on fire, the tanker was damaged and one of the enemy aircraft was destroyed.
Beauforts made torpedo attacks on a 6,000-ton merchant vessel in Sollum Bay and later off Mersa Matruh, but results were not observed. Near misses were made by a Maryland on two vessels of 3,000 and 6,000 tons north-west of Tobruk, and by a naval Swordfish on an E-boat west of Mersa Matruh.
[...]

No. 152, 23.-30.07.1942:

Zitat[...]At night heavy attacks by Wellingtons, Halifaxes and U.S.A. Fortresses were carried out on harbour installations and shipping at Tobruk. Hits were made on the main jetty and some very large fires were reported in the harbour area. Twelve U.S.A. Liberators also effectively bombed Benghazi harbour at dusk. During these attacks seven ships received direct hits, four of which caught
fire, and numerous near misses w7ere made on other vessels.
Night attacks were made on mechanical transport in the battle area by Wellingtons and naval Albacores, the Albacores also co-operating to good effect by dropping flares over the target area. Many fires were reported including a number of petrol fires. Blenheims effectively bombed tank workshops at Mersa Matruh and at Galal (west, of El Daba).[...]

:MG:

Darius

moin,
Danke top :MG:

Gruß, Urs

Also doch F.A.A.?

ZitatA 2,000-ton ammunition ship was hit by naval aircraft and later blown up by the destroyers.

Alles Gute

Andreas

Ich habe die Orientierung verloren.   ::B)
Um welches Schiff ging es zuletzt?

Die Dingens.

Alles Gute

Andreas

moin, Andreas

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 21:49:21

Zitat von: kgvm am 30 Januar 2017, 21:30:59
Andreas, weder noch, die von Urs genannte "Beaufort" war ein Zerstörer!
"die Beaufort versenkt den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (1397 BRT)."

Okay. Sehe ich momentan nicht so, nach Urs Eintrag von 17.13.22 Uhr.

Doch !  KG stellt das so wie ich es gemeint habe, dar.

Zitat von: AndreasB am 31 Januar 2017, 13:32:08
Also doch F.A.A.?

ZitatA 2,000-ton ammunition ship was hit by naval aircraft and later blown up by the destroyers.

Ja, wenn es sich, wie ich aus den verschiedenen Texten schließe, um die Sturla handelt.
(womit auch die darauf folgenden Fragen beantwortet wären)

Für mich ist die Sache so "schlüssig" und zwar so, wie in 30.01. - 17:13:22 dargestellt

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 31 Januar 2017, 20:03:57
moin, Andreas

Zitat von: AndreasB am 30 Januar 2017, 21:49:21

Zitat von: kgvm am 30 Januar 2017, 21:30:59
Andreas, weder noch, die von Urs genannte "Beaufort" war ein Zerstörer!
"die Beaufort versenkt den von Albacore-Flugzeugen der 820. Sqn. FAA aus dem Hafen getriebenen Transporter Sturla (1397 BRT)."

Okay. Sehe ich momentan nicht so, nach Urs Eintrag von 17.13.22 Uhr.

Doch !  KG stellt das so wie ich es gemeint habe, dar.

Zitat von: AndreasB am 31 Januar 2017, 13:32:08
Also doch F.A.A.?

ZitatA 2,000-ton ammunition ship was hit by naval aircraft and later blown up by the destroyers.

Ja, wenn es sich, wie ich aus den verschiedenen Texten schließe, um die Sturla handelt.
(womit auch die darauf folgenden Fragen beantwortet wären)

Für mich ist die Sache so "schlüssig" und zwar so, wie in 30.01. - 17:13:22 dargestellt

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 30 Januar 2017, 17:13:22
@Andreas, zum 11.7. heißt es in der brit. Quelle "RAF" und bei Platon "Beauforts" , also doch "RAF"

Moin Urs

das obige hatte mich verwirrt. Beauforts flogen nicht fuer den F.A.A. sondern fuer die RAF. Die HMS Beaufort war der Zerstoerer.

Alles Gute

Andreas
[/quote]

Hallo Urs
Aus KTB R-Boote
11.07.42 Luftangriff um 14 Uhr Dampfer "Brook" bekommt treffer in Ladeluke ,BenzinKanister explotieren.
Da das Feuer nicht zu löschen ging. bekommt R-11 Befehl um 20 Uhr mit "Sturla" über Nacht 15 bis 20 sm nördlich auf See zu
kreuzen und am Morgen wieder einzulaufen.
R 10 bekommt um 21 Uhr befehl die "Brook"wegen Feuer zu versenken.
Am 12.07.42 um 0.44 Uhr wird "Sturla" von brit.Zerstörer versenkt.
R-11 Kann sich retten und lauft um 4.30 Uhr in Marsa Matruh ein.
Um 3.30 Uhr lauft R-14 aus Marsa Matruh aus und rettet von "Sturla" 47 Mann.

Gruß Markus

moin, Markus,
Danke top :MG:

also wohl nicht "von Albacores aus dem Hafen getrieben" ..

.. diese begründung für's Auslaufen ist auch einleuchtender :wink:

Gruß, Urs