Forum Marinearchiv

Salve,

bezugnehmend auf den Thread Deutsche Schlachtschiffe als Raider gegen Geleitzüge, nehme ich das Thema nochmal auf!

Wir bauen einen CA mit Hipper oder Prinz Eugen Rumpf, mit 2 x 4 x 20,3cm analog zu den 2 x 3 x 28cm der Panzerschiffe, ungefähr 195m KWL Länge und 21,7m Breite.
SA sind 2 x 4 x 20,3cm und als MA sind 14 x 10,5cm/65cm, wobei jewiels 3 Doppellafetten an den Seiten eingerichtet werden, plus eine erhöht über den achteren Vierlingsturm (siehe Panzerschiffe), vorgesehen. Es kann auch eine 18 x Aufstellung diskutiert werden mit jeweils vier Doppellafetten an den Seiten!

Die Maschinenanlage MI besteht aus 2 x 4 x M12Z 42/58 + 4 x M6Z 42/58.
MII besteht analog zu Graf Spee, ich sehe hier keine Mehrverbraucher.

Die Vierlinge 20,3cm L60 Türme sind analog zu den Panzeschischiffen geschützt!

Diskussionspunkt ist, wo werden die T - Rohre eingerichtet, da der Rumpf anders zu den Panzerschiffen "geschlossen" ist und ein einheitliches Deck ohne Abstufungen hat.

Anregungen sind erwünscht!

Nach meinen Übeschlagsrechungen kommen wir unter 14000ts Standardverdrängung aus, da keine Notwendigkeit für zweistufige Aufbauten besteht ( keine überhöhten Türme) also leichter als die Hipper Klasse.

Panzerung besteht aus 100mm Gürtelpanzerung 13° geneigt, sonst analog Graf Spee, auch hier kann man Verbesserungspotential finden....

Erwünscht sind wenig Änderungen zu den Panzerschiffen, also keine lange Zitadelle, insoweit scheiden m.M. nach 3 x 3 oder 4 x 2 aus!

Man stelle sich nur mal vor, so eine Hipper hätte bei Langsdorff, als Ablösung mit Kurt Cäsar Hoffmann als Kommandant gestanden, Harwood wäre komplett aus dem Wasser gepustet worden und zwar vollständig, inklusive Cumberland!

Was wäre gewesen wenn ....

(http://fs5.directupload.net/images/170323/brhks4j2.jpg) (http://www.directupload.net)

Also ein Drillingsturm war in der Entwurfsphase und davon gibt es Zeichnungen .
Gruss  Jürgen

moin, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 23 März 2017, 01:41:32
.. MA sind 14 x 10,5cm/65cm, wobei jewiels 3 Doppellafetten an den Seiten eingerichtet werden, plus eine erhöht über den achteren Vierlingsturm (siehe Panzerschiffe), vorgesehen. Es kann auch eine 18 x Aufstellung diskutiert werden mit jeweils vier Doppellafetten an den Seiten!

16 x 10,5cm/65cm, Aufstellung wie Hipper + je 1 Doppellafette in Turmpositionen B und C

Zitat von: Matrose71 am 23 März 2017, 01:41:32
Diskussionspunkt ist, wo werden die T - Rohre eingerichtet, da der Rumpf anders zu den Panzerschiffen "geschlossen" ist und ein einheitliches Deck ohne Abstufungen hat.

wie Original-Hipper, aber Verzicht auf 2 Drillingssätze, entweder vorn oder achtern.
Die Torpedos (eines "Raiders") sind zur schnellen Versenkung von Handelsschiffen gedacht, nicht für einen "Kreuzereinsatz" gegen Schlachtschiffe

Zitat von: Matrose71 am 23 März 2017, 01:41:32
Man stelle sich nur mal vor, so eine Hipper hätte bei Langsdorff, als Ablösung mit Kurt Cäsar Hoffmann als Kommandant gestanden, Harwood wäre komplett aus dem Wasser gepustet worden und zwar vollständig, inklusive Cumberland!

:| DEN Diskussionspunkt lassen wir erst einmal noch außen vor :O/Y


Ich habe den Thread von "Alternative Szenarien" zu "Alternative Konstruktionsplanungen" verschoben und bitte um Einverständnis :|

Gruß, Urs

Moin Kameraden

Also die Idee an sich finde ich richtig gut.

Aber warum eigentlich der Hipper/Prinz E. Rumpf? Dieser hatte im Vergleich zum AGS Rumpf wohl einen deutlich größeren Widerstand.
Mit 132000 Ps 32,5 kn in der Konstruktion.
Ginge da evtl. auch  ein verlängerter AGS Rumpf? Der hatte ja 26 (27,3?) kn bei 54000 Ps in der Konstruktion.
Da liegt im Forum ja auch ein Dokument vor, nach dem ein verlängerter AGS Rumpf bei 54000 Ps 29 kn laufen würde, und mit  66000 Ps 30,5 kn. Mit den 73000 Ps aus den 8 12-zylindern wären dann ~31 kn  drin - also die Geschwindigkeit der Schwestern.   

nur so als Vorschlag angedacht.

Verlängerte Panzerschiffe mit 2x4 20,3cm ,
die Hipper mit Diesel und 2x4 Aufstellung als Kleine Panzerschiffe
oder halt schwere Kreuzer mit 3x3 Aufstellung
gab es hier schon ofters im Forum

mfg dirk

Warum gerade Kurt Cäsar Hoffmann als Kommandant?

Vielleicht weil er als gelernter Artillerist Langsdorffs Fehler verhindert vermieden hätte? Ist aber nur die Meinung einer Landratte.

Grüße
Thommy

Mit den 2X4 kann ich mich anfreunden , denn da war doch kein Turm in Entwicklung !
Von einem Drillingsturm habe ich gehört und die Zeichnung eingestellt , daher wäre
ein schneller " Schwerer Kreuzer " mit Dieselantrieb schnell realisierbar gewesen .
Auch HMS Exeter hatte  6 Geschütze mit 20,3 cm und war ein gefährlicher Gegner .
Gruss  Jürgen

Zitat von: thommy_l am 23 März 2017, 20:53:01
Vielleicht weil er als gelernter Artillerist Langsdorffs Fehler verhindert vermieden hätte? Ist aber nur die Meinung einer Landratte.

Grüße
Thommy

Bezüglich ehem. AO's als Schiffskommandanten äußert sich Schmalenbach auch in seinem Buch zur dt. Schiffsartillerie.

Zitat von: juergenwaldmann am 24 März 2017, 08:22:54
Mit den 2X4 kann ich mich anfreunden , denn da war doch kein Turm in Entwicklung !
Von einem Drillingsturm habe ich gehört und die Zeichnung eingestellt , daher wäre
ein schneller " Schwerer Kreuzer " mit Dieselantrieb schnell realisierbar gewesen .
Auch HMS Exeter hatte  6 Geschütze mit 20,3 cm und war ein gefährlicher Gegner .
Gruss  Jürgen

2x4 20,3cm ist tatsächlich einmal, im Zuge der Verhandlungen des AGNA zumindest angedacht gewesen -für die Umrüstung von SCHEER und GRAF SPEE zu einem päteren Zeitpunkt. Später wie bekannt wieder verworfen.
Was mich eher umtreibt ist die Frage warum der eingestellte Drilling nur 20,3cm L/56 statt der bekannten 20,3cm L/60 trägt?

(http://fs5.directupload.net/images/170325/tmvk49jw.jpg) (http://www.directupload.net)

Aus diesem Entwicklungsjahr stammt die Zeichnung , vielleicht ist das die Erklärung .
Gruss  Jürgen

Mit der Konstruktion der Doppeltürme (L/60) wurde doch schon 1934/35 begonnen.

Zitat von: juergenwaldmann am 23 März 2017, 08:28:36
Was wäre gewesen wenn ....

(http://fs5.directupload.net/images/170323/brhks4j2.jpg) (http://www.directupload.net)

Also ein Drillingsturm war in der Entwurfsphase und davon gibt es Zeichnungen .
Gruss  Jürgen

Wofür ist dieser Drillingsturm eigentlich entwickelt worden? Gibt es darüber irgendwelche Erkenntnisse?

n Abend zusammen

Was würde so ein Vierlingsturm wohl etwa wiegen?

Hallo Peter,

ich gehe von 400-450t als realisierbaren und realistischen Wert aus.
Desweiteren denke ich, dass man von der Barbetten Größe und Ausschnitt mit den Abmessungen der 28cm SK 28 realitätsnah wäre.

Danke Carsten

Beide Angaben klingen für mich nachvollziehbar.

:-)

Zitat von: Smutje Peter am 23 März 2017, 16:11:49
Moin Kameraden

Also die Idee an sich finde ich richtig gut.

Aber warum eigentlich der Hipper/Prinz E. Rumpf? Dieser hatte im Vergleich zum AGS Rumpf wohl einen deutlich größeren Widerstand.
Mit 132000 Ps 32,5 kn in der Konstruktion.
Ginge da evtl. auch  ein verlängerter AGS Rumpf? Der hatte ja 26 (27,3?) kn bei 54000 Ps in der Konstruktion.
Da liegt im Forum ja auch ein Dokument vor, nach dem ein verlängerter AGS Rumpf bei 54000 Ps 29 kn laufen würde, und mit  66000 Ps 30,5 kn. Mit den 73000 Ps aus den 8 12-zylindern wären dann ~31 kn  drin - also die Geschwindigkeit der Schwestern.   

nur so als Vorschlag angedacht.

Salve Peter,

die Deutschland Klasse hatte bei sehr schwerem Wetter, Probleme mit ihrem Achterdeck, dass ständig überspüllt wurde, und somit Fahrstufen nicht gehalten werden konnten oder beigrdreht werden mußte, deshalb ein Glattdecker/Flushdecker.
Der Hipper Rumpf entspricht in der Breite einer Graf Spee, allerdings mit mehr Länge und Länge läuft bekanntlich.
Die Aufbauten sind sehr dicht an den Panzerschiffen, da mit 2 x 4 keine überhöhten Türme existieren.

Hier noch die Frage an Urs, wo er vor dem vorderen Vierling die 10,5cm Flak postieren will?
Auf dem voderen Leitstand?
Mein Entwurf orientiert äußerlich wesentlich mehr an der Graf Spee, nur mit geschlossenem Rumpf und länger, als äußerlich an einer Hipper, da mir wichtig ist, die kurze Zitadelle und die kleineren Aufbauten, aus Gewichtsgründen für diesen Entwurf zu nutzen.

2 x 3 und 4 x2 Auslegungen scheiden schon aus Gewichtsgründen aus und würden sich auch nicht mehr am Konzept der Panzerschiffe orientieren.

Man kann auch einfach eine komplette Graf Spee bauen, die halt 2 x 4 x 20,3cm L60 spazieren fährt und 300-500t weniger Standard Verdrängung hat und damit sehr nahe an 12000ts käme.

Allerdings ist mehr Geschwindigkeit und etwas mehr MA wünschenswert, deshalb mehr Länge, die MAN 12 Zylinder und die größere 10,5cm MA Armierung, ansonsten sehr sehr dicht an der Graf Spee.

Zitat:| DEN Diskussionspunkt lassen wir erst einmal noch außen vor :O/Y

Ab und zu darf man ja auch mal zu Gunsten der KM träumen, ich muss mir ja auch von Amis ständig anhören, dass 3 USS Keuzer oder 3 Japaner Kreuzer 1939, die Graf Spee im Handumdrehen versenkt hätten, warum dann nicht mal ein Szenario mit etwas ausgeglicheren Einheitem, mit einem Kommandanten, der gerlernter Artillerist ist und nicht vor lauter Ehrfurcht gleich die Flucht antritt?!

Zitat von: Matrose71 am 27 März 2017, 03:20:24

Zitat:| DEN Diskussionspunkt lassen wir erst einmal noch außen vor :O/Y

Ab und zu darf man ja auch mal zu Gunsten der KM träumen, ich muss mir ja auch von Amis ständig anhören, dass 3 USS Keuzer oder 3 Japaner Kreuzer 1939, die Graf Spee im Handumdrehen versenkt hätten, warum dann nicht mal ein Szenario mit etwas ausgeglicheren Einheitem, mit einem Kommandanten, der gerlernter Artillerist ist und nicht vor lauter Ehrfurcht gleich die Flucht antritt?!

Ja die USN Kreuzer, die alle keine Torpedos hatten. Da hätte auch Langsdorf wahrscheinlich Kurs gehalten und der SA ermöglicht schnell Wirkungstreffer zu erzielen. Also so einfach ist es nicht eine GS mal schnell zu versenken. Vor allem mit der Schießdoktrin der USN nicht.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 27 März 2017, 03:20:24
Hier noch die Frage an Urs, wo er vor dem vorderen Vierling die 10,5cm Flak postieren will?
Auf dem vorderen Leitstand?

Wieso vor dem vorderen (20,3 cm) Vierling ?
Ich hatte an einen vorderen 2 cm-Vierling (bei 1939) noch nicht gedacht.
Ich erinnere mich, daß Peter K. in einem anderen Alternativ-Panzerschiff-Thread schon einmal von der Einplanung einer solchen Waffe (10,5 cm DL) im vorderen Bereich schrieb.
Bei Hipper-artigen Aufbauten wäre meine Präferenz die Position des Turm B gewesen.
Bei Panzerschiff-Aufbauten sozusagen "einfach" hinter Turm A und ihn überschießend.

Zitat von: Matrose71 am 27 März 2017, 03:20:24
Ab und zu darf man ja auch mal zu Gunsten der KM träumen, ..

Na logo 8-)

Gruß, Urs

ZitatIch erinnere mich, daß Peter K. in einem anderen Alternativ-Panzerschiff-Thread schon einmal von der Einplanung einer solchen Waffe (10,5 cm DL) im vorderen Bereich schrieb.

Ohne jetzt diese Unterlagen zur Hand zu haben, meine ich mich zu erinnern, dass für Panzerschiff C (?) tatsächlich der Einbau einer überhöhten Fla-Doppellafette zwischen Brücke und Turm A vorgeschlagen wurde. Dies wurde jedoch vom Flottenkommando (?) abgelehnt.
Auf Wunsch suche ich abends diesen Akt heraus ...

Aus der Akte B.Nr. AIIIa 1129 geh. vom 17.12.1932 betreffend einer Besprechung bei RAEDER am 15.10.1932 über die Brückenkonstruktion von "C" und im Zusammenhang damit über die Frage, ob die vordere Flak beizubehalten ist oder nicht, geht hervor, dass bereits "B" auf Anforderung des Flottenkommandos eine 8,8 cm Doppel-Flak überhöht zwischen Turm A und Brücke erhalten sollte. Wegen der auf dieser Besprechung von A III vorgetragenen Nachteile dieser Aufstellung - Nachtleitstand beim Achterausschießen im Gasball der SA durch Vorrücken des Turms, Munitionsvorrat für Turm A nur 90 statt 120 Schuß, Behinderung der Schiffsführung - änderte das Flottenkommando seine bisherige Meinung und fordert den Fortfall der vorderen Flak auf "C" und auch auf "B". K Ia stellte die Gasdruckgefährung des Nachtleitstandes recht drastisch dar, während BW den Fortfall der vorderen Flak für falsch hielt. RAEDER entschied dann, dass auf beiden Panzerschiffen die vordere Flak fortfallen sollte.

Servus, Peter,
:TU:) :MG:

Gruß, Urs

@ Carsten

Das macht Sinn. Kann ich so akzeptieren.

Wäre es unter Umständen möglich das Heck der AGS aufzustocken, um das mit dem Überspülen zu vermeiden? Die Tp müsste man dann natürlich weit nach vorne schieben.
Ich bevorzuge die Linien von AGS deshalb, weil die offensichtlich schneller sind, bzw. weniger Leistung für gegebene Geschwindigkeit brauchen.     

Und dann gab es noch die Pläne die Panzerschiffe durch Veränderung der Rumpfform noch schneller zu machen. Das war mit Schleppversuchen belegt.

Zitat von: ede144 am 28 März 2017, 09:50:52
Und dann gab es noch die Pläne die Panzerschiffe durch Veränderung der Rumpfform noch schneller zu machen. Das war mit Schleppversuchen belegt.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg277750.html#msg277750

Gruß
David

Genau
29 kn bei 54000 Ps
30,5 kn bei 66000 Ps
mit Admiralitäts-Formel abgeschätzt 31,5 kn mit den 12-zylindern (73000 WPs)

Das wär doch mal ne Ansage

Moin zusammen.

Hab mir mal den Spaß gemacht eine grobe Skizze für die Motorenanlage für den Pott zu machen.
Grundlage ist die bekannte Anlage von AGS. Ich habe die 9-Zylindermotoren durch die 12-Zylinder aus der Zeichnung der Motorenanlage des Krz. M im Dreadnought-Projekt ersetzt. Des weiteren hab ich auch die Hilfsmotoren durch je 2 M 6 Z 32/44 ersetzt. Diese Anordnung war übrigens laut Breyer wohl auch für D vorgesehen. Der hintere Motorensatz ist somit fast mit dem Marsch-Motorensatz von M identisch, mit Ausnahme, das die Getriebe hier direkt an die Motoren angebaut sind, und zwischen den Motoren/Getriebe-Räumen ein schmaler Raum für Bunker und die Druckkupplungen liegt. Also gleiche Anordnung wie auf AGS.
Der Motorensatz auf M wog nur 930 t incl. Welle Schrauben und Gedöns. Der vordere Motorensatz dürfte so rund 50 t schwerer sein, da die Welle ca 35m länger ist. Dazu kommen dann noch weitere 50-100 to mehr Hydrauliköl, da wir ja 4 statt nur 2 Vulkankupplungen haben. der Motoren-Satz auf M leistete 36500 WPs, somit kommen wir hier auf 73000 WPs bei ca 2000 t Gewicht. 

Ergänzung:
Die Anlage liegt somit im Leistungsgewicht etwa 10% besser als AGS und 7 1/2 % schlechter als die Marsch-Motorenanlage von M.
Das sehe ich aber nicht dogmatisch. Sollte Carsten auf 2200-2300 t bestehen ist das für mich auch OK! Unter 1950 t halte ich aber für nicht realistisch. Auch etwas weniger Leistung (die Anlage ist ja ein paar Jahre älter als die von M) ist vorstellbar.

Hallo Peter,

so lange der M 6 Z 32/44 ausreicht, um genügend Luft zu fördern, dass der M12Z 42/58 seine volle Leistung entfalten kann, kann ich damit leben.

Ich bin nur analog zur AGS ausgegangen, da waren etwas gedrosselte M5Z 42/58 Hilfmotoren, hier haben wir pro Motor 3 Zylinder mehr, also muss der Hiflsmotor 6 Zylinder mehr versorgen, insoweit bin ich von einem ungedrosselten M6Z 42/58 als Hilfsmotor ausgegangen, der ja auch entsprechend mehr wiegt, als der kleine32/44.

Insoweit komme ich nach meinen alten Berechnungen ~ 2200 -2300t, da die beiden Getriebe plus die Wellem etwas schwerer werden als bei AGS, dazu kommen noch mehr Flurplatten, Treiböl in den Motoren und natürlich wesentlich mehr Werkzeug und Ersatzteile, da mal eben 120 Zylinder versorgt und gewartet werden müsen, anstatt 92 Zylinder.

Hallo Carsten

Ich rechnete mit 4 M6Z 32/44 je Motoren-Satz. Also je ein Hilfsmotor pro Fahr-Diesel. War tatsächlich so im Krz. M eingeplant. Trotzdem hatte der Motorensatz für M bei 36500 WPs eben nur 930 t. Entspricht 25,5 kg/Ps. Gibt hierzu im Forum eine Tabelle. Die im Verhältnis zu AGS um 1000 Ps verbesserte Leistung könnte auch eine Folge der reichlich vorhandenen Lüfterleistung sein.
Wobei ich wie gesagt nicht auf diesem Leistungsgewicht bestehe. Die ~2250 t analog zum Leistungs-Gewicht der AGS ist völlig OK. Wir bewegen uns damit auf der sicheren Seite!

Nachtrag

In meiner Skizze kannst du auch sehen, dass da 2 Hilfsmotoren je Motorenraum, also insgesamt 8 Hilfsdiesel, eingezeichnet sind. Ist auch so bei der halb so großen Marsch-Dieselanlage des Krz M, nur etwas anders angeordnet. Es steht also sogar mehr Lüfterleistung zur Verfügung. Dass das dann weniger wiegen soll (also Leistungsgewicht kg/Ps) als bei AGS stammt nicht von mir sondern aus einem zeitgenössischen Dokument.

Salve Peter,

dann rechnen wir mal mit deinen Angaben, die Redundanz ist besser, logistisch etwas blöder, da für zwei verschiedene Motoren Ersatzteile gebunkert weden müssen, aber damit kann ich leben, das Konzept ist das gleiche, nur andere Kolben und Kolbenring Größe und man kann mit den Hilfsmotoren schonender umgehen.
Man wird bei gutem Wirkungsgrad (80% Leistung)  15000 WPS auf die Wellen bekommen, mit nur 2 Hauptdiesel und 2 Hilfsdiesel in Betrieb, damit dürften 18-20kn als Marschgeschwindigkeit drinne sein oder man bringt 4 Hauptdiesel an die Wellen, die bei jeweils 5000 WPS, wohl nur zwei kleine Hilfsdiesel bei dieser Leistung brauchen.
Damit sind auf alle Fälle ökonomisch 20kn Dauermarschfahrt drinne und das ist hier Sinn und Zweck der Übung.

Hallo Carsten

Das sehe ich auch so. Und die 200 t Differenz sind jetzt für das Gesamtkonzept nicht so entscheidend. Das Schiff ist zumindest eine für die Zeit realistische, und politisch durchaus schlüssige Idee. Bin gespannt wie sich das weiter entwickelt. Evtl. könntest Du ja die fragliche Tonnage als Baureserve vorsehen. Dann  brauchst Du auch nicht von Deiner ursprünglichen Kalkulation abweichen. Auf jeden Fall waren solche Anlagen in Bau (Kreuzer M und wohl auch für die Dieselversion von Panzerschiff D), wenn sie auch nie fertiggestellt wurden.

Wie kann es sein, dass die Rumpfform der Hippers derart schlechter ist, als die der PzS?
Was frisst da derartig viel Antriebsleistung?

moin,

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß in Brenneckes Hipper-Buch "Eismeer-Atlantik-Ostsee" angegeben wurde, daß der tatsächliche Tiefgang aufgrund von Berechungsfehlern wesentlich höher gewesen sei als berechnet (7,2 m statt 5,9 m (?)).
Das bedeutete natürlich einen erheblich höheren Wasserwiderstand.

Gruß, Urs

Moin,
das finde ich als Erklärung eher unbefriedigend, denn auch für die Max-Verdrängung sind die Schiffe bei der Antriebsleistung sehr langsam, verglichen mit Schiffen anderer Marinen (oder auch einer entsprechend vergrößerten AGS).
Irgendwas muss darüber hinaus noch richtig falsch gelaufen sein.
Könnte die 3-Wellen-Anlage diesen Unterschied hauptsächlich verursachen?

hallo zusammen

Die Frage stellt sich mir auch seit ich mich für das Thema interessiere. Sie hatten ja fast die Antriebsleistung der Bismarck und nur 3 kn schneller? Vielleicht eine ungünstige Linienführung wegen den beiden Turmgruppen, die bei Bismarck wegen der großen Breite vermieden konnte??? Bleibt mir ein Rätsel.

Zitat von: Smutje Peter am 06 April 2017, 21:21:26
hallo zusammen

Die Frage stellt sich mir auch seit ich mich für das Thema interessiere. Sie hatten ja fast die Antriebsleistung der Bismarck und nur 3 kn schneller? Vielleicht eine ungünstige Linienführung wegen den beiden Turmgruppen, die bei Bismarck wegen der großen Breite vermieden konnte??? Bleibt mir ein Rätsel.

Hier urde kürzlich in einem Thread mal erwähnt, dass die bauchige Form der Bismarck eine extrem günstige Rumpfform war. Es wurde ja auch schon erwähnt, das die Rümpfe der Panzerschiffe verlängert und bauchiger werden sollten. Das deutet darauf hin, das die Hippers eine Sackgasse waren

++ Das deutet darauf hin, das die Hippers eine Sackgasse waren ++

Aber warum wurde das bei Modell-Schleppversuchen nicht erkannt?

Zitat von: Urs Heßling am 06 April 2017, 14:25:25
moin,

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß in Brenneckes Hipper-Buch "Eismeer-Atlantik-Ostsee" angegeben wurde, daß der tatsächliche Tiefgang aufgrund von Berechungsfehlern wesentlich höher gewesen sei als berechnet (7,2 m statt 5,9 m (?)).
Das bedeutete natürlich einen erheblich höheren Wasserwiderstand.

Gruß, Urs

Das halte ich für riesen Quatsch von Brennecke, dass sind eher Zahlen leeres/beladenes Schiff.

Im Vergleich zu den Panzerschiffen ist der Tiefgang, Vergleich Hipper und AGS, die die gleiche Breite hatten sehr konsistent, Hipper war schwerer, hatte dafür mehr Länge, der Tiefgang war sehr ähnlich, damit scheidet auch eine "Verrechnung" aus.
Darüber hinaus sehe ich diese "Geschwindigkeitsproblematik" nicht, bei der Hipper Klasse schwanken die Angaben zwischen 32-33kn bei 133000 WPS.
Allerdings mit LA Mont Kesseln, also deutlich mehr Duck als bei den Wagner Kesseln der Schlachtschiffe und auch wesentlich anfälliger.

Eine Baltimore Klasse erreichte auch "nur" 32,5kn mit ~ 120000 WPS, bei sehr ähnlichem Rumpf L/B Verhältnis und 17000ts full load
Die Engländer hatten keine Kreuzer die in dieser Liga mitspielten, italienischen Geschwindigkeits Angaben sind ähnlich zu trauen wie der Mafia und sämtliche Japaner wurden nach dem Großen Taifun 1936 grundlegend verstärkt, da ihre strukturellen Schwächen offen gelegt wurden, insoweit sind deren Höchstgeschwindigkeiten auch eher fraglich im Einsatz, da so ziemlich alle Messungen der CA vor 1936 statt fanden.

Für mich sind die Geschwindigkeiten der Hipper Klasse gut, wenn auch nicht überragend und sie war die einzige Kreuzer Klasse die full load mit 18500-19000ts unterwegs war.

Wie waere es denn mit COSAD, a lá OPQ?

Die andere Frage, die ich mir stelle ist, ob solche Mischantriebe nich besser elektrisch zu implementieren waeren. Das war ja durchaus Stand der Kunst, siehe US Schlachtschiffe und auch deutsche Schnelldampfer. War ja urspruenglich auch fuer Bismarck vorgesehen laut Breyer.

Zitat von: graylion am 20 Februar 2018, 13:51:34

Die andere Frage, die ich mir stelle ist, ob solche Mischantriebe nich besser elektrisch zu implementieren waeren. Das war ja durchaus Stand der Kunst, siehe US Schlachtschiffe und auch deutsche Schnelldampfer.

Die US Schlachtschiffe mit Turbo-Elektroantrieb der Colorado Klasse hatten nur 20% der Maschinen Leistung eines Nur-Dampf-Schlachtschiffes des zweiten Weltkriegs.

Hat jemand den Breyer zur Hand? Meiner ist leider 1500km entfernt. Da war doch was bei der Bismarck ...

Zum thema Vierlinge

So als variante zum Kreuzer P:

Emden (Kreuzer D/Kreuzer P), Germany CA laid down 1935

Displacement:
   21,940 t light; 23,124 t standard; 28,399 t normal; 32,618 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (808.37 ft / 771.00 ft) x 85.30 ft x (27.23 / 30.31 ft)
   (246.39 m / 235.00 m) x 26.00 m  x (8.30 / 9.24 m)

Armament:
      16 - 7.99" / 203 mm 52.0 cal guns - 330.69lbs / 150.00kg shells, 150 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
     4 x 4-gun mounts on centreline, evenly spread
      2 raised mounts
      16 - 3.94" / 100 mm 72.0 cal guns - 34.33lbs / 15.57kg shells, 500 per gun
     Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1935 Model
     8 x 3-gun mounts on sides, evenly spread
      2 raised mounts
      32 - 1.46" / 37.0 mm 65.0 cal guns - 1.71lbs / 0.78kg shells, 750 per gun
     Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
     8 x Quad mounts on sides, evenly spread
      4 raised mounts
      Weight of broadside 5,895 lbs / 2,674 kg
      Main Torpedoes
      10 - 21.0" / 533 mm, 19.69 ft / 6.00 m torpedoes - 1.320 t each, 13.202 t total
   In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5.91" / 150 mm   501.97 ft / 153.00 m   11.09 ft / 3.38 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100 % of normal length
     Main Belt inclined 7.00 degrees (positive = in)

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   9.84" / 250 mm   5.91" / 150 mm      7.87" / 200 mm
   2nd:   1.18" / 30 mm   0.79" / 20 mm      0.79" / 20 mm
   3rd:   1.97" / 50 mm   0.79" / 20 mm            -

   - Armoured deck - multiple decks:
   For and Aft decks: 3.54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,  plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 166,756 shp / 124,400 Kw = 34.00 kts
   Range 12,000nm at 20.00 kts
   Bunker at max displacement = 9,494 tons

Complement:
   1,093 - 1,421

Cost:
   £10.152 million / $40.608 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1,690 tons, 6.0 %
      - Guns: 1,674 tons, 5.9 %
      - Weapons: 17 tons, 0.1 %
   Armour: 5,465 tons, 19.2 %
      - Belts: 1,372 tons, 4.8 %
      - Armament: 1,511 tons, 5.3 %
      - Armour Deck: 2,581 tons, 9.1 %
   Machinery: 4,737 tons, 16.7 %
   Hull, fittings & equipment: 9,858 tons, 34.7 %
   Fuel, ammunition & stores: 6,459 tons, 22.7 %
   Miscellaneous weights: 190 tons, 0.7 %
      - Hull below water: 50 tons
      - On freeboard deck: 20 tons
      - Above deck: 120 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     46,220 lbs / 20,965 Kg = 181.1 x 8.0 " / 203 mm shells or 3.6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1.09
   Metacentric height 4.7 ft / 1.4 m
   Roll period: 16.6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.63
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.23

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     an extended bulbous bow and large transom stern
   Block coefficient (normal/deep): 0.555 / 0.573
   Length to Beam Ratio: 9.04 : 1
   'Natural speed' for length: 31.74 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 40.00 degrees
   Stern overhang: 9.84 ft / 3.00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   20.00 %,  32.81 ft / 10.00 m,  29.53 ft / 9.00 m
      - Forward deck:   30.00 %,  29.53 ft / 9.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
      - Aft deck:   35.00 %,  26.25 ft / 8.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
      - Quarter deck:   15.00 %,  26.25 ft / 8.00 m,  26.25 ft / 8.00 m
      - Average freeboard:      27.66 ft / 8.43 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73.9 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 224.3 %
   Waterplane Area: 48,014 Square feet or 4,461 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 139 %
   Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 729 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0.96
      - Longitudinal: 1.46
      - Overall: 1.00
   Excellent machinery, storage, compartmentation space
   Excellent accommodation and workspace room
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

20 knots on diesels - center screw

@all....

Wäre es nicht möglich, im Sinne der Gewichtsoptimierung, den "Vierling" so zu konstruieren zum Verständnis als Doppel/Doppel-Turm? Also zwei Rohre in einer Wiege pro Seite, getrennt von einem Splitterschott? Daher Reduzierung des Barbetten-Durchmessers usw.?

Desweiteren: Als ich die Abbildung des Drillingsturms sah, kam mir die Idee der Bündelung von drei Rohren im Winkel von 120°, so zusagen der Aufbau eines Einzelturms nur etwas höher, da die Rohre zum Teil übereinander liegen (.... nicht zu verstehen als Gatling oder Hotchkiss, da liegen Patente drauf!). Ich nenne sie Bündelkanone auch BK! Daraus würden sich eine erhebliche Gewichtsreduzierung und reduzierte Baumaße ergeben. Eine Konstruktion in Schmalturm-Bauweise! Diese wurde bereits von Krupp, als 28 cm Einzelturm, in den 1910ern durch konstruiert.

Zitat von: apendics.de.ore am 01 Mai 2018, 11:29:14
Wäre es nicht möglich, im Sinne der Gewichtsoptimierung, den "Vierling" so zu konstruieren zum Verständnis als Doppel/Doppel-Turm? Also zwei Rohre in einer Wiege pro Seite, getrennt von einem Splitterschott? Daher Reduzierung des Barbetten-Durchmessers usw.?

Wenn ich mich nicht irre wären das quasi französiche Vierlinge , wie sie bei S&D und J&R verbaut wurden.
Aber , auch wenn ich früher ein Fan von 20,3 cm Vierlingen war , hat sich das geändert.
Denn ich glaube mit schweren langsam drehenden Vierlingen nimmt man einem Kreuzer viel Kampfkraft.

mfg dirk

Danke DST,

Schwer!? Ja, durchaus! Dazu folgend: Hohe Antriebsleistungen, wahrscheinlich geringere Richtgeschwindigkeiten und auch höhere Wartungs- und Instandhaltungsaufwendungen.

Somit hätte ich nur die Bündelkanone (BK3), im 120° Versatz, zur Aussicht. Aufbau, die eines Dreieckes mit einem Rohr oben. Die Masse mit einer Wiege ähnlich eines Rohres von Kaliber 38 cm, also ca. 80t. Der Barbettendurchmesser wäre zwischen gleichkalibrigen Einzel- und Doppelturm zu sehen. Ein Problem der Konstruktion stellt die Druckgasbeeinflussung der Rohre dar! Sie ist dennoch lösbar. Ein Durchbiegen und Schwingen des Rohres lässt sich durch die zusammenhängende kompakte Bauweise kompensieren....

Der Barbettedurchmesser hängt auch von der Größe der Aufzüge für die Munition zusammen. Eine kleine Barbette, in die nur 2 Aufzüge für 3 Rohre passen, reduziert die Feuergeschwindigkeit dramatisch. Hat man alles probiert und wieder verworfen.

Danke ede144,

als Bestätigung der Idee doch keine schlechte Voraussetzung. Das freut mich!

Dieses Probieren und Verwerfen der besagten Konstruktion.... ist dies auch nachlesbar oder nachvollziehbar? Es wäre schön zu wissen, ob ein generelles Scheitern oder Stand der Technik?

Salve,

ich glaube hier macht ihr euch die falschen Gedanken!
M.M. nach stellt es überhaupt kein technisches Problem dar, aufbauend auf der Barbetten Größe der Deutschlands, einen schnell drehenden und schießenden Vierling mit L60 Geschützen zu entwickeln, wahrscheinlich bräuchte man gar nicht die Barbetten Größe des 28cm Turms.
Die Schußgeschwindigkeit hängt übrigens maßgeblich am Aufzug und der ist nunmal wesentlich schneller wenn das Kaliber (Gewicht) wesentlich kleiner ist und 300kg zu 122kg ist schon ein großer Unterschied.
Auch würde der 20,3cm Vierling mit ähnlicher Panzerung des Deutschland 28er, wesentlich leichter sein, ich rechne mit 400-450ts, damit wäre mit den entsprechenden Elektromotoren auch eine schnelle Drehgeschwindigkeit gewährleistet.

Danke Matrose 71,

im Hinblick als Grundlage der Deutschland-Klasse, sicherlich. Da die "Hippers" und "Eugens" im Standard keine 10.000 ts verdrängten aber schon. Mit der Basis in Differenz von 4.000 ts, sollte es doch ein leichter Gedanke sein, jedenfalls ist dies wünschenswert. Ein Turm mit 400 bis 450 ts klingt, in Betrachtung der Größe, angemessen. Vielleicht geht man dennoch einen Schritt weiter und betrachtet den Bauraum und die zu schützenden Flächen, in Addition mit dem Turmgewicht als Ganzes. Ich lasse dieses Thema, wenn gewünscht, gern ruhen. Doch der nächste Schritt, in Änderung des W-Vertrages, lautet 8128 t/8000 ts mit max. Kaliber 25,4 cm. Dies wurde bisher noch nicht erreicht. Ich las mal 9425 ts, aber keine 8000 ts.

.... dann wird es erst richtig interessant! Eine Einwellen-Anlage mit zwei Schrauben im Mitteltunnel, da die Außenwellen im Schutzbereich des Rumpfes liegen, siehe "Prince of Wales", Yamato und selbst die "Deutschland". Die Maschinenanlage sollte 1000 t (MA I+MA II) nicht überschreiten. Die Ölmotore in Halbstern-Bauweise, Winkel 200° mit acht oder neun Zylindern, im Quereinbau usw. ....
Entwicklungstechnisch wäre die Firma Humboldt-Deutz-Oberursel (Klöckner-Humboldt) zu bevorzugen, da sie, in diesem Zeitraum, bereits einen Öl-Stern-Motor mit acht Zylindern konstruiert und gebaut hatten. Zukünftig sei die Konstruktion von Motor DZ 710 und DZ 720 zu betrachten. 

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2018, 20:05:18
Salve,

ich glaube hier macht ihr euch die falschen Gedanken!
M.M. nach stellt es überhaupt kein technisches Problem dar, aufbauend auf der Barbetten Größe der Deutschlands, einen schnell drehenden und schießenden Vierling mit L60 Geschützen zu entwickeln, wahrscheinlich bräuchte man gar nicht die Barbetten Größe des 28cm Turms.
Die Schußgeschwindigkeit hängt übrigens maßgeblich am Aufzug und der ist nunmal wesentlich schneller wenn das Kaliber (Gewicht) wesentlich kleiner ist und 300kg zu 122kg ist schon ein großer Unterschied.
Auch würde der 20,3cm Vierling mit ähnlicher Panzerung des Deutschland 28er, wesentlich leichter sein, ich rechne mit 400-450ts, damit wäre mit den entsprechenden Elektromotoren auch eine schnelle Drehgeschwindigkeit gewährleistet.

Das es technisch möglich ist einen schnell drehenden Vierlingsturm zu bauen bezweifel ich auch nicht , im gegenteil da stimme ich dir zu.
Aber der Drilling ist bei gleicher Antriebsleistung trotzdem schneller weil er einfach 50- 100t leichter ist.

Als Notlösung für die vorhandenen Panzerschiffe um sie auf 20,3 cm umzurüsten ja. Warum auch immer man das machen will..
Aber als Hipper Ersatz ist 3x3 einfach der bessere Kompromiss für alle.
Zumindest meiner Meinung nach.


mfg dirk

Zitat von: DST am 04 Mai 2018, 11:44:13

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2018, 20:05:18
Salve,

ich glaube hier macht ihr euch die falschen Gedanken!
M.M. nach stellt es überhaupt kein technisches Problem dar, aufbauend auf der Barbetten Größe der Deutschlands, einen schnell drehenden und schießenden Vierling mit L60 Geschützen zu entwickeln, wahrscheinlich bräuchte man gar nicht die Barbetten Größe des 28cm Turms.
Die Schußgeschwindigkeit hängt übrigens maßgeblich am Aufzug und der ist nunmal wesentlich schneller wenn das Kaliber (Gewicht) wesentlich kleiner ist und 300kg zu 122kg ist schon ein großer Unterschied.
Auch würde der 20,3cm Vierling mit ähnlicher Panzerung des Deutschland 28er, wesentlich leichter sein, ich rechne mit 400-450ts, damit wäre mit den entsprechenden Elektromotoren auch eine schnelle Drehgeschwindigkeit gewährleistet.

Das es technisch möglich ist einen schnell drehenden Vierlingsturm zu bauen bezweifel ich auch nicht , im gegenteil da stimme ich dir zu.
Aber der Drilling ist bei gleicher Antriebsleistung trotzdem schneller weil er einfach 50- 100t leichter ist.

Als Notlösung für die vorhandenen Panzerschiffe um sie auf 20,3 cm umzurüsten ja. Warum auch immer man das machen will..
Aber als Hipper Ersatz ist 3x3 einfach der bessere Kompromiss für alle.
Zumindest meiner Meinung nach.


mfg dirk

Hipper als 3x3 passt nicht in die Systematik der KM. Die Hippers wurden expliziet so gebaut, dass sie den Schlachtschiffen BS/TP möglichst ähnlich sehen. Die KM sah in der 4x2 Aufstellung die optimale Lösung für die Artillerie. Alle die 3x3 als Optimum ansehen, sind im Nachhinein von den erfolgreichen und "besten "Schlachtschiffen der Welt beeinflußt.

.... dann werden keine BS/TP gebaut! So müsste sich ein anderes Profil ergeben können. Bei den 5.400 kg Bomben, von oben nahend, eh keine Perspektive! Nur eine Frage bleibt: Wie bekommt man die "Hood" klein? Klingt etwas naiv.... dennoch sollte es einer kleinen Auflockerung dienen.

Aus der geschichtlichen Entwicklung der deutschen Konstruktion und dessen Umsetzung ist man vielleicht gewillt zu glauben, dass die Deutschen in Tonnagebeschränkungen nicht "Leicht" bauen können! Auf der Seite der Ideologie eine wissentliche Deutung. Wenn ich mir also bewusst bin, dass dem so ist, was kann man damit tun und nicht dagegen?! Um ein echtes 10.000 ts Kampfschiff zu bauen, müsste man die persönliche Auffassung so ausrichten, dass rein bewusst, ein 8128 t Kampfschiff zu bauen wäre. Das Ergebnis wäre entweder ein 9981 ts Kampfschiff oder ein 10.031 t Kampfschiff. Ist auch mit einer Begrenzung von 8000 ts möglich. So rein als Hypothese, doch einen Versuch Wert oder?

Zitat von: apendics.de.ore am 04 Mai 2018, 12:57:11
.... dann werden keine BS/TP gebaut! So müsste sich ein anderes Profil ergeben können. Bei den 5.400 kg Bomben, von oben nahend, eh keine Perspektive! Nur eine Frage bleibt: Wie bekommt man die "Hood" klein? Klingt etwas naiv.... dennoch sollte es einer kleinen Auflockerung dienen.

Wenn jemand 1934 5400 kg Bomben vorhergesagt hätte, wäre er umgehend ins die Psychatrie eingewiesen worden. Flugzeugträger waren so neu, da konnte noch niemand sicher sein, dass es funktioniert. Im Gegenteil, es gibt Historiker, die behaupten das Washingtoner Flottenabkommen hätte den Erfolg der Flugzeugträger überhaupt erst ermöglicht.

Völlig korrekt und meiner Zustimmung, ede144. Washingtoner-Vertrag. Danke!

Das bedeutet, wir wissen etwas, was sie damals nicht wussten.... nur jetzt ohne "Zwangsjacke".

So nahm der Plan der KM in der Weimarer Republik (unwissend?!) die Realität vorweg.
Die Planung sah 8 Panzerschiffe der Größenordnung 10.000 t bis ca. 1940 vor. Basierend auf dem A-B-A-Prinzip..... A1928=Panzerschiffe-B1934=Schlachtschiffe-Schwere Kreuzer-A1939=Panzerschiffe.

ZitatDie Hippers wurden expliziet so gebaut, dass sie den Schlachtschiffen BS/TP möglichst ähnlich sehen.

War das tatsächlich eine militärische Forderung beim Entwurf der Kreuzer?
Wenn ja, würde mich der entsprechende Aktenbeleg interessieren!

Zitat von: Peter K. am 04 Mai 2018, 20:14:00

ZitatDie Hippers wurden expliziet so gebaut, dass sie den Schlachtschiffen BS/TP möglichst ähnlich sehen.

War das tatsächlich eine militärische Forderung beim Entwurf der Kreuzer?
Wenn ja, würde mich der entsprechende Aktenbeleg interessieren!

Denkschrift über die Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie

Seite 3, Kapitel A1, letzter Absatz: Möglichste Homogenität der verschiedenen Schiffstypen ist anzustreben. Ähnlichkeit in der Silhouette von Schlachtschiffen und Schweren Kreuzern, die bei Prinz Eugen und Bismark bereits erreicht ist, erschwert dem Gegner die Kennung des Schiffstyps.

Das ist ja eine Feststellung aus dem Jahre 1941 und kein Beleg für eine militärische Forderung nach Silhouettenähnlichkeit bei der Konstruktion der Schiffe!

.... ein reiner Beweis in Schriftform, ist mir für das Konstruktionsjahr in 1934, über die aufgeworfene Problematik, nicht zugänglich. So bleibt nur Vermutung oder Glaube aus einem "Buschfunk". Nicht sehr fördernd!

Vielleicht dient die Veränderung der Perspektive zur Lockerung der Fronten. Dennoch bleibt der Beweis außen vor... Schiffsprofil Eugen/Hipper zu Bismark/Tirpitz!


Wir machen einfach eine Zeitreise und beleuchten die Ursache der Entwicklung.

Vertrag von Versailles, Artikel 190 in deutscher Übersetzung und Abschrift von Paul Schmalenbach, 3. überarbeitete Auflage 1993.

"Es ist Deutschland verboten, irgend ein Kriegsschiff zu erbauen oder zu erwerben außer solchen die zum Einsatz der gemäß Artikel 181 des gegenwärtigen Vertrages als im Dienst befindlich vorgesehen bestimmt sind.
Die vorerwähnten Ersatzbauten dürfen keine höhere Wasserverdrängung haben,
als                                    10 000 t für die Panzerschiffe
                                          6 000 t für die leichten Kreuzer
                                             800 t für die Zerstörer
                                             600 t für die Torpedoboote
Mit Ausnahme des Falles eines Verlustes dürfen die verschiedenen Schiffsklassen
erst ersetzt werden nach Ablauf von
                                        20 Jahren für die Panzerschiffe und Kreuzer
                                        15 Jahren für die Zerstörer und Torpedoboote
vom Datum des Stapellaufs ab gerechnet.

Und nun? Der Bezug der Wasserverdrängung zum Datum des Stapellaufs ab gerechnet!?

Dies bedeutet: Eine "Almirante Latorre" (auch unter "Canada"), Stapellauf 27.11.1911, hatte ein Ablaufgewicht von 10 700 ts und ein Konstruktionswasserverdrängung von 28 000 ts.

Wären jetzt Hipper und Co. noch interresant, geschweige den aktuell?

Zitat von: ede144 am 04 Mai 2018, 18:48:20
Flugzeugträger waren so neu, da konnte noch niemand sicher sein, dass es funktioniert. Im Gegenteil, es gibt Historiker, die behaupten das Washingtoner Flottenabkommen hätte den Erfolg der Flugzeugträger überhaupt erst ermöglicht.

Mag sein das es Historiker gibt, die dieser Ansicht sind - eine Quelle wäre interessant - aber alleine die Tatsache, das England mit der Furious im Frühjahr 1917, danach mit der Vindictive im Sommer 1917 und der Eagle ab Januar 1918 mit Umbaumaßnahmen begann, sollte das Gegenteil belegen.
Im übrigen fiel im Januar 1918 die endgültige Entscheidung für einen umfangreichen Ausbau der Marineluftwaffe.
Wilhelm Hadeler, Der Fluugzeugträger, Seite 21 ff

Moin zusammen

Mal ne dumme Frage ist eigentlich schon jemand auf die Idee gekommen nur 6x20,3cm L60 in 2 Drillingstürmen einzubauen?
Mit dem gesparten Raum und Gewicht könnte man dann eine größere Motoren-Anlage einbauen.

Edit
Ja hat schon jemand.

trotzdem

man könnte auch V-Motoren ohne angehängte Gebläse vorsehen. Die gab es in der Realität zwar nicht, wären aber wohl bereits Mitte der 30er Jahre möglich gewesen.   

edit
Auf Wunsch könnte ich auch darlegen wieso.

Zitat von: Peter K. am 05 Mai 2018, 15:13:42
Das ist ja eine Feststellung aus dem Jahre 1941 und kein Beleg für eine militärische Forderung nach Silhouettenähnlichkeit bei der Konstruktion der Schiffe!

Für mich klingt das nach der Bestätigung einer Forderung. In dieser Denkschrift ging es um die Bewertung der Schiffe und ihrer Kampfkraft. Darin ird vieles als gut bewertet und einiges als überflüßig, z. B. das man aus dem Artillerieleitstand mehrere Schiffe bekämpfen konnte oder das alle Leitstände praktisch alle Geschütze steuern konnten.

Dein letzter Satz hat seine Ursache aber bereits kurz nach 1918. Nachzulesen bei P. Schmalenbach. (Entwicklung dt. Schiffsartillerie).

@Smutje:
Wäre schön wenn du das mit den Motoren genauer darlegen würdest.

@ Sven
Mach ich gerne aber habe heute keine Zeit dafür.  Zudem hab ich ein massives Hardware Problem entweder gibt mein Comp. oder mein Monitor so langsam den Geist auf.

@EDE144
Ich kenne natürlich diese Denkschrift auch und habe sie hier vorliegen. Selbstverständlich kann man die dortige Feststellung als Indiz dafür werten, dass man diese Silhouettenähnlichkeit ursprünglich einmal gefordert hatte (WER eigentlich?), aber als Beweis kann ich es nicht gelten lassen. Dafür hätte ich doch ganz gerne einen entsprechenden Akt gesehen. Aber jedenfalls besten Dank für deine diesbezügliche Mühe!
:MG:

Zitat von: Peter K. am 07 Mai 2018, 21:26:11
@EDE144
Ich kenne natürlich diese Denkschrift auch und habe sie hier vorliegen. Selbstverständlich kann man die dortige Feststellung als Indiz dafür werten, dass man diese Silhouettenähnlichkeit ursprünglich einmal gefordert hatte (WER eigentlich?), aber als Beweis kann ich es nicht gelten lassen. Dafür hätte ich doch ganz gerne einen entsprechenden Akt gesehen. Aber jedenfalls besten Dank für deine diesbezügliche Mühe!
:MG:

Tja diese Akte kann ich leider nicht bieten. Du bist da garantiert besser ausgestattet wie ich  :TU:)

Zitat von: Peter K. am 07 Mai 2018, 21:26:11
@EDE144
Ich kenne natürlich diese Denkschrift auch und habe sie hier vorliegen. Selbstverständlich kann man die dortige Feststellung als Indiz dafür werten, dass man diese Silhouettenähnlichkeit ursprünglich einmal gefordert hatte (WER eigentlich?), aber als Beweis kann ich es nicht gelten lassen. Dafür hätte ich doch ganz gerne einen entsprechenden Akt gesehen. Aber jedenfalls besten Dank für deine diesbezügliche Mühe!
:MG:

Hallo Peter K.,

als weiters Indiz könnte man werten, dass die KM mit dem Bau der Hipper Klasse, praktisch ihr komplettes Kreuzer Design über den Haufen warf.

M.M. nach war die Deutschland Klasse ein wegweisendes AoN Kreuzer Design (kompakte Zitadelle mit starker Panzerung gegen Kreuzer Kaliber 20,3cm), mit dem man zum Zeitpunkt des Entwurfs, weltweit mit führend war, was Kompaktheit und Panzerstärke betraf. man konnte mit den Zaras oder der Algerie gut mithalten.

Mit dem Entwuf der Hipper Klasse hat man diese Design Elemente komplett "gestrichen"/über Board geworfen und einen Keuzer nach "Bismarck Design" gebaut, obwohl die Absicht und das Ziel der Bismarck Panzerung/Design, überhaupt nicht auf einen Kreuzer übertragbar sind, schon gar nicht mit den Argumenten und Überlegungen die im Lilienthal Report für die deutsche Schlachtschiffpanzerung/Design genannt werden.
Heraus kam ein Kreuzer, mit einer unglaublich langen Zitadelle, der gerade mal ausreichend (auch nicht immer), gegen 15cm Kaliber geschützt war.
Unglaublich viel Schiff (Tonnage), aber nur mit durchschnittlicher bis schlechter Panzerung (Ergebnis der langen Zitadelle) und durchschnittlicher Kampfkraft.

Dies ist für mich auch Heute noch völlig unverständlich, warum man solch eine Design Kehrtwende gemacht hat, obwohl man bereits ein sehr gutes und wegweisendes Kreuzer Design entwickelt und gebaut hatte.

Mion zusammen

@ Sven

Anfang 1930 stellte man bei der MAN in Augsburg Überlegungen an einen Großdiesel mit bis zu 2000 Ps Zylinderleistung zu entwickeln. Man hat versucht die Marine, die eigentlich als einzige für als Kunde in Frage kam, für das Projekt zu interessieren. Die zeigte jedoch nur wenig Interesse. Verantwortlich müsste da wohl Marinebaurat Laudahn gewesen sein. Verständlich, denn der projektierte MZ 65/95 Motor war eigentlich für den Schiffsbetrieb ungeeignet, weil der viel zu hoch baute. An solche Monster wie die H-Klasse war 1930 ja aus politischen Gründen nicht zu denken.
Die MAN Lizenz-Firma Penhoet in St. Nazaire bestellte dann Ende 1930 einen 3-zylinder Versuchsmotor mit 5450 Ps Dauer-Leistung. Mann wollte daraus einen stationären 12-zylinder mit 20000 Ps entwickeln. Das ist aber nicht nicht erfolgt. 
MAN hat den Motor dann auf eigene Kosten zunächst als 8-zylinder weiterentwickelt, hatte aber gewaltige Probleme damit. Die inneren Momente waren einfach zu groß. 1938 konnten dann endlich Probeläufe mit 10000 Ps erfolgreich absolviert werden. Die Marine hat dann die 9-zylinder Variante für die H-Klasse geordert. Dann entstanden auch die wenig geglückten Entwürfe für den Kreuzer P mit diesem für Kreuzer ungeeigneten Motor.
Hätte man seitens der Marine 1938, eigentlich nahe liegend, die Bauhöhe zukünftiger Schiffsmotoren limitiert, wäre der Motor nie gebaut worden.   
V-Motoren hatten im Kraftfahrzeugbereich zu dieser Zeit in Deutschland ihren Durchbruch. Maybach bot seit 1929 ihren Maybach 12 mit V12 Motor an, Horch ab 1930 einen V8. Selbst kleine Firmen wie Stöwer bauten (1931) einen V6. Auch die ersten Versuchsschnellboote der Reichsmarine Ende der 20er Jahre hatten V-Motoren (damals noch Benziner).
Also grundsätzlich waren die Vorteile der V-Motoren erkannt. In solchen Großmotoren natürlich noch nicht erprobt.
Als Pielstick 1937 Leiter der Motorenentwicklung bei MAN wurde, hat er, Ende 1937, auf eigene Verantwortung, begonnen den Z 42/58 Reihenmotor zum V-Motor weiterzuentwickeln. Damit gab es kaum Probleme. Schon Anfang 1939 hatte ein V-6 Versuchsmotor eine effektive Leistung von 4200 Ps.
Wäre 1930 wie gesagt die Bauhöhe von Marinedieseln begrenzt worden, hätte MAN wohl keine Wahl gehabt als den R 42/58 weiterzuentwickeln. Die Entwicklungskapazität wäre auch da gewesen, weil ja der aufwendige MZ 65/95 weggefallen wäre. Diese hypothetischen Motoren währen wohl für Graf Spee zu spät gekommen, Aber für D oder den Neuentwurf II mit 110000 WPs wären sie verfügbar gewesen. Diese Anlagen hätten zu dieser Zeit allerdings noch Hilfs-Motoren benötigt.
Die Gewichtseinsparung gegenüber den Reihenmotoren Hätte 3-4 kg pro Ps betragen.

....so langsam kommt die Vorstellung, warum Forumthemen über Jahre hinweg keine Vollendung erleben!

Sie scheinen eine Konformität mit der realistischen Entwicklung und Umsetzung aufzuweisen.
Ein Für und Wider, bis zu einem gemeinsamen Ergebnis oder auch nicht! Dies nennt man dann "Verwerfen".

Eine Frage: Hatten die SNL 6-Zylinder-Maschinen von MAN (1917) auch ein externes Spülluftgebläse?

Wäre das Thema in Überschrift jetzt nicht schon überdehnt? Hipper/Eugen Rumpf.... ?

Man bräuchte eine Art Konzept-Schublade in Endlosigkeit, woraus sich dann das eigentliche Thema ableiten kann.

.... wenn es hier so weiter geht, bräuchten wir Personen mit Wissen und Fähigkeiten als technischer Zeichner, Architekten, einen Vorarbeiter, einen Schiffsbauer und auch Maschinenbauer....

Salve,

eigentlich nicht!
Siehe Post 1.

Ziel ist es einen leistungsfähigen CA für die KM zu designen, mit der Technik und Erfahrungen der damaligen Zeit und da die KM nicht plötzlich japanische oder US Rümpfe baut, sollte man sich an das halten was da war. Außerdem wäre es wünschenswert "besser" im vertraglichen Rahmenzu bleiben.

Die Panzerschiffe waren m.M. nach vom Design Konzept der Hipper Klasse klar überlegen, wiesen aber Defizite im Bereich Geschwindigkeit (Rumpflänge) und Schlechtwettereigenschaften, durch überspülen des abgesetzten Hecks, ab sehr hohen Wellengängen auf, dies kann man mit dem "besseren"/moderneren  Rumpf der Hipperklasse gut kompensieren.

Antrieb, kompakte kurze Zitadelle, AoN Panzerung und Bewaffnung (2 x 4 x 20,3cm) oder auch 4 x 2 x 20,3cm (aber wesentlich kompakter), folgen zwangsläufig aus dem überlegenen Keuzer Design der Deutschlandklasse und den vertraglichen Rahmenbedingungen.

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2018, 12:56:30
Salve,

eigentlich nicht!
Siehe Post 1.

Ziel ist es einen leistungsfähigen CA für die KM zu designen, mit der Technik und Erfahrungen der damaligen Zeit und da die KM nicht plötzlich japanische oder US Rümpfe baut, sollte man sich an das halten was da war. Außerdem wäre es wünschenswert "besser" im vertraglichen Rahmenzu bleiben.

Die Panzerschiffe waren m.M. nach vom Design Konzept der Hipper Klasse klar überlegen, wiesen aber Defizite im Bereich Geschwindigkeit (Rumpflänge) und Schlechtwettereigenschaften, durch überspülen des abgesetzten Hecks, ab sehr hohen Wellengängen auf, dies kann man mit dem "besseren"/moderneren  Rumpf der Hipperklasse gut kompensieren.

Antrieb, kompakte kurze Zitadelle, AoN Panzerung und Bewaffnung (2 x 4 x 20,3cm) oder auch 4 x 2 x 20,3cm (aber wesentlich kompakter), folgen zwangsläufig aus dem überlegenen Keuzer Design der Deutschlandklasse und den vertraglichen Rahmenbedingungen.

Es gab hier Beiträge über Pläne der KM die Panzerschiffe rumpftechnisch zu verbessern, bauchiger  zu machen, so dass sie wesentlich öhere Geschwindigkeiten laufen konnten.

Salve,

Man kann einen Keuzer ohne extreme Tonnage Überschreitung nicht gegen jede Eventualität absichern, dass 40mm Torpedoschott der Deutschland Klasse, war das beste gegebene Mittel zur damaligen Zeit.

Auch kann man der deutschen Industrie und Schiffsbauingenieuren nicht plötzlich völlig andere Fähigkeiten/Erfahrungen zuschreiben, die einfach noch nicht entwickelt waren.

Das wäre m.M. nach ein wünschenswertes und machbares (Tonnage) Panzerschema.

edit:
Ede, das ist im Endeffekt aber dann nichts anderes als der Rumpf einer Hipper Klasse.

Ihre Argumentation ist überzeugend.....

Wenn ich es nicht will, so heißt es dennoch nicht, dass ich es nicht kann!

Sie haben ein grundsätzliches Problem in Ihrer Zitadellenauslegung. Der Motorraum dürfte ja nur
36 m in der Ausdehnung haben....

Eine Lösung wäre die Teilung der Zitadelle in zwei Turmzitadellen und eine Motoren- und Hilfmaschinenzitadelle mit differenzierter Panzerung und mehreren gepanzerten Querschotten.

Salve,

das mit dem Motorenraum kann ich nicht ganz nachvollziehen!

Der MI Maschinenraum der Deutschland Klasse hatte aud dem Kopf etwa 63-64m Länge, wenn man hier mit den "großen" Dieseln (M12Z statt M9Z) rechnet, wird der Maschinenraum auf 72m anwachsen, allerdings bietet er dadurch auch zusätzlichen Raum, um Stromerzeuger (Diesel Aggregate), der MII unterzubringen, was bei der originalen Deutschland Klasse nicht der Fall war. Die MII stand in zusätzlichen extra Räumen.
Dazu kommen etwas kleinere Barbetten und Türme, insoweit plane ich eine ~5-6m längere Zitadelle ein, zur original Deutschlandklasse, dass macht den Kohl auch nicht fett und ist von der Tonnage gut verkraftbar.

Wenn noch Tonnage Spielraum ist, wäre die erste Priorität den Gürtel auf 110-120mm zu verstärken.

Motorraum? Nicht relevant! Der es liest, wird es verstehen!

Korrekt Matrose71. .... bedenken kamen dem Hilfskessel oberhalb des Panzerdecks auf!
Man bemängelte zudem den mäßigen Splitterschutz über dem Panzergürtel. Daher resultierend auch die Modernisierungs-Beschreibung von ede144. Wie bei den kleinen Kreuzer der Königsberg-Klasse und dessen Umbau, eine Rumpfumschließung mit 14 mm Wotan-Material.....

Ihre Reserve zum Panzergürtel zu 120 mm, vielleicht in den notwendigen Splitterschutz?

Salve,

ich habe doch bereits in meinem Panzerschemata, das Panzerdeck ein Deck nach oben gezogen, um mehr geschützen Raum zur Verfügung zu haben, plus mehr geschützte Auftriebsreserve, auf Grund des längeren Schiffes mit mehr oder weniger ungepanzerten Enden!
Dazu wurde das Torpedoschott bis zum Panzerdeck mit gezogen, um als Splitterschott zu dienen.

Das "Optimum" wären 120mm geneigter Gürtel, mit hochgezogenem 40mm Torpedoschott und durchgehend 60mm Panzerdeck, dürfte aber die Tonnage auf mind. 14500ts anheben, allerdigs wollte ich von der Standard Tonnage eigentlich unter 14000ts bleiben.

Und jetzt kommt der Einkäufer.....

.... Vereinheitlichung von Panzermaterial und Panzerstärken zu Reduzierung der Preise....

Wieso ist doch alles einheitlich?!

St52 Baustahl, Panzerdeck und Panzergürtel = Wotan hart und Torpedoschott = Wotan weich.

So, wie isch jetzt de Preise gemacht habe, sach' nisch! Schließlich waren die Bauräte
(Konstrukteure) Dietrich und Bürkner och nur sächsische Landeier....

Meiner Ansicht nach wären wir hier fertig, Matrose71. Die Daten habe ich gesehen. Sind die noch so aktuell? Länge 195 m?

Und die 14.000 ts können wir den Allie's so verkaufen, haben ja die Gap im Versailles-Vertrag  :wink:
.....

Salve,

ja die Rumpf Daten sind aktuell!
Da der/die Dampfer aber anstatt der Hippers auf Kiel gelegt werden, ist das eigentliche Vertragswerk, das deutsch englische Flottenabkommen und somit halt die Tonnageausschöpfung der Schweren Kreuzer (20,3cm)

Wozu brauche ich die Washingtoner Richtlinien?
.....
Nun gut 1935! Inkrafttretten ab?
Wir haben doch eine Planverschiebung im Bau bzw. Umbau von Panzerschiff D/E?
Desweiteren liegt die Erläuterung von OKM für neun Mal 24 cm vor!?

Flottenabkommen D/ENG.... muss ich mich erst noch auseinandersetzen!

ZitatWäre 1930 wie gesagt die Bauhöhe von Marinedieseln begrenzt worden, hätte MAN wohl keine Wahl gehabt als den R 42/58 weiterzuentwickeln.

Aber zu diesem Zeitpunkt war DEUTSCHLAND noch nicht einmal vom Stapel gelaufen! Von einer Bewährung Ihrer Motoren konnte zu diesem Zeitpunkt daher noch keine Rede sein, womit wiederum marineseitig keine Veranlassung bestand, eine Weiterentwicklung dieser Motoren als V-Aggregate zu fördern oder gar eine generelle Limitierung der Motorenhöhe zu verlangen. Und dies,, obwohl LAUDAHN ein glühender Verfechter des Dieselantriebes war.

hmmm

Da muss ich noch mal drüber nachdenken!

Danke für den Einwurf, macht Sinn.

Zitat von: apendics.de.ore am 08 Mai 2018, 14:41:12
Und jetzt kommt der Einkäufer.....

.... Vereinheitlichung von Panzermaterial und Panzerstärken zu Reduzierung der Preise....

Ergebnis :
Kündigung des Einkäufers !!!


Und was irgenntwelche VZ XXX diesel betrifft.
Anfang der 30er Jahre war man doch zufrieden mit der Leistung der vorhandenen Diesel.
Und wo kein Bedarf an leistungsstarken 2-Takt Dieseln besteht .
Da gibts auch keinen Auftrag dafür und auf lau und eigene Kosten einen Marinemotor zu entwickeln
denn dann evtl. niemand haben will macht selbst MAN nicht.
Vor allendingen nicht wenn man mehrere verschiedene Grundmotore zur Auswahl hat.
Das es den Panzerschiffdiesel auch als 10,11,12 Zyl. Reihe gegeben haben soll ,
ist ja scheinbar durch Zeitzeugen belegt. zumindest habe ich das gelesen.

Und nach dem D/GB Abkommen war halt keine Zeit für lange Neuentwicklungen.


mfg Dirk

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2018, 14:04:32
...
was bei der originalen Deutschland Klasse nicht der Fall war. Die MII stand in zusätzlichen extra Räumen.
...

Soweit bekannt, standen die Diesel-Generatoren (als Teil von MII) zu je zweien in einem der vier Motorenräume. Also insgesamt wohl acht an der Zahl.

Moin zusammen

@ Sven:
stimmt die 8 Dieselgeneratoren standen in den 4 Motorräumen.

@Dirk
so um die Zeit begannen die Planungen für D (Ersatz Hessen). Seitens der Marine hat man schon 1932 hat man erwogen mit C (AGS) auf 18000 ts standard heraufzugehen. Bedarf für stärkere Motoren waren durchaus da, aber nicht solche Monster wie den MZ 65/95. Ich vermute, dass war der Grund warum Laudahn  an dem kein Interesse zeigte, denn Schiffe mit 600000 t Konstruktionsverdrängung waren tatsächlich zu der Zeit utopisch. Der MZ 65/65 hätte selbst in eine Scharnhorst nicht eingebaut werden können! (baute einfach zu hoch).       

na ja Planungen ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Vorüberlegungen wäre wohl passender.

Hallo Peter,

ich stimme mit deiner Analyse des MZ 65/95 Motors überein.

Die einzige Möglichkeit die ich historisch sehe, an eine sehr schnelle Weiterentwicklung der Dieseltechnik hin zu V-Motoren und Spülluftgebläsen zu kommen, haben wir hier im Forum schon einmal durchgespielt und fußt auf Bremse und einer KM Ausschreibung für einen Diesel Zerstörer, um 1933!

Solch eine Ausschreibung, plus Laudahns weiterleben und der Erhalt der Fördermittel für MAN, wäre m.A. nach die einzige historisch korrekte Chance einer wesentlich beschleunigten Marine Diesel Entwicklung, abseits des MZ 65/95

Hallo Carsten
Ich denke rein technisch wäre der V-Motor mit dem 42/58 wohl schon recht früh möglich gewesen. Man ist bloß nicht auf die Idee gekommen, das zu versuchen. Als Pielsick 1937 Entwicklungschef bei MAN wurde, haben die kurz danach, Ende 1937, mit der Weiterentwicklung des 42/58 zum V-Motor begonnen. Schon Anfang 1939 leistete ein V-6 Versuchsmotor 4200 Pse. Unmittelbar darauf wurde der Beschaffungsvorgang für die Schiffe der O-Klasse mit dem VZ12 42/58 Motor (24 Zylinder) eingeleitet. Weniger als 1 1/2 Jahre nach Entwicklungsbeginn! Die Lüfter für den 65/95 erreichten erst 1939 genug Rückwärts-Leistung (80%). Für den 42/58 Reihenmotor waren angehängte Lüfter bereits 1936 möglich, wie die Bauaufträge für die Begleitschiffe Carl Peters und Adolf Lüders mit je 4 R6 42/58 Motoren, mit bereits angehängten Lüftern, in dem Jahr beweisen. Probleme mit der Umstellung des 42/58 Motor auf V-Bauweise gab es offensichtlich nicht.

Also spätestens nach den Probeläufen des R3 65/95 im Jahr 1932 hätte dessen Weiter-Entwicklung abgebrochen werden müssen. Unsinnigerweise hat die Marine dann angehängte Lüfter für den Motor verlangt statt geringere Bauhöhe gefordert! Also hat man bei MAN an dem Ding weitergebastelt. Da hat Laudahn dann wirklich gefehlt. Für D Ersatz Hessen wäre der V 42/58 Motor, mit Hilfsmotoren, bei Entwicklungsbeginn Ende 1932 wohl gegen Ende 1934 verfügbar gewesen. Also entweder zu spät oder mit einem 3/4 Jahr Bauverzögerung. Allerdings wären damit bei fast 110000 Ps auf 2 Wellen rund 31 kn Höchst- und 30 kn Dauergeschwindigkeit drin gewesen. Anlagen-Gewicht ~ 2500 t. Leider hat man das damals nicht versucht. Aber ich bin überzeugt, dass das technisch machbar gewesen wäre.

Mal ein Einwurf zwischendurch:
Warum die Panzerschiffe so ein Aufmerksamkeit fanden waren die 6 28,3cm Kanonen. Ersetzt man die durch 8 20,3cm Kanonen bleibt eine ganz normale Kreuzerbewaffnung. Eine wohl eher schlechte dazu. Warum?
Es gab keine gut funktionierenden Vierlinge. Die Franzosen und die Engländer haben es probiert, das Ergebnis konnte nicht überzeugen. Bei Kreuzer hat es niemand probiert. Wäre dies als Sinnvolle Lösung in Betracht gezogen worden gäbe es zumindest viele Entwürfe in diese Richtung.
Die 20,3cm Kanonen der deutschen Kreuzer wohl das geleistet was man erwarten konnte.


Diesel:
In den Panzerschiffen war schon das Beste Verbaut was es wohl auf der ganzen Welt gab. Diese machten durchaus Probleme die nach und nach beseitigt wurden. Auch Neuentwicklungen hätten wohl ihre Kinderkrankheiten gehabt. Das dann halt nicht in friedlichen Zeiten sondern mitten im Krieg.
Turbinen haben  für dasselbe Gewicht & Volumen wesentlich mehr Leistung gebracht. Deshalb wurde ja auch auf deutscher Seite dann Turbinen (wieder) verwendet. Mit ein paar Jahren mehr Erfahrung hätten die vielleicht auch mehr überzeugen können.

Interessant zu lesen mag hier vieles sein. Warum ich nicht mit spekuliere habe ich ja gerade dargelegt. Viel Spaß beim Planen.  :O/Y   

Grüße
Johannes

Hallo Johannes

Du hast ja Recht, das hier ist alles ein hätte, wäre, wenn. Darum steht das ja auch in Hypothetische Szenarien. Aber auch das hilft rätselhafte historische Entscheidungen besser nachvollziehen zu können, und eigene Gedanken von Foren-Kameraden kritisch hinterfragen zu lassen. Und zu guter Letzt macht das einfach Spaß.

 

@ Peter K.


Deine Anmerkung bringt mich dazu den theoretisch frühsten möglichen Entwicklungsbeginn für die V-Motoren erst mal zu verschieben, da bei näherer Betrachtung 1930 wirklich unrealistisch war.
1932 war dann aber in der Realität abzusehen dass in naher Zukunft die qualitativen Rüstungsbeschränkungen zumindest teilweise fallen würden.
Ich denke zu diesem Zeitpunkt würde es Sinn machen auch einbau-fähige Motoren mit größerer Leistung als die 42/58 Reihenmotoren zu fordern und zu fördern.   

Abgasturbolader waren zu dieser Zeit bereits erfolgreich im Einsatz. Diese brächten einen erheblichen Leistungsgewinn mit sich. Es würde bedeuten, das die MZ 42/58 im wesentlichen unverändert weitergebaut werden könnten und somit keine Einbauprobleme wegen Höhe usw. auftreten.

Am Beispiel des 12-Zyl. 42/58:
2 Sätze zu je 4 Motoren hätten ohne ATL rd.75.000 PSe. Mit ATL, hierbei mit rd. 35% Leistungsgewinn gerechnet, abzgl. 25% der gewonnen Leistung durch den Gebläseantrieb^*, ergäben sich 95.000 PSe.

Was will man mehr?  :roll:

______________________________________
^* Werte aus "Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten" von E. Ludwig/K. Illies, Seite 395 ff

Hallo Sven

Hatten wir das mit dem Abgasturbolader nicht schon mal?
Da war mir sowas in Erinnerung, dass die für die doppelt wirkenden 2-takter  ungeeignet waren. Aufgeladene 2 takter (mit dem V12 Z 32/44 Zerstörer-Motor) wurden gegen Kriegsende erprobt. Aber nicht mit ATL sondern vom Motor angetrieben. Der hat dann für eine halbe Stunde bis zu 15000 Pse geleistet. Übrigens hat MAN einen erfolgreichen 72 Stunden lauf mit 10000 Pse für diesen Motor ohne Aufladung dokumentiert. (Quelle Müller/Brack)

edit Korrektur falscher Werte

Zitat von: Smutje Peter am 10 Mai 2018, 12:18:30
Da war mir sowas in Erinnerung, dass die für die doppelt wirkenden 2-tackter  ungeeignet waren.

Wie ich schon geschrieben habe - sie wurden schon anfang der 30er Jahre in Frachter verbaut - erfolgreich!
Laut K. Illies, a.a.O. Seite 398:

ZitatDie sogenannte Hochaufladung kommt für Zweitaktmotoren nicht in Betracht;

Also in unserem Falle durchaus anwendbar, da wir ja keine Hochaufgeladenen Motoren einbauen.

Auf Postschiffen bzw. Eisenbahnfähren sind mir da Versuche erinnerlich, aber das waren einfach wirkende Diesel. (Wenn überhaupt 2-takter). Aber die hatten damals mit ATL weniger Leistung als die nicht aufgeladenen doppelt wirkenden 2-takter.
Die doppelt wirkenden 2-tackter waren für so 15-20 Jahre die stärksten Diesel. um dann von den Viertaktern  mit ATL deklassiert zu werden.

Es gibt von BBC ein Heft. Ich such mal danach.

Schau mal Der BBC-Turbolader: Geschichte eines Schweizer Erfolges (https://books.google.de/books?id=nFmiBgAAQBAJ&pg=PA57&lpg=PA57&dq=VTy401+Abgasturbolader&source=bl&ots=56F2w8C_Ka&sig=ksLf1D0i7aq1sreYNATnDwRPSB4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwirxLq9-_raAhVGxaYKHauPAKYQ6AEIJzAA#v=onepage&q=VTy401%20Abgasturbolader&f=false).

Ich denke, wenn man es gewollt hätte, wäre es in jedem Fall gegangen. Insofern sollte man es nicht ausschließen. Wenn schon "WhatIf" und "20,3 cm Vierling" dann auch durchaus ATL.

Salve,

der Kollege Faun hatte das hier schon mal ausgeführt, auf Grund der besonderen Beschaffenheit des doppelwirkenden Zweitakter und der thermischen Belastung durch zwei Brennräume, ist nur eine minimale Aufladung möglich und das auch erst nach ausgiebigen Testen. Mehr als 10 oder 15% Leistungsgewinn sind nicht möglich und das auch nicht, wenn der "normale" Motor gerade entwickelt wird!

Sven
Das sind alles 4-takter! Der gezeigte MAN Motor ist glaube ich sogar der von mir zeichnerisch rekonstruierte W 10 V 30/38. (V steht hier für 4-takt nicht für V Anordnung). Der gezeigte Motor ist wahrscheinlich die Ausführung die Mitte der 30er Jahre für die mexikanischen Zollkreuzer exportiert wurde. Hier wurde durch die Aufladung die Leistung von 1100 auf 1700 Ps erhöht. In Deinem Link sind sogar 1800 Ps angegeben. Ich denke dabei handelt es sich um eine Kurz-Höchstleistung. Die Motoren waren super, und erwiesen sich bis in die 60er Jahre als Verkaufsschlager! Aber die für ein Großkampfschiff nötigen Leistungen konnten diese Motoren nicht leisten.   

@Carsten
Danke nach dem Beitrag von Faun hatte ich auch gerade gesucht.

übrigens
der MAN V12Z 32/44 leistete wie oben erwähnt 10000 Pse im 72 std Probelauf. (Februar 44). Kurzzeitig erreichte der Motor  12500 Pse. Gegen Kriegsende hat ein aufgeladener Motor dieses Typs rund 15000 Pse erreicht (1/2 h). Das war die 15%  Leistungssteigerung die Carsten erwähnt hat. Mehr wurde meines Wissens mit den doppelt wirkenden 2-taktern nie erreicht, wohl auch weil die 4-takter dann Leistungen erzielten, die die komplizierten doppeltwirkenden 2-takter obsolet machten. 

Zitat von: Matrose71 am 10 Mai 2018, 13:16:58
Salve,

der Kollege Faun hatte das hier schon mal ausgeführt, auf Grund der besonderen Beschaffenheit des doppelwirkenden Zweitakter und der thermischen Belastung durch zwei Brennräume, ist nur eine minimale Aufladung möglich und das auch erst nach ausgiebigen Testen. Mehr als 10 oder 15% Leistungsgewinn sind nicht möglich und das auch nicht, wenn der "normale" Motor gerade entwickelt wird!

Dann werde ich nochmal aus dem Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E. Ludwig/K. Illies, Seite 397 ff zitieren.

Zitat...
Bei einem Zweitaktmotor liegen die Verhältnisse hinsichtlich einer Abgasturboaufladung grundsätzlich anders als bei einem Viertaktmotor. In jedem Fall verlangt der Zweitaktmotor eine gesonderte Spülpumpe, die allerdings unter Umständen von der Unterseite des Arbeitszylinders gebildet werden kann, während bei einem Viertaktmotor der Arbeitskolben direkt in den Zylinder saugt. Wenn nun die Spülpumpe eines Zweitaktmotors groß genug bemessen wird und zwangsgesteuerte Ventile in den Abgaswegen verwendet werden, die verhindern, daß die Frischluft durch die Abgasleitung entweicht, läßt sich der Druck im Zylinder bei Beginn des Kompressionshubes von etwa 1,1 auf etwa 1,35 kg/cm² erhöhen; man erreicht damit bereits eine Aufladung oder - wie üblicherweise bei diesem Verfahren gesagt wird - Nachladung des Zylinders. Eine Nachladung ergibt sich auch dann, wenn die Einlaßschlitze höher als die Auslaßschlitze liegen und mit Rückschlagventilen ausgerüstet sind.
    Eine weitere Erhöhung des Anfangsdruckes im Zylinder auf etwa 1,7 kg/cm² ist praktisch nur möglich mit Hilfe der Abgasturboladung, die sich aber beim Zweitaktmotor nicht so einfach wie bei einem Viertaktmotor durchführen läßt, da der Luftbedarf eines Zweitaktmotors sehr groß ist und die Abgase ein niedriges Temperatur- bzw. Energieniveau aufweisen. Eine reine Abgasturboaufladung - also eine Aufladung ohne zusätzliche Spülpumpen - gelingt nur im Stoßbetrieb bei Motoren mit sehr gutem Spülwirungsgraden und kleinen Strömungswiderständen im Zylinder, also vornehmlich die gleichstromgespülten Motoren. Wenn die Leistung der Abgasturbinen nichtzur vollständigen Beschaffung der Verbrennungsluft ausreicht, müssen normale Spülpumpen einen Teil der Luftförderung übernehmen. Es können dabei Gebläse und Pumpe in Serie oder parallel geschaltet werden. Bild 28a-c XV zeigt drei derartige Arbeitsverfahren in prinzipieller Darstellung.
...

Aufgrund von Copyright-Rechten stelle ich die Bilder nicht ein. Falls jemand diese Bilder sehen möchte, bin ich gerne bereit diese per Mail zuzusenden.

Das o.a. Buch stammt aus dem Jahre 1957/58. Es ist jedoch eine erweiterte und überarbeitete Auflage des von E. Ludwig schon in den 30er Jahren veröffentlichen "Taschenbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten" auch bekannt als Der Ludwig.

Ich glaube immer noch, dass bei entsprechendem "am Ball bleiben" eine ATL für Zweitaktmotoren noch vor 1939 möglich gewesen wäre.

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Informationen zu K. Illies (https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Illies)

Die Neuentwicklung von 9Z 42/58 der MAN, basierend auf der Erfahrung, einem 10.000 Tonnen Schiff, bei erhöhten Formwiderstand, eine größere Standfestigkeit mit zugeben. Im kleinen Kreuzer lief die Motorenanlage ja nur zweigleisig. Daher wurde für die H-Klasse der 9Z 65/95 entwickelt!

Grundsätzlich ist dennoch zu sehen, dass in der Zenker-Ära ein andere Strategie gefahren wurde.
Nach dem Bau der Emden, bei Ausnutzung vorhandener Technologien aus der Kaiserzeit....
.... wande man das Konzept auch bei den Entwürfen des Panzerschiffes an. Eine Maschinenleistung
von 24.000 PSe auf zwei Wellen und eine Leistung von 36.000 PSe auf drei Wellen, basierten immer auf der gleichen Maschinenanlage. Dem bereits kontruierten und gebauten SNL 6 Zylinder-Motor mit 12.000 PSe und 9,91 bar Kolbendruck bzw. 9,78 bar Kolbenarbeitsdruck und 234g/PSe Verbrauch. Auch die Bewaffnung wurde adaptiert (z.B.: 38 cm Doppelturm der Bayern-Klasse).
Es war eine Zeit, wo finanzielle Sprünge und Experimente unmöglich erschienen.

Moin zusammen

@ apendics

Der WK I 6-zylinder SN 1200/6 (doppelt wirkender Zweitakter 85/105) baute noch deutlich höher als der Z65/95. Eigentlich war der schon für die Linienschiffe der König/Kaiser-Klasse und Sachsen zu hoch. Für ein 10000 t Schiff erscheint mir der Einbau entweder unmöglich oder mit so großen Nachteilen verbunden, dass mir die Nutzung dieses Motors sehr unwahrscheinlich scheint.   
Hast Du irgendwelche Unterlagen oder Belege für die Nutzung dieses Motors, außer dass die Leistung (Differenz Pse zu WPs mal außer Acht gelassen) hinkommen würde?

Nein, Smutje Peter!

Es ist nur ein Summen-Differenzial, ähnlich dem BWL, wo 1+1=3 ist.
Ich habe damit kein Problem.

Groß ja, sehr groß! In V-Anordung war er so nicht projektiert, um die Bauhöhe zu reduzieren.
Dann wäre die Bezeichnung wohl SN1200/12V oder nach dem 3 Zylinder-Versuchsmotor SN1200/6V.

.... nach der offiziellen "Verschrottung", unter Weisung der Engländer, hätte der Motor neu aufgebaut werden müssen....

Sieht man die Antwort der Entwicklung in Zahlen, mit einem EVO-Faktor von 3,33 % pro Jahr, unter Berücksichtigung des Stillstandes, sonst Multiplikation, so hätte der Motor von 1917 gerechnet, in 1927 eine Leistung von ca. 16.000 PSe. Diese mit sechs Zylindern und nicht mit Neun.

.... zu lesen war auch eine erreichte Leistung von 19.000 PSe (1918) .... Klingt plausibel, denn
12.200 PSe bei 135 U/min und Auslegung der Maschine für 160 zu 170 U/min
(Quelle Schmolke/Koop).

Dies bedeutet aber auch, dass die gebauten 596 Liter Zylindervolumen, 1927 noch 397 Liter ergeben,
für die selbe Leistung!

Um der themaführenden Person, Matrose71, nicht entgegenzuwirken .... Das Thema schien schon abgeschlossen ....
..... möchte ich meine Ausführung hier und jetzt beenden.

Für ein eigens Gemachtes, sehe ich, ohne Überzeugung, wenig Sinn. Das Thema Panzerschiff ist schon sehr strapaziert!

Da dieser Diskussionsstrang leider vor über einem Jahr offensichtlich versandet ist, was ich sehr schade finde, ist ihm durch die Erörterung der Vierlings-Türme ja wieder neues Leben eingehaucht worden.

Insofern erlaube ich mir einige Frage hierzu aufzuwerfen.
Da ja im Rahmen dieser Diskussion schon darauf hingewiesen wurde, dass ein modifizierter Rumpf mit den vorhandenen Motoren eine Geschwindigkeit von 30 bis 31 Knoten möglich gewesen wäre, stellt sich mir die Frage, ob das nicht ausreichend wäre?

Wenn die betreffenden Motoren zu dem in Frage kommenden Zeitraum nicht, oder zumindest so nicht zur Verfügung gestanden haben,  bliebe ja nur noch der Turbinenantrieb!
Was spräche dagegen?
Ein Turbinenantrieb bedeutet nicht zwingend einen geringen Aktionsradius?
Augenscheinlich müssen bei der Planung und dem Bau der Turbinenanlagen der Hipper Klasse eklatante Fehler passiert sein!
Ob eine Werft aus Elsfleht daran beteiligt war, vermag ich an dieser Stelle nicht zu sagen  :-D :-D :-D
Gleichwohl sollte es doch wohl mögliche sein, eine Turbinenanlage mit zufriedenstellender Reichweite zu realisieren.
Ich räume gerne ein, dass eine Reichweite wie bei einer Dieselanlage natürlich nicht erreicht werden könnte.
Ob der Einbau eines Torpedoschotts auch mit Turbinenantrieb möglich wäre, müsste vielleicht gesondert erörtert werden.


Eine weitere Frage die ich an dieser Stelle einmal aufgreifen möchte ist die Flugzeuganlage.
Die Architektur der schweren deutschen Kreuzer ist innerhalb dieses Diskussionsstranges ja schon mehrfach angesprochen worden.
Eine Aspekt der bei allen schweren deutschen Kreuzern sofort ins Auge springt ist die massiver Flugzeughalle.
Demgegenüber besassen die Panzerschiffe nur ein Flugzeug, das bei Wind und Wetter auf dem Katapult stand.
Wie würdest Du Dir die Ausführung der Flugzeuganlage bei Deinem Entwurf vorstellen.

Da ich gerade dabei bin, Dir doofe Fragen in den Bauch zu stellen, wie würdest Du Dir die Ausführung der Brücke für Deinen Entwurf vorstellen?
Wie bei der Deutschland, oder wie bei beiden letzteren Panzerschiffen mit dem klassischen Pyramidenstumpf?

Entschuldigung, ich hoffe ich habe Deine Gutmütigkeit an dieser Stelle nicht überstrapaziert, aber ich finde dieser Diskussionsstrang ist wert wieder aufgegriffen zu werden.

In diesem Sinne, ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

Thomas

@Oldenburger

Meine Frage bezog sich ja auf die Panzerschiffe. Also nehmen wir die AGS, lassen sie mit der verbesserten Rumpfform und dem bestehenden Dieselantrieb bauen und bauen dann 20,3 cm Vierlinge ein. Wäre das Schiff dann leichter und demzufolge auch schneller?

Salve,

das Schiff wäre schwerer als Graf Spee, also um 14000-14500ts.
Je nachdem ob man 120mm Gürtel und 60mm Deck oder 100m Gürtel und 50mm Deck als Panzerung nimmt.
Die Antriebsanlage wären 8 X MZ12 42/58 mit 9480PS.

Das wären ~ 72000PS an der Höchstleistung und 68000 PS Dauerleistung. Getriebeverlust schon eingerechnet.

Das Schiff würde fast 30% mehr Antriebsleistung plus längeren Rumpf (Bugverlängerung) bei 15% mehr Geweicht erhalten, also deutlich schneller werden, wie gesagt 30kn -30,5kn Höchstleistung und 28kn Dauerleistung.

Moin zusammen!

Ich war Anfang Juni offline (Modem geschrottet durch Blitzeinschlag) darum hab ich übersehen dass dieser interessante Thread weitergeht.

Also die 72000 Ps-Anlage die Carsten hier vorschlägt war erstmals schon 1934 für das Panzerschiff D vorgesehen. Also für den genannten Zeitraum auf jeden Fall verfügbar. Für den Kreuzer M hat man dann die halbe Anlage als Marsch-Motoren (mit 36500 WPs) vorgesehen. Daher sind dafür auch die Gewichte und Maße bekannt. Das Motorengewicht bei M war 930 t. Also für den schweren Kreuzer 2x 930 t zusammen 1860 t. Dazu noch ca. 100 t für die längeren Wellen.
Gesamtgewicht der 72000 Ps Anlage somit 1950 bis 2000 t.

Ich hab gerade noch mal bei der Antriebsanlage von M nachgeschaut, und dabei festgestellt, das beim Kreuzer M mit  reinem Turbinenantrieb die Antriebssätze der Seitenwellen zusammen nur 60 t schwerer waren als das doppelte Gewicht des Antriebssatzes der Mittelwelle. Daraus ergibt sich ein Gewicht der 72000 Ps Dieselanlage von 1920 t, wobei nicht berücksichtigt ist, dass die Turbinenwellen je 40000 Ps übertragen müssen und die Wellen der Dieselanlage nur je 36000 Ps.

Edit:
Wenn man berücksichtigt, dass der Turbogenerator im Getrieberaum von M wegfällt, kommt ein Satz aus 4 Motoren auf rund 34 m Raumlänge, bei maximaler Raumbreite von 13 m. 

ist diesem projekte real?

No,

It is my idea of an alternative KM cruiser design (instead of the Hipper class), with the technical possibilities at that timeline.
Design goals

- Diesel propulsion with range equal to the Panzerschiffe
- better protected than the Hipper class and the Panzerschiffe
- All or Nothing Design equal to the Panzerschiffe
- faster than the Panzerschiffe (~30-30.5 kn)
- Not more than 14000-14500ts tonnage

Over the years, we have developed several Excel spreadsheets in this forum, which we can use to calculate far better ships than Springsharp.