Das Auslaufdatum für Rheinübung war bei der Kriegsmarine immer bekannt.
Der Befehl vom 16.05.1941 Stichwort Marburg 5297
von dieser Zahl bedeutet die erste und letzte Ziffer zusammenhängend gelesen 57 und durch drei dividiert 19 Mai.
Gruß Bernd
Hallo Bernd,
sehr interessant. top
Wo stammt denn diese Rechenvorschrift her?
Hallo Marc
die Unterlagen sind von der Nararolle 1783 PG 32552 Nr.0206 und 0237.
Gruß Bernd
Dankeschön, Bernd. Soweit war ich noch nicht gekommen. Aber wenn ich es richtig verstehe, geht es um den Eintritt in den großen Belt bei Dunkelheit und nicht das Auslaufdatum an sich. Die Befehle für Rheinübung beginnen ja schon vor dem Belt. Auslaufdatum ist also am 18., sodass man vormittags vor Rügen ankommt.
Hallo Marc
schau Dir die Rolle 1783 PG 32552 Nr.0227 an.
Da steht Marburg 5724 lautet 18.05. abens Eintritt in Gr Belt.
Gruß Bernd
moin,
Zitat von: Herr Nilsson am 25 Juni 2018, 16:55:46
Auslaufdatum ist also am 18., sodass man vormittags vor Rügen ankommt.
Zitat von: Hexe am 25 Juni 2018, 18:16:36
Da steht Marburg 5724 lautet 18.05. abens Eintritt in Gr Belt.
Nun bin ich, ehrlich gesagt, verwirrt.
Meines Wissens war der tatsächlich Ablauf :
19.5.41, frühmorgens
Auslaufen B von Gotenhafen Reede
19.5.41, mittags,
Kampfgruppe bei Kap Arkona
19.5.41 abends nach Sonnenuntergang
Einritt in den Großen Belt
20.5.41, morgens
Eintritt ins Kattegat
Oder ?
Gruß, Urs
Marinenachrichtendienst 14.05.1941 1910Uhr
Stichwort Marburg 5724 ist der 18.05.1941 Abends Eintritt in Gr. Belt
Marinenachrichtendienst 16.05.1941 1200Uhr
Ab 18.05.1941 0000Uhr klar fuer Rheinuebung
Marinenachrichtendienst 16.05.1941 1600Uhr
Stichwort Marburg 5297 ist der 19.05.1941 Auslauftermin
Gruß Bernd
Bernd,
zuerst schreibst Du:
Zitat von: Hexe am 22 Juni 2018, 22:12:16
Das Auslaufdatum für Rheinübung war bei der Kriegsmarine immer bekannt.
Der Befehl vom 16.05.1941 Stichwort Marburg 5297
von dieser Zahl bedeutet die erste und letzte Ziffer zusammenhängend gelesen 57 und durch drei dividiert 19 Mai.
dann schreibe ich, dass damit ja nicht das Auslaufdatum gemeint ist, sondern das Eintreten in den großen Belt.
Daraufhin schreibst Du
Zitat von: Hexe am 25 Juni 2018, 18:16:36
...
schau Dir die Rolle 1783 PG 32552 Nr.0227 an.
Da steht Marburg 5724 lautet 18.05. abens Eintritt in Gr Belt.
...
was aber im Befehl vom 14.5. - also einem vollkommen anderen Dokument - steht.
Was willst Du mir jetzt damit sagen?
Die am 26.4 ausgegebene Rechenregel lautet:
..."Marburg" mit angehängter vierstelliger Zahl besteht. Von dieser Zahl bedeutet die erste und letzte Ziffer, zusammenhängend gelesen und durch drei dividiert, den Tag, an dem der Verband mit Dunkelwerden in den Großen Belt eintritt...."
Mir ist momentan schleierhaft, wie Du auf
Zitat von: Hexe am 25 Juni 2018, 21:10:40
...
Stichwort Marburg 5297 ist der 19.05.1941 Auslauftermin
....
kommst. Hat sich die Rechenregel denn nochmal geändert?
@Urs
Wann Bismarck genau ausgelaufen ist, ist immer noch strittig, wenn ich mich recht entsinne. PG ist jedenfalls schon seit dem 18.5. abends unterwegs.
Hallo Marc
ich wollte nur sagen
im Marinenachrichtendienst vom 14.05.1941 Stichwort Marburg 5724 ,und handschriftlich 18.05. Abens Eintritt in Gr. Belt.
im Marinenachrichtendienst vom 25.04.1941 Anlaufen Rheinübung der Verband mit Dunkel werden in den Gr. Belt eintritt(Beschreibung der 4 stellige Ziffer)
im Marinenachrichtendienst vom 16.05.1941 1200 Uhr Ab 18.05.0000 Uhr Klar für Rheinübung
im Marinenachrichtendienst vom 16.05.1941 1600 Uhr Stichwort Marburg 5297 19.05.1941.
Gruß Bernd
Ohne hier etwas ex cathedra verkünden zu wollen oder zu können, verstehe ich das Ganze so:
Am 24.04. wird festgelegt, ab wo und wann das geplante Unternehmen als 'Rheinübung' zu gelten hat, nämlich ab Südeingang Gr. Belt am Abend des X-Tages.
Dahinter steckt m.M.n. die Zuständigkeit der führenden Dienststelle.
In diesem Zusammenhang wird das Datum bei Ausgabe des Stichwortes mit der bekannten Rechenregel definiert.
Eigentlich war 'Rheinübung' bereits für den 28.04. geplant, musste aber wegen des Minenschadens auf PG (23.04., 1500 bei Fehmarnbelt FS) verschoben werden, zunächst für 7-12 Tage (die Reparatur in Kiel dauerte dann jedoch bis zum 08.05.).
BS meldete am 28.04. klar, 'vertrieb sich die Zeit' dann mit Übungen und Hitler-Besichtigung.
Am 14.05. legt man den Beginn 'Rheinübung' auf den 18.05.41 fest.
Am Nachmittag desselben Tags auf BS der Bb-Kran unklar > Vonbordgabe in Gotenhafen notwendig.
Am 16.05., mittags, geht der vorbereitende Bereitschaftsbefehl ab dem 18.05. heraus.
Vier Stunden später ergeht der neue Ausführungsbefehl für den 19.05.41.
Bis 16.05. Reparatur des BS-Krans, abends Kb-Meldung für den 17.05. > darauf Meldung des Flottenchefs 'Klar für 'Reinübung'' am 18.05.
Am 17.05. Skl: Stichwort 'Rheinübung' für 19.5. befohlen. Auslaufen "Bismarck" – "Prinz Eugen" am 18.5. aus Gotenhafen {Skl: KTB/A, 17.05.41 (Bd.21, ABl.121R)}
Am 18.05, ab 1000: Besichtigung PG durch Lütjens im Hafenbecken IV, danach Kmdt-Sitzung (vermutlich auf Reede auf BS).
Nachmittags PG MES-Behandlung und abends bis gegen 2130 Ölübernahme auf Ghf-Reede.
18./19.05. nachts getrennter Marsch westwärts.
19.05., 1125 am Sammelpunkt grün 03.
2235 Z10 auf rot 05 als letzter der Sicherungszerstörer zum Verband bei Eintritt in den Langelandbelt.
Letztere Zeitangabe würde ich für den Beginn von 'Rheinübung' halten.
Gruß – Hägar
Quellen: KTBer Skl, BS, PG
Hallo,
nach gedruckter Fassung KTB-SKL:
17.5.1941 - Seite 236
"Bismarck" wieder klar. Stichwort "Rheinübung" für 19.5. befohlen. Auslaufen "Bismarck" - "Prinz Eugen" am 18.5. aus Gotenhafen.
18.5.1941 - Seite 256
"Rheinübung": Kampfgruppe "Bismarck"/"Prinz EUGEN" läuft am Nachmittag aus Gotenhafen aus.
19.5.1941 - Seite 272
"Rheinübung": Vormarsch Kampgruppe "Bismarck" planmäßig. Standort 0900 Uhr etwa bei Anholt...
"Rheinübung" gültig erst ab Eintritt Großer Belt, jedoch üblicherweise generell für die Unternehmung verwendet. Das ist aber augenscheinlich falsch!
REINHARD
moin,
Zitat von: SchlPr11 am 29 Juni 2018, 16:34:08
19.5.1941 - Seite 272
"Rheinübung": Vormarsch Kampgruppe "Bismarck" planmäßig. Standort 0900 Uhr etwa bei Anholt...
Kurzes Stutzen : Das Passieren von Anholt gegen ca. 09:00 war am
20.5.Zitat von: Hägar am 29 Juni 2018, 15:34:42
18./19.05. nachts getrennter Marsch westwärts.
Zitat von: SchlPr11 am 29 Juni 2018, 16:34:08
nach gedruckter Fassung KTB-SKL:
...
18.5.1941 - Seite 256
"Rheinübung": Kampfgruppe "Bismarck"/"Prinz EUGEN" läuft am Nachmittag aus Gotenhafen aus.
hiernach http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisrhein.html lief B erst nach Mitternacht von Gotenhafen Reede aus. Kann das stimmen ? Aus Sicht des Navigators : ja.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
0900 Uhr Anholt war also eine Vorausschau - so im Dokument nicht ersichtlich!
REINHARD
Urs' Stutzen ist berechtigt:
Die Eintragung im KTB Skl ist als Vorausschätzung vom [Abend des] 19.05. auf den Vormittag des 20.05. zu verstehen.
Man könnte die Stichwortfassung Standort 0900 Uhr etwa bei Anholt zum Satz vervollständigen '(Voraussichtlicher) Standort (wird morgen um) 0900 Uhr etwa bei Anholt (sein)'.
Ähnlich ist auch die Eintragung vom 18.05. (S.256) als allgemeine Aussage gemäß Befehlslage aufzufassen und nicht als Wiedergabe taktischer Fakten. Das KTB PG belegt ja ganz klar, dass sich der Kreuzer erst um 2130 herum auf den Weg machte (und damit selbstverständlich auch nicht um 0900 am 19.05. bei Anholt gestanden haben kann).
Den späteren Aufbruch sowohl von PG als auch noch später von BS brauchte man aber nicht besonders zu melden, denn der Kernpunkt des Befehls, am Folgetag bei Dunkelwerden in die Passage Langelandbelt/Großer Belt einzutreten, war ja nicht irgendwie konkret in Frage gestellt.
Insofern war die Skl in Berlin bei befohlender Funkstille nicht auf dem allerneuesten Stand, sondern orientierte sich zur Zeit der Notierung für das KTB an der unwidersprochenen Kenntnislage.
Merke: Auch amtliche Aufzeichnungen sind sinngemäß und nicht buchstabenformal auszuwerten.
Gruß - Hägar
moin,
Zitat von: Hägar am 29 Juni 2018, 15:34:42
2235 Z10 auf rot 05 als letzter der Sicherungszerstörer zum Verband bei Eintritt in den Langelandbelt.
Letztere Zeitangabe würde ich für den Beginn von 'Rheinübung' halten.
Gem. KTB
Lody 22:30
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29072.msg328861.html#msg328861
Einsteuerung in den Großen Belt demnach (Beginn "Rheinübung ?) 20.5.41, 01:35
Etwas provozierend : Mit
Lody als letztem in der Kiellinie waren die anderen vermutlich früher "drin", aber wohl nicht noch am 19.5. Man war also jetzt schon "zu spät dran".
Gruß, Urs
Hallo, Urs
Hätte etwas präziser im Ausdruck sein sollen:
Z10 kam zeitlich als letzter der 3 Sicherungszerstörer zum Verband, taktisch scherte er hinter PG ein, war als Flottillenboot also der erste der drei.
Was Deine Ableitung aus dem Einsteuerungszeitpunkt in den Großen Belt anlangt, so ist sie geographisch formal sicher richtig.
Allerdings ist zu berücksichtigen, welchen Sinn die Anweisung hatte, am Abend vor dem 'Großen Belt' zu stehen.
Es ging dabei natürlich darum, die vergleichsweise enge Passage zwischen den dänischen Inseln möglichst unbemerkt zu durchfahren (ob im Grundsatz eine sinnvolle Vorstellung oder nicht, ist in diesem Zusammenhang eher unwichtig).
Es war also zweckentsprechend, unter 'Großem Belt' die Belt-Kette Langelandsbelt > Großer Belt > Samsöbelt zu verstehen.
Was hätte es schließlich für einen Sinn gehabt, den Langelandbelt noch bei Sichtigkeit zu passieren, um bei Dunkelheitseinbruch vor dem eigentlichen Großen Belt zu stehen?
Zu fragen wäre in diesem Zusammenhang, ob es seinerzeit eine Verständnisregelung für den geographischen Namen 'Großer Belt' gab.
Es erscheint mir daher weiterhin sinnvoll, den Sammlungszeitpunkt des gesamten Verbandes - gegen 2235 am 19.05. - als den Operationsbeginn im engeren Sinne zu verstehen.
Im weiteren Sinne gehören dazu aber selbstverständlich auch die Anmarschwege der beteiligten Einheiten einschließlich der Sperrbrecher und Zerstörer.
Insofern wäre es also ein Streit um des Kaisers Bart, ob man nun den 18. oder den 19.05. als Beginn von 'Rheinübung' vertritt.
Gruß - Hägar
moin, Reinhard,
Zitat von: Hägar am 29 Juni 2018, 23:11:08
Es erscheint mir daher weiterhin sinnvoll, den Sammlungszeitpunkt des gesamten Verbandes - gegen 2235 am 19.05. - als den Operationsbeginn im engeren Sinne zu verstehen.
Einverstanden; darüber muß man nicht weiter diskutieren.
Frage : weißt Du, wo der im KTB 6. ZFltl zur Uhrzeit 01:35 genannte Punkt "Weg Rot 20" liegt ?
Gruß, Urs
Siehe hier:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17545.msg194592.html#msg194592
Demnach lt. Recherchen des Mitglieds Bernd 55° 0,0' N 11° 1,7' O.
moin,
danke top :MG:
Also nach heutigem navigatorischen Verständnis bereits tief im Großen Belt.
Reinhard, und eine Bestätigung für die Annahme "Beginn 22:35"
Gruß, Urs
@ Urs: Siehe Mail.
Gruß - Hägar
Im Buch Schlachtschiff Bismarck von Jochen Brenecke 2 Auflage 1960 Seite 61 steht geschrieben:
Erst lange nach Einbruch der Dunkelheit laufen beide Schiffe ,Bismarck und Prinz Eugen,
jeder für sich,auf Kurs nach Westen.
Auf Bismarck war es 02.00 Uhr als sie ankerauf ging.
damit steht für mich fest das der Auslautermin für Rheinübung um 02.00Uhr war.
Gruß Bernd
Gibt er denn eine Quelle für seine Angabe an? Habe das Buch jetzt nicht zur Hand.
Schreiben kann man ja erstmal viel...
Vermutlich aus:
GERMAN BATTLESHIP BISMARCK Interrogation of Survivors (http://www.uboatarchive.net/Int/BismarckINT.htm)
ZitatOn Monday, 19th May, 1941, at 0200, "Bismarck" weighed and proceeded on a westerly course at 27 knots.
Hallo Thorsten
es gibt hierzu keinen vermerk von Brennecke.
Grruß Bernd
Hallo Marc
danke für die Unterlagen ,diese hatte ich noch nicht.
Gruß Bernd