Forum Marinearchiv

Hallo Leute,

mich interessiert schon länger die Frage nach der Sinnhaftigkeit von überschweren Kreuzern für die Kriegsmarine. Ausgedacht habe ich mir folgendes. Wäre schön eure Meinungen dazu zu lesen.

Mir schweben 2 - 3 Einheiten vor die anstelle der Scharnhorst und Gneisenau gebaut werden sollen. Die Schiffe greifen die Idee die hinter den Panzerschiffen steckte auf. Schneller als stärkere und stärker als schnellere Einheiten zu sein.

Als Eckdaten dachte ich an folgende Werte:
SA: 12 x 24cm in 4 Drillingstürmen
Ma/Sflak: 16 x 10,5cm
Mflak: so viele 3,7cm in Doppellaffette wie eben drauf passt
lflak: so viele 2cm Doppel/Vierlingsflak wie eben geht
Torpedobewaffnung kann diskutiert werden. Ich halte sie nicht für notwendig.
Als Panzerung sollen die Einheiten so gepanzert sein, dass sie 8 Zoll Granaten sicher draussen halten auf übliche Gefechtsentfernungen.
Als Antrieb schweben mir verbesserte Panzerschiffdiesel vor auf 3 - 4 Wellen. Als zu erreichende Geschwindigkeit erhoffe ich mir so 30,5kn als Dauerhöchstgeschwindigkeit.

Wieso auf die Schwestern verzichten und stattdessen überschwere Kreuzer bauen? Naja so ein Schiff ist kostengünstiger zu bauen und im ozeanischen Zufuhrkieg auch besser zu gebrauchen. Man hat mit Dieseln eine erheblich höhere Reichweite und ist weniger Wartungsaufwand und leichter mit Treibstoff zu versorgen. Durch die angedachten 24cm Geschütze ist man jedem Schweren Kreuzer weit überlegen und kann immernoch die 3 Schlachtkreuzer die schnell genug sind um den Kreuzer zu verfolgen schwer genug treffen, dass es weh tut. Die Idee an sich ist dass so eine Einheit Jagd auf Konvois macht und alle Konvois angreift die nicht durch ein Schlachtschiff gedeckt sind. Durch die bessere Flakkomponente und höhere Reichweite passen die Einheiten auch besser zu den später zu bauenden Flugzeugträgern.

So das wars erstmal. Ich freue mich eure Meinungen dazu zu lesen.

LG Hannes

Hallo Hannes

Da Deutschland nicht für einen Krieg gegen England sondern Frankreich aufgerüstet hat.
Sind die Gegner für einen Panzerschiffnachfolger aber keine schweren Kreuzer
sondern die beiden kleinen Franzosen.
Und da haben wir 8x33cm , 280mm Panzer und 30kn.

Wenn es politisch möglich oder gewollt gewesen wäre hätte man die Schwestern mit dem 35cm Geschütz und Dieseln bauen können.

Wenn man aber für einen Handelskrieg im Atlantik gegen England rüsten möchte.
Würde ich auf alle überwasser Kampfschiffe nach AGS verzichten.
Und stattdessen viele viele U-Boote bauen und das ganze gesparte Geld für die Entwicklung
der ganzen Ideen für die U-Boote aus dem WW1 ausgeben.

mfg dirk

moin, Hannes,

Bevor Ihr mit Eurem Thread weiter macht, möchte ich darauf hinweisen, daß schon einiges in einem sehr ähnlichen Thread gesagt und diskutiert wurde :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24813.0.html

Gruß, Urs

Hallo Urs,

den Thread kenne ich. Da habe ich mich damals auch beteiligt, aber der hatte sich in eine andere Richtung entwickelt, als der von mir jetzt herbeifantasierte Fall. Den würde ich gern in der Form die ich beschrieben habe diskutieren. Wenns nicht ankommt isses dann eben so damit kann ich leben.

LG Hannes

Salve,

es wird etwas um 25000ts Standard Verdrängung und damit nicht wesentlich kleiner als SH/GN, wesentlich schlechter gepanzert und gegen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer deutlich unterlegen und auch die gewünschten Parameter sind nur sehr schwer zu erreichen.

ZitatAls Antrieb schweben mir verbesserte Panzerschiffdiesel vor auf 3 - 4 Wellen. Als zu erreichende Geschwindigkeit erhoffe ich mir so 30,5kn als Dauerhöchstgeschwindigkeit.

Hier liegt das erste riesige Problem, wir brauchen 16  x M12Z 42/58 mit 8 x M6Z 42/58 ungefähr 4500t-4600t plus die gleiche MII wie SH/GN somit 1200t, macht alleine 5700t - 5800t nur für die MI  und MII. Das sind über 3000t mehr als SH/GN. Dafür gibt es ~ 144000 WPS Höchstleistung und ~ 135000 WPS Dauerleistung.

Um vier Drillinge mit 400t pro Turm und einigermaßen "Torpedobreite" unterzubringen gehe ich von mind. 26m Breite aus und der original Länge von SH/GN, also 226m, um einigermaßen die gewünschte Geschwindigkeit zu erzielen, plus 45mm Torpedoschott, gleich SH/GN und nur 5mm weniger als AGS.
Und mit 226 zu 26 L/B Verhältnis sind wir am Limit, was vertretbar ist, eigentlich schon fast darüber.

Als Panzerschema wüde ich auch bei 4 Türmen hier AoN vorschlagen, Zitadelle ~ 160m mit 200mm Gürtel (kann man auch um 12-13° neigen) und 80mm Hauptpanzerdeck, ein Deck höher als die "normalen" deutschen Bauten.
Gespart wird 120mm am Gürtelpanter, 50mm Oberdeck, dafür müssen aber die Panzerquerschotten entsprechen verstärkt werden auf nind. 200mm mit einem etwas überschiessenden 80mm Deck, also eher 170m Hauptpanzerseck.

Überschlagsmäßig sind wir bei mind. 25000-26000ts Standard eher mehr  Verdrängung, also weit entfernt von einer AGS und wesentlich dichter an SH/GN und ob das mit 4 Türmen und 12 Rohren billiger wird, kann man auch bezweifeln.

Guten Morgen zusammen.

Da stimme ich Carsten zu.

Die 26 m Breite sind meines Erachtens auch das absolute Minimum um 2 Sätze mit M12Z 42/58 mit ihren Hilfsmotoren, bei halbwegs ausreichender Torpedo-Schutzbreite, nebeneinander unterzubringen. Die Dieselgeneratoren wirst Du dann sogar noch in zusätzlichen Hilfsmaschinenräumen unterbringen müssen, was zusätzliche Länge der Zitadelle bedingt.
Carsten hat mit den 26000 t sicher nicht übertrieben.   

Nachtrag:

Das gilt auch, für ein angenommenes Gewicht der Motorenanlage von nur 4300 t, das ich für möglich halte.

Danke erst einmal für bisherige Antworten!

Das die Scharnhorst und Gneisenau als Antwortbauten auf die französischen Neubauten gedacht waren hatte ich in meiner Darstellung völlig ausser acht gelassen. Ich bin der Meinung mit den 28cm Drillingen sind die Schwestern auch völlig ungeeignet um gegen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer vorzugehen. Zumal die deutsche Doktrin ja Angriffe auf gleich starke Gegner sowieso nicht zulässt. Mit 26.000 Tonnen wäre man dichter an den Schwestern als an AGS das ist mir völlig klar, aber so ein Schiff eignet sich in meinen Augen wesentlich besser zur Handelskriegsführung und so ein Szenario war auch schon zu Baubeginn der Schwestern für die Marineplaner interessant. Und um Kreuzer auszuschalten ist so eine Einheit Gold wert und darf dann auch nach deutscher Doktrin Geileitzüge angreifen die durch Kreuzer gedeckt sind.

LG Hannes

Hallo Hannes

Für die Schwestern hat man damals ja auch zunächst 33 und 35 cm, und später sogar 38er als alternative Bewaffnung durchgerechnet. Die 28er waren den politischen und terminlichen  Sachzwängen  ihrer Zeit geschuldet. Ein überschwerer Kreuzer war in der damaligen Vertragslage eben problematisch. 

Auch die Schwestern sind nach Vertragslage problematisch. Eigentlich ist ein solcher Kreuzer wie er mir vorschwebt sogar weniger problematisch. Und die Schwestern mit 3 Zwillingstürmen wären ebenso für ein modernes  Schlachtschiff unterbewaffnet gewesen.

sorry, aber so nicht richtig

Das 24cm-Geschütz verstößt gegen den Vertrag von London. Wie übrings auch Kriegs-Schiffe zwischen 10001 und 17499 ts. Vor London wären Schiffe bis 10000 ts mit 24cm Geschützen erlaubt gewesen, aber politisch unwahrscheinlich.
Scharnhorst und Gneisenau waren sowohl in der Tonnage, als auch in der Bewaffnung, gemäß Vertrag von London, im erlaubten Bereich.

Laut Carsten sind wir doch schon bei min 25.000 Tonnen. Sehe kein Problem mit dem Vertrag von London und zu Baubeginn der Schwestern, die ich ja zu ersetzen gedenke hatte Deutschland dieses Vertragswerk so oder so nicht anerkannt und ist von daher nicht bindend. Gegen den damals noch gültigen Vertrag von Versailles verstoßen beide Entwürfe. Mit den bisherigen Kriterien fallen meine überschweren Kreuzer von der Tonnage her ganz klar zu den Großkampfschiffen und würden laut Deutsch/Englischem Flottenabkommen als solche zählen.

Betrachtet man alle Operationen von Scharnhorst und Gneisenau kann mein Vorschlag das gleiche leisten wenn nicht mehr. Mit den wahrscheinlich günstigeren Bedingungen im Handelskrieg. Vor Renown ablaufen können auch diese Kreuzer. Wahrscheinlich sogar schneller, weil der Diesel schneller auf höhere Geschwindigkeiten gebracht werden kann. Glorious sinkt vermutlich sogar schneller, weil es vermutlich schneller, mehr Treffer gibt. Ob es in so einem Szenario dann zu einem Torpedotreffer auf eine der Einheiten kommt ist ja relativ spekulativ.

LG

Zitat von: Hannes 1988 am 02 April 2017, 02:50:08
Laut Carsten sind wir doch schon bei min 25.000 Tonnen. Sehe kein Problem mit dem Vertrag von London und zu Baubeginn der Schwestern, die ich ja zu ersetzen gedenke hatte Deutschland dieses Vertragswerk so oder so nicht anerkannt und ist von daher nicht bindend. Gegen den damals noch gültigen Vertrag von Versailles verstoßen beide Entwürfe. Mit den bisherigen Kriterien fallen meine überschweren Kreuzer von der Tonnage her ganz klar zu den Großkampfschiffen und würden laut Deutsch/Englischem Flottenabkommen als solche zählen.

Betrachtet man alle Operationen von Scharnhorst und Gneisenau kann mein Vorschlag das gleiche leisten wenn nicht mehr. Mit den wahrscheinlich günstigeren Bedingungen im Handelskrieg. Vor Renown ablaufen können auch diese Kreuzer. Wahrscheinlich sogar schneller, weil der Diesel schneller auf höhere Geschwindigkeiten gebracht werden kann. Glorious sinkt vermutlich sogar schneller, weil es vermutlich schneller, mehr Treffer gibt. Ob es in so einem Szenario dann zu einem Torpedotreffer auf eine der Einheiten kommt ist ja relativ spekulativ.

LG

Hallo Hannes,

damit wäre ich vorsichtig!
Eine 24cm, auch wenn sie wie die 28cm SK34 auf V0 getrimmt wäre, ist ballistisch, das wesentlich schlechtere Geschütz und somit ist es spekulativ und eher unwahrscheinlich, dass damit auf die großen Entfernungen, wie bei dem Glorious Kampf, so schnell getroffen worden wäre. Wenn du Pech hast, bekommt Glorious ihre Torpedobomber in die Luft und man hat ein ganz anderes Problem.

Desweiteen waren ja SH/GN Antwortbauten auf Dunkerque und Strasbourg, mit denen kannst du dich ganz sicher nicht mehr anlegen, genauso wie SH/GN für Repulse, teilweise auch Renown und alle alten Queen Elizabeth und Revenge Schiffe, ab 20 KM Gefechtsentfernung, eine Bedrohung darstellte, da ihre 28er ab 20 KM die WWI Schiffe durchschlagen konnte, ist das mit diesen 24ern völlig unmöglich.

außerdem bleibt das vertraglich unzulässige Kaliber! London verbot Kaliber über 20,3 und unter 25,4!
Vor ~ 1932/33 wäre das 24er meiner Meinung nach das ideale Geschütz für die Panzerschiffe gewesen, aber politisch nicht durchsetzbar, da die Panzerschiffe ja die alten mit 28 cm bewaffneten Linienschiffe ersetzen sollten.
Deine ansich interessante Idee scheitert hier leider an den politischen Gegebenheiten.

@ Carsten okay das hatte ich nicht bedacht. Also bliebe der Ausgang dieses Gefechtes also auch recht spekulativ.

@ Smutje was in der Londoner Flottenkonferenz beschlossen wurde ist für das deutsche Reich nicht bindend, denn es war keine teilnehmende Nation. Laut Versailler Vertrag sind beide Schiffstypen verboten und das Deutsch/Britische Flottenabkommen wurde erst nach Kiellegung von den Schwestern geschlossen. Und wenn ich mich nicht täusche (bitte korrigiert mich falls doch) ist für Deutschland dann ab dem Abkommen auch nur das Washingtoner Abkommen bzw. die qualitiven Beschränkungen zwecks Tonnage und Bewaffnung der Schiffe. Wann genau war denn die Londoner Flottenkonferenz (1935/36)?

Da sich Deutschland so oder so nicht vertragskonform verhält denke ich das diese Situation für beide Entwürfe ungefähr gleichartig zu betrachten ist. Aber wenns jetzt nur am Kaliber der SA liegen soll dann könnte man da ja von 24cm auf 25,4cm hochgehen. Wäre das von den bisherigen Abmessungen kritsch?

LG

Hallo Hannes

Das Flottenabkommen, auf das ich mich auch oben bezogen habe wurde am 18.Juni 1935 geschlossen. Also  3 Tage nach Baubeginn der Scharnhorst. Gneisenau wurde schon früher begonnen. Mit dem Datum war die Kaliberfrage für das deutsche Reich bindend. Wobei natürlich schon Monate vorher verhandelt wurde, und die Eckdaten schon lange vorher klar waren. Mit dem Abkommen wurden die Schwestern im nachhinein legalisiert.   
Das Abkommen war politisch auch deshalb so wichtig, weil damit der Versailler Vertrag auch von einer der Siegermächte verworfen wurde.
Das konnte Hitler, der das Abkommen als seinen größten diplomatischen Erfolg ansah, auf keinen Fall aufgeben!

Mit 25,4 wären deine Schiffe dann allerdings zulässig. Dafür wären sie aber tatsächlich noch einmal deutlich schwerer geworden.   

Also die Londoner Flottenkonferenz fand ja ohne Deutschland statt, weil Frankreich dagegen interveniert hat. Was dort beschlossen wurde wurde dann in einem gesonderten Abkommen zwischen Deutschland und Großbritannien geregelt, welches aber erst im Juni 1937 greift. Da sind meine beiden Einheiten (mit 24cm oder 25,4cm) zu 2/3 fertig. Ob das Abkommen für Einheiten greift die sich bereits weit fortgeschritten im Bau befinden weiß ich nicht. Ebenso wenig, ob Deutschland im Zweifelsfalle die Konstruktion zu so einem Zeitpunkt noch verändert hätte.

Wie viel Tonnage käme denn ungefähr oben drauf, wenn man 25,4cm SA nimmt? Und macht es rein von der Nachladegeschwindigkeit her einen signifikanten Unterschied welches der beiden Kaliber verwendet wird?

LG

18.Juni 1935

An dem Tag wurde das Deutsch/Britische Flottenabkommen geschlossen. Die in London beschlossenen qualitativen Einschränkungen gelten damit aber noch nicht.

Laut Wikipedia (berichtigt mich falls dies dort falsch steht) sieht es so aus "In einer Reihe von bilateralen Verträgen versuchte Großbritannien in der Folgezeit, auch kleinere Seemächte an das Vertragswerk zu binden, so am 17. Juli 1937 mit der Sowjetunion und am selben Tage auch mit Deutschland, das die qualitativen Bestimmungen anerkannte." im Artikel Flottenkonferenzen.

Zitat von: Hannes 1988 am 02 April 2017, 16:52:29
Also die Londoner Flottenkonferenz fand ja ohne Deutschland statt, weil Frankreich dagegen interveniert hat. Was dort beschlossen wurde wurde dann in einem gesonderten Abkommen zwischen Deutschland und Großbritannien geregelt, welches aber erst im Juni 1937 greift. Da sind meine beiden Einheiten (mit 24cm oder 25,4cm) zu 2/3 fertig. Ob das Abkommen für Einheiten greift die sich bereits weit fortgeschritten im Bau befinden weiß ich nicht. Ebenso wenig, ob Deutschland im Zweifelsfalle die Konstruktion zu so einem Zeitpunkt noch verändert hätte.

Wie viel Tonnage käme denn ungefähr oben drauf, wenn man 25,4cm SA nimmt? Und macht es rein von der Nachladegeschwindigkeit her einen signifikanten Unterschied welches der beiden Kaliber verwendet wird?

LG

Hallo Hannes,

das ist nicht so ganz einfach aus dem Stehgreif abzuleiten, da das keine gängigen Geschützgrößßen waren.

Du wirst ~ 100t pro Turm zulegen, alledings kommt das wirkliche Mehrgewicht von den 2 überhöhten Barbetten, die werden um einiges schwerer, also wohl insgesamt ~ 1000t -1500t.
Nachladen dürfte wohl bei 15 sec liegen, also keine weltbewegende Schussfolge.
Im Endeffekt sind wir fast auf SH/GN Größe oder Dunquerke, Alaska, dafür hat das Schiff einfach viel zu wenig Bums und zu wenig Panzerung, dass Gewicht wird ausschließlich in die Diesel gesteckt und eine überdimensionierte SA zum Kreuzer Killen, die aber gegen Schlachtschiffe nahezu wirkungslos ist, außer man geht auf unter 15km heran..

Hallo zusammen

Was die Kaliberfrage betrifft. Meine ich mich zu erinnern das wir schon früher festgestellt haben das es nie eine
offizielle schriftlich niedergeschriebene Begrenzung für die Schiffe die Deutschland bauen durfte gab.
Und das 28cm Kaliber wurde gewählt weil die alten ww1 Pötte das auch hatten und man so
der Meinung war niemanden unnötig zu provozieren.
Aber trozdem war während der Entwurfphase der Panzerschiffe auch ein 38cm Küstenmonitor im Gespräch.

Allerdings wird mir nicht klar warum die KM nach den Panzerschiffen plötzlich größere Schiffe
mit kleineren Kanonen bauen soll.
Die Panzerschiffe waren ein genialer Entwurf der 20er Jahre und hebelten Anfang der 30er Jahre
das ganze Washingtoner Abkommen aus den Angeln.
Weil sie genau in die Lücke zwischen den neuen modernen und teuren schweren Kreuzern
und den WW1 Schlachtschiffen/kreuzern zielten.
( Stärker als Schnellere und schneller als Stärkere)

Aber das war mit dem Ende der Baupause zuende.

Ab dann mußte man mit massiv gepanzerten Schiffen mit 30kn+ und 38/40,6cm rechnen.
Und ab 1935 durfte man selber offizell 35.000t Schiffe bauen.
Wenn man mit den Schwestern noch ein bischen wartet ,
ja ich weis das war unmöglich so ein kleiner Österreicher mit deutschem Pass hatte was dagegen.
Aber dann hätte man England voll bei dem Versuch die max Größe auf 35k und das max Kaliber auf 14" zu begrenzen unterstützen können.
Und selber ein Schiff ähnlich der KGV Klasse bauen können, quasi die Schwestern mit 35cm und Dieseln.

Zusätzlich sollte man auch die Logistik beachten.
Jedes neue Kaliber , speziell solche Zwischenkaliber, bedeuten eine Mehrbelastung .

mfg dirk

Die Kaliberfrage bei den Panzerschiffen wurde, soweit ich weiß, von der Allierten Kommission besprochen und alles größer als 28 cm abgelehnt

Zitat von: ede144 am 04 April 2017, 08:42:25
Die Kaliberfrage bei den Panzerschiffen wurde, soweit ich weiß, von der Allierten Kommission besprochen und alles größer als 28 cm abgelehnt

Es war keine Allierte Komission.
eher so eine halbinformelle Anfrage zwischen Tür und Angel

Ausweislich Versailler Vertrag bestand keine generelle Kaliberfestlegung für die Ersatzschiffe
nur die 10000 Tonnen Größe.

Da ist dann mal in London jemand an die entsprechende Stelle herangetreten um die britische Sichtweise auszuloten hinsichtlich einer Auslegung des Vertrages, mit ner (inoffiziellen)butterweichen Anfrage, ob ein größeres Kaliber auch genehm sein würde.

Da gibt's auch ein Dokument zu.

Wobei es ja eigentlich egal ist warum man damals das Kaliber 28cm für die Panzerschiffe gewählt hat.
Aber mir fällt immernoch kein Grund ein , einen Panzerschiffnachfolger mit einem kleineren Kaliber auszurüsten.
Beide Schiffsklassen fallen in die Kategorie Schlachtschiffe.
Bei den Panzerschiffe gab es noch den VV und die 10.000t Regel,
aber bei D&E war diese Begrenzung ab 1935 weg.

Von daher nochmal die Frage:
Warum größer als Panzerschiff aber mit kleineren Kanonen wenn doch der Gegner Frankreich ist.
Und die kleinen Franzosen 33cm , ca250mm Panzer und 30 kn auf dem Papier haben.
(ca 250mm weil ich nicht glaube das man damals in Deutschland die genauen Panzerdicken kannte)

mfg dirk

Ich stell dann mal die nächste Frage:
Die schweren Kreuzer waren ja eigentlich sehr große Schiffe und verbrauchten entprechend Resourcen. Warum nicht mal anders rum, wie geht es kleiner, also vertragskonform um die Resourcen Zeit, Material und Mannschaft zu schonen?

Meine Idee ist so gewesen. Die Panzerschiffe sind im Krieg zu langsam was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat. Die Hippers verbrauchen zu viel Treibstoff und sind für die verbaute Tonnage auch zu schwach. Die Schwestern sind für Schlachtschiffe zu schlecht bewaffnet und auch mit sehr wartungsintensiven Maschinenanlagen ausgestattet. Mir schwebte eben eine eierlegende Wollmilchsau vor.

LG Hannes

Also so in Richtung leichter Diesel-CA mit 30, 31, 32kn, 2 203-III und 5 105-II, 2 ToRo-III, gepanzert gegen 152mm, stark genug um in der Ferne gegen mit CL und AC geschützte Konvois zu wirken und in der Nordsee schnelle Vorstöße abzuwehren, gleichauf mit den meisten CA der Briten und Franzosen.

Hallo Indy

Auch ne interessante Idee! Mit der 73000 Ps Anlage könnte so ein Schiff zumindest in den ersten Jahren bestimmen ob ein Gefecht erfolgversprechend ist und bei starken Gegnern einfach ablaufen. Zumal die Countrys ja Bismarck nur unter Aufbietung aller Antriebskraft in Beobachtung halten konnten. Und die lief ja bekanntlich nur 29 kn in See. 

Zitat von: Hannes 1988 am 06 April 2017, 18:53:45
Die Panzerschiffe sind im Krieg zu langsam was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat. Die Hippers verbrauchen zu viel Treibstoff und sind für die verbaute Tonnage auch zu schwach. Die Schwestern sind für Schlachtschiffe zu schlecht bewaffnet und auch mit sehr wartungsintensiven Maschinenanlagen ausgestattet.

Damit hast du ja Recht.
Die Panzerschiffe waren schneller als die WW1 Schlachtschiffe und stärker bewaffnet als die modernen schweren Kreuzer. Aber mit dem Bau der kleinen Franzosen war das alles zuende.
Und es war klar das nach dem Ende der Baupause für Schlachtschiffe alle Nationen Schlachtschiffe im Bereich von 30kn+ bauen werden.
Die Hipper-Klasse war ein nicht ganz so toller Entwurf, da sind wir uns , glaube ich , alle einig.
Und den Schwestern hätte das 35cm Geschütz das entwickelt wurde sehr gut gestanden.
Aber das hätte die Fertigstellung um ein Jahr verzögert und es wurde abgelehnt solange auf die beiden zu warten.

Nachträglich betrachtet wurden ein paar nicht so gute Entscheidungen getroffen,aber als Lösung für das ganze
halte ich ein 20-25k Schiff mit 25,6cm für völlig ungeeignet . So ein Schiff müßte locker 35kn laufen um den
modernen Schlachtschiffen davon fahren zu können.

Aber die Schwestern ,  massiv gepanzert mit 9x 35cm und Dieselantrieb mit genug Leistung für 30kn .
Das wär eine möglichkeit in meinen Augen.

Und ein Panzerschiffrumpf als schwerer Kreuzer das haben wir ja in der anderen Diskussion.

mfg dirk

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 06 April 2017, 18:53:45
Die Panzerschiffe sind im Krieg zu langsam was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat.

Das sehe ich nicht so, und "extrem" schon gar nicht.
Wieso hat eine geringe Geschwindigkeit die Fahrt der Admiral Scheer beeinträchtigt ?

Zitat von: Hannes 1988 am 06 April 2017, 18:53:45
Mir schwebte eben eine eierlegende Wollmilchsau vor.

DIE Idee führt im Kriegsschiffbau so gut wie immer zu einem insgesamt fragwürdigen Kompromiß.


Gruß, Urs

Hallo Urs,

was die eierlegende Wollmilchsau angeht hast du vermutlich Recht. Aber sowohl Admiral Scheer als auch Lützow konnten in Norwegen keinem homogenem Verband zugeordnet werden, weil sie zu langsam waren. Speziell nachdem beide Einheiten umgebaut waren war deren Vmax ja auch nicht mehr so wie bei Indienststellung.

LG Hannes

Salve Hannes,

gibt es dafür Quellen?

Ich sehe es eher so, dass sie einen stromlinienförmigeren Bug (Atlantik Bug) bekommen haben, der war schneller.

Ja ich hab dafür Quellen. Leider komm ich da momentan nicht ran. Hatte letztes Jahr nen fiesen Unfall und meine maritimen Bücher liegen unter meinem Bett und um da ran zu kommen muss ich meine Couch bewegen, was ich in Folge des Unfalls nicht schaffe. Ich versuche es nächste Woche raus zu suchen.

Die Admiral Scheer und die Lützow haben zwar jeweils einen neuen Bug bekommen, aber der hat sie nicht schneller gemacht sondern nur dafür gesorgt, dass das Vorschiff weniger Wasser abbekommt. Das die Geschwindigkeit runter ging war mehr eine Folge des Alters der Schiffe und deren Maschinen und diverse Anbauten.

LG Hannes

Es gab 1940 einen Umbau von Deutschlend/Lützow und Scheer auf einen leichten Atlantikbug
aber ich finde nichts darüber das danach beide Schiffe langsamer waren als vorher.
Und das die Panzerschiffe keinen homogenen Verband mit den ganzen Turbinenschiffen ergeben
ist ja logisch. Da sie sich zu stark unterscheiden was Geschwindigkeit und Reichweite betrifft.

mfg dirk

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 07 April 2017, 01:00:35
Aber sowohl Admiral Scheer als auch Lützow konnten in Norwegen keinem homogenem Verband zugeordnet werden, weil sie zu langsam waren.

Du schriebst - ganz allgemein - "was ihren Einsatz extrem eingeschränkt hat" ..
aber die Panzerschiffe waren wohl nie zum Einsatz im Verband, sondern als "Raider" vorgesehen.

Gruß, Urs

Zitat von: Hannes 1988 am 07 April 2017, 01:00:35
Hallo Urs,

was die eierlegende Wollmilchsau angeht hast du vermutlich Recht. Aber sowohl Admiral Scheer als auch Lützow konnten in Norwegen keinem homogenem Verband zugeordnet werden, weil sie zu langsam waren. Speziell nachdem beide Einheiten umgebaut waren war deren Vmax ja auch nicht mehr so wie bei Indienststellung.

LG Hannes

Scheer und Lützow im Verband mit ein paar Zerstörern sind schon eine Größe für sich. Da kommt nichts unter Schlachtschiff mit klar. Und 28 kn sind für die meisten RN Kreuzer dauerhaft nicht leistbar

Zitat von: ede144 am 07 April 2017, 17:59:55
Scheer und Lützow im Verband mit ein paar Zerstörern sind schon eine Größe für sich.

Aber ein homogener Verband ist das nicht.
Schnelle Zerstörer die durch die Panzerschiffe gebremst werden.
Und Panzerschiffe die ihrer Reichweite beraubt werden , einem ihrer größten Vorteile.

mfg dirk

ZitatUnd 28 kn sind für die meisten RN Kreuzer dauerhaft nicht leistbar ...

... was wohl auch für die Panzerschiffe gilt:

GS hatte als modernstes Panzerschiff bei der E.K.K. - Erprobung im Februar 1936 bei 14.100 t Verdrängung und 53.650 WPS Leistung eine Höchstgeschwindigkeit von 28,5 kn erreicht, bei 15.350 t und 52.100 WPS waren es 27,8 kn.
Als Höchstfahrt im Mai 1939 mehr als 11 Wochen nach der letzten Werftüberholung und über 3 Monaten nach dem letzten Docken (nach 8.800 gelaufenen sm und 266 Betriebsstunden der Haupt- und 386 Betriebsstunden der Hilfsmotore) konnten bei 15.170 t und mit 50.100 WPS noch 27,27 kn erreicht werden. Als höchste Dauerleistung konnten bei 41.050 WPS 25,7 kn erreicht werden, wobei man annahm, dass unter günstigeren Voraussetzungen noch 26 kn möglich wären.

moin,

Zitat von: DST am 07 April 2017, 19:05:07
Aber ein homogener Verband ist das nicht.
Schnelle Zerstörer die durch die Panzerschiffe gebremst werden.
Und Panzerschiffe die ihrer Reichweite beraubt werden , einem ihrer größten Vorteile.

Wieso werden die Zerstörer durch die Panzerschiffe "gebremst" ?
Kreuzer und Zerstörer haben in der Seekriegsgeschichte nur selten zusammen angegriffen
(Bekannteste Ausnahme ist die Force K mit Nachtangriffen auf Konvois im Mittelmeer)
Normalerweise stehen die Zerstörer als Geleit bei den Schweren Schiffen oder tragen einen Angriff vor.
.. und die überlegene Reichweite der Panzerschiffe dürfte bei gemeinsamen Unternehmungen im Nordmeer (wo sonst ?) nur eine untergeordnete Wichtigkeit haben.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 07 April 2017, 22:42:34
Wieso werden die Zerstörer durch die Panzerschiffe "gebremst" ?

Wenn Panzerschiffe und Zerstörer als Verband zusammen operieren
dann bremsen die Panzerschiffe die Zerstörer auf max 28kn runter.

Wenn jetzt ein lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung entdeckt wird könnte es sein das die Zerstörer es abfangen könnten
aber die Panzerschiffe nicht , weil zu langsam. Aber alleine könnten die Zerstörer evtl. nicht gegen die Kreuzerdeckung bestehen.
Dadurch müßte man dieses Ziel in diesem Fall ziehen lassen.
Zusätzlich müßten die Zerstörer zwischendurch nachtanken während die Panzerschiffe das noch nicht müssen.
Auch dadurch wird der Verband in seiner Bewegungsmöglichkeit eingebremst.

Ein homogener Verband wären dann eher Zerstörer mit Kreuzern, ob leicht oder schwer ist da erstmal egal.
Aber am besten natürlich beides. :-)

mfg dirk

Zitat von: Peter K. am 07 April 2017, 22:33:15

ZitatUnd 28 kn sind für die meisten RN Kreuzer dauerhaft nicht leistbar ...

... was wohl auch für die Panzerschiffe gilt: ...

Die Frage ist dann aber auch, wie das bei der anderen Feldpostnummer mit dem Leistungsabfall der Dampfturbinen aussieht, wenn die 2, 3 oder 4 Monate Konvoi-Deckung hinter sich haben.
Gibt es da entsprechendes Material, inwieweit sich deren Antriebsleistung ohne zeitnahe Wartungsintervalle reduziert?
Ich denke ja mal, dass das noch deutlich heftiger wird, weil ein Dampfkessel oder eine Getriebeturbine nicht wöhrend der Einsatzfahrt überholt werden konnten, im Gegensatz zu den Motoren, wo man ohne Werftaufenthalt Kolben etc. tauschen kann.

Ich habe da jetzt keine konkreten Zahlen zur Hand, aber beispielsweise ORION bekam das mit den Maschinen- und Kesselüberholungen ihrer alten und relativ anfälligen Antriebsanlage recht gut hin, auch wenn sie nur über einfache Doppelender-Zylinderkessel verfügte.

Ansonsten ist natürlich der widerstandserhöhende Bewuchs des Unterwasserschiffes von wesentlicher Bedeutung für die Leistung, die zur Erreichung einer gewissen Geschwindigkeit erforderlich ist. Damit ist der Zeitpunkt des letzten Dockens von besonderer Wichtigkeit, ebenso wie das Fahrtgebiet und auch die Größe der benetzten Oberfäche.

... siehe auch hier (http://www.sname.org/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=04956507-0b57-427d-9258-7175353228d3)

moin, Dirk,

Zitat von: DST am 08 April 2017, 09:51:29
Wenn Panzerschiffe und Zerstörer als Verband zusammen operieren, dann bremsen die Panzerschiffe die Zerstörer auf max 28kn runter.

Wenn jetzt ein lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung entdeckt wird könnte es sein das die Zerstörer es abfangen könnten, aber die Panzerschiffe nicht , weil zu langsam. Aber alleine könnten die Zerstörer evtl. nicht gegen die Kreuzerdeckung bestehen.
Dadurch müßte man dieses Ziel in diesem Fall ziehen lassen.

Das hört sich erst einmal logisch an, ... ABER ..
.. ich kann mir kein "Lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung" vorstellen, das selbst 25+ kn läuft, sondern eher "nur" einen Geleitzug oder Truppentransporter oder Ähnliches ..
.. und dann hätten die Panzerschiffe auch mit (nur noch) 25-26 kn kein Problem.

Gruß, Urs

Die Panzerschiffe waren zu langsam um sie in Norwegen im Rahmen einer Kampfgruppe gegen die Nordmeerkonvois einsetzen zu können. Und 28 Knoten machten die alten Pötte auch nicht mehr. Das meinte ich damit, dass ihr Einsatz sehr beschränkt war ab 1941.

moin,

Zitat von: Hannes 1988 am 08 April 2017, 21:44:04
Die Panzerschiffe waren zu langsam um sie in Norwegen im Rahmen einer Kampfgruppe gegen die Nordmeerkonvois einsetzen zu können.

Das Konzept des Angriffs gegen den JW.51.B (Operation "Regenbogen"), der gemeinsame Angriff von Hipper und Lützow mit Zerstörerunterstützung, der dann u.A. an der Zurückhaltung des Lützow-Kommandanten scheiterte (ich weiß, daß das diskutabel war/ist) spricht eher gegen diese Annahme.

Gruß, Urs

Zitat von: Hannes 1988 am 08 April 2017, 21:44:04
Die Panzerschiffe waren zu langsam um sie in Norwegen im Rahmen einer Kampfgruppe gegen die Nordmeerkonvois einsetzen zu können. Und 28 Knoten machten die alten Pötte auch nicht mehr. Das meinte ich damit, dass ihr Einsatz sehr beschränkt war ab 1941.

Ich hätte wirklich gerne die Quellen für die Geschwindigkeit und sowohl Deutschland/Lützow als auch Scheer waren 1943 gerade mal 10 Jahre und weniger alt, da von alten Pötten zu sprechen verbietet sich, was waren dann die die Kreuzer der County Klasse, abwrack reif?

Zitat von: DST am 08 April 2017, 09:51:29

Zitat von: Urs Heßling am 07 April 2017, 22:42:34
Wieso werden die Zerstörer durch die Panzerschiffe "gebremst" ?

Wenn Panzerschiffe und Zerstörer als Verband zusammen operieren
dann bremsen die Panzerschiffe die Zerstörer auf max 28kn runter.

Wenn jetzt ein lohnendes Ziel mit Kreuzerdeckung entdeckt wird könnte es sein das die Zerstörer es abfangen könnten
aber die Panzerschiffe nicht , weil zu langsam. Aber alleine könnten die Zerstörer evtl. nicht gegen die Kreuzerdeckung bestehen.
Dadurch müßte man dieses Ziel in diesem Fall ziehen lassen.
Zusätzlich müßten die Zerstörer zwischendurch nachtanken während die Panzerschiffe das noch nicht müssen.
Auch dadurch wird der Verband in seiner Bewegungsmöglichkeit eingebremst.

Ein homogener Verband wären dann eher Zerstörer mit Kreuzern, ob leicht oder schwer ist da erstmal egal.
Aber am besten natürlich beides. :-)

mfg dirk

Irgendwie widersprichst du dir hier doch selbst. Ein lohnendes Ziel im Nordmeer ist ein Konvoi, der 18 vielleicht 20 kn marschiert und dabei noch Zickzack Kurs läuft um Ubooten auszuweichen. Um einen solchen Konvoi abzufangen läuft keine Zerstörergruppe 30 kn oder mehr, weil sie einfach dann mangels Reichweite abdrehen müssen. Eine SC hat die Reichweite um z. B. mit 27 kn einen Konvoi abzufangen, wird das aber nicht unbedingt laufen wollen, um die Zerstörer bei sich zu behalten. Erreicht man den Konvoi ist es gut, erreicht man ihn nicht dann ist das schade.
Zerstörer die stunden- tagelang mit Höchstfahrt einen Konvoi verfolgen ist doch eher WoW anstatt echter Einsatz

Zitat von: ede144 am 09 April 2017, 01:39:40
Erreicht man den Konvoi ist es gut, erreicht man ihn nicht dann ist das schade.

Und wenn die Zerstörer mit 34 kn den Geleitzug in einer taktisch vorteilhaften Situation erreichen können und die Panzerschiffe mit 28kn nicht.
Liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Andererseits könnte es auch sein das die Panzerschiffe noch genug Treibstoff haben um den Geleitzug zu erreichen
die Zerstörer aber nicht. Auch hier liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Wenn man schnelle Schiffe mit normaler Reichweite zusammen mit langsameren Schiffen mit hoher Reichweite
zusammen fahren läßt. Blockieren die sich Gegenseitig was Reichweite und Geschwindigkeit betrifft.
Und das kann zu Problemen führen.

Außerdem warum sollte man auf die Vorteile einer Schiffsklasse freiwillig verzichten ?
Als Notlösung weil ich sonst nicht habe , ja geht halt nicht anders.
Aber sowas mit Absicht zu planen halte ich für falsch.

mfg dirk

moin,

Zitat von: DST am 09 April 2017, 11:15:41
Und wenn die Zerstörer mit 34 kn den Geleitzug in einer taktisch vorteilhaften Situation erreichen können und die Panzerschiffe mit 28kn nicht, liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Andererseits könnte es auch sein das die Panzerschiffe noch genug Treibstoff haben um den Geleitzug zu erreichen die Zerstörer aber nicht. Auch hier liegt das an einem nicht homogenen Verband der aus zwei völlig unterschiedlichen Schiffstypen besteht.

Wenn man schnelle Schiffe mit normaler Reichweite zusammen mit langsameren Schiffen mit hoher Reichweite zusammen fahren läßt. Blockieren die sich Gegenseitig was Reichweite und Geschwindigkeit betrifft. Und das kann zu Problemen führen.

Außerdem warum sollte man auf die Vorteile einer Schiffsklasse freiwillig verzichten ?
Als Notlösung weil ich sonst nicht habe , ja geht halt nicht anders.
Aber sowas mit Absicht zu planen halte ich für falsch.

Sicher ließen sich Szenarien konstruieren, in denen das von Dir Gesagte zuträfe.

Aber daraus ein Dogma gegen den gemeinsamen Einsatz von Panzerschiffen und Zerstörern zu konstruieren, wäre mE wirklich ein Fehler.

Denn es ist ja gerade die Fähigkeit eines Verbandsführers in See, seine Einheiten ihren verschiedenen Fähigkeiten entsprechend einzusetzen, mit z.B. den Zerstörern als schnellem Flügel einer schweren Kampfgruppe, wie wir es bei WW I / HSF-Szenarien ins Auge gefaßt haben.

Ganz konkret käme sowohl eine allein eingesetzte Panzerschiffgruppe als auch eine allein eingesetzte Zerstörergruppe gegen eine typische Deckung eines Nordmeerkonvois mit britischen Kreuzern und Zerstörern in Schwierigkeiten ..
die Panzerschiffe wegen der Zerstörer, die sie zeitgleich mit den Kreuzern bekämpfen müßten,
die Zerstörer wegen der Kreuzerartillerie (vgl. Edinburgh, Trinidad)

Gruß, Urs

Hat sich mal jemand Gedanken darüber gemacht wie schnell ein Konvoi unterwegs war? Die 28 kn eines Panzerschiffes hätten durchaus ausgereicht den Konvoi bequem zu umkreisen, welcher vielleicht mit maximal 10-12 kn unterwegs gewesen ist.

Darüber hinaus wird sich die Sicherung eines Konvois aus Zerstörer, oder Korvetten kaum weit von diesem entfernen. Die bekannten Begegnungen deutscher Überwassereinheiten mit durch schwere Kreuzer/Schlachtschiffen gedeckter Konvois zeigen eindeutig, das die schweren Begleiteinheiten den Konvoi zwar verteidigt haben, aber ohne sich von diesen (zu) weit zu entfernen.
Also selbst wenn EIN Panzerschiff auf einen von einem schweren Kreuzer geleiteten Konvoi trifft, braucht dieses kaum zu fürchten das der Gegner zu einer langen Verfolgungsfahrt ansetzt. Der Konvoibegleitung reicht es doch vollkommen aus das Panzerschiff davon abzuhalten zu Nahe an den Konvoi heranzukommen um sichere Treffer auf die Handelsschifffe zu gewährleisten. Die englische Konvoibegleitung musste doch auch davon ausgehen, dass evtl. deutsche U-Boote in der Nähe waren und nur drauf warteten das sich die hier angenommene Zerstörerbegleitung auf die deutschen (Überwasser-)Angreifer stürzen würde.

Wenn man von den zu Kriegsbeginn durch Flottenzerstörern begleiteten Konvois absieht, bestand eine typische Geleitgruppe aus Korvetten/Fregatten. Würde bei einer solchen Begleitung ein Panzerschiff oder gar eine Gruppe an Panzerschiffen sich von abhalten lassen den Konvoi anzugreifen?

Die Engländer haben zwar eine beachtliche Zahl an Schiffen gehabt, aber diese wäre niemals ausreichend gewesen jedem Konvoi eine adäquate Sicherung gegen dt. Überwassereinheiten mitzugeben. Den hierdurch bedingten höheren Verschleiß und dadurch bedingte immer häufiger werdenden Werftaufenthalte müssen in jedem Fall auch berücksichtigt werden.

Zitat von: Urs Heßling am 09 April 2017, 14:18:53
moin,

Denn es ist ja gerade die Fähigkeit eines Verbandsführers in See, seine Einheiten ihren verschiedenen Fähigkeiten entsprechend einzusetzen, mit z.B. den Zerstörern als schnellem Flügel einer schweren Kampfgruppe, wie wir es bei WW I / HSF-Szenarien ins Auge gefaßt haben.

Ganz konkret käme sowohl eine allein eingesetzte Panzerschiffgruppe als auch eine allein eingesetzte Zerstörergruppe gegen eine typische Deckung eines Nordmeerkonvois mit britischen Kreuzern und Zerstörern in Schwierigkeiten ..
die Panzerschiffe wegen der Zerstörer, die sie zeitgleich mit den Kreuzern bekämpfen müßten,
die Zerstörer wegen der Kreuzerartillerie (vgl. Edinburgh, Trinidad)

Gruß, Urs

@Urs  Entschuldige bitte das ich so schamlos bei dir geklaut habe.
          Aber die Vorlage war zu gut. :-)  :/BE:


Sicher ließen sich Szenarien konstruieren, in denen das von Dir Gesagte zuträfe.

Aber daraus eine Doktrin für den gemeinsamen Einsatz von Panzerschiffen und Zerstörern zu konstruieren, wäre mE wirklich ein Fehler.

Ich bezweifel nicht das die Schiffe gemeinsam Fahren und erfolgreich Kämpfen können.
Aber man kann es drehen und wenden wie man will.
Ein homogener Verband ist das nicht.
In diesem Fall unterstützen sich die beiden Schiffstypen nicht mit ihrem größten Vorteil
sondern kastrieren sich gegenseitig. Und nur darum ging es in meinen Aussagen.

mfg dirk