Hallo zusammen!
TD hat mich gebeten, das nachfolgende Bild zur Identifikation der gezeigten Einheit hier einzustellen.
Die Luftaufnahme wurde am 14.09.1941 in Stschastliwaja vom Bildberichter Grosse gemacht und zeigt einen "Dnjepr-Monitor im Bombenhagel"!
Wer kann das Schiff identifizieren?
Danke im voraus!
Vielen Dank Peter,
wenn es nicht soviel Arbeit macht können wir das gerne öfter machen.
Fotos gibt es genung !
Grüße
Theo
Sevus Peter,
nach Breyer, Enzyklopädie d Sowjetischen Kriegsschiffbaus, Bd 2 S 81/82 dürfte es sich eindeutig um
"Udarnyy"
handeln. Kurzdaten: Kiellegung Leninskaya Kuznitsa-Werft Kiev, 17.5.32; Indienststellung 1.6. 34; Verlust durch Bombentreffer 18. 9. 41.
252.5 ts Standard, 50.7 x 8.2 x 0.8m; 400 PSe auf 2 Wellen, Vierflügelpropellor; 9 kn.
2 x 130mm L/55 in I, 4 x 55mm L/46 in II, 16 x 7.62mm MG in IIII.
Wasserlinie 20mm, Deck 8mm.
Seltsam, dass ich über Quellen verfüge, die du nicht schon seit langem hast ... eher irrational, oder?
:MV: Harold
@ THEO
:-D .... nu, ich denke, ich schreibe im Namen vieler hier, wenn ich ganz frech antworte:
Immer her damit! *lechz*
Vielen Dank und liebe Grüße
@ HAROLD
Danke für die schnelle Antwort! :wink:
ZitatSeltsam, dass ich über Quellen verfüge, die du nicht schon seit langem hast ... eher irrational, oder?
Nu ja, diese drei Bände von Breyer hab´ ich wohl ... nur konnte ich noch nicht nachsehen, weil ich vorher noch die Bilder der FIDES einstellen wollte! :-D
Ich habe ja etliche Meter Bücher, aber meisten Lloyd's Register (1880 - 1990 ) Kopiebände und viel Handelsschiffahrt.
Und ich schwebe ja nicht auf den Wolken und denke nur weil ich einige Kopien habe habe ich das Wissen gefressen .
Und ganz in Vertrauen, die Aufnahme ist schon bei UdSSR - Spezis rum gegangen und keiner konnte etwas Genaues sagen.
Vielleicht mußte man ja auch den Gedankensprung machen das nicht alles stimmt was von der Propagandakompagnie kam.
Danke auf jeden Fall.
Grüße
Theo
Jedenfalls schön, daß dir so schnell geholfen werden konnte, THEO!
Und hier der Proportionsvergleich:
(http://premium1.uploadit.org/harold//monitor2.jpg)
(unter Verwendung von Bildmaterial, wie in diesem thread zitiert. Als Bildneuschöpfung keine copyright-Verletzung)
Was könnten die kubischen Objekte in den beiden Kreisen sein?
@ Peter: ahhh, dann stimmt die Welt für mich wieder :-D
Ciao,
Harold
... tolle graphische Aufbereitung, HAROLD!
So auf den ersten Blick gefällt mir aber weder das Heck noch das Vorschiff - beide sind auf der Skizze viel völliger als auf dem Foto! :?
Heute bin ich aber schon zu müde für weitere Suchereien ... vielleicht morgen!
Zitatahhh, dann stimmt die Welt für mich wieder
Na, dann bin ich ja beruhigt! :-D
Servus,
hmm, irgendwie wirkt das Schiff für mich unvollständig.
Da fehlen die kompletten Aufbauten etc. Entweder das ist ein unfertiger Neubau oder eine fast abgewrackte Einheit. Ich tippe mal auf einen Neubau, der notgedrungen zum Einsatz kam. Die kubischen Objekte sind ähnlich den 7,6cm-Unterbauten der "Chasan"-Klasse. Aber da fehlt mir jedes weitere Material :-( , um mehr erkennen zu können.
Moin moin,
hmmm, ich bin nicht sicher, aber dem Eliminationsverfahren nach:
- es ist auf keinen Fall die UDARNY (Peter hat gezeigt, warum :) )
- es ist kein ZHELESNJAKOV-Monitor
- es ist kein ex-polnischer Monitor
- es ist ja auf keinen Fall ein CHASAN-Monitor :)
Es kann sich um einen von drei unfertigen Monitoren der SCHILKA-Klasse handeln. Die VIDLIZA ist am 19.08.41 selbst versenkt, die KACHOVKA ist erst am 18.09.41 vom Stapel gelaufen, also, wenn meine Vermutung richtig ist, soll es der Rumpf von der VOLOCHAEVKA sein. Bei der Sprengung von DneproGES wurde er ans Ufer geworfen, dann benutzt die Rote Armee den Rumpf als eine Deckung und schließlich wurde er am 4.10. gesprengt...
Die kubischen Objekte: hmmm, es gibt Angaben, dass die Flak-Bewaffnung im Vergleich zum urspünglichen Projekt verstärkt werden musste... Es wurde 6x2-45mm Türme "41-K" vorgesehen. Kann sein, dass es ihre Teile sind...
Also, wenn ich Recht habe, war das aber keine "gefährliche Waffe von Sowjets"... :)
Vielen Dank für deine wunderbare Analyse, DMITRIJ! :TU:)
Das macht so sehr viel Sinn!
Schön, daß wir hier das Schifferl doch noch "knacken" konnten! :-D
Gern geschehen :-)
Immer bereit :MG:
Beuge mich gerne der Fachmannschaft (ich ließ mich von den Schraubenschutz-Überbauten beirren, denke ich...)!
Gibt's auch eine copyright-problemlose Skizze zu Volochaevka? Bei Breyer kann ich nix finden :/DK:
Ciao,
Harold
Moin Harold,
ich weiß nicht um wieviel es "copyright-problemlose" ist :wink: Aber hier ist eine: http://www.geocities.com/pinskflot/shilka_ld.jpg (http://www.geocities.com/pinskflot/shilka_ld.jpg) - das Grunddesign
Na wer sagt den das ein Thema wie Flussflottille und Binnenkrieg hier fehl am Platz ist !!
Ich bin ja "nebenbei" an eine absoluten Verlust- und Schadensliste der Schiffahrt für den Monat Juli 1941.
Wenn hier schon so viele Experten zur sowj. Dnjeprflotte mit den richtigen Sprachkenntnissen versammelt sind hatte ich die Bitte um eine Aufstellung aller Schäden und Verluste auf dem Dnjepr usw. auch der Handelsflotte, im Juli 1941 ( nur diesen Monat) .
Ich werde auch gerne, wenn ich Peipus und estnische Kleinschiffahrt für diesen Monat frertig hae, die ganze Aufstellung hier z. V. stellen und lasse noch einige Lücken zum Auffüllen.
Hoffe das das bei der hier vorhandenen guten Technik keine Probleme machen wird/würde..
Grüße
Theo
Hab mich mal wieder ein bisschen graphisch gespielt ...
Ciao,
Harold
Genau gesagt gab es 1941 keine Dnjeprflotille... 1940 wurde sie in die Pinskflotille umgestaltet und als Dnjeprfl. erst 1943 wieder aufgestellt...
Von den Schiffen der Pinskflotille, die im Juli verloren gegangen sind, fällt mir nur den Monitor Vinnitza (ex-poln. Torun, ex-Mozyrz) ein.
15.7.41 gegen 16.30 Uhr bei der Truppenladung bei Bobrujsk (Beresina-Fluß) wurde er von der Feldartillerie beschoßen (6 Treffen), ist auf Grund gealufen und 16.07.41 um 0.20 Uhr von seiner Besatzung gesprengt.
Im Juli hatte die größte Verluste die Donauflotillie, die Pinskfl. - im August/September...
Mit der Handelsflotte bin ich leider nicht kompetent...
Danke Harold!
Klasse! Die Mißverhältnisse können von der Änderung des Projektes im Mai 1941 gehen... Wie ich gesagt habe, wurde die Fla-Bewaffnung verstärkt (6x2-45mm, 4x2 MG), die Dieselanlage verändert, auf dem Aufbau ein Flak-Feuerleitgerät vorgesehen usw...
Die Änderungen kommen davon, dass diese Schiffe zuerst für die Amurflotillie vorausbestimmt wurden (und bekamen darum ursprünglich die "Fern-Osten" Namen) und erst 1940 - für die Donauflotillie...
P.S. Das Projekt heißt "SB-57".
Hallo Dimitri,
ein Versuch ohne Excel diewenigen kekannten Schiffe einzufügen:
| - | 41-07-26 | UdSSR | - | 2 | Denpr | Patrouillenboot | BK 205 | 18 | ts | - | Artillerietreffer | Deutschland | Heer | Vorotan/Dnepr | - |
| - | 41-07-15 | UdSSR | pol | 2 | Dnjepr | Kanonenboot | VINNICA | 70 | ts | 1925 | Artillerietreffer | Deutschland | Heer | Nova Belitza | - |
| - | 41-07-16 | UdSSR | pol | 2 | Dnjepr | Kanonenboot | VINNICA | 70 | ts | 1925 | Selbstvernichtung, Sprengung | - | - | Nova Belitza | - |
| - | 41-07-11 | UdSSR | - | 2 | Donau | Panzerkutter | BKA 111 | 18 | ts | - | Artillerietreffer | Deutschland | Heer | Kilia/Donau | - |
| unklar | 41-07-08 | UdSSR | - | 2 | Donau | Panzerkutter | BKA 114 | 26,5 | ts | - | Artillerietreffer | Deutschland | Heer | Kagulsee/Donau | - |
| - | 41-07-08 | UdSSR | - | 2 | Donau | Panzerkutter | BKA 134 | 26,5 | ts | - | Artillerietreffer | Rumänien | Armeeeinheiten | Periprava/Donau | - |
| - | 41-07-11 | UdSSR | - | 2 | Donau | Panzerkutter | BKA 134 | 18 | ts | - | Artillerietreffer | Deutschland | Heer | Kilia/Donau | * |
| - | 41-07-00 | UdSSR | - | 2 | Donau | Motorsegler | No. 3 | - | - | - | Beschuß | Rumänien | Armee | Reni / Donau | - |
| - | 41-07-08 | UdSSR | - | 2 | Donau | Motorsegler | No. 3 | - | - | - | Selbstversenkung, Sprengung | - | - | Reni / Donau | - |
| Zweifel | 41-07-25 | UdSSR | - | 2 | Donau | Kanonenboot ex Flussschlepper | SERAFIMOVICH | - | - | 1935 | Bombe | Deutschland | Luftwaffe | Kagalnik / Donaumündung | ** |
* BK 134 von Rumänien gehoben.
*Das war BKA Nr. 112 - 08.07.1941 - BKA Nr. 112 (1938 / "1125") durch Artillerie auf dem See Kagul schwer beschädigt und durch die Besatzung anschließend unbrachbar gemacht.
Moin Theo,
ich schaue mir deine Tabelle aufmerksam an...
Danke, es ist interesant...
ZitatPatrouillenboot BK 205
Die Bezeichnung "BK" hatten die Panzerkutter und zwar am Ende des Krieges :| 1941 hatte sie die Bezeichnung "BKA № ..." Was für ein Patrouillenboot ist das, weiß ich leider nicht... Zur Pinskfl. gehörten fünf alte Panzerkutter (1915-16, eins der N-Klasse - BKA № 136: 26,5 t, vier der D-Klasse - №132, 133, 134,135: 10 t). Vielleicht geht es um einen von ihnen?.. Sie alle wurden 1941 verloren gegangen, aber wann, wie... ist ein Geheimnis, mindestens in meinen Quellen gibt es keine Angaben davon...
Von der Vinnica habe ich schon geschrieben, nur die Wasserverdrängung... Nach meinen Angaben: 110 t (standard), 1941: 130 t (voll).
ZitatPanzerkutter BKA 111
Bei mir: es war BKA № 103 (ex-№113, ех-В-113) 11.07.41 Donau (Vilkovo), Artillerietreffer, Deutschland, Heer.
ZitatPanzerkutter BKA 114
Bei mir: BKA № 102 (ех-№112, ех-В-112) 8.07.41. Kagul-See, alles anderes wie bei dir...
Von BKA № 134 habe ich schon geschrieben...
Motorsegler... ??? Am 8. oder 12.07.41 wurden auf dem Kagulsee zwei Fluß-MBoote verloren gegangen: №103 und №106... von der Feldartillerie beschädigt, und von der Besatzung gesprengt...
Weiter mache ich morgen, OK? :-)
Unter den zivilen Schiffen/Booten, die nicht 1941 aber irgendwann (meistens während des Bürgerkriegs 1918-20) zur Marine gehören haben, habe ich noch etwas gefunden:
- Passagierdampfer JENISEJ und KOLCHOSNIK: 7.7.1941 slebst versenkt, Ulla, West-Dvina-Fluß;
- Passagierdampfer TELMANN: Ende Juni-Anfang Juli, dtsch. FlgZg, West-Dvina-Fluß, 51-52 km oben Witebsk (ah, meine Heimatstadt)...
ZitatZweifel 41-07-25 UdSSR - 2 Donau Kanonenboot ex Flussschlepper SERAFIMOVICH - - 1935 Bombe Deutschland Luftwaffe
Das Kanonenboot SERAFIMOVICH wurde erst am 2.10.1941 mobilisiert. Es ist wirklich im Juli verloren gegangen, aber 1942...
Habe noch etwas gefunden:
- Donauflotille, Panzerkutter № 403 (ex- № 203, ex- B-113) 19.07.1941 durch Feldartillerie versenkt, Donau-Fluss, bei Periprava.
- Donauflotille, Panzerkutter № 501 (ex- B-134, ex- № 122) 11.07.1941 bei der Deckung einer Landungstruppe durch Feldartillerie versenk, Donau, bei Vilkovo.
- Donauflotille, Panzerkutter № 203 (ex- № 504, ex- B-233) 20.07.1941 bei der Beschießung durch Feldartillerie versenk, Donau, bei Petrovka. (? Nach anderen Angaben ist am 18.8.41 bei Cherson verloren gegangen ?)
- Donauflotille, Wachkutter MO-2-Klasse (der Name ist mir unbekannt) 6.07.1941 auf eine Mine gelaufen, versenkt, Donau-Mündung.
Hallo Dimitri,
ich mag dich garnicht mit einen Dank unterbrechen !
Man muß sich immer wundern wieviel Daten gezielt als Monatsverlust zusammen kommen.
Für deine Hilfe erst einmal vielen Dank
Grüße
Theo
Moin Theo,
Gern geschehen :)
Zitatich mag dich garnicht
Wieso? :cry: :-D :-D
@ Theo
Sammelst Du Daten, die nur den Dnjepr betreffen? Nur im Juli 1941? Nur für Flussflotillen?
Hallo Dmitrij,
der Satz geht weiter !!! ,, unterbrechen".
Grund ist eben das ständig neue Infos zu den sowj. Schiffen von dir kommen und man besser nicht dazwischen geht.
Bei den Verlustlisten, normal müßte man ja schon Schiffsschädenlisten sagen da ich ja Beschädigungen, Beschlagnahmungen, Prisen- und Beuteschiffe und sogar Anhaltungen aufnehme, gehe ich nach Monaten vor.
Juli 1941 ist der erste Versuch einen Monat des Jahres 1941 ,, auseinander ,, zu nehmen.
Bisher sind fast 600 Schiffe zusammen gekommen, es fehlt noch der ganze Peipussee, eben die sowj. Flüsse / Kriegs- und Handelsschiffe/, die ganzen ehemals lettischen und estnischen Kleinschiffe, die in Libanon und Syrien unter britische Verwaltung gekommenen Vichy- Frankreich- Schiffe , gut 100 deutsche Binnenschiffahrtsschäden und natürlich alles was so noch zusammen kommt.
Also sind 1000 Schiffe für diesen durchschnittlichen Monat jederzeit zu erreichen.
Denkt man an solche Monate wie August 1941, Dezember 1941, September 1943, September 1944 usw. kann man ja teilweise von der 10fachen Menge ausgehen.
Das gilt ja auch schon für April bis Juni 1940.
Dann ist es einfacher bestimmte Staaten einzeln zu bringen bzw. bei Fragen nicht Jemand gleich mit einer Datenflut zu erschlagen.
Und man kommt mit den Schreiben der Änderungen besser mit !
Anbei habe ich nun den heutigen Stand UdSSR gepackt.
Deine Angaben zu BKA 134 habe ich nicht gefunden.
Natürlich sind würde ich mich auch über Angaben zum Baujahr und Größe freuen.
Bei den sowj. Schiffen bin ich , mangels Sprachkenntnisse, aber auch wegen den vielen wohl teilweise monatlich erfolgten Nummer - Änderungen sehr schwach und nehme gerne Hilfe von allen Seiten an.
Natürlich kann so etwas auch für andere Staaten gerne geschehen.
Nochmals Dank
Theo
Moin Theo,
Das habe nur zum Spaß gesagt... :)
Sag mal bitte, meinst Du unter dem Peipussee den See zwischen Estland und Russland, den auf Russisch Tschudskoe heißt? Ehrlich gesagt ist dieser Name (Peipus) mir unbekannt... :(
Auf dem Tschudskoe-See gab es auch eine Flotille, die wirklich im Juli 1941 schwere Verluste hatte...
Heute Abend versuche ich eine Zusammenfassung davon vorzustellen...
@Dmitrij,
ja es handelt sich um diesen See zwischen Estland und Rußland. In Deutschland ist er als Peipussee bekannt. Selbst die Einführung russischer Bezeichnungen für geografische "Orte" hat diesen Namen in der DDR nicht verdrängt. Siehe auch Schlacht auf dem Peipussee ( Deutscher Orden ).
Hallo Dmitrij,
den russischen Namen des Seees hatte ich noch nicht gehört, aber es ist der gleiche See.
Estnische und deutsche Daten, auch Fotos, sammle ich schon eine Ewigkeit, sowj. Daten wurden mir vor vielen Monaten immer wieder versprochen, kommen aber nicht über.
Anbei meine Angaben zum größten Schiff auf dem See.
Kannst ja auch einmal ein Auge drauf werfen, verdammt oft versenkt und gehoben...
Bis dann
Theo
Ich möchte zum Thema noch etwas einflechten. Eine Flotten-und Flottillenübersicht kommt an anderer Stelle später.
Die Tschud- ( Peipus- ) Flottille
April 1918 bis August 1919
Juli bis August 1941
Juni bis November 1944 ( Schiffsabteilung )
Im April 1918 aufgestellt. Im Mai / Juni 1919 nach Waldai evakuiert und aufgelöst.
Im Juni 1941 wieder aufgestellt.
Die Schiffe der Flottille führten vom 03.07. bis zum 13.08.1941 Kampfhandlungen durch.
Dann aufgelöst.
Im Juni 1944 als Flußschiffbrigade der Baltischen Rotbannerflotte auf dem Peipussee aufgestellt.
Führte gemeinsam mit den Truppen der Leningrader Front vom 18.08. bis zum 14.11.1944 Kampfhandlungen durch.
Danach aufgelöst.
Hauptstützpunkt : Raspopel; bis zum 13.07.1941. Dann Gdow.
Flottillenchefs :
D.D. Nelidow ( April-November 1918 )
A.N. Afanasjew ( Dezember 1918-Mai 1919 )
N.A. Jokisch ( Mai-Juli 1919 )
N.J. Awraamow ( Juli-August 1941 )
A.F. Arshawkin ( 1944 )
Kalli, Theo
Danke, habe auch gefunden, dass Peipussee = Tschudskoe ozero :-D
Theo,
Danke für DOC und XLS, ich sehe mir sie aufmerksam an. Schon jetzt kann ich aber sagen, dass es etwas zu korrigieren/ändern gibt... :) Nimmst Du mir bitte nicht übel ;)
Kalli,
:TU:) Danke sehr für die ausführliche Daten.
Ein Vorschlag: da wir schon zu weit vom Topik-Thema gegangen sind, öffnen wir vielleicht ein neues Thema, z.B. "Dir russische Fluß-, See- und Meerflotillen im 2.WK"...
@Dmitrij
das Thema werde ich vielleicht morgen eröffnen- bin schon bei Nummer 49 angelangt ( 1918-1945 ). :MG:
Da wird es aber auch viel zu korrigieren geben. :O/Y
Hallo Dmitrij,
ich weiß daß es sicherlich viel zu ändern gibt.
Meine Daten sind z.B. beim Peipussee für die deutsche Zeit sicher, aber wie gesagt muß ich mich für die sowj. Zeit vorher und oft hinterher mangels Kenntnisse in der russischen Sprache
auf Übersetzer verlassen.
Die Sache wird dann auch nicht einfacher wenn die Angaben als englisch, französisch u. a. kommen und dann teilweise aus stillgelegt abgewrackt wird oder a. D. Stellung als Verlustdatum kommt.
Und man darf ja nicht vergessen daß viele Daten noch aus den 60er und 70 er Jahren stammen.
Gerade in den letzten 10 Jahren sind in der UdSSR bzw. den Nachfolgestaaten viele neue Bücher erschienen und Gott sei Dank enden das Internet und Foren nicht an der polnischen Grenze.
Anderseits ist und waren das Thema Fluß- und Seeflottillen bei vielen östlichen Forschern auch nicht so begehrt wie U-Boote, Zerstörer oder Marineluftwaffe.
Noch weniger, wie auch hier im Westen, gibt es zu der zivilen Fluß- und Binnenschiffahrt.
Ich bin froh wenn wir die einzelnen Daten vergleichen können und sehe auch mit Neugier Kallis Ankündigung entgegen.
Grüße
Theo
Moin moin Theo,
also hier werde ich die Frage stellen, die Deine Tabelle betreffen. OK? :-)
Von den Verlusten der zivillen Seeschiffe habe ich ein Buch gefunden...
- Schnellboot KMA-122: Meinst Du ein Torpedoschnellboot? Sie hatten aber Bezeichnungen "TKA № ..." (genauer gesagt, "TKA", "BKA", "SKR" usw sind für diese Zeit auch nicht so richtige, sondern eine Abkürzung von den offiziellen Bezeichnungen "Torpednyj Kater", "Bronekater", "Storoshewoj Korabl" usw). In einigen Quellen benutzt man auch die Form "TKA-...", aber "KMA" als Kennzeichnung habe ich nie gesehen :? Während des Krieges hatten die Nummer 122 sieben S-Boote der sowjetischen Marine, aber kein ist im 7.1941 verloren.
- U-Boot M-72: zum 22.6.41 in Reparatur. Im August wurde diese abgebrochen, 1944 verschrotet.
- U-Boot M-77: der erste Einsatz 15.07-24.07. Erstmal beschädigt im September... Außer Dienst 1944, nach dem Krieg verschrotet.
- U-Boot M-79: im Juni-Juli 1941 zwei Einsätze, keine Beschädigung (erstmal nur im Dezember). 1943-44 bei der Onegaflotille, 9.1944 - a.D., nach dem Krieg verschrotet.
- M-Boot TAHKONA: ein Schiff mit solchen Namen habe ich nicht gefunden :?
- Patrouillenboot ARTILLERISTS: ich kenne nur einen U-Jäger der Projekt 122 - Klasse, der diesen Namen hatte. Er ist aber erst im 11.1941 in Dienst gestellt und zwar bei der Kaspischen Flotille...
- Frachtdampfer KRIMULDA: nach meinen Angaben schon 30.06. durch einen Minentreffer verloren gegangen.
- Zerstörer STASNYJ: das muss entweder STRASCHNYJ oder STATNYJ sein. Der erste wurde im August 1941 durch einen Minentreffer beschädigt, aber repariert; der zweite wurde 18.8.1941 durch einen Minentreffer beschädigt, 24.8. versenkt.
- Frachtdampfer IMANTA: nach meinen Quellen am 01.07.1941 auf den Grund gelaufen.
- Hilfsminensucher TRESKA: keinen mit diesen Namen ist mir bekannt...
- Schnellboot S-47: TKA № 47.
- Motorfrachter VYBORG: am 3.07.1941 vom finnischen U-Boot VETTICHENEN durch Artillerie beschädigt und vom U-Boot VESIKKO torpediert.
- Frachtdampfer EVEROLANDA: Seine Nummer ist bei mir VT-552.
- Passagierdampfer KONDORS: verloren am 11.10.1941 (Hijumaa-Insel).
- U-Boot S-9: beschädigt erst am 21.07.41. Überhaupt wurden die U-Boote so oft beschädigt, dass ich zweifle, ob es möglich ist, alle Fälle zu nennen... Das betrifft auch die S-101...
- U-Boot M-94: 22.07.1941.
- Unterseebootjäger MO 238: der damalige Name ist MO № 306 (bis zum 25.07.1941 - bei der Grenzwache und hieß PK-238).
- Unterseebootjäger MO 306: siehe oben :) Das ist derselbe...
- Patrouillenboot PK 238: dieselbe Sache :)
- Minensuchboot ZMEI: der damalige Name ist TRALSCHIK (=Minensucher) № 51. Die Bezeichnung "T-..." wurde auch benutzt, aber die Bezeichnung T-51 hatte ein anderer Minensucher (ex- OLONETZ, ex- № 33, ех- № 104, ex- OLONETZ).
Meine Ergänzung:
- Minensucher T-201 ZARJAD: am 30.07.1941 durch einen Minentreffer versenkt.
- Hilfsminensucher № 39 (ех- № 101, ex- PETROSAVODSK): am 07.07.1941 durch einen Minentreffer versenkt, im Herbst gehoben, reaktiviert, verloren am 3.8.1942.
Das war's für die Ostsee...
...Fortsetzung folgt... :wink:
P.S. Die Daten von Kriegsschiffen, die ich nicht geschrieben habe, stimmen zu meinen Angaben...
Hallo Dmitrij
Bist du sicher das T-201 schom am 30.07.1941 gesunken ist. Wenn ich mich nicht irre war T-201 an Legen einer Minensperre am 05.08.1941 beteiligt, auf der am 13.09.1941 der finnische Küstenpanzer Ilmarinen gesunken ist. T-201 sank auf dem Rückweg von dieser Operation auf einem Minenfeld der deutschen Schnellboote S-41, S-42, S-44, S-46, S-104 und S-105, die diese erst am 01. / 02.08.1941 gelegt hatten
viel Grüße
Axel
Hallo Axel,
du hast Recht, die Geschichte mit T-201 ist ziemlich dunkel... In manchen Quellen habe ich verschidene Versionen gesehen... Aber als späterster Termin habe ich den 3.8.41 gefunden...
Die ausfürlichste Version aber lautet, dass T-201 am 30.07. zum Treffpunkt der zurückgekommenden U-Boote gegangen ist und beim Leichtturm Ristna (58°06'N, 22°00'O) auf eine Mine gelaufen (Explosion im Bereich vom vorderen Maschinenraum, zerbrochen bei den 41.-49. Spanten) und nach 3-5 Minuten versenkt...
Vielleicht geht das Mißverhältnis davon, dass am 3.08. in der Nähe von diesem Punkt ein Schwesterschiff (T-212 STAG) verloren gegangen ist?..
Auf jeden Fall muss man die Sache weiter klären... Ich stelle diese Frage auf die russischen Foren...
ZitatIch stelle diese Frage auf die russischen Foren...
Falls da das Tsushima Forum dabei ist, so grüße bitte ganz herzlich Georgij von mir.
Moin Theo,
eine kleine Ergänzung von Verlusten der Minensucher der Ostseeflotte habe ich gefunden:
- № 96 (ex- Schlepper IZHOREC-25, später TRALSCHIK № 83, TRALSCHIK № 46, Т-46): 31.07.1941 wegen des Fehlers bei der Kohlenverladung in Tallin hat sich auf die Seite gelegt, gekentert und versenkt. Am 1.08.1941 gehoben und reaktiviert.
@ kalli
Unbedingt :)
Hallo Dmitrij,
recht vielen Dank für deine vielen Informationen.
Ich habe praktisch den ganzen Tag lang alles verglichen und alte Sachen aus den Ecken geholt.
Anbei habe ich zu den ganzen Daten Anhänge gemacht und wäre natürlich froh wenn noch weitere Daten dazu kämen bzw. besser gesagt Lücken gefüllt würden.
Nochmals Dank
Theo
Moin Theo,
Super! TRESKA habe ich gefunden. Aber nach Beregnoj (der grösste Experte von der sowj. Marine) wurde sie 1941 nicht zur Marine eingesetzt. Sie war dabei als T-26 vom 12.1916 bis zum 8.1918. Dann ist sie bei einer privaten Firma, 19.3.1920 wurde nationalisiert und als Trawler TRESKA dem Trust "Sevryba" übergeben.
3.07.1941 (!) vor Pernau durch einen Torpedo von einem deutschen S-Boot versenkt.
Also eine Frage bleibt noch: ist sie selbst versenkt oder auf die Rechnung der Kriegsmarine?
Die technische Angaben: 475 t, 43,6x6,7x3,7 m, 450 PS, 10 Kn.
Deine Daten im Anhang lese ich gerade und melde mich als ich damit fertig bin... :)
Gruß
Hallo Dmitrij,
Dank für die Info zu Treska.
Die einzelnen Daten des Lebenslaufes muß ich noch versuchen zusammen zu bringen.
Ich habe immer noch 3 GB Mailverkehr blockiert und kann so im Moment nicht sagen welche sowj. Historiker die Daten vor 1939 gegeben hat.
Die Daten zur Sebstversenkung in der Sperre stammen aus deutschen Akten und estnischen Quellen.
Ich habe eine Nachricht das die große EVERIGA durch Torpedo von TKA 67 selbstversenkt wurde.
Sicher ist auf jeden Fall das alle Schiffe als Blockschiffe sanken.
Anbei eine Aufnahme der TRESKA, ALMA und EVERIGA.
Man sieht klar das die Schiffe auf diese Stelle als Blockschiffe versenkt wurden.
Wenn ich ein Schreiben zu dieser Sache noch finde kommt es nach.
Grüße
Theo
@ Theo,
Danke sehr! Deine Info ist bestimmt glaubwürdiger als meine Angaben. Überhaupt gibt es in sowjetischen Quellen (besonders was den Krieg und ganz besonders den Kriegsbeginn betrifft) viele Unklarheiten...
Z.B. kann man oft lesen, dass das S-Boot TKA-47 durch deutsche S-Boote zerstört wurde. Aber es wurde zur Beute genommen...
Also muss man alle Angaben von beiden Seiten kontrollieren...
Hallo Dmitrij,
ist mir Recht, hoffendlich anderen auch damit wir nicht das Forum sprengen.
Man muß wirklich bei Seiten sehen, solange baltische Staaten beteiligt waren bin ich normal auf der sicheren Seiten, nur gehen bei den sojw. Kriegsschiffen mit den vielen Nummern eben mein Daten von Front- und Propagandameldungen 1941 bis Meister und viele andere Quellen, Übersetzungen u.ä.
Anbei zum TKA 47 u. a. noch einige Zeilen zusammen geschnitten
Grüße
Theo
ZitatIch glaube es ist TKA 122 am 1.08.41, also knapp daneben.
Bei der Ostseeflotte gab es während des Krieges zwei S-Boote, die irgenwann die Nummer 122 hatten. Das erste ist von der D-3-Klasse, ab 11.1942 - als U-Jäger klassifiziert, das zweite - von der G-5-Klasse, später TK-103, im 9.1944 entwaffnet...
Die beiden haben den Krieg überlebt...
Vielleicht meint man darunter die TKA-123? Es ist am diesen Tag verloren gegangen...
Hmmm, bei der Durchsuchung meiner Quellen habe ich zwei TKA-123 gefunden, die im Juli versenkt sind: die TKA-71, die in der Tabelle schon steht, hatte früher auch die Nummer 123; und von der TKA-123, die am 1.08. durch Feuer von deutschen M-Booten versenkt wurde, gibt es in einigen Quellen eine andere Inf, dass sie schon am 18.07. genau so bei einem Angriff gegen einen deutschen Geleitzug in der Irben-Straße verloren gegangen ist...
Also noch eine Frage...
Theo,
nochmal Danke! Das S-Boot, das die LATSCHPLESIS begleitet hat, war ja die TKA-71. Nach einige Quellen ist die ganze ihre Bestzung dabei umgekommen, aber einmal habe ich gelesen, dass zwei Matrosen gerettet wurden...
ZitatTAHKONA / TAKHONA
(l 919 ?, Finnland) russ. Wachboot, Minensucher Takhona, Herbst 1918 +; 6.1919 ; 9.1919 estn. Marine, .8.40 sowjet, 1941/42 geborgen und zur Kriegsbeute erklärt. .05. 42 Der Ostlandflottille zugeteilt, Kennung ORe 150
01.08.1942 Neue Kennung O.Re 118
Habe etwas gefunden, aber ganz klar ist es noch nicht...
TAKHONA, ex - russ. kleiner Minenleger der M-Klasse (Teplokhod-Klasse). In drei Serien wurde insgesamt 10 Stück gebaut: M-1...M-10. Fünf davon wurden von Finnland erobert, 5 - von deutschen Truppen, vier davon wurden später Estland gegeben. Wahrscheinlich wurde M-2 in KALEV, später KERI umbenannt; M-8 in OLEV, später VAINDLO; M-3 in Estland wurde als Minensucher TRAAL eingesetzt. Ich sage "wahrscheinlich", weil hier auch nicht alles klar ist. Eine andere Version lautet, dass M-10=VAINDLO, M-8=KERI, M-2=TRAAL... TRAAL wurde 1927 in private Hände verkauft, ab 1940 - Hilfsschiff der Ostseeflotte, beide weitere haben nach dem Anschluß bei der sowjetischen Ostseeflotte als Minensucher gedient. Aber der vierte, M-10 (oder M-3 oder doch M-2 :?), in Estland TAKHONA... Mit ihm ist es bei mir alles in Dunkel gehüllt... Bei der Marineliste fehlt er...
Darf ich deine Daten benutzen, um meine russische Kollegen darüber zu fragen?
Servus,
dann bringe ich mal noch etwas mehr Verwirrung rein.
Laut Weyer 1940 "Vaindlo" (ex "Kalev" ex M8) und "Keri" (ex "Olev" ex M10) mit 50t, 9kn, Baujahr 1914. "Tahkuna" wird mit 45t, 12kn und Baujahr 1919 angegeben, was seltsam ist. "Traal" wird im Weyer 1928 noch als Einheit der estnischen Flotte geführt.
Hallo Scheer,
2 dieser Boote kommen noch unter der Abteilung estnische Kleinfahrzeuge:
MS TRAAL ESFL 58/15
21,20 x4,95 x 2,40 m
August Tolli,Pernau
25.o7.41 In Pernau P.
12.12.41 VBS
o1.o1.43 Reparaturbedürftig unter estn. Flagge in Pernau
MS KERI (ex Minenräumboot) 50 ts/14
Estnische Kriegsmarine
.o8.41 Im Kriegshafen Tallinn auf Grund sitzend mit Minen an
Bord vorgefunden und zur Kriegsbeute erklärt.
.o5.42 Verkehrs-und Führerboot der Ostlandflottille,Gr.Reval.
.o8.42 Kennung K.S. Boot 156
.43 Neue Kennung O.Re 76
10.10.44 Durch Flibo bei Ösel stark beschädigt und später gesprengt.
Zu diesen Booten habe ich als fast noch junger Mensch im Auswärtigen Amt, damals noch im nahen Bonn, einiges gefunden und auch für den Grüner z.V. gestellt.
Einige alte Seiten zum A- Verband habe ich noch gefunden, aber sind hier grob eingefügt:
KM 1 (29.10.13) Minenleger M 2, russ. Marine, 25.2.18 Reval dt.Beute, 3.5.18 KM l, Suchverband Ostsee/ MR-Hfl.
Reval, 1.19 estn. M 8, 1919 Kalev, 1935 Keri, 13.8.40 sowjet., 15.7.41 No. 2, 27.7.41 KATŠč No. 1502, 28.8.41 + Tallin / Strandung, von KM, rep., Verkehrs- und Führerboot Ostlandfl., Gruppe Reval, 8.42 KS-Boot 156, 1.5.43 O. Re76.
KM 2 (24.10.12) Minenleger M 3, russ. Marine, 25.2.18 Reval dt. Beute, 4.6.18 KM 2, Suchverband Ostsee/MR-Hfl. Reval, 1919 estn. M 2, 1919 Traal, 1927 verkauft: M/S, 1940 noch in Fahrt.
KM 3 (1915) Minenleger M 8, russ. Marine, 25.2.18 Reval dt. Beute, 4.6.18 KM 3, Suchverband Ostsee/MR-Hfl.
Reval, 1.19 estn. M 10,1919 Olev, 1935Vaindlo, 13.8.40 sowjet., 15.7.41 No. 1, 25.7.41 KATŠč No. 1501, 7.9.41 Vaindlo, 3.8.44 Taucherfahrzeug VRD-84.
KM 4 (1915) Minenleger M 9, russ. Marine, 25.2.18 Reval dt. Beute, 4.6.18 KM 4, Suchverband Ostsee / MR-Hlf. Reval, 16.10.18 + Kassar Wiek / ausgebrannt, Rep. begonnen, vollendet ??
KM 14 (l 918) in Ausrüstung als russ. Minenleger M 11, 2.18 dt. Beute, i.D. als KM 14, Suchverband Ostsee/MR-Hfl.
Reval, Schicksal ?
KM 15 (1918) in Ausrüstung als russ. Minenleger M 12, 2.18 dt.Beute, i.D.als KM 15, Suchverband Ostsee /MR-Hfl.
Reval, Schicksal ?
KM 16 (1918) Minenleger M 10, russ. Marine, 25.2.18 dt. Beute Reval, 1918 KM 16, Suchverband Ostsee /MR-Hfl.
Reval, Schicksal ?
KM 27 (1915) Minenleger M 6, russ. Marine, 9.4.18 Helsingfors finn. Beute, 6.18 KM 27, Suchverband Ostsee /
MR-Hfl. Reval, l919 finn. T 17, 1936 Miina; 1952 Schulboot; 195. br.
KM 28 (1915) Minenleger M 7, russ. Marine, 9.4.18 Abo finn. Beute, 6.18 KM 28, Suchverband Ostsee / MR-Hfl. Reval, 1919 finn. T 22,,
1936 Pommi, 1945 verkauft; 195. br.
Die Zuordnung der Bootsnummern zu den Typen und Werften erfolgte aufgrund der bruchstückhaften Angaben in den Flottillcn-KTBs, besonders der Angaben über Probe- und Abnahmcfahrten. Es wurden insgesamt 39 Boote aus der russischen Serie SK-1 bis SK-58 erbeutet oder im Bau übernommen, die mindestens zu 2 Werfttypen gehörten, wie oben rekonstruiert. Ab 1919 trugen die Boote der finn. Marine die Bezeichnungen A 11 - 45, MPS, B 3 und Haukka. 17 der Boote wurden mit dem Friedensvertrag von 1922 an die Sowjetunion zurückgegeben.
Grüße
Theo
Hallo Dmitrij,
natürlich kannst Du die Infos weiter geben, wenn ich das verhindern wollte hätte ich die Daten hier nicht eingesetzt.
Ich hoffe ja mich nach und nach durch die UdSSR - Verluste durchzukämpfe und gebe dafür natürlich meine Infos frei.
Bis zum Peipussee...
Grüße
theo
Zitat von: harold am 12 Oktober 2006, 00:08:43
Sevus Peter,
nach Breyer, Enzyklopädie d Sowjetischen Kriegsschiffbaus, Bd 2 S 81/82 dürfte es sich eindeutig um
"Udarnyy"
handeln. Kurzdaten: Kiellegung Leninskaya Kuznitsa-Werft Kiev, 17.5.32; Indienststellung 1.6. 34; Verlust durch Bombentreffer 18. 9. 41.
252.5 ts Standard, 50.7 x 8.2 x 0.8m; 400 PSe auf 2 Wellen, Vierflügelpropellor; 9 kn.
2 x 130mm L/55 in I, 4 x 55mm L/46 in II, 16 x 7.62mm MG in IIII.
Wasserlinie 20mm, Deck 8mm.
Seltsam, dass ich über Quellen verfüge, die du nicht schon seit langem hast ... eher irrational, oder?
:MV: Harold
Zum Udarny Type - stelle morgen was ein
Links waren korrupt
Hallo Hesse,
bin schon gespannt was kommt.
Der Westfale
Theo