Hallo,
lese gerade das Buch von Hellmuth von Mücke über die Emden (hier online lesbar: https://archive.org/details/bub_gb_H_w1AAAAMAAJ) und verschiedene andere Artikel über diesen kleinen Kreuzer und hätte einige Fragen zum Thema:
1. Bei der Beschießung von Madras erwähnt von Mücke, daß die Briten am 17. September die Emden für vernichtet erklärten – damit der Handelsverkehr wieder in Gang kommt entlang der Küste im Golf von Bengalen. Bei ihm steht, daß gerade die Ausschaltung der Emden in der Stadt gefeiert wurde, als der Angriff geschah. Die Besatzung des Kreuzers soll davon später aus den Zeitungen erfahren haben. (Seite 74) Stimmen diese Informationen? (Edit: Eigentlich fand der Angriff am 22. September statt, nicht am 18., wie im Buch steht. Ein überraschender Fehler.)
2. Beim Angriff wurde die Emden auch kurzzeitig beschossen, ohne Erfolg. Kann man wissen wie stark hier der britische Küstenschutz war? An einer Stelle wird ein Fort St. George, anderswo ein Fort William in der Nähe von Madras erwähnt. Was für eine Artillerie hatten diese Festungen?
3. Auf der Seite 113 nennt Mücke die Coronelschlacht Schlacht von Santa Marie. War das die ursprüngliche deutsche Bezeichnung der Schlacht? Ab wann benennt man die nach Coronel?
4. Über den Angriff auf Penang wird berichtet, daß die Emden unter britischer Flagge in den Hafen hineinkam, dann aber die Kriegsflagge hiss und sofort das Feuer auf die Schemtschug eröffnete. Andere Quelle (http://australiarussia.com/emdenforwebENFIN.htm) gibt den Torpedoeinsatz 5 Minuten später an: ,,At about 5:13 a.m., Emden struck her British flag, raised the imperial German naval ensign, opened fire, and at 5:18 loosed her starboard torpedo." Kapitänleutnant von Mücke bestreitet das und behauptet, die Emden hatte nie im Krieg die britische oder irgendwelche fremde Flagge gesetzt, beim Eindringen in Penang sogar die Kriegsflagge nicht. Er schrieb, daß der Kreuzer verdunkelt und ohne Flagge in den Hafen eingedrungen war und erst nach der Ausfahrt beim Zusammentreffen mit der Mousquet die Kriegsflagge gehisst wurde. Kann man hier bescheid wissen?
Danke im Voraus für die Auskünfte.
Gruß
Andreas
Nachdem ich eine Nacht darauf geschlafen habe ist mir ein Teil der Frage 4 klar geworden. Im Text wird nur der zweite, verheerende Torpedotreffer erwähnt. Dann soll sie um 05:13 und 05:18 Uhr die Torpedos abgefeuert haben.
moin,
Zitat von: Mark Alt am 21 April 2018, 22:31:57
3. Auf der Seite 113 nennt Mücke die Coronelschlacht Schlacht von Santa Marie. War das die ursprüngliche deutsche Bezeichnung der Schlacht? Ab wann benennt man die nach Coronel?
Ich habe keine genaue Antwort auf deine Fragen, aber die Bezeichnung gab es offensichtlich, siehe
http://cassiodor.com/Artikel/8185.aspx (http://cassiodor.com/Artikel/8185.aspx)
https://www.ma-shops.de/fenzl/item.php?id=25726 (https://www.ma-shops.de/fenzl/item.php?id=25726)
Gruß, Urs
Danke für die Links, Urs. Diese Benennung ist interessant. Die verschiedenen Sprachen bezeichnen die Skagerrakschlacht (Jütlandschlacht) dementsprechend, auf welcher Seite das Land stand. Im deutschen Sprachraum, in der Sprache der Verbündeten Ungarn und der mit den Zentralmächten sympatisierenden Schweden heißt der Artikel in Wikipedia ,,Skagerrakschlacht", in anderen Sprachen benutzt man die Bezeichnung der Engländer (und so die der Entente) mit Jütland. Aber generell gibt man auch die andere Benennung in der Einleitung an. Was Coronel betrifft, wird das Gefecht nirgendwo nach Santa Maria bezeichnet. Nicht einmal im deutschen Artikel wird diese Variante erwähnt.
Einige interessante Bilder/Gemälde/Zeichnungen gibt es noch im Netz, wie diese Wohlfahrtsmarke mit dem Überschrift ,,Seeschlacht bei Santa Maria":
http://www.veikkos-archiv.com/images/7/76/W0430991.jpg
Prof. Hans Bohrdts Werk aus dem Jahre 1914 trägt auch noch den Titel ,,Die Seeschlacht bei Santa Maria":
https://www.ebay.com/itm/Prof-Hans-Bohrdt-Die-Seeschlacht-bei-Santa-Maria-German-War-Artist-c-1914-/162937319067?nma=true&si=ysrRqzJqhIa0%252FCGlkUlFbpb4ots%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Ein Druck über Willy Stöwers Werk, die noch während des Krieges entstanden werden soll führt in der Unterschrift schon beide Bezeichnungen nebeneinander in einem Buch:
https://www.ebay.co.uk/itm/1914-Seeschlacht-bei-Santa-Maria-Coronel-Graf-Spee-Scharnhorst-antique-print-/162669480624?hash=item25dfdb4ab0:g:F2UAAOSw-jhUKnDq
Vielleicht hat die englische Bezeichnung des Ereignisses später die deutsche verdrängt (wie etwa Belle-Alliance vs Waterloo).
Gruß
Andreas
Hai
Lochner, Die Kaperfahrten des kleinen Kreuzers Emden, Seite 143ff:
Dort auf Seite 143 "...oder die dahinter (den Öltanks) liegende 15cm Batterie beim neuen Leuchtturm..."
Auf Seite 144 ist eine Karte des Angriffs auf der die Position der Batterie beim neuen Leuchtturm, zwischen Holzhafen und Gerichtsgebäude eingezeichnet ist.
Die allgemeine Bezeichnung für das Gefecht am 1.11.1914 lautet auf "Seegefecht bei Coronel" , hier in diesem
Hafen war der Stützpunkt für die Kriegsschiffe der Royal-Navy .
Das Seegefecht fand jedoch im Seegebiet vor der Insel Santa Maria statt , bei dem die HMS "Good Hope" und die
HMS "Monmouth" versenkt wurden .
:MG: halina
Edit : Hier die Karte mit Markierung der Versenkungspositionen im Seegebiet vor Santa Maria
Lizenz: CC-BY-SA 3.0 Unported
Hallo Günter, Du bist im falschen Tröd gelandet. Hier geht es um die Emden.
Viele vom Grüße Hastei
Moin Hastei ,
Danke für Deinen Hinweis , ich habe nur Stellung bezogen auf die Frage # 3 von Antwort #1 von Mark Alt der
das Thema Coronel hier angesprochen hatte .
Grüsse Günter
Lochner schreibt ab Seite 199ff:
(...) Sie war sorgfältig abgeblendet, führte keine Flagge und mit dem "vierten" Schornstein (...)
(...) die Wachen waren so arglos, das sie nicht einmal die deutschen Toppflaggen erkannten. (...)
Um 5:18 Uhr erteilte Mücke der Torpedowaffe Feuererlaubnis (Zeit höchstwahrscheinlich aus KTB; auch in Buch so angegeben). Punktgenau 5 Minuten vorher soll also ein Flaggenwechsel stattgefunden haben? - Aha.
Seite 204
Beim Auslaufen aus dem Hafenbereich.
(...) Der deutsche Kreuzer holte seine Toppflaggen nieder und konnte ungefährdet an den kleinen Inseln vorbeilaufen. (...)
Seite 205
Sichtung Glenturret.
(...) Die Emden setzte sofort wieder den vierten Schornstein. (...)
Kontrolle Glenturret und Sichtung Mousquet.
(...) Zum zweiten mal an diesem Tag setzte die Emden die Topflaggen (...)
Wg. Coronel bin ich anderer Ansicht als Du.
Die "allgemeine Bezeichnung", die Du meinst, ist vielleicht die amtliche deutsche Bezeichnung von vor 100 Jahren, aber sicher nicht die "allgemeine Bezeichnung". Die allgemeine Bezeichnung ist immer die Englische im Zweifelsfall, und insbesondere dann, wenn die Engländer mitgemacht haben.
Sehr irreführend auch die Bezeichnung "Seegefecht". Es gibt einen Wertungsunterschied zwischen Gefecht und Schlacht. Nach meiner Auffassung ist ein Gefecht eine nicht durchgeschlagene Feindberührung, unterschiedslos ob KFK oder Schlachtschiff. Renown gegen die Twins im April 1940 war ein Gefecht. Schlacht ist schon, wenn ganze Flottenverbände ernsthaft aneinander geraten, insbesondere dann, wenn das Geschäft zu Ende gebracht wird. Beides war bei Coronel der Fall.
Manche hängen jedoch an den unzutreffenden Bezeichnungen, die die Kaiserliche Marine so in die Welt setzte. Wie zum Beispiel auch "Linienschiff"....
Bzgl. der EMDEN gibt es auch ein sehr schönes Buch aus Australien, dass ich hier gerne empfehlen möchte:
Mike Carlton: "First Victory -1914 - . HMAS Sydney´s hunt for the German raider Emden" (William Heinemann, Australia, 2013).
Der Titel ist insoweit irreführend, als das Sydney die Emden eben nicht gejagt hat sondern weitestgehend im Truppen-Geleitschutzdienst eingesetzt war und in dieser Rolle (streiche das Gefecht) die Schlacht mit der Emden erzwingen konnte.
Aber ansonsten ist das sehr sehr schönes und offenbar gut recherchiertes Erzählkino.
Interessant auch zu wissen, dass es auch andersherum hätte ausgehen können. Emden erzielte früh insgesamt 15 Treffer auf Sydney, von denen 10 Blindgänger waren...
Zitat von: Mark Alt am 22 April 2018, 14:36:13
Was Coronel betrifft, wird das Gefecht nirgendwo nach Santa Maria bezeichnet. Nicht einmal im deutschen Artikel wird diese Variante erwähnt.
Im Gefechtsbericht (https://artsandculture.google.com/exhibit/QQKbgl9u) des Grafen Spee (scrollen auf 1/3)
heißt es wörtlich
".. vor Coronel bei der Insel Santa Maria ..."Gruß, Urs
moin, Ekke,
Zitat von: Leutnant Werner am 22 April 2018, 19:40:09
Sehr irreführend auch die Bezeichnung "Seegefecht". Es gibt einen Wertungsunterschied zwischen Gefecht und Schlacht. Nach meiner Auffassung ist ein Gefecht eine nicht durchgeschlagene Feindberührung, unterschiedslos ob KFK oder Schlachtschiff. Renown gegen die Twins im April 1940 war ein Gefecht. Schlacht ist schon, wenn ganze Flottenverbände ernsthaft aneinander geraten, insbesondere dann, wenn das Geschäft zu Ende gebracht wird. Beides war bei Coronel der Fall.
d.h., Dänemarkstraße 24.5.1941 ist eine
Schlacht ? In der deutschen Marinegeschichtsschreibung wird sie oft auch als "Gefecht" bezeichnet.
Das englische wickie macht es sozusagen umgehend rückgängig mit der Formulierung "The battle ... was a naval
engagement", wobei mMn der engl. Begriff "engagement" weitgehend dem deutschen Begriff "Gefecht" entspricht.
Gruß, Urs
the battle of Denmark Straits
the battle of River Plate
und so weiter und so fort, Urs
Über den Unterschied zwischen einer Seeschlacht und einem Seegefecht schreibt WIKI folgendes :
" Unter einer Seeschlacht versteht man den Kampf grösserer Flotten gegeneinander . Den Kampf einzelner
Kriegsschiffe oder kleinerer Schiffsverbände bezeichnet man als Seegefecht "
:MG: halina
moin, Ekke,
Zitat von: Leutnant Werner am 22 April 2018, 20:39:27
the battle of Denmark Straits, the battle of River Plate, und so weiter und so fort, Urs
Ja, ich weiß (und Du weißt, daß ich es weiß usw.)
Nur, das ändert das Differenzierungsproblem nicht.
Deiner Definition nach
Zitat von: Leutnant Werner am 22 April 2018, 19:40:09
Nach meiner Auffassung ist ein Gefecht eine nicht durchgeschlagene Feindberührung,
könnte man "La Plata" als
Gefecht bezeichnen, und das hätte meine und nicht nur meine Zustimmung.
Aber es scheint mir ein
Streit um des Kaisers Bart zu sein, und daher ist von meiner Seite dazu jetzt Schluß.
Gruß, Urs
Danke für die vielen Infos.
Zitat von: Teddy Suhren am 22 April 2018, 19:33:32
(...) die Wachen waren so arglos, das sie nicht einmal die deutschen Toppflaggen erkannten. (...)
Um 5:18 Uhr erteilte Mücke der Torpedowaffe Feuererlaubnis (Zeit höchstwahrscheinlich aus KTB; auch in Buch so angegeben). Punktgenau 5 Minuten vorher soll also ein Flaggenwechsel stattgefunden haben? - Aha.
Seite 204
Beim Auslaufen aus dem Hafenbereich.
(...) Der deutsche Kreuzer holte seine Toppflaggen nieder und konnte ungefährdet an den kleinen Inseln vorbeilaufen. (...)
Seite 205
Sichtung Glenturret.
(...) Die Emden setzte sofort wieder den vierten Schornstein. (...)
Kontrolle Glenturret und Sichtung Mousquet.
(...) Zum zweiten mal an diesem Tag setzte die Emden die Topflaggen (...)
Wenn ein Schiff nur Toppflaggen hat, bedeutet es nicht, daß sie eine Flagge führt? Hat man die Kriegsflagge nicht als Toppflagge geführt?
Flaggenwechsel? – Was für eine Flagge wird hier erstezt mit welcher?
Entschuldigung für die Laienfrage, aber bin Landratte und kenne hier mich nicht aus.
Mücke sagt aus, die Emden hatte erst kurz vor dem Gefecht mit
Mousquet eine Flagge gehisst. Ist es kein Widerspruch mit Lochner?
Also um 05:18 wurde ein Torpedo abgefeuert. Wann wurde dann das andere? (
Zitat von: Urs Heßling am 22 April 2018, 19:53:44
Zitat von: Mark Alt am 22 April 2018, 14:36:13
Was Coronel betrifft, wird das Gefecht nirgendwo nach Santa Maria bezeichnet. Nicht einmal im deutschen Artikel wird diese Variante erwähnt.
Im Gefechtsbericht (https://artsandculture.google.com/exhibit/QQKbgl9u) des Grafen Spee (scrollen auf 1/3)
heißt es wörtlich ".. vor Coronel bei der Insel Santa Maria ..."
Gruß, Urs
In Ordnung, mich falsch ausgedrückt: meinte die verschiedene Wikipedia-Artikel. Also war die Ortsangabe Coronel in Deutschem auch nicht fremd.
---
Soweit ich weiss, bezeichnet man als Schlacht eine kriegerische Auseinandersetzung, wenn dort die Hauptkräfte aufeinandertreffen ODER das Ergebnis entscheidende Auswirkungen hat. Wenn man in Betracht nimmt, daß Deutschland auf eine Schlachtflotte letztendlich verzichtet hat/verzichten musste, dann hat es auch auf die Seeschlachten verzichtet – noch bevor der Krieg ausbrach. Es sei denn die Rheinübung hätte wie ursprünglich geplant stattgefunden und die beiden Flottenteile hätten vereint auf die Home Fleet gestoßen, oder was ähnliches. Wenn aber deutscherseits nur zwei einsatzbereiten Einheiten gibt (BS und PG), dann bilden sie doch die Hauptkraft, oder?
Vor Coronel trafen nicht die Hauptkräfte der beiden Flotten, aber Geschwader die immense Operationsgebiete hatten aufeinander. Wenn mit gleichem Ergebnis den Kampf beendet Spee zurück nach Deutschland hätte gelangen können, dann wäre es sicherlich eine (entscheidende) Schlacht. Nun aber kam es anders bei den Falklandinseln. Ob es dann dieser aber ein entscheidender Sieg war, wie es die Briten sich vorstellen pflegen, ist auch zu bezweifeln, denn die einzig überlebende
Dresden hat mehr Sorge der Entente gemacht, als hätte gegebenenfalls Spee mit seinem Geschwader unbeschädigt Deutschland erreicht und dann nicht mehr die Nordsee verlassen könnte. (Prestige spielt aber auch mit...)
Vielleicht interpretiere ich diese Begriffe falsch, aber man kann eine Auseinandersetzung verschiedentlich bewerten und einstufen. Rückblickend kann es auch anders aussehen (Coronel Schlacht oder Gefecht z. B. ).
(( Hier gibt es ein schönes Diorama zum Überfall auf Penang: https://www.paulooimodelworks.com/battle-of-penang-part-1-the-zhemchug-%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B3/ . Denke hintern ist die Kriegsflagge auf Emden zu sehen und vielleicht eine Toppflagge. Der Ersatz-Schornstein ist aber falsch platziert, hinten statt vorne. So ein Fehler gab schon auch hier im Forum. ))
Gruß
Andreas
Zitat von: Mark Alt am 22 April 2018, 23:37:17
Also um 05:18 wurde ein Torpedo abgefeuert. Wann wurde dann das andere? (
Um 5.28 Uhr trifft der zweite Torpedo "Schemtschug" unter der Kommandobrücke. Die Laufzeit des ersten Torpedos betrug 11 Sekunden.
Grüße Joern
Zitat von: Mark Alt am 22 April 2018, 23:37:17
Mücke sagt aus, die Emden hatte erst kurz vor dem Gefecht mit Mousquet eine Flagge gehisst. Ist es kein Widerspruch mit Lochner?
In der Chronologie des Kl. Kreuzers S.M.S. Emden (Huff) heißt es:
Um 7.30 Uhr im Abstand von 50 hm werden auf der Emden die Toppflaggen geheißt und auf 43 hm das Feuer auf den näherkommenden
Torpedobootszerstörer ( Mousquet) eröffnet.
Vorher zwischen 5.04 und 5.10 Uhr näherte sich die Emden bis auf 800m
der Schemtschug , die geheißten Gefechtsflaggen wurden aber nicht erkannt.
Grüße Joern
ZitatFlaggenwechsel? – Was für eine Flagge wird hier erstezt mit welcher?
Wie schon gesagt: Emden führte
keine Flagge beim Einlaufen.
Du schriebst doch von irgendwelchen Seiten auf denen zu lesen sei das um 5:13Uhr zu einem Wechsel von britischer zu deutscher Flagge kam.
Der vierte Schornstein sollte die Verwechselung mit einem englischen Kreuzer begünstigen aber einen Flaggenwechsel gab es nicht.
Urs,
the battle of Penang
the battle off Cocos Island
:MLL:
@18., Joern,
die Sonne konnte am Aufgehen nicht gehindert werden.
Bei Besserung der Sichtverhältnisse konnte man den Gegner auch wissen lassen, wer gerade auf ihn schießt.
moin, Ekke,
Zitat von: Leutnant Werner am 23 April 2018, 18:43:18
the battle of Penang
the battle off Cocos Island
Ja, ich weiß es. Thema ist für mich durch (s.o.)
Gruß, Urs
Also habe ich früher die Infos mehrerer Quellen zusammengebracht, was ja falsch war. Um 05:13 Uhr passierte noch nichts besonderes, reine Erfindung.
Die
Emden hatte also die Toppflaggen beim Anlaufen hoch (hatte sie auch vorher seit langem oben), aber im Dunkeln hat man sie nicht erkannt. Als sie schon unweit von
Schemtschug war, hätte man schon seitens des Gengers erkennen können, daß sie deutsche Flaggen waren, aber man nahm es nicht wahr. Kurz darauf um 05:18 Uhr griff schon die
Emden den Russen an, gleichzeitig mit Artillerie und mit dem ersten Torpedo. Um 05:28 kam der zweite Torpedo.
Emden verlässt die Szene und um das Feuern der Küstenbatterien der nahe gelegenen Insel zu entkommen holt die Toppflaggen ein. So ist sie auf die
Mousquet gestoßen und heißt dann die Toppflaggen (Gefechtsflaggen) wieder um 07:30 Uhr.
Zitat von: Teddy Suhren am 23 April 2018, 16:51:26
ZitatFlaggenwechsel? – Was für eine Flagge wird hier erstezt mit welcher?
Wie schon gesagt: Emden führte keine Flagge beim Einlaufen.
Dann denke ich wieder Toppflaggen gelten nicht als Flagge führen.
---
Zitat von: Urs Heßling am 23 April 2018, 20:25:51
moin, Ekke,
Zitat von: Leutnant Werner am 23 April 2018, 18:43:18
the battle of Penang
the battle off Cocos Island
Ja, ich weiß es. Thema ist für mich durch (s.o.)
Gruß, Urs
Als ,,battle" ließen sich die Schlagzeilen sicherlich besser verkaufen als hießen sie ,,engagement". Wikipedia-Artikel werden öfter durch Bekanntheit betitelt, und so kommt es schon am Anfang zu Erläuterungen wie
Zitat von: Urs Heßling am 22 April 2018, 20:01:56
"The battle ... was a naval engagement"
Ohne die Formulierungsdebatte weiter aufheizen zu wollen: Beim gründlichem Durchlesen läßt dieser Artikel unten erhebliche Zweifel erwecken, ob selbst die ,,Battle of Jutland" eine Schlacht im engeren Sinne ist! :-o
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland_(Denmark) (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland_(Denmark))Gruß
Andreas
moin,
Zitat von: Mark Alt am 23 April 2018, 22:46:08
Beim gründlichem Durchlesen läßt dieser Artikel unten erhebliche Zweifel erwecken, ob selbst die ,,Battle of Jutland" eine Schlacht im engeren Sinne ist!
Da gibt es für mich keine Zweifel. Argumente sind mM :
- die Dauer der Schlacht und ihre räumliche Ausdehnung
- die Höhe der Verluste
- Die Folgen (Erkenntnis Scheers, daß mit Üw-Streitkräften der Seekrieg nicht zu gewinnen ist -> U-Boot-Krieg)
Gruß, Urs
Die Mutter aller Schlachten war selbstverständlich eine Schlacht, Herr Alt. Sie Frevler.
Zitat von: Leutnant Werner am 24 April 2018, 05:06:03
Die Mutter aller Schlachten war selbstverständlich eine Schlacht, Herr Alt. Sie Frevler.
Den Link habe ich nur als Scherz gemeint. :angel: Verknüpfte leider nicht direkt zur gewollten Wiki-Seite da die zweite Klammer nicht einbezogen war (schon ausgebessert). Der Artikel zeigt doch wie die Volkssprache oder die Medien die Bedeutung eines Ereignisses ,,überwerten" können.
Skagerrak Mutter aller Schlachten – schon.
Fußballspiel Aalborg-Arhus – eher nicht.
Entschuldigung fürs Mißverständnis!
(( Entscheidende Folge der Skagerrakschlacht für mich war, daß die Briten einsehen mußten technisch mit den Deutschen nicht mithalten zu können und deswegen sich keine andere Großschlacht mehr leisten wollten. Sie hatten die Gelegenheit unter idealen Bedingungen kämpfen zu können und trotzdem haben sie die höhere Verluste eingebüßt und hätten doch leicht 7-8 wenn nicht mehr schwere Einheiten verlieren können statt nur 3. Die Deutschen konnten zwei ihrer Trumpfkarten nicht ausspielen können: die Luftschiffe und die U-Boote, und eine dritte funkzionierte nur knapp nicht, die Torpedos. Also hätte es den Briten noch viel schlimmer kommen können. Admiral Scheer war ein Fürworter des U-Bootkrieges, in dem Sinne schrieb er den geheimen Brief an den Kaiser. Damit hat er einen großen Gefallen den britischen Historikern getan. ))
Mal kurz vom Smartphone aus:
Nun sind wir ja plötzlich bei einem ganz anderen Thema. Aber deine Skagerrak-Schlussfolgerungen halte ich in gleich mehreren Punkten für nicht richtig.
Die Briten hätten meiner Meinung nach sofort die nächste Schlacht ausgefochten wenn die Deutschen ihnen die Gelegenheit dazu gegeben hätten.
Und was den "Glücksfaktor" angeht: wie wäre es denn ausgegangen, wenn z.B. Beatty anfangs die Entfernung nicht falsch eingeschätzt hätte und im weiteren den Deutschen nicht der mehr als glückliche Durchbruch durch die britischen Linien geglückt wäre, um nur zwei Punkte zu nennen?
Wenn die beiden Flotten sich in der Nacht begegnet wären ,
dann wäre der Vorteil wieder bei der Kaiserlichen Marine .
Ein Gefecht bei Dunkelheit , das hätte die Marine entschieden ,
die das mit sehr guten Scheinwerfern und Technik geübt hat .
Bei Tageslicht hätte die Überzahl den Briten den Vorteil verschafft .
Schon Napoleon sagte : der liebe Gott ist immer auf der Seite ,
die die meisten Kanonen hat .
VG Jürgen
Um nochmal zur Emden...
ZitatDann denke ich wieder Toppflaggen gelten nicht als Flagge führen.
Das heißen von Flaggen dauert ein paar Sekunden wenn man darauf vorbereitet ist.
Wieso nicht wie so oft bei den gekaperten Handelsschiffen:
Annäherung mit Fake Schornstein aber ohne Flagge.
Bei Sichtung der Schemtschug fallen des Schornsteins und setzten der Topflaggen. Nach dem Angriff umgekehrt.
Emden hier auf dem 3d Bild mit 4 Schornstein , der zur
Täuschung des Gegners installiert wurde .
https://vk.com/steelfleet?z=photo-150597699_456239129%2Falbum-150597699_00%2Frev
Kaiser Friedrich Barbarossa , Brandenburg , Beowulf und Emden .
Ich hoffe sehr , dass steelfleet noch mehr Bilder bringt !
VG Jürgen
moin,
Zitat von: Mark Alt am 24 April 2018, 08:27:59
Entscheidende Folge der Skagerrakschlacht für mich war, daß die Briten einsehen mußten technisch mit den Deutschen nicht mithalten zu können
Für Dich ... vielleicht.
Aber:
- die britischen Schiffe waren schneller und stärker bewaffnet
- sie verfügten (nicht alle) über ein überlegenes Feuerleitsystem (Dreyer und Pollen)
- sie waren nicht weniger standfest als deutsche Schiffe (Beispiele
Tiger,
Warspite)
Zitat von: Mark Alt am 24 April 2018, 08:27:59
.. die Briten .. hätten doch leicht 7-8 wenn nicht mehr schwere Einheiten verlieren können statt nur 3.
Nein. Welche denn, bitte ? Möglicherweise
Lion, zugegeben, aber sonst ?
Ende der Exkurs-Antwort.
Gruß, Urs
Widerspruch Urs,
In der Jütlandschlacht hatten die Briten mit dem Dreyer-Table nicht das überlegene Feuerleitsystem. Der Table war nur eine Überfrachtung für den Dumaresq-Rangefinder und sowas (Dumaresq) hatten die Deutschen auch, "erfunden" von KKpt Paschen. Das Pollen-System war richtig gut, das gab es aber, wenn überhaupt nur auf einem Schiff der Grand Fleet.
In der Tat hatten die Deutschen viel bessere (stereoskopische) Zieloptiken. Deswegen hat Beatty beim 1st run to the south den Arsch vollgekriegt.
Die Briten hätten die Schlacht wohl entscheidend gewinnen können, nicht deswegen, weil sie mehr Schiffe und mehr schwere Geschütze hatten, sondern, weil die Sichtverhältnisse sie am Spätnachmittag und Abend sehr stark begünstigten.
Dennoch schossen die Deutschen in der Summe besser, auch wenn Campbell das in seinem Werk relativieren und schönrechnen wollte.
Jedoch zu behaupten, dass die Briten technisch mit den Deutschen nicht mithalten konnten, ist nicht wirklich nachvollziehbar, da bin ich dann wieder bei Dir, Urs. So etwas wie QE2-Schiffe konnte die Hochseeflotte nicht aufbieten. Die einzige richtige Schwäche war bei der Munitionszufuhr in den Türmen, ist bekannt. Gut, ihre Mun war auch schlechter, das war schon ein Vorteil für die Deutschen.
Die Frage ist natürlich: Was hat das alles mit der Emden zu tun?
Emden hatte im Kreuzerkrieg zur Tarnung einen 4 Schornstein angefertigt ,
der zur Täuschung diente und einen englischen Kreuzer nachahmte .
Martin baut zur Zeit ein Emden Modell und schrieb :
" the idea was to conceal her self and look like a Devonshire-class cruiser.
Because the HMS Hampshire was also present in the same time in the area , as the Emden. "
Auf dem von mir eingestellten 3d Bild zu sehen !
https://imgur.com/a/c7srZsI
VG Jürgen
Hallo Jürgen Waldmann,
Mücke beschäftigt sich mit dem vierten Schornstein auf Seiten 40-42 in seinem Buch. Auf Seite 42 Schreibt er folgendes:
Zitat,,Bald hatten wir aus Holzlatten und Segeltuch einen eleganten Schornstein angefertig, und glichen, wenn dieser stand, um Haar dem englischen Kreuzer ,,Yarmouth". Ich ließ den Schornstein absichtlich oval anfertigen, weil ,,Yarmouth" einen solchen hat."
Den vierten Schornstein hat demnach die
Yarmouth inspiriert die zur
Town-Klasse gehört. Immerhin hatte die
Hampshire auch vier Schornsteine und war am Anfang des Krieges im fernen Osten (China Station) im Einsatz.
Gruß
Andreas
Danke Andreas ,
das war sicher ein hoher Aufwand , aber die hatten Material und Zeit an Bord .
Hier das wunderbar von Martin gebaute Modell von Emden :
http://www.marine-modellbau-und-mehr.de/t7f76-SMS-Emden-31.html#msg7308
VG Jürgen
@#26: Es sind ja genau genommen nicht 3 , sondern 6 schwere britische Einheiten in der Jütlandschlacht gesunken, denn die 3 Panzerkreuzer hatten alle eine höhere Verdrängung und einen höheren Kampfwert als z.B. SMS Pommern. Diese Schiffe waren zwar ähnlich wie Pommern veraltet (obwohl keine 10 Jahre alt), aber sie waren von ihren Dimensionen her massiv und die durch die Versenkung eingetretenen Personalverluste auf 2 von den 3 Schiffen erheblich.
Urs, "battle" kann gelten, weil die Emden sozusagen das deutsche "Indischer-Ozean-Geschwader" darstellte, derweil Königsberg mit Kohlemangel im Rufiji-Delta festgenagelt war. Oder?
Hallo Jürgen,
wollte nur das betreffende Teil aus Mücke's Buch hier zitieren, das ich gerade lese. (Habe im PDF nach Yarmouth nachgesucht und da war es schon. Großer Aufwand war es nicht). Das es auch richtig war, habe ich nicht gesagt (deswegen so formuliert: demnach...). Mücke schreibt, sie hätten Madras am 18. September angegriffen. In der Wahrheit geschah es am 22. Also man muß nicht alles glauben was darin steht.
Das sehenswerte Diorama über Penang (vorher erwähnt #17) ist sehr detailliert, zeigt sogar das Rettungsboot durch die Luft fliegend, das in wenigen Sekunden die achtere Kanone der Schemtschug ausschalten wird. Und trotzdem hat der Modellbauer den gravierenden Fehler gemacht, den Attrappen-Schornstein hinten zu montieren! :-( Leider hat er deine Links nicht (rechtzeitig) gesehen...
Gruß
Andreas
Hallo,
einige Fragen noch zum Buch ,,Emden" von Kapitänleutnant von Mücke:
Auf der Seite 74 steht:
Zitat,,Durch unseren Abstecher nach Rangoon waren wir über eine Woche nicht in Erscheinung getreten. Diese Tatsache benutzte die umsichtige und für das Wohl ihrer Untertanen ängstlich besorgte englische Regierung Indiens dazu, um ihren harrenden Landsleuten offiziell die Freudenbotschaft zu verkündigen, daß die ,,Emden" durch ihre 16 sie jagenden Verfolger nunmehr endgültig vertilgt sei und daß die Schiffahrt wieder unbehindert stattfinden könne. Das haben wir natürlich erst später aus Zeitungen erfahren. Da Handelsschiffe an unserem jetzigen Platz nicht mehr erschienen, kehrten wir auf unseren alten Operationsplatz nach der ostindischen Küste zurück. Der Kommandant beschloß, die Öltanks von Madras auf ihren inneren Wert zu prüfen. ,,Emden" erschien am 18. September abends vor dem Hafen. Dort war gerade am Tage vorher die Freudenbotschaft offiziell verkündet worden, daß ,,Emden" erledigt sei. Zur Feier dieses Ereignisses hatte sich eine festliche Versammlung im Klub zusammengefunden. Da wir das nicht wußten, konnten wir es leider nicht verhindern, daß unsere Granaten der Festgesellschaft in die Suppe fielen."
Gab es diese zweite ,,für versenkt Erklärung" der
Emden tatsächlich? Vorher am Anfang des Krieges wurde schon gemeldet, die russische
Askold hätte die
Emden versenkt hatte, war aber nicht wahr. Gab es diese Feier am Tag des Überfalls in Madras? (eigentlich am 22. nicht am 18. September wie im Buch)
Zitat,,Die schwere, schwarze Rauchfahne des brennenden Öls sahen wir am nächsten Tag noch, als wir bereits über 90 Seemeilen, das sind etwa 180 Kilometer, von Madras entfernt waren."
Wäre eine merkwürdige Umrechnung von einem Kapitänleutnant.
Zitat,,Von Madras aus wurden wir beschossen, ohne daß wir wußten, woher die Geschosse kamen. Es waren auch nur wenige Schüsse und durchaus ungezielt. Die Engländer schrieben später in ihren Zeitungen, wir wären, als wir beschossen wurden, unter Löschen aller Lichter beschleunigt verduftet. Hierzu möchte ich bemerken, daß wir erstens selbstverständlich ohne jedes Licht ankamen, daß die Beschießung vom Kommandanten und von mir überhaupt nicht bemerkt worden ist, sondern nur von den Offizieren des Hinterschiffes. Wir dachten also gar nicht daran, uns vor dem Schießen zu verziehen."
Sollte die Beschießung doch nicht sofort der Brücke gemeldet werden?
Unter Löschen aller Lichter meinten die Briten nicht die Scheinwerfer, mit deren Hilfe die Öltanks beleuchtet wurden? Wie lange brauchte das Ziel sichtbar gemacht werden? Brauchte sie man nachdem die Tanks Feuer gefangen haben? Oder waren die Flammen schon hell genug um die Beschießung der Artillerie ohne Scheinwerfer möglich zu machen?
---
Noch zur Skagerrakschlacht:
Es wird oft erwähnt, daß der Ausgang der Schlacht hätte völlig anders sein können und die Deutsche Seite hätte leicht mehrere Schlachtkreuzer verlieren können und manche Schlachtschiffe noch dazu.
Nach Lesen des ,,The fighting at Jutland; the personal experiences of forty-five officers and men of the British Fleet" (https://archive.org/details/fightingatjutlan00fawcuoft) aus dem Jahre 1921 habe ich einen ganz anderen Eindruck.
Ansonsten würde mir Niall MacKay's mathematische Analyse zur Skagerrakschlacht anhören. Über das Gefecht auf der Doggerbank hat er vor zwei Jahren eine hervorragende Vorlesung gehalten:
,,A Bayesian study of the Battle of the Dogger Bank".
YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=IuFgJULHI7g&t=3s – Dauer: 75 Minuten.
Nun aber kommt bald der Mai, der Monat der
Mutter aller Schlachten. Aus diesem Anlass habe ich vor einige Fragen bei einem anderen Thread zu stellen. Hoffe dann auch auf die viele informationsreiche Beiträge zum Thema!
Gruß
Andreas
Urs,
battle of Zanzibar
battle at the Rufiji.
Any battle stars?
Hallo,
irgendwie habe ich die Seite
Bordgemeinschaft der Emdenfahrer (http://www.bgef.de/dieschiffe/emdeni/index.php) nicht bemerkt, obwohl hier eine ganze Menge Informationen zu finden sind, wie zum Beispiel eine rezensierte Übersetzung des Buches
Piraten des Kaisers (http://file:///C:/Users/Andr%C3%A1s/Desktop/PDF/Des%20Kaisers%20Piraten.pdf) von John Walter. Hier auf die Seiten 14 und 15 wird der Angriff auf die Öltanks ganz ausführlich geschildert:
Zitat"Nachdem auf der ,,Emden" zur Tarnung ein blinder vierter Schornstein, mit welchem sie wie ein britischer Kreuzer aussehen sollte, errichtet worden war, nahm sie am Abend des 22. September 1914 Kurs auf den hell erleuchteten Hafen von Madras, was keine große Herausforderung darstellte. Um 20:55 Uhr wurde die Besatzung auf ihre Gefechtsstationen befohlen und Erich Gaede war um 21:45 bereit, das Feuer zu eröffnen. ,,Emden" stoppte die Maschinen, drehte südwärts und schaltete um 20:48 (21:48?) ihre Suchscheinwerfer ein, um das erste Ziel zu überprüfen. Auf eine Entfernung von 3 000 Meter wurde das Feuer mit den Steuerbordgeschützen eröffnet.
Die erste Salve lag einige hundert Meter zu weit, obwohl damit ein Geschütz der Batterie des Fort St. George, die hinter den Öltanks der Burmah Oil Company lag, zerstört wurde. Die zweite Salve lag zu kurz. Die dritte landete im Schilfgürtel des Ufers und verfehlte das Ziel nur knapp, aber die vierte Salve entzündete den größten Öltank. Der zweite Öltank stellte sich als leer heraus, der dritte ging in Flammen auf. Eine Granate traf den Dampfer ,,Chupra" der British India Steam Navigation Company an seinem Liegeplatz. Dabei wurde der siebzehnjährige Kadett Joseph Fletcher tödlich verwundet. Ein paar streuende Granaten landeten am Stadtrand, töteten sieben Einwohner von Madras und verletzten zwölf. Um die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, verließ die ,,Emden" hell erleuchtet die Szenerie mit einem nördlich Kurs. Danach wurden die Lichter gelöscht und das Kriegsschiff drehte um und passierte den Hafen, wobei er selbst durch die von den lodernden Flammen hervorgerufene Helligkeit unentdeckt blieb.
Von den Küstenbatterien waren nur wenige Schuss abgegeben worden. Einer verfehlte die ,,Emden" um hundert Yards, zwei gingen über den Kreuzer hinweg und einer schlug außerhalb der Sichtweite ein."
Einige Daten differieren in verschiedenen Texten. Hier werden acht Tote und 12 Verletzte erwähnt, EnWiki schreibt 5 Tote und 26 Verletzte, der Artikel von Vladimir Kroupnik 5 und 12, Historynet.com 4 Tote.
Gruß
Andreas
Das Buch von Franz Joseph von Hohenzollern (https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Joseph,_Prince_of_Hohenzollern-Emden), einst II. Torpedooffizier der Emden ist in englischer Sprache unter dem Titel Emden : My experiences in S. M. S. Emden (https://archive.org/details/emdenmyexperienc00fran) online lesbar (und als PDF-Format runterladbar). Hat 330 Seiten und muß eine lesenswerte Erzählung sein.
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(( Wirklich nur eine Nebensächlichkeit, aber in diesem Werk auf der Seite 55 steht, daß der vierte Schornstein gestaltet wurde um mit der Yarmouth ähnlich aussehen zu können und laut des englischen Wiki-Artikels Battle of Cocos (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cocos) war eine Ähnlichkeit mit diesem britischen leichten Kreuzer angestrebt. Als Quelle für diese Information ist No Pleasure Cruise: The Story of the Royal Australian Navy von Tom Frame (2004) angegeben. Von der Größe her war der leichte Kreuzer Yarmouth (Verdrängung 5300 t) eher in der Klasse der Emden (4300 t), als der Panzerkreuzer(!) Hampshire (11.000 t). ))
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Gruß
Andreas
An mehreren Stellen ist es zu lesen, daß die Sydney mit schwachem Signal auf den Hilferuf von der Kokos-Inseln antwortete und mit diesem Kriegslist die Deutschen darüber überzeugte, daß sie sich noch in einer Entfernung von 250 Seemeilen befände. Anderswo ist aber zu lesen, daß der Panzerkreuzer Minotaur auf dem Weg nach Ostafrika darauf antwortete. Die war schon weit ab von hier. Hier wird nicht erwähnt, daß irgendein Schiff des Truppentransportkonvojs seinen Funk genutzt habe.
Kann man also sagen, daß diese Kriegslist keine war, sondern eine weitere Erfindung der ,,Story" zugunsten?
Im chin. Forum einige Fotos von SMS Emden :
http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-97/97-index32.html
LG Jürgen
Hallo,
nun wie ich neulich bmerkt habe, gibt es den
Bericht an den Kaiser über das Seegefecht (http://www.bgef.de/dieschiffe/emdeni/berichtandenkaiser.html) von Fregattenkapitän von Müller auf der Seite der Bordgemeinschaft. Darin steht, dass das Signal von
Minotaur am Tag zuvor empfangen wurde, nicht aber am 9. November. Über das rätselhaften Signal steht im Bericht folgendes:
Zitat,,(...) Die Inselstation fragte darauf an, in welchem Code und von welchem Schiff gefunkt würde, was natürlich nicht beantwortet wurde. Bald darauf gab die Inselstation Funksprüche ab und trotz Störens kam der Funkspruch ,,Strange ship at entrance" durch. Nach einiger Zeit wurde gehört, dass ein Kriegsschiff oder Hilfskreuzer, dessen F.T.-Name während des Krieges noch nicht gehört worden war, die Inselstation anrief, aber keine Antwort mehr erhielt, da die F.T.-Station in der Zwischenzeit von der Landungsabteilung zerstört worden war. Nach Widerstandsmessungen wurde die Entfernung des feindlichen Schiffes auf 200 bis 250 sm geschätzt. Die Absicht, Kohlen aufzufüllen, gab ich nun doch auf und ließ die hierfür getroffenen Vorbereitungen wieder zurückmachen."
Kam dieses Signal tatsächlich vom leichten Kreuzer
Sydney und wurde ihre Entfernung falsch eingeschätzt, wie es der Kommandant vermutet, oder vielleicht von einem anderen Schiff? Kann man darüber bescheid wissen?
Im
FT-Logbuch der Sydney (https://www.awm.gov.au/collection/C2074470?image=382) ist der Funkenverkehr des 9. November 1914 ab Seite 382 aufgezeichnet. Demnach soll
Sydney um 07:26 das einzige seiner Signale vor dem Zusammentreffen abgegeben haben. Darin wurde die Frage der
Melbourne (Flaggschiff des Konvois) beantwortet, ob die Verdunkelung des Konvois wirkungsvoll war. Scheint ein bißchen leichtsinnig, den Einsatz mit dieser Frage zu gefährden.
Gruß
Andreas