Forum Marinearchiv

Auch so kann man Geschichte bewahren :

http://fishki.net/10901-bolshaja-model-linkora-jamato-64-foto.html

(http://fs5.directupload.net/images/170520/kanwpixc.jpg) (http://www.directupload.net)

Vor Jahren hatte ich den Link schon einmal eingestellt , aber er zeigt ,
dass andere Länder  sorgsamer mit ihrer Geschichte umgehen .
Besucher sind zahlreich , da lohnt es sich sogar für das Museum .

Gruss  Jürgen

Ja sowas in Deutschland fände ich auch toll.

Hallo zusammen!

Zitat von: Hannes 1988 am 20 Mai 2017, 15:42:01
Ja sowas in Deutschland fände ich auch toll.

...warum sollte man in Deutschland ein Großmodell der YAMATO zeigen!?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Warnung für Allergiker: Dieser Beitrag könnte Spuren von Ironie und/oder Sarkasmus beinhalten!

 Die BISMARCK!  top

Natürlich meinte ich eine deutsche Einheit. Ich hatte eben etwas vergleichbares gemeint.

Pfffff... bei dieser, dieses Land und dessen Kultur hassenden Regierung?
Wir bekommen es ja nicht einmal hin U 995 ein Dach zu bauen.

Vorneweg: Ich finde das Modell der Yamato einfach umwerfend!

Jetzt kommt das Aber, das man hier wahrscheinlich nicht gerne lesen wird: Letztendlich ist es auch nur eine Anbetung von Kriegsgerät, dazu noch eines Schiffes mit einer sehr delikaten Vergangenheit: Die Yamato ist auch ein Symbol für den Glauben an die eigene Überlegenheit. Auf ihr sind über 2.000 Menschen einen ziemlich sinnlosen Tod gestorben, aufgrund eines reichlich verschobenen Dranges zur Opferbereitschaft für das eigene Vaterland. Das mit dem "sorgsam" sehe ich damit also nicht so.

In wieweit oben geschriebenes zum Beispiel auch auf die Bismarck und Deutschland zuträfe, darf jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat von: Sarkas am 22 Mai 2017, 14:37:36
Jetzt kommt das Aber...[...] Das mit dem "sorgsam" sehe ich damit also nicht so.

:TU:)  top


Gruß
Klaus

@Sarkas:
Volle Zustimmung.  top
Das gleiche hatte ich mir auch gedacht.

Sarkas es handelt sich um ein Museum nicht um das Anbeten von Kriegsgerät. Es gibt da auch andere Gesichtspunkte, die in solch einem Museum betrachtet werden ausser dem dem durchaus als fragwürdig zu betrachtenden letzten Einsatz der Yamato.

Wenn man so an die Sache ran geht kannst du auch gegen jegliche Museen lostreten, wo irgendwelches "Kriegsgerät" zur Anbetung ausgestellt wird.

Im deutsche Museum - München - sind u.a. Me 109, Me163, Me 262 ausgestellt?
Anbetung von Kriegsgerät?

Flugwerft Schleißheim - u.a. mehrere Strahlflugzeuge
Anbetung von Kriegsgerät?

Was ist mit den Museumschiffen, zb. HMS Belfast in London oder die Museumsschiffe der USN?
Anbetung von Kriegsgerät?

Warum ist die Yamato Teil einer "delikaten Vergangenheit"? Was ist mit der Belfast, der USS Hornet (CV-12), der USS Intrepid (CV-11), usw? keine "delikate Vergangenheit"?

Moin, Auch wenn es ein Museum ist, Museen in eigener ,,nationaler" Sache da schwingt m.E. immer das mit wie man den Krieg damals eben geführt hat und da pflichte ich Sarkas bei, etwas Opferbereitschaft besonders ob des letzten Einsatz der Yamato schwingt da schon mit. Das soll keine umfänglich Charakterisierung werden ist auch nicht der wesentliche Punkt warum wir das hier angefangen haben.

Ein deutsches Schiffsmuseum sieht bei uns nun mal anders aus und man würde der Bismarck und Tirpitz nie dieses prominente Podest bauen auf dem die Yamato steht, das würden wir wahrscheinlich in die Richtung von Kriegsverherrlichung interpretieren – ist nun mal unsere Kultur damit umzugehen.
Die Amerikaner machen es wieder anders, sehr educatinal mit vielen Dingen die man ausprobieren kann mit wenig Heldenepos im Museum (dann aber eben zu Feierlichkeiten und anderen). Die Briten machen es wieder anders. Auf der HMS Belfast bekommt man an jeder Ecke im Unterdeck televisionär erzählt, das die Belfast an der Versenkung der Scharnhorst teilgenommen hat (und das mit dem Kaliber) Aber dabeisein zählt halt hier. Das Imperial War Museum hatte einen mittlere Exponatdichte die in den Räumen sehr frei und fließend angeordnet sind und bleibt m.E. auf einer sehr dokumentative Ebene.

Unabhängig davon aber haben wir doch ein nettes Museum in Laboe mit einer Bismarck in 1:50 (Peter baut seinen Püppi (Bismarck) ja auch in 1:50 aber eben als Fahrmodell).

Auch heute würde man Museen eben anderes bauen den größten Unterschied kann man m.E. zwischen Koblenz und Dresden erkennen. Während wir eine extrem hohe Exponat Dichte in Koblenz haben (das mag ich sehr ähnlich wie Overloon), sind die Exponate in Dresden sehr aufwendig dargestellt und damit ist die Dichte aber eben auch nicht so groß.
Mein Fazit: Wir Deutsche bauen Museen zum Kriegsgerät einfach anders als andere Länder weil wir auch mit unsere Geschichte anders umgehen – das Yamato Museum ist also nicht wirklich reproduzierbar. Da wir ein Museum für sowas haben - auch wenn in die Jahre gekommen – wird es so schnell nicht neues geben. So müssen wir uns mit Laboe, Wilhelmshaven und Kleinigkeiten im Deutschen Museum zufrieden geben was die Marine anbetrifft.

Meine 25 cent an Gedanken dazu

bis denne

Christian

Es macht schon einen Unterschied, ob ich Originale oder Nachbauten/Modelle ausstelle.

Warum ich die Yamato für ein "Kriegsgerät" mit einer delikateren Vergangenheit halte, habe ich bereits dargelegt. Zudem ist es immer ein schmaler Grat zwischen "Museum" und "Schrein zur Anbetung". Bei der schieren Größe des Modells denke ich eben eher an zweites.

Ja das ist dann deine subjektive Wahrnehmung. Ein Modell in der Größe ist eben viel eindrucksvoller. Die Amerikaner und die Engländer haben Museumsschiffe den Nationen, die den Krieg verloren haben ist so etwas nicht vergönnt, schlicht weil da nix übrig ist. Wäre denn die reelle Yamato für dich weniger delikat, als dieses Modell so sie nicht im Meer versunken wäre? Ich könnte auch fragen, inwiefern ein Modell eines Kriegsschiffes problematischer ist, als ein Orginal oder ein Replik einer ME 109 oder einer anderen Luftwaffenmaschine? Denn durch schon diesen einen Flugzeugtyp kamen weit mehr Menschen zu Schaden, als durch Bau und Einsatz der Yamato.

Ich bin eben der Ansicht, dass eine solche Haltung wie deine nicht zu einer gesunden Verarbeitung der Geschichte beiträgt. 

Nun, im deutschen Museum, München, gibts in der Schiffahrtsabteilung auch eine ganze Menge Modelle und dabei sind auch viele Kriegsschiffe aus der kaiserlichen Marine, Reichsmarine und Kriegsmarine.
Sicherlich gibts auch in britischen oder US-Museen Kriegsschiffmodelle.

ZitatWarum ich die Yamato für ein "Kriegsgerät" mit einer delikateren Vergangenheit halte, habe ich bereits dargelegt.

Du hast geschrieben:
Letztendlich ist es auch nur eine Anbetung von Kriegsgerät, dazu noch eines Schiffes mit einer sehr delikaten Vergangenheit: Die Yamato ist auch ein Symbol für den Glauben an die eigene Überlegenheit. Auf ihr sind über 2.000 Menschen einen ziemlich sinnlosen Tod gestorben, aufgrund eines reichlich verschobenen Dranges zur Opferbereitschaft für das eigene Vaterland.

immer dieser Ausdruck "delikat". Mir scheint das das "delikate" nur darin besteht das Japan den Krieg verloren hat denn auch andere Länder (sogenannte Siegerländer) celebrieren "sinnlose Tode" und "Opferbereitschaft für das eigene Vaterland". Und dieses celebrieren ist oft genug auch noch auf Kosten ehemaliger Verbündeter, zb. die Rezeption in der USA über den Sieg über Deutschland und die Gewichtung der Roten Armee und der USA darin.

@Hannes1988
:TU:)

Also ich finde das Model einfach nur klasse und hab nicht das geringste Problem das so etwas in einem Museum ausgestellt wird.

Grüße vom Desertfox 

Zitat von: desertfox am 23 Mai 2017, 17:31:29
Also ich finde das Model einfach nur klasse und hab nicht das geringste Problem das so etwas in einem Museum ausgestellt wird.

Grüße vom Desertfox 

Genauso sehe ich auch, die Historie die sich eben dahinter befindet ist eine Tatsache, entweder akzeptiert man dies oder läß es bleiben. Dies bleib jeden selber überlassen wie er damit umgeht.

Auch hier in America wird das Yamato-Modell bewundert.  Niemand regt sich auf, daß das Modell und auch die jetzige japanische Marine die "aufgehende Sonne" als Marineflagge haben.

Ohne anderen die Meinung nehmen zu wollen, tendiere ich hier auch deutlich zu "Daumen hoch".

Ohne jetzt nähere Hintergründe zur Art und Weise der Präsentierung des Yamato-Modells zu kennen, preschen da folgende grundsätzliche Gedanken durch meinen Kopf:
Was die Historie angeht, bräuchten wir Marine- und Geschichts-Freaks solch ein Modell nicht unbedingt. Und vielleicht nicht einmal Museumsschiffe. Wir schauen uns da höchstens die ganzen Details an: Wie viele Nieten hat der Erbauer dargestellt und sind die auch hübsch in einer Reihe? Kann mir das Museumsschiff näher bringen, warum seine Erbauer einst die Antriebsanlage genau so eingebaut haben wie ich sie vorfinde und warum? Usw., usw....

Aber wir sind gewissermaßen auch so etwas wie Fachidioten und Sonderlinge, Nerds wie man heute wohl sagt.
Was ist aber mit denen, die nicht so sind wie wir? Die quasi "normal" sind?
Eigentlich verlangen wir doch ständig, das sich JEDER mit Geschichte auseinander setzt.
Und welche Möglichkeiten haben die Normalos?
Klar, Bücher. Ohne Ende sogar. Ist aber nicht so richtig plastisch, gerade wenn man mit den falschen beginnt.
Und Filmdokus. Vielleicht schon etwas hübscher, aber die Qualität, naja... Höchstens was für Einsteiger.
Und Augenzeugen-Berichte. Mündlich natürlich, nicht als Buch, s.o. Nur, die gibt es kaum noch und bald gar nicht mehr. Einst haben Söhne und später Enkel damit begonnen, tiefer in die Materie einzusteigen. Erleben wir ja auch öfters hier im Forum bei entsprechenden Anfragen.

Beginnen und Einsteigen ist auch das Stichwort, mit dem ich den Kreis meines bla blas schließen möchte. Die düsteren Zeiten rücken immer weiter in die Ferne, und wenn wir möchten, das neuere Generationen sich überhaupt noch damit auseinander setzen, dann brauchen die oft einen Anstoß dazu, einen Katalysator gewissermaßen. Und wenn das mangels nicht vorhanden sein nichts familiäres ist, dann kann doch ein Modell oder ähnliches vielleicht sehr gut dazu taugen.
Und da ist es mir erst einmal egal, ob das nun ein Kriegsschiff ist, ein Modell desgleichen, eine erhaltene Festungsanlage in der Normandie oder bei Verdun oder ein erhaltenes KZ. Hauptsache, die Zukünftigen setzen sich überhaupt damit auseinander.
Das "wie" läßt sich dann eh nur noch sehr bedingt steuern. Und klar läuft man immer Gefahr, dass es die eine oder andere Dumpfbacke gibt, der es durch das nicht vorhandene Gehirn zuckt: "Uaa, Hakenkreuz, geil!!"
Aber die Gefahr hat man bei jedweder Aufbereitung von Geschichte, von daher sollte man sich da auch nicht zu sehr beirren lassen.

Sollten also Kriegsschiff-Modelle in unserem Land dazu beitragen, das der eine oder andere sich dadurch für mehr Hintergründe interessiert, dann: Modellbauer aller Nationen vereinigt euch und baut mehr Modelle (Museumsschiffe diesbezüglich sind hierzulande ja leider recht knapp...).
Und wenn ein Normalo beim Yamato-Modell realisiert, dass es da eine ziemliche Gratwanderung gibt zwischen Heroisierung/Opferbereitschaft und dem Rest der Geschichte des Schiffes: Hey, dann ist der Normalo aber schon ziemlich tief drin in der Geschichte. Eigentlich doch genau das, was wir wollen, oder??


@ mhorgran:
Ein schönes Beispiel ist da auch das maritime Museum in Hamburg (einst die Tamm-Sammlung): Modelle allein für den WK 2 aus aller Herren Länder. Da schippern Bismarck, Richelieu und Nelson ganz friedlich nebeneinander und dienen so der Aufklärung über ihre Epoche. Ohne jeden nationalistischen Gedanken.

Guter Beitrag

(http://fs5.directupload.net/images/170524/oecryn6f.gif) (http://www.directupload.net)

Danke Jürgen

Toller Beitrag Thorsten! :TU:) :TU:)

moin, Thorsten

(https://lh3.googleusercontent.com/-ub9af1jvJyk/VQCVVNZ6T6I/AAAAAAACsqQ/aw51aTUeurY/s128/BRAVO-ZULU.jpg)

Gruß, Urs

Auf zwei Antworten möchte ich nochmal eingehen.

ZitatIch bin eben der Ansicht, dass eine solche Haltung wie deine nicht zu einer gesunden Verarbeitung der Geschichte beiträgt.

Wenn jemand gerade die Japaner als gutes Beispiel für eine "gesundete Verarbeitung der Geschichte" bringt, dann finde ich das mindestens... verwegen.

Zitat von: mhorgran am 23 Mai 2017, 13:54:03
Mir scheint das das "delikate" nur darin besteht das Japan den Krieg verloren hat

Darum geht es genau nicht.


Es geht hier nicht um Schiffsmodelle an sich. Ich finde Schiffsmodelle auch toll und drücke mir an jeder Vitrine mit einem darin die Nase platt. Ein Modell hat eine andere darstellende Qualität als ein Plan oder ein Foto. Ein Original ist natürlich noch wertvoller und gehört in jedem Fall erhalten, egal welche Geschichte dahinter steckt. Weil Originale kann man, sind sie verloren, nicht mehr ersetzen.

Es geht mir um Feinheiten. Wir reden hier nicht über ein Marine-Museum, in dem Modelle von Schiffen verschiedener Länder friedlich nebeneinander stehen. Wir reden hier vom "Yamato-Museum". Die Yamato ist - heute noch - ein Symbol für die (sinnlose) Aufopferung für die eigene Nation. Aufopferung, weil Ehre wichtiger sei als das Leben von Menschen; das ist an Menschenverachtung kaum noch zu überbieten. Es geht also nicht zentral darum, dass auf der Yamato Menschen gestorben sind; es geht darum, warum/wofür sie gestorben sind. Die Yamato ist quasi ein schwimmender Kamikaze-Flieger. Man hat diesem schwimmenden Kamikaze-Flieger ein "Denkmal" (wäre das Modell 2,70 m groß statt 27 m, würde ich nicht von "Denkmal" sprechen) gesetzt. Das ist ungefähr so, wie wenn man bei uns ein "Waffen-SS-Museum" einrichten und in die Eingangshalle einen Tiger-Panzer in Originalgröße stellen würde. Das ausgestellte "Kriegsgerät" selbst ist unschuldig; die message, die mit seiner Ausstellung transportiert wird, ist es dann meiner Meinung nach nicht.

Also wenn ich das richtig verstanden habe
Masstab 1/100 = Modell = gut
Masstab 1/10  = Denkmal = böse

und noch vielen dank an Thorsten für seinen Beitrag

Grüße vom Desertfox

Zitat von: Sarkas am 24 Mai 2017, 16:30:10

Es geht mir um Feinheiten. Wir reden hier nicht über ein Marine-Museum, in dem Modelle von Schiffen verschiedener Länder friedlich nebeneinander stehen. Wir reden hier vom "Yamato-Museum". Die Yamato ist - heute noch - ein Symbol für die (sinnlose) Aufopferung für die eigene Nation. Aufopferung, weil Ehre wichtiger sei als das Leben von Menschen; das ist an Menschenverachtung kaum noch zu überbieten. Es geht also nicht zentral darum, dass auf der Yamato Menschen gestorben sind; es geht darum, warum/wofür sie gestorben sind. Die Yamato ist quasi ein schwimmender Kamikaze-Flieger. Man hat diesem schwimmenden Kamikaze-Flieger ein "Denkmal" (wäre das Modell 2,70 m groß statt 27 m, würde ich nicht von "Denkmal" sprechen) gesetzt. Das ist ungefähr so, wie wenn man bei uns ein "Waffen-SS-Museum" einrichten und in die Eingangshalle einen Tiger-Panzer in Originalgröße stellen würde. Das ausgestellte "Kriegsgerät" selbst ist unschuldig; die message, die mit seiner Ausstellung transportiert wird, ist es dann meiner Meinung nach nicht.

Sagt mal, widerspricht du dich da nicht. Man kann doch nicht die Mentalität der Japaner mit denen unseren Maßstäben vergleichen, dafür haben wir keine Recht dieses zu verurteilen. Wenn du dieses verachtest ist das deine Meinung dazu. Aber die Japaner sehen eben dieses anders aufgrund ihre Mentalität und Ehrgefühl.

@ Thorsten, klasse Beitrag dazu.  top

Hallo Torsten auch von mir danke für deinen Beitrag  top

ZitatAlso wenn ich das richtig verstanden habe
Masstab 1/100 = Modell = gut
Masstab 1/10  = Denkmal = böse

Diese Schlussfolgerung würde ich nicht ziehen. Aber ein größeres Modell eigente sich für manche Zwecke einfach besser.  :wink:
Zwischen schwarz und weiß gibt es auch noch viele Grautöne. Ob 50 Stück? Ich weiß nicht, aber da kommt man zu sehr vom Thema ab.

ZitatSagt mal, widerspricht du dich da nicht. Man kann doch nicht die Mentalität der Japaner mit denen unseren Maßstäben vergleichen, dafür haben wir keine Recht dieses zu verurteilen. Wenn du dieses verachtest ist das deine Meinung dazu. Aber die Japaner sehen eben dieses anders aufgrund ihre Mentalität und Ehrgefühl.

Einen Wiederspruch kann ich dem Beitrag von Sarkas nicht entdecken. Welcher wäre es denn?
Warum soll man denn nicht vergleichen, wenn man es normalerweise immer macht? Man muss auch nicht alles gut finden. Das heist aber noch lange nicht das man was verachtet.
Was die Japaner wirklich denken ist wohl sehr unterschiedlich und wir haben vielleicht ein sehr komisches Bild von Japan, zumindest aus japanischer Sicht. Sehr interessant sind auch oft Ausländische Beiträge über Deutschland. Da erfährt man manchmal auch Dinge von denen man nicht wusste das man die angeblich tut.   :-D

Zurück zum Modell:
Schön findet es wohl jeder der hier bisher geschrieben hat.
Die Umstände drumherum? Manche vermuten* einen "sehr unkritischen" Umgang mit Geschichte. Wie sehr das einen stört ist stark unterschiedlich.

Persönlich bin ich der Meinung das man aus Fehlern lernen sollte. Egal ob Geschichtliche oder die eigenen. Viel zu oft ist das aber nicht der Fall. Da wird was schön geredet das sich die "Balken biegen" oder jemand anderes rausgesucht der angeblich Schuld ist.

Zum Schluß noch ein Lob an Sarkas und t-geronimo. Unterschiedliche Beiträge, aber schön geschrieben. Insgesamt Beiträge (auch der anderen) auf einem hohen Niveau. Ich hoffe es bleibt dabei.

Viele Grüße
Johannes

*Oder war schon jemand dort und kann seinen Eindruck hier hinterlassen?

Ich möchte hier keine Wiederholung von allem machen. In meinen Augen ist solche Technik, ob zu Wasser,zu Land oder in der Luft eine technische Meisterleistung. Manches was hier entwickelt wurde hat man auch später im Zivilen genutzt. Das Entscheidende solcher Entwicklungen ist, zu welchem Zweck und Nutzen sie eingesetzt werden. Als kleine Episode vom vergangenem WE nur so viel. Ein Herr kam mit einem Hund an der Leine und hat darauf aufmerksam gemacht, dass es ein Kampfhund wäre. Ein anderer Herr lächelte nur und sagte, das Problem ist nicht vor sondern hinter der Leine.
Gruß
schimoba

@Sarkas

Zitat

ZitatIch bin eben der Ansicht, dass eine solche Haltung wie deine nicht zu einer gesunden Verarbeitung der Geschichte beiträgt.

Wenn jemand gerade die Japaner als gutes Beispiel für eine "gesundete Verarbeitung der Geschichte" bringt, dann finde ich das mindestens... verwegen.

Was ist denn nach deiner Ansicht eine "gesunde Verarbeitung der Geschichte"?


Es geht also darum das Japaner sich für ihr Land geopfert haben. Oft gezwungen, oft freiwillig. Was ist aber dann der Unterschied zu US-Amerikanern, Briten, Russen, Serben, Kanadier, Neuseeländer, Australier (zb.) die sich für ihr Land geopfert haben?
Und ja, ich dachte mir das irgendwann der Begriff "Kamikaze" auftauchen würde.

Was ist der Unterschied zwischen einem Kamikazepiloten und einem Piloten der 8.US-Luftflotte welche (bis etwa Mitte 44) eine Verlustquote hatte das einem Mitglied nur unter sehr günstigen Umständen die Absolvierung des Einsatzzyklus gelungen ist?
Was ist mit den dokumentierten Fällen in denen sich allierte Soldaten freiwillig in den Tod begeben haben um den Gegner zu schädigen?
Es gibt keinen außer das aus einer bestimmten Denkrichtung welche die eine Aufopferung als "delikat" und "sinnlos" herabwürdigt und die andere als heroisch glorifiziert. Die gleiche Denkrichtung bezeichnet allerdings auch die Hintergründe der eigenen Kriege (auch selbst ausgelöste) als "Demokratieförderung" und "Schutz von Menschenrechten".

Und, Sarkas, ein Vergleich der Yamato und seiner Besatzung mit der Waffen-SS zeigt einiges, allerdings hauptsächlich das du dich weder mit "Kamikaze" noch mit der Waffen-SS wirklich beschäftigt hast.

Ein ganz, ganz spannendes Thema wie ich finde!

Ich glaube ein erster Grundsatz bei der Betrachtung muss doch sein, dass andere Nationen, andere Kulturen ein anderes Geschichtsbild haben – haben duerfen – ja, haben muessen als die Deutschen.

Das finded sich auch innerhalb von Nationen. Als meine Tochter Freunde in Georgia besuchte fragte sie sich was es denn mit dem "Museum of Northern Aggression" auf sich habe. Erst die blauen und die grauen Uniformen gaben dann die Loesung. Als Freunde von uns juengst Neuengland besuchten entdecken sie ein Mahnmal, welches der "Great Rebellion" gedachte.
Verschiedene Kulturen erleben und erinnern Geschichte unterschiedlich.

Das ist spannend und – manchmal – etwas schwer zu verknusen. Ich hab aber bisher noch nie an Bomber Harris Denkmal gepinkelt. Andere Kulturen ... andere Geschichte. Muss man halt auch mit leben koennen.

Grad von der Deutschen Art Geschichte zu erinnern wirkt die Geschichte mancher Nationen gar befremdlich. Aber das ist wohl halt Deutsche Staerke oder Deutsches Problem.

Grad zur Geschichte – oder besser zu den drei verschiedenen Geschichten – dreier sehr verschiedener Kulturen bezueglich des zweiten Weltkrieges gibt es ein sehr spannendes Buch: "Erinnerungskulturen: Deutschland,Italien und Japan seit 1945", Fischer Verlag, 2003.
https://www.perlentaucher.de/buch/erinnerungskulturen-deutschland-italien-und-japan-seit-1945.html

Das Deutsche Wesen passt halt wohl am Besten fuer ... Deutschland.



Ja, so ein Yamato Museum – oder um ihm seinen richtigen Namen zu geben: "Marine Geschichte und Wissenschaftsmuseum der Stadt Kure"; das ginge in Deutschland nicht. Scheint in Japan aber zu gehen und wurde zumindest hier auf der Insel bei seiner Eroeffnung 2005 neugierig und durchaus kritikbereit beguckt. Es wurde damals in Rezensionen aber sehr deutlich gemacht, dass sich da fuer Europaeische Sinne nichts Verherrlichendes finden wuerde. Der englischsprachige Begleittext zum Yamato Modell schliesst mit dem Worten: "This model of Yamato is a guidepost to make sure that future generations will never again repeat the disastrous mistake of war. This is surely the wish of the Yamato sleeping on the ocean bed."
Das ist schon nicht schlecht!
Respekt!

Und – ja – anders als in Deutscher Geschichte geht das in Japan, dass jemand ein Held gewesen sein darf (oder etwas ein ruhmreiches Monument), obwohl seine Taten nach Heutiger Moral abartig sind. Andere Zeiten ... andere Sitten. Hier stehen sich Britische / Englische Geschichtschreibung und Japanische Geschichtschreibung recht nahe. Sowas geht in der Deutschen Kultur nicht so gut. Deutsche Staerke ... Deutsche Schwaeche – ganz wie man mag. 

Ja, ich finde so ein Museum schon toll. Ich weiss, dass es in Deutschland nicht funktionieren wuerde und eigentlich ... eigentlich finde ich das auch schon recht toll. Das Land der Dichter und Denker erinnert anders, gedenkt anders.

Gut so.

Ufo

Hallo Ufo,

Klasse!  top

Thommy

Hallo Ufo und Thorsten

Schön geschrieben.

Allerdings ob das wirklich deutsche Erinnerungskultur ohne Außeneinflüsse ist kann man durchaus bezweifeln.

Zitat von: mhorgran am 24 Mai 2017, 20:38:38Was ist denn nach deiner Ansicht eine "gesunde Verarbeitung der Geschichte"?

Zum Beispiel wenn, wie wir Deutschen, es schaffen, heute mit allen unseren Nachbarn und den ehemaligen Kriegsgegnern ein gutes bis sehr gutes Verhältnis zu pflegen. Das können zum Beispiel die Japaner nicht von sich behaupten.

ZitatEs geht also darum das Japaner sich für ihr Land geopfert haben. Oft gezwungen, oft freiwillig. Was ist aber dann der Unterschied zu US-Amerikanern, Briten, Russen, Serben, Kanadier, Neuseeländer, Australier (zb.) die sich für ihr Land geopfert haben?

Es geht darum, ob man sich "für sein Land" oder "für die Ehre seines Landes" opfert.

In einer Fernseh-Doku hat ein überlebender Kamikaze-Pilot erzählt, er habe in der Einsatzbesprechung seinen Vorgesetzten gefragt: "Ich bin mir sicher, dass ich den amerikanischen Träger mit meiner Bombe treffen kann, ohne ihn zu rammen. Darf ich dann nach Hause zurückkehren." Der Vorgesetzte habe darauf geantwortet: "Nein, Sie dürfen auch dann nicht zurückkehren." Wird daraus verständlich, um was es mir geht?

Zitat
Die gleiche Denkrichtung bezeichnet allerdings auch die Hintergründe der eigenen Kriege (auch selbst ausgelöste) als "Demokratieförderung" und "Schutz von Menschenrechten".

Diesen Satz verstehe ich nicht. Möchtest Du ihn näher erläutern?


@Ufo: Gut geschrieben, von meiner Seite aus kein grundsätzlicher Widerspruch. Allerdings darf auch die Toleranz bzw. das Verständnis für andere Kulturen Grenzen haben. Ich denke, ein Koreaner zum Beispiel findet die deutsche Art des Umganges mit der eigenen Geschichte besser als die japanische Art, auch wenn sich Koreaner und Japaner kulturell sicher näher sind als Koreaner und Deutsche. Und die Briten und Amerikaner haben auch noch einige Punkte in ihrer Geschichte, mit denen sie sich etwas mehr und differenzierter beschäftigen könnten; "Bomber Harris" ist so ein Beispiel.

@Sarkas

Zitat

Zitat von: mhorgran am 24 Mai 2017, 20:38:38Was ist denn nach deiner Ansicht eine "gesunde Verarbeitung der Geschichte"?

Zum Beispiel wenn, wie wir Deutschen, es schaffen, heute mit allen unseren Nachbarn und den ehemaligen Kriegsgegnern ein gutes bis sehr gutes Verhältnis zu pflegen. Das können zum Beispiel die Japaner nicht von sich behaupten.

Wir pflegen also mit Polen, Griechenland, Serbien, USA (und Rußland) gute Beziehungen?
Echt jetzt?

ZitatIn einer Fernseh-Doku hat ein überlebender Kamikaze-Pilot erzählt, er habe in der Einsatzbesprechung seinen Vorgesetzten gefragt: "Ich bin mir sicher, dass ich den amerikanischen Träger mit meiner Bombe treffen kann, ohne ihn zu rammen. Darf ich dann nach Hause zurückkehren." Der Vorgesetzte habe darauf geantwortet: "Nein, Sie dürfen auch dann nicht zurückkehren." Wird daraus verständlich, um was es mir geht?

Tja, so wirkt Propaganda denn in der Antwort sind einige Fakten nicht enthalten stattdessen wird eine tendenzielle Antwort präsentiert.
Natürlich nahm die japanische Luftwaffe keine Rücksicht auf ihr Personal, aber welche nahm das tatsächlich? Auch die USAAF oder RAF nicht.

Für die ,,Entwicklung" der Kamikazetaktik gab es zwei Hauptgründe.
1.) Die Qualität der japanischen Piloten nahm ab Anfang 1943 rapide ab, die alte Garde war größtenteils tot oder verwundet, für neue Piloten konnten nicht genug Flugstunden aufgewendet werden. Dies machte sich in den fliegerischen Kenntnissen und damit auch in den Trefferquoten bemerkbar. Die Hintergründe dazu sind eher in der wirtschaftlichen Kapazität als bei anderen Gründen zu suchen.

2.) Die japanischen Marine- und Heeresluftwaffen mußte bei ihren Einsätzen  die USA horrende Verlustraten erleiden. Die meisten angesetzten Angriffen erreichten ihre Angriffsziele nicht denn die Flugzeuge wurden vorher von Jägern und Flak abgeschossen.

Für die Kamikazeeinsätze konnten die Flugzeuge optimiert werden denn es gab ja keinen Rückflug. Damit konnten tatsächlich auch die Trefferquoten und -Resultate (insgesamt gesehen) erhöht werden. Vom militärischen Standpunkt her absolut nachvollziehbar. Die deutsche Luftwaffe ging den technologischen Weg mit der Entwicklung der Hs-293 und Fritz-X während die USA nur massenhaft Flugzeuge produzierte. Beide Wege konnte Japan nicht gehen.

Zitat

ZitatDie gleiche Denkrichtung bezeichnet allerdings auch die Hintergründe der eigenen Kriege (auch selbst ausgelöste) als "Demokratieförderung" und "Schutz von Menschenrechten".

Diesen Satz verstehe ich nicht. Möchtest Du ihn näher erläutern?

In unserer Geschichtsschreibung steckt unglaublich viel Propaganda, das führt aber fürs Forum zu weit in den Bereich  Politik. Nur ein Beispiel: Die geostrategischen Interessen GB´s und der USA sind in der Darstellung des 2.Weltkrieges kaum enthalten.

@mhorgran: Nachdem Du mehrfach das Wort "Propaganda" verwendet hast, gehe ich davon aus, dass Du mir eigentlich keine diskussionswürdige Meinung zugestehst. Deshalb lassen wir es besser. Ich habe ehrlich gesagt auch keinen Bock mehr dazu.

@sarkas
zwar ziemlicher Unfug aber wie du willst.

Hallo,

Zitatum Beispiel wenn, wie wir Deutschen, es schaffen, heute mit allen unseren Nachbarn und den ehemaligen Kriegsgegnern ein gutes bis sehr gutes Verhältnis zu pflegen.

Ist zwar eine schöne Legende, hat aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. Das Verhältnis ist nur so lange ansatzweise freundschaftlich, wie Deutschland die Klappe hält, und brav zahlt. Werden die Zahlungen in Frage gestellt, oder will Deutschland das eigene Gedankengut exportieren (ja, hat vor 80 Jahren auch wunderbar geklappt!), gibt es Probleme. Natürlich macht ihr sowas nicht, und die Sache hat absolut keine aktualpolitische Dimension.  :-P

Zum Museum:
Ich würde mal behaupten, dass so ein Museum - egal, ob Bismarck, Lützow, oder, oder oder - auch in Deutschland von der Bevölkerung her möglich bis gewünscht wäre.
Allerdings.
Mit euren vorhandenen Liberalextremisten, die sofort hysterisch "Pfuj! Pöse! Keinkeks!" schreien, wenn der Zeitabschnitt 1870-1945 auftaucht, ist es politisch unmöglich.
Was ihr da macht, und als "Vergangenheitsbewälltigung" verkauft, ist kein "Umgang" mit der Vergangenheit, es ist ein "Verschweigen" derselben, bzw unkonditionelle Negierung und Verdrängung. Was ihr macht, macht euch zur Lachnummer Europas. Einen solchen Nationalmasochismus kann man nicht ernst nehmen - und ist für die Zukunft wesentlich gefährlicher, als wenn heute etwas mehr Raum gelassen würde.

Ob ein solches Museum hier in Ungarn möglich wäre? Hängt vom Schiff ab. Mit Szent István hätten nichtmal die am meisten verblendeten Gutmenschen ein Problem (es sei den, es ist politisch opportun, den Stifter anzumachen), bei Novara ist die Sache schon anders. Da würden nicht nur die Splitterparteien Sturm laufen, sondern auch die Sozen...


PS: Sorry, für die Kritik. Bin sogar als deutschfreundlich einzustufen!

moin,

kein Kommentar :roll:

Ich erinnere aus gegebenem Anlaß an die bestehenden Forums-Regeln zum Thema "Politik".

Gruß, Urs

habs mir schon gedacht.... kein Kommentar