Nach Analysen von Berichten und Dokumentationen stellt sich mir die Frage des Sinnes und der Verständlichkeit.
SMS Blücher:
L(CWL)=161,1m Bgr=24,5m Tkon=8,03m, 15840t (Quelle: Axel Grießmer: Die Großen Kreuzer...).
Vorschifflänge bis Turm A=32m, Seitenhöhe Vorschiff min. 10m, max. 16m, Anteil Vorschiff zu Länge in CWL=19,86%,
Turmgewichtslast im Vorschiff ca. 215t.
Doggerbank 1915: 70 bis 100 schwere Treffer aus Kaliber 30,5 und 34,3 cm sowie 7 Torpedotreffer (Backbord).
SMS Lützow:
L(CWL)=210m Bgr=29m Tkon=8,3m (Quelle: A. Grießmer: GK...Projekt 5d) Tkon=9,2m (Quelle: Schmolke/Koop: Die Großen Kreuzer...), 26600t.
Vorschifflänge bis Turm A=49m, Seitenhöhe Vorschiff min. 10m, max. 15m, Anteil Vorschiff zu Länge in CWL=23,33%,
Turmgewichtslast im Vorschiff ca. 1100t.
Skagerrak 1916: 24 (+1) schwere Treffer aus Kaliber 30,5 (Acht), 34,3 (12) und 38,1 cm (4) plus einen schweren Treffer gegen 22.00 Uhr
(Quelle: Schmolke/Koop: Die Großen Kreuzer...), durch zwei Torpedos selbstversenkt.
Beide Typen wurden mehrfach unterhalb des Panzergürtels getroffen!
Ungeachtet des Kalibers von 38,1cm, möchte die Frage stellen, wie es sein kann, dass ein 15840t Schiff (27,66 Mio GM) widerstandsfähiger
ist, als ein 26600t Schiff (45,65 Mio GM)?
Vielleicht weil Blücher keine konstruktive Schwachstelle wie den vorderen Torpedobreitseitraum hatte? Wenn ich mich recht entsinne, war es ja der Wassereinbruch dort, der Lützow das "Genick gebrochen" hat...
Richtig, dies war das Ergebnis für Lützow, dennoch im Zusammenhang nicht ganz schlüssig.
Nach dem Vergleich von beiden Bugsektionen, besitzen sie ein ähnliches Muster von Anordnungen der Unterwassertorpedorohre.
Eine interessante Darlegung gibt es im Artikel
Battlecruisers at Jutland: A Comparative Analysis of British and German Warship Design and its Impact on the Naval War, geschrieben von Nathanial G. Ott (Seite 24):
ZitatLützow was the only vessel on either side to be sunk by gunfire alone, though the type of damage it sustained made it a unique case. At the head of the German battlecruiser line, and frequently targeted by multiple opponents simultaneously, Lützow was subjected to a terrific battering. There were five hits below the waterline in the forward section of the hull; none of the other ships on either side were severely damaged below the waterline. It was these underwater hits that doomed the vessel, though several other hits above the waterline and on the forecastle contributed to the fatal flooding. The lack of a torpedo bulkhead in the bow and insufficient internal subdivision permitted flooding to occur unchecked.
Der Verlust der
Lützow war ein böses Unglück. Glück hatten eher die Briten, die hätten leicht 7-8 schwere Einheiten verlieren können, und nicht durch Wassereinbruch...
Der ganze Artikel ist erreichbar hier:
https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/46765/Nathan_Ott_Thesis.pdf?sequence=1
Gruß
Salve,
der Untergang der Lützow hatte mehrere Gründe, der Torpedoraum wude angesprochen, viel entscheidender waren aber zwei andere Dinge.
Lützow wurde trotz volllaufen des Vorderschiffes, zu viel zu hohen Fahrstufen "gezwungen", dazu muss man betrachten, dass Lützow im Vorschiff schon angeschlagen war (langsames volllaufen des Vorschiffes), als das AG I den Befehl von Scheer erhielt, die zweite Gefechtskehrtwende zu decken und auf Hoods Schlachtkreuzer, als Führungsschiff der AG I, stieß, die für die "entscheidenden" Treffer sorgten, um die Situation wesentlich zu verschlimmern. Auch nach diesen Treffern fuhr Lutzow noch viel zu schnell.
Der zweite Punkt, der in der Literatur noch angeben wird ist, das die Besatzung von Lützow nicht ganz auf der Höhe der anderen GK war und mit den Schaden und seinem Ausmaß nach den weiteren Treffern von Hoods Schlachtkreuzern einfach ab einem gewissen Zeitpunkt überfordert war.
Der Grund für den Verlust der Lützow lag hauptsächlich an der Schiffsführung und Besatzung und dem Design Fehler des Torpedoraums.
Lützow hätte den Vorstoß auf Hoods Schlachtkreuzer nicht anführen dürfen, weil sie schon viel zu hart angschlagen war im Vorschiff.
edit:
Es kann auch die erste Gefechtskehrtwende gewesen sein. Da will ich mich rein aus dem Gedächtnisnicht nicht festlegen.
Laut den ehemaligen Schaubildern von Delcyros lagen weit über die Hälfte der 24 Treffer auf Lutzow im Vorschiff.
Leider sind die Grafiken nicht mehr in dem Thread vorhanden.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg116627.html#msg116627
Edit 2:
Bei nochmaligen lesens des Thread von Delcyros, waren es dann doch eher die Treffer von Orion und Monarch die "entscheidend" waren und nicht so sehr Hoods Schlachtkreuzer. Sorry aber ist auch schon ein paar Jahre her, das wir das diskutiert haben.
An die Lenz- und Leckpumpen denkt wohl keiner und daran, das die wasserdichten Schotten nicht unbedingt absolut Wasserdicht waren? :cry:
Siehe Delcyros Thread, Räume mit großen Löchern kann man eher nicht leer pumpen.
Man konnte das QS letztendlich nicht halten und damit war dann die Sache vorbei, dass es dazu kam hatte aber sehr viele verschiedene Gründe.
Nicht zu vergessen, dass die Briten noch lange auf Blücher geballert haben, als das Schiff eindeutig nicht mehr zu retten war...
Verhängnisvolle Treffer erlitten beide Kreuzer.
Blücher: Treffer in der Zuführbahn von Kartuschen (43), die so gelegt war, dass beide Mitteltürme (vorlicher) versorgt wurden.
Ergebnis: Ausfall von zwei Mitteltürmen (vorlicher), Dampfleitung beschädigt, Geschwindigkeitsabfall von 23 auf 17 kn.
Lützow: Treffer Vorschiff (Torpedobreitseitraum) und Treffer folgend.
Ergebnis: Anlaufgeschwindigkeit 18 kn, Reduzierung auf 3 bis 5 kn zur Vermeidung von Schottenbrüchen nach Volllaufen.
Bedeutet dies, dass nur der Einsatz der 38,1cm, als Konsequenz der "großen Löcher", das Schicksal besiegelt hat?
Warum gibt es so wenig Informationsmaterial über die Blücher? Weil sie nicht in Scapa Flow gelandet ist?
@ apendics.de.ore
Hast du eigentlich den Link gelesen, den ich gepostet habe?
Wo waren da 38,1cm Treffer irgendwo entscheidend
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg107065.html#msg107065
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg107078.html#msg107078
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg107168.html#msg107168
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg107203.html#msg107203
Dazu kommt, dass Blücher nach ihrem geschwindigkeitsreduzierenden Treffer, der nichts mit dem Vorschiff zu tun hatte, einfach von einer erdrückenden Übermacht zusammengeschossen wurde.
Während Lützow 4 Stunden lang mit hohen Fahrstufen im Kampf stand und immer wieder Treffer plus wohl einen Torpedotreffer im Vorschiff kassiert hat, das kann man doch gar nicht vergleichen!
Dazu war Lützows Schicksal erst wirklich um Mitternacht entschieden, als das Querschott nachgegeben hat und damit das Schiff vor der Überflutung nicht mehr zu retten war.. Mir erschließt sich hier nicht die vergleichende Situation zwischen Blücher und Lützow auch waren die Schadenslagen und Umstände nicht vergleichbar.
ZitatUngeachtet des Kalibers von 38,1cm, möchte die Frage stellen, wie es sein kann, dass ein 15840t Schiff (27,66 Mio GM) widerstandsfähiger
ist, als ein 26600t Schiff (45,65 Mio GM)?
Diese Aussage ist völlig hanebüchen, wenn man die Gefechtsumstände von beiden Schiffen betrachtet.
Vielen Dank an alle Beteiligten für die reichhaltige Zuarbeit!
@Matrose71
Blücher erhielt ersten Treffer um 10:12 Uhr....um 13:13 Uhr legte sie sich auf die Seite und sank über Backbord (3 Stunden).
Blücher: (70-100 Treffer, Durchschnitt=85) ~28 Treffer/h, ~1 Treffer in 2 min.
Lützow: (24 Treffer) ~6 Treffer/h, ~1 Treffer in 10 min (4 Stunden).
...zum Zitat: Ich stellte eine Frage in Addition von Treffern, mit Ausklammerung des Kaliber 38,1 cm. Danke!
Ich bin ebenso ein Verfechter des großen und eindrucksvollen Kampfschiffes, aber dies rüttelt doch arg an meiner Überzeugung.
Vielleicht ist Weniger doch Mehr?
So eine Blücher mit 3x2 28,3 cm (L/45=1,62 Mio GM, L/50=1,95 Mio GM pro Turm) in Anordnung wie Projekt D48a, kostet auch nur 28 Mio GM.
Dies ginge auch mit dem Ersatz der 20,93 cm Doppeltürme durch 28,3 cm Einzeltürme (Krupp Einzelturm für Dutch Naval 1910) als Umrüstung....
...naja, ich möchte hier doch Themakonform bleiben!
no comment
Was ein Schmarn!
@Matrose71
Sie haben recht! Kaiser-Schmarn, denn ich habe es weder konstruiert, weder gebaut noch entschieden!
Danke ihrer Meinungsäußerungen.
ZitatBlücher erhielt ersten Treffer um 10:12 Uhr....um 13:13 Uhr legte sie sich auf die Seite und sank über Backbord (3 Stunden).
Blücher: (70-100 Treffer, Durchschnitt=85) ~28 Treffer/h, ~1 Treffer in 2 min.
Lützow: (24 Treffer) ~6 Treffer/h, ~1 Treffer in 10 min (4 Stunden).
Dieser "angebliche" Vergleich mit dieser Schlussfolgerung
ZitatIch bin ebenso ein Verfechter des großen und eindrucksvollen Kampfschiffes, aber dies rüttelt doch arg an meiner Überzeugung.
Vielleicht ist Weniger doch Mehr?
So eine Blücher mit 3x2 28,3 cm (L/45=1,62 Mio GM, L/50=1,95 Mio GM pro Turm) in Anordnung wie Projekt D48a, kostet auch nur 28 Mio GM.
Dies ginge auch mit dem Ersatz der 20,93 cm Doppeltürme durch 28,3 cm Einzeltürme (Krupp Einzelturm für Dutch Naval 1910) als Umrüstung....
disqualifiziert eigentlich jede Diskussion und ist meiner Meinung nach und auch wohl vieler Anderer, die hier mitlesen, völliger Schmarn (ich kann es auch drastischer ausdrücken).
Wie schon mehrfach erwähnt kann man die Gefechte und Schadensbilder dieser beiden Schiffe nicht wirklich vergleichen.
Der Meinung nach, der Vielen, wird Meinerseits dieses Thema beendet, denn ich bin nicht im Besitz jeglicher Forumimmunität.
Ein zukünftiger drastischer Ausdruck, von Anderen, liegt mir fern!
Einen schönen guten Abend.
Mein Vorschlag wäre: entweder gibst Du Dich als erstes als jemand zu erkennen, bei dem Deutsch nicht die Muttersprache ist.
Sollte das nämlich nicht der Fall sein (Deutsch also die Muttersprache sein), ist mein allererster Rat an Dich, endlich normal zu schreiben, wenn Du ernst genommen werden willst (was zugegebener Maßen mittlerweile recht schwierig ist).
Danke dem Ratgeber!
Deutsch ist nicht meine Erstsprache, denn ich wurde mit einer Art Geburtssprache in die Welt geschickt (dies ist Anderen bekannt).
Zur Erklärung, möchte ich darauf hinweisen, dass zu Zeiten des Kaisers, die Form der Verständigung in Schrift, sich so darstellte.
Wenn wir dies nicht verstehen, wie wollen wir dann das Ganze verstehen?
Alle weiteren Ratschläge würden Worte wie Entziehungskur oder ähnliches beinhalten, daher gebe ich es lieber einfach auf.
Hallo Thorsten, dein Zitat
"Alle weiteren Ratschläge würden Worte wie Entziehungskur oder ähnliches beinhalten, daher gebe ich es lieber einfach auf."
ist nicht gerade schön.
Bei allem Unsinn, den apendics hier über technische Vorgänge von sich gibt, sollten wir zugute halten dass seine Texte wohl mit irgend einem Übersetzungsprogramm ins vermeintliche deutsche übersetzt wurden. Worte wie -Entziehungskur o.ä.- finde ich nicht gut.
Thommy
....dennoch ist es von ihnen gut gemeint und dafür ein Danke.
P.S.: Für die "Entziehungskur" habe ich ein beglaubigtes Attest, denn ohne Absicherung und Freigabe von Amtswegen, würde ich mich nicht hierherbegeben.
Für sie mag das Leben einfach sein, gewöhnlich, für Meines ein stets kontrolliertes.
Das Interessante ist, wenn man die Wahrheit sagt oder bekundet, so glaubt sie niemand!
...und wir wissen das!
Zitat von: t-geronimo am 02 September 2017, 20:18:03
Alle weiteren Ratschläge würden Worte wie Entziehungskur oder ähnliches beinhalten, daher gebe ich es lieber einfach auf.
Recht so ! Da geistert einen so einiges durch das Oberstübchen was in Richtung des Medizinalbereich geht.
Zitat von: thommy_l am 02 September 2017, 20:35:41
Bei allem Unsinn, den apendics hier über technische Vorgänge von sich gibt, sollten wir zugute halten dass seine Texte wohl mit irgend einem Übersetzungsprogramm ins vermeintliche deutsche übersetzt wurden.
Das glaube ich als Leser nicht, auch wenn apendics von sich in der 3. Person schreibt, dies kann mM. kein Übersetzungsprogramm !
REM TENE / VERBA SEQVNTVR. -
-------------------------------------
MISERABILIS PAVPERVSQVE INSEDIT / INTACETQVE SUAE MALITIAE SAPIENTIAETIS / QVO VSQUE TANDEM PATIENTIA NOSTRA MVLTIPLUVM ABVTERET
-------------------------------------
"...denn ich wurde mit einer Art Geburtssprache in die Welt geschickt (dies ist Anderen bekannt)."
Gut, hier haben Sie grad eine Antwort in einer der europäischen Geburts-Sprachen (Urs wird sicher korrigieren :-D oder Ihnen das flink mal ins Altgriechische übersetzen).
Meine eigene Spreche ( ja, mit -e-, nicht die Sprache!) ist demgegenüber eher schwach auf der Brust, eine vorsichtig verfasste - (für den Durchschnitts-Piefke eventuell lesbare) - Transliteration :
"Geh Schaas (=Flatulenz-Aufforderung) Oida (=Anrede), red' ned so teppart (ein Ersuchen zur Reduktion der intellektuell nicht geschätzten Verbal-Absonderungen, vorerst freundlich ... ) , hoilt jezza de Goschn'n (vorgenannte Aufforderung, klar affirmiert und mit einer Terminisierung weiterer Verbal-Äußerungen androhend versehen) , sunst krieag i oba sulchene Kabln (Bezug auf die aktive Halsmuskulatur, M. sternocleidomastoideus, normalerweise nur angespannt bei aggressivem Verhalten)."
OK, wegen der Fairness wär's: in meiner Sprache der Herkunft ...
"Höör, lohn as gäh xii; well oa neamma-embt koan gäa ga für-ne witar loosa - suusch tüasch gära ufana Tesch!"
Lieber Herr Appendix (tja, das ist ein chirurgisches leicht-Problem - so'n Blind-Därmchen kommt gerne raus),
welche anderen Sprachen bevorzugen Sie? - Sonst noch?
Wir - und damit meine ich, wirklich, WIR = gucken Sie mal links, wieviele Mitglieder - helfen Ihnen gerne in die Ihnen passenden Schuhe, geht schon, nemma problema!
Sprachliche Kompetenz war in unserem Forum noch sehr, sehr selten ein Hindernis.
Sachliches Grumdigli-Wurst-Krawasumpfs jedoch ... eher öfter, ... eigentlich immer.
Bitte entscheiden Sie selber, welcher Seite Sie angehören mögen.
Demzufolge verfassen Sie bitte in Zukunft auch - Ihre Beiträge.
Danke,
der Moderator für technische Belange im Schiffbau.
:MG:
Eine schöne Sammlung von toter Sprache und Dialekt.
Wenn sie "Geburts-Sprache" andeuten, so ist das Verständnis einer erlernbaren Kommunikationsart?
Falsch, der Sinn liegt in dem Vorhandensein, der Existenz, ohne Lernprozess.
Wenn sie geboren werden, geben sie Laute von sich und erlernen später durch Nachempfinden ihre Sprache, ihren Dialekt.
Was wollen sie also in eine Schublade stecken, was für sie garnicht existiert, denn noch nachvollziehen?
Da hier nichts konstruktives mehr zu erwarten ist, schließe ich das Thema.
moin,
Ich habe als ein hier im FMA durchaus bekannter und in früheren Jahren fast sprichwörtlicher Kritiker :-D Ihre Ausführungen bisher stillschweigend ertragen :roll:
Zitat von: apendics.de.ore am 03 September 2017, 10:21:18
Eine schöne Sammlung von toter Sprache und Dialekt.
Aber nun ist Schluss !!Die Sprache Catos, Ciceros, Caesars, Senecas, Lukrez', Tacitus', Livius', Plinius', Vergils und vieler Anderer lebt in allen Sprachen des Mittelmeerraums und in unserer eigenen in unzähligen Worten weiter fort.
Wer eine solche Behauptung wie die Ihre aufstellt, diskreditiert - in Bezug auf Sprache - sich selbst.
Unsere geschätzte Rußland-Fraktion :wink: :MG: würde so etwas als "nekulturny flop" bezeichnen.
Quo usque tandem, Appendice de Ore, abutere patientia nostra ?(Wie lange noch wirst Du [orig.: Catilina] unsere Geduld mißbrauchen ?)
Gruß, Urs