Moin,
Nach Ende des 2. Weltkrieges waren die deutschen Häfen und Seegebiete übersäht mit versenkten Schiffen. Viele davon wurden gehoben und wieder instand gesetzt oder verschrottet, andere wurden vor Ort gesprengt und abgewrackt (u.a. durch sog. Schrottfischer). Ein paar blieben, wo sie versenkt wurden und sind heute als Tauchziele bekannt.
Um das Thema systematisch anzugehen – weiß jemand, wie die Bergungen damals organisiert wurden? Wurden zentral Bergungsrechte vergeben und dokumentiert? Oder hat man pragmatisch die Hindernisse für die Schifffahrt aus dem Weg geräumt, ohne das weiter zu dokumentieren? Mussten die Bergungsunternehmen Konzessionen kaufen? Gibt es ein Register der gehobenen/verschrotteten/gesprengten Wracks?
Vielen Dank...
Ralf
Über die Nordland (ex dänische Niels Juel) habe ich neulich gelesen, dass das Wrack nach dem Krieg von Schrotthändlern wiederholt geplündert wurde, bis dann die dänische Regierung die Rechte 1952 an eine bestimmte Firma verkaufte. Das klingt so, als wären die Zustand nach dem Krieg chaotisch und unkoordiniert gewesen. Jeder, der die nötige Ausrüstung hatte, hat sich wohl bedient.
Hallo,
ZitatDas klingt so, als wären die Zustand nach dem Krieg chaotisch und unkoordiniert gewesen. Jeder, der die nötige Ausrüstung hatte, hat sich wohl bedient
Dem Bericht über die Bergung https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13895.msg165143.html#msg165143
ist das so nicht zu entnehmen
ZitatWährend die dänische Regierung die Ansicht vertritt, dass es sich um widerrechtlich beschlagnahmtes dänisches Eigentum handelt, ist die Besatzungsmacht der Auffassung, dass Sie auf das frühere Kadettenschulschiff, das im Kriegsdienst gegen die Alliierten eingesetzt hat, Anspruch hat.
Welche Stelle die Entscheidung wegen der Eigentumsrechte getroffen hat, ist nicht überliefert; auf jeden Fall wurde die Bergung des Wrackes von der dänischen Regierung ausgeschrieben.
Die Bergung der Wracks wurde danach ausgeschrieben vom Eigentümer.
Bei den deutschen Wracks fällt öfters der Begriff "Northern Disposal group "
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15240.msg294440.html#msg294440 #302
ZitatZwischen der Flensburger Hafenverwaltung und der "Northern Disposal Group" in Hamburg ist ein Kontrakt abgeschlossen worden, der die Verschrottung ehemaliger deutscher U-Boote in Flensburg vorsieht,
Laut dem Artikel von Tom Wismann über die Niels Juel in Warship werden ebenso Plünderungen des Wracks erwähnt, wie in Niels Juels Kanoner von Kenneth Kristensen. Letzterer nennt u.a. die Entfernung einer der Schrauben.
In dem von Dir verlinkten Bericht wird sogar erwähnt, dass es schon vor 1952 Plünderungen des Wracks gab:
"Als die Taucher im April die beiden Schrauben frei spülten, stellten sie fest, dass beide abgesprengt waren und nur noch eine davon tief im Schlick eingesackt war.
Wie später festgestellt wurde, hatten Mitarbeiter einer anderen Firma, die mit dem Abwracken des in der Nähe liegenden Dampfers ,,Herrenwyk" beauftragt war, ,,...um das Taschengeld aufzubessern..."; bei dem Wrack der ,,Nordland" nachgesehen, ,,ob noch etwas zu holen sein".
Eine abgesprengte Schraube hatten sie in flacheres Wasser verholt, wegen des Gewichtes in mehrere Teile zersprengt, an Land gebracht, auf Lastwagen verladen und anschließend an einen Schrotthändler verkauft. Auf jeden Fall wurden sie des Diebstahls überführt – wie, ist nicht überliefert. Im Februar 1953 mussten sich deshalb die 8 Besatzungsmitglieder vor dem Schöffengericht Kiel verantworten und wurden teilweise zu mehrmonatigen Gefängnisstrafen verurteilt."
Der Auftrag von der dänischen Regierung ging übrigens an die Firma Eisen und Metall KG aus Hamburg.
Ich vermute also, dass es um großen Umfang Plünderungen der zahlreichen Wracks gab.
zuerst einmal vielen Dank für Eure Beiträge.
Die Nordland ex Niels Juel ist ein schönes Beispiel für eines der Wracks, bei denen die Bergung namentlich dokumentiert und vielfach in Berichten veröffentlich wurde. Wie Rocco in einem der verlinkten Beiträge beschrieben hat, sind die Wrackreste als Tauchplatz bekannt, Peter Klink fuhr da sogar kommerziell hin: http://www.bubblewatcher.de/nordland/
Es gibt aber auch Schiffe, insbesondere viele von denen, die im Mai 1945 versenkt wurden, zu denen der Gröner dann z.B. lakonisch schreibt + Kiel oder + Geltinger Bucht. Wie in den Links von Beate ausgeführt lagen die Eckernförder Bucht und die Geltinger Bucht voll mit Wracks. Auch die Häfen wie Kiel, Swinemünde, oder Danzig lagen voll mit Wracks.
Daher frage ich mich, ob es nicht nur gute Einzelbereichte gibt, sondern irgendwo bei den Wasser- und Schiffahrtämtern, beim BSH, oder sonst wo ein offizielles Register aller gesunkenen und gehobenen Wracks geführt wurde. Das wäre dann ein wirklich guter Ausgangspunkt zur systematischen Aufarbeitung. Evtl. gibt es das ja bereits in Buchform und ich kenne es einfach nicht...
Vielen Dank für einen Hinweis.
Ralf
Hab mal nen Bericht gelesen, dass die Wracks der in der Javasee versenkten Kreuzer "Java" und "De Ruyter" bereits durch illegale Altmetall- / Schrottsammler an ihren Ruheplätzen verschwunden sind.
Näheres siehe hier:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/raetsel-auf-dem-meeresgrund-wer-hat-dieses-schiff-gesehen-1.3259787
Beste Grüße,
Matze
Moin,
zu diesem Thema sei das Buch "Gesunken und Verschollen" der Autoren Müller/Kramer aus dem Koehler Verlag empfohlen! Es behandelt die seekriegsmäßigen Ereignisse der letzten Kriegstage im Ostseeraum und enthält Wrackkarten sowie Wracklisten aus dem Ostseebereich von Flensburg bis nach Ostpreußen, in diesen Wracklisten geht auch so mancher Verbleib der Wracks hervor.
Ein weiteres Buch von Müller heißt "Schiffsschicksale Ostsee 1945" und schließt an das obige an.
Für dieses Thema empfehlenswerte und genau passende Lektüre!
Viele Grüße!
:MG:
Hallo Bugsierstefan,
vielen Dank – ja, das sind beides sehr aufschlussreiche Bücher mit vielen guten Daten in den Wracklisten und im Text-Teil – besonders interessant sind auch die viele Fotos und Detailberichte. Ich schließe mich der Empfehlung gerne an.
Viele Grüße,
Ralf
Zitat von: Rheinmetall am 11 August 2018, 20:17:49
Hab mal nen Bericht gelesen, dass die Wracks der in der Javasee versenkten Kreuzer "Java" und "De Ruyter" bereits durch illegale Altmetall- / Schrottsammler an ihren Ruheplätzen verschwunden sind.
Die nächsten auf Nimmer Wiedersehen:
The Guardian (https://www.theguardian.com/world/2019/jul/08/dutch-second-world-war-submarine-wrecks-disappear-from-malaysian-seabed?fbclid=IwAR1-WUv0YwGyO03ENpwxMAbXdP6Q272ZUE1_jk1zCqis3ZW_klAdXiaMu2k)
flop
:MG:
Darius
Hallo,
für Kiel etc. ist mir auch das Bändchen "Wrecks in Kiel Harbour, Kiel Förde, Flensburg Förde" bekannt.
Gruß
Markus
Hallo Markus,
vielen Dank - ich habe den Titel auf meine Suchliste geschrieben.
Viele Grüße,
Ralf
Hallo, Markus
Wäre es möglich, bibliographisch noch ein wenig konkreter zu werden?
Besten Dank und Gruß - Hägar
Hallo,
gern im Bild angehängt.
Gruß
Narkus
Danke, Markus, für die weiterführende Titelseite.
Offensichtlich handelt es sich um eine fortgeschriebene amtliche britische Zusammenstellung des N.C.S.O. Kiel, auch wenn mir noch nicht ganz klar ist, wofür die Abkürzung konkret steht (Naval Command, Senior Officer?).
Wo findet man diese Darstellung - Stadtarchiv Kiel? Wenn ja, hast Du eine Signatur?
Bedankelse und Gruß - Hägar
Hallo Hägar,
ja in der Tat wohl eine britische Amtsdrucksache.
S.O. ist mir als Abkürzung auch als Stationary Office, also Staatsdruckerei, auf untergeordneter Ebene eventuell vergleichbar unserer "Druckschriftenverwaltung", bekannt.
Kann leider die Quelle für die Broschüre nicht mehr rekonstruieren. Habe einen "Dateitausch" mit einem freundlichen Themenkollegen in dunkler Erinnerung.
Bin ja mehr an Docks und Schwimmkränen sowei Werftgeschichten als an allgemeinen Wrackverbleiben interessiert.
Könnte tatsächlich eventuell ein privater Trödelfund gewesen sein.
Versuche gerade die Bilder auf Forumsgröße hinzubasteln. Leider ist die Qualität teilweise eher schwammig/gerade noch lesbar.
Anbei Seite 1, diese zumindest in akzeptabler Qualität.
Gruß
Markus
Hallo Markus,
vielen Dank dass Du das scannst - da bin ich auch sehr daran interessiert :-)
Viele Grüße,
Ralf
Hallo,
hier schon mal S. 2 und 3 in leider eher rustikaler Qualität.
Rest folgt hoffentlich die Woche.
Gruß
Markus
Markus,
ganz herzlichen Dank!
Ralf
dito.
:MG:
Darius
Hallo,
zum Sonntag hier noch S. 4 und 5.
Gruß
Markus
Hallo Markus,
und nochmals danke - die Liste ist richtig gut. Anbei eine Aufstellung mit den Wracks, die ich in meiner Liste zuweisen konnte. Enthalten sind weitere Quellenverweise und, wo ich mir bekannt, auch die BSH Wrack Nummern für die Wracks, die nicht beseitigt wurden.
Ich freue mich auf die nächsten Seiten...
Viele Grüße,
Ralf
Hallo,
dann hier noch rasch die S. 6 und 7
Hallo Markus,
prima, Danke. Anbei der aktualisierte Auszug aus meiner Liste mit den Daten zu weiteren Wracks aus der N.C.S.O. Wrackliste.
Kurze Frage noch: Auf S. 4, unten - die Nummer des MFP ist leider schwer lesbar - welcher MFP ist hier aufgeführt?
Nochmals Danke,
Ralf
Hallo Ralf,
vor Jahren habe ich mit Rene zusammen in England einige Filme zu Wracks, Bergungen und Schrottschiffe gekauft.
Im Moment ist Rene ja in Schweden, vielleicht kann man nach seiner Rückkehr etwas
unternehmen.
Gruß
Theo
Ganz vielen herzlichen Dank Markus fuers Teilen!
Das ist immer toll wenn so seltene Sachen so grosszuegig herumgezeigt werden :MG:
Der Herausgeber NCSO ist the 'Naval Control of Shipping Office'. Das ist die Organisation, die in Krisen oder Kriegszeiten Weisungsrecht ueber alle Handesschiffsbewegungen hat und in dem Rahmen Anweisungen und Anleitungen herausgibt und Zwangswege und Kontollpunkte festlegt.
Ufo
Hallo UFO,
gern und vielen Dank bezüglich der Zusatzinfo zur britischen Dienststelle NCSO. Wie schon geschrieben, war eher ein Beifang der in den Tiefen der Festplatte schlummerte.
Freue mich das dieses für mich absolutes Nebengebiet hier als Zufallstreffer seine Freunde und -innen gefunden hat.
@Ralf: Leider ist ausgerechnet die Angabe zum MFP wirklich praktisch kaum lesbar. Auch im nur geringfügig besser aufgelösten original extrem schwammig.
Die beiden letzten Ziffern eventuell .90.
Wäre MFP 390 möglich? Auch im HMA ist der "Kenterort Wilhelmshaven" eventuell nicht ganz zweifelsfrei belegt.
Möglicherweise auch ein Zuordnungsfehler der britischen Besatzungsbehörde. Vielleicht können die MFP-Experten da weiterhelfen.
Oder das Bändchen ist doch irgendwie ermittel- und damit beschaffbar.
Gruß
Markus
... hier noch S. 8 und 9 in glücklicherweise besserer Qualität. :MG:
Am Rest arbeite ich dann mal die Woche, oder um die mich schwer in meiner Kindheit traumatisierte Micky-Maus-Zeile zu zitieren, "Fortsetzung im nächsten Heft".
Gruß
Markus
... noch kleine Ergänzung, der tiefere Blick in das HMA erleichtert die Wrackfindung.
Dort sind ja zwei Dokumente über die erfolglosen Bergungsversuche von MFP 390 im März 1946 in Kiel eingestellt.
Damit dürfte MFP 390 sehr wahrscheinlich sein.
Gruß
Markus
Hallo Markus,
nächste Runde - danke für die Seiten, hier die aktualisierte Liste mit den Daten zu den namentlich erwähnten Schiffen.
Die anderen Positionen kommen auf die Liste der Positionen, die einmal mit dem Sidescan abgefahren werden müssen...
Viele Grüße,
Ralf
... nochmal zum MFP auf S. 4:
ich habe mir die Dokumente im HMA zu F 390 angeschaut. Die Position in der N.C.S.O. Liste liegt in der Kieler Bucht vor Schönberg - die Liste gibt eine Tiefe über dem Wrack von 17m an. Die Dokumente im HMA sprechen davon, dass der gestrandete MFP F 390 mit Schleppern von einer Position bei Heiligenhafen abgebracht werden sollte. Das passt zumindest aufs Erste betrachtet nicht zusammen.
Für mein (zugegeben ungeübtes Auge) könnte der Eintrag in der N.C.S.O. Liste auch das folgende sein:
F 590. Dieser MFP ist im Mittelmeer verloren gegangen.
F 890. Dieser MFP ist in Genua verloren gegangen.
F 300. Wurde zu AF47 umgebaut und ist lt. Gröner am 05.11.1944 in Zijpe gesunken.
F 500. Hat den Krieg überlebt, kann also dort nicht liegen.
Vielleicht lese ich die Zahlen aber auch ganz falsch.
Hat jemand mehr Informationen hierzu oder kann die Zahlen besser lesen? Danke!
Viele Grüße,
Ralf
Hallo,
hier noch rasch die Seiten die Seiten 10 und 11.
Gruß
Markus
... den, leider wirklich sehr mageren, MFP-Ausschnitt versuche ich noch in höherer "Auflösung" zu "extrahieren".
Gruß
Markus
..weil gerade Zeit hier noch S. 12 und 13, da sind wir dann schon über Kiel hinaus
...und hier noch der Ausschnitt zum MFP.
Halte immer noch 390 für sehr wahrscheinlich.
Gruß
Markus
und 590 geht nicht, weil der obere Teil nicht symetrisch zum unteren aussieht.
Schön mal wieder einen klostenlosen Sehtest zu Machen :sonstige_154:
lG
Christian
Hallo Markus,
vielen Dank für die Seiten 10 und 11!
Zum MFP: Auf der Vergrößerung kann es gut F 390 sein. Dann passt aber die Strandungsposition 54°36,6'N 11°27,7'E vom 19.02.1946 in den Dokumenten im HMA nicht zur Position 54°29'47''N 10°20'22''E und der Angabe Depth above wreck 17 meters in der N.C.S.O. Liste. Ausser... der MFP ist nach dem 19.02.1946 auf die Position in der Liste gekommen.
Vielleicht hilft ja einer der Landungsfahrzeug-Experten, hier Licht ins Dunkel zu bringen...
Viele Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
MFP 390 halte ich auch für sehr wahrscheinlich.
Bei der Broschüre denke ich, da 5. Auflage, Stand deutlich nach 1946.
Gröner gibt für den MFP "an UdSSR... , gekentert und gesunken", allerdings ohne Ortsangabe. Die britischen Bergungsakten beschreiben einen erfolglosen Bergungs-/Schleppversuch aufgrund von zuviel Wasser im Fahrzeug.
Rein spekulativ vorstellbar könnte eventuell ein dann doch noch erfolgreicher Schlepp-/Bergungsversuch mit begonnener Rückführung nach Kiel sein. Soweit mir bekannt war Howaldt/Kiel die einzige arbeitende Reparaturwerft im britischen Sektor. Wenn der sicherlich stark angeschlagene MFP die Aktion nicht ganz verkraftet hat, wäre hier möglicherweise die "Kenterposition" zur Ergänzung im Gröner.
In der Tat eine Frage für die Landungsfahrzeugexperten.
Gruß
Markus
...hier natürlich noch die Seiten 14 und 15, damit das Ende der Wracktour in Flensburg.
... und noch, bitte nicht lachen, bin da kein Experte, die Frage zum eventuellen MFP 390:
Könnte das Wrack noch vorhanden sein und wie lange "hält" ein MFP in 17m Tiefe?
Gruß
Markus
Mir scheint nicht eindeutig klar, ob tatsächlich F 390 an der in der Wrackliste angegebenen Position lag, oder ein ganz anderes Fahrzeug. Klar ist, dass F 390, eindeutig identifiziert, bis 15.3.1946 gestrandet vor Laaland, Position 54°42,6'N 11°14,3'E, lag und die Schlepper es nicht hatte bergen können.
Kann ja sein, der Bergungsversuch hat später doch noch geklappt, und F 390 ist dann in der Kieler Förde gesunken, aber das ist - ohne weitere Indizien - Spekulation. In der Chronik gibt es noch eine letzte Standort-Meldung aus Wilhelmshaven vom 18.06.1946. Ich habe allerdings schwere Bedenken bei einigen der Fährprähme, die mit Datum 18.06.1946 angeblich in Wilhelmshaven gesichtet wurden.
Deine Frage, wie lange ein MFP im 17 Meter Wassertiefe hält, verstehe ich nicht.
Er wird, ohne weitere negative Einflüsse, schon ein paar Monate stabil bleiben.
Was willst Du denn aus einer Antwort ableiten?
P.S. Im Durchschnitt ist die Ostsee 50 m tief, die Außenförde vor Laboe hat nur 12-16 m Tiefe.
Er spekuliert wohl darüber, dass das Wrack da heute noch liegen würde.
Aber wahrscheinlicher ist es, dass es gehoben und verschrottet wurde.
Hallo Markus,
vielen Dank für die restlichen Seiten. Das ist für mich ein äusserst interessantes Dokument.
Wenn der MFP nicht in den wilden Jahren nach dem Krieg gesprengt und/oder gehoben wurde, müssten noch Reste vorhanden sein, die ihn als MFP ausweisen. In dem Gebiet ist die Ostsee relativ flach, oftmals nicht einmal 20m tief. Daher haben die Wracks dort in der Regel im Laufe der Jahre sehr gelitten - unter anderem durch die Schleppnetzfischerei. Ich denke, man kann ihn als MFP erkennen, wage aber zu bezweifeln, dass eine Identifikation eines bestimmten MFP möglich sein wird.
@TW: vielen Dank für Deine Hinweise - ich lese das so, dass mit der Datenlage nicht auf die in der N.C.S.O aufgeführten Position geschlossen werden kann. Die Frage wäre - gibt es in dieser Gegend andere MFP Versenkungen, (ausser den Angaben im Gröner, die sind bekannt), die evtl. in Frage kämen, da die MFP Kennung in der Liste nicht eindeutig lesbar ist.
Viele Grüße,
Ralf
Durch Ralfs Nachfrage bei der Suche nach Verlusten in der Gesamtchronik drauf gestoßen: SF 390 !
Hallo,
das ist dann doch unfreiwillig erheiternd. Gerade an der schwer lesbaren Stelle eine Verwechselung SF mit MFP durch den oder die wackeren britischen Bearbeiter.
Wahrscheinlich war MFP seinerzeit synonym für Landungsfahrzeuge, dazu noch zwei 390er so nah zusammen im Ostseeraum.
Fast ein Ulf-Geburtstagsrätsel.
Ansonsten erstaunlich, dass das Broschürchen scheinbar in keiner, zumindest digital katalogisierten, Bibliothek vorhanden zu sein scheint. War möglicherweise, trotz mindestens fünf Auflagen, eine Art Wegwerfartikel. Schlummert und schimmelt eventuell noch in dem einen oder anderen Keller oder ging oder geht in Haushaltsräumungsmüll. Kein schöner Gedanke.
Insofern schön, dass die Bilder, wenngleich an dieser einen Stelle etwas rätselhaft, ihre Leserschaft gefunden haben.
Die laienhafte Frage nach eventueller aktueller Wrackerkennbarkeit bitte ich zu entschuldigen. War eher spontan. Habe die Broschüre ja, wie schon geschrieben, nur zufällig auf Spurensuche nach Schwimmdocks und Schwimmkränen erhalten.
Gruß
Markus
Vorsicht, wir wissen noch nicht, wer den Fehler machte,
Auch Groener war nicht unfehlbar.
Was wissen wir über die Existenz der SF 390? So gut wie nichts.
In der Datenbank sind etliche Verwechslungen von Fahrzeugen mit der gleichen Nummer nachweisbar,
Hallo TW, Markus,
vielen Dank für den Hinweis auf SF 390. Gröner sagt zur SF 390, dass sie 1946 abgebrochen wurde. Die Historie vom MFP 390 sind wir bereits weiter oben durchgegangen... Ich nehme an, dass auf der besagten Position nichts oder nicht mehr viel zu finden sein wird. Daher fürchte ich, dass wir diese Frage wohl nie abschließend klären werden - wenn Gröner mit dem Eintrag zur SF 390 richtig lag, wurde das, was lt. N.C.S.O Liste dort lag, in den Hochofen gegeben...
Ich lade abschließend noch mal meine Abstimmung mit den mir bekannten Wracks hoch - daraus geht auch hervor, wo nachgewiesene Wracks zugeordnet werden können oder wo diese, soweit mir bekannt, gehoben und/oder abgwrackt wurden.
Viele Grüße,
Ralf
... und ich dachte schon, Recherche nach Schwimmdocks (mit dem Abzweig Hebewerke und -ponotns) und Schwimmdocks ist schlimm.
Recherche nach Landungsfahrzeugen wahrscheinlich noch schlimmer.
Insofern :TU:) denen, die dieses Feld beackern.
Habe zumindest bezüglich MFP 390 mal den Galle/Klein/Koop "Von der Kaiserlichen Werft..." zur Hand genommen. Den Bildteil finde ich immer noch beeindruckend und großen Respekt vor dem Autorenteam und seiner Arbeit in vordigitaler Zeit.
Die "Auflistung" auf S. 76/77 entstammt danach einem nicht näher beschriebenen "privaten Tagebuch", im Quellenverzeichnis werden u.a. die "Privatarchive" der Autoren aufgeführt. Halte die genannte Listung an dieser Stelle für eventuell rückwirkend zeitraumbezogen. Eine Rückführung des MFP 390 nach Bergung nach Strandung bis Juni 1946 zur in Auflösung und Demontage befindlichen KMW Wilhelsmhaven dürfte wohl ausgeschlossen sein.
Weiterhin ist die an gleicher Stelle erwähnte Überführung des 40.000t Schwimmdock (A) in der Form nicht ganz zutreffend, aber halt dem Infostand des Tagebuchschreibers geschuldet.
Gruß
Markus
Habe dem Eintrag von SF 390 in der Gesamtchronik jetzt die folgende Bemerkung und einen Link [1] hinzugefügt: "Eine Wrackliste des britischen N.C.S.O. (ohne Datum) verzeichnet an fast gleicher Stelle, auf Position 54°29'47"N/10°20'22"E, das Wrack des MFP 390 [1]" <<<
Der Chronik des MFP 390 mochte ich wegen der nicht eindeutigen Lesbarkeit der Nummer bisher keine Anmerkung hinzufügen. Ein fehlendes Datum muss ich durch ein "virtuelles" (Sortier-)Datum ersetzen, am besten wohl eines nach dem 15.03.1946 und vor dem 18.06.1946, so etwas macht die Eintragung nicht glaubwürdiger.
Auf jeden Fall sollte der Scan von der Seite 4 aus dem Wrackverzeichnis (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,30112.msg359425.html#msg359425) den Dokumenten bei MFP 390 an letzter Stelle hinzugefügt werden.
Viele Grüße, Thomas
:TU:) super.
Ralf
Als Nachtrag zu Ufos #26 hier das damalige Wappen, das mir ein freundlicher Kollege als Bild zur Verfügung gestellt hat.
Gruß - Hägar
Kieler Hafen 238 Wracks
Eckenförder Bucht 18 Wracks
Geltinger Bucht 34 Wracks
Flenburger Förde 28 Wracks
Lübecker Bucht 43 Wracks
https://www.bsh.de/download/Jahresbericht_1946.pdf
Seite 34
Gruß Bernd
Hallo Bernd,
vielen Dank für den Hinweis. Ich habe gerade mal drübergeschaut - das ist ein sehr interessantes Dokument, werde ich mir noch mal in Ruhe anschauen. Im Bereich Publikationen sind auf der BSH Webseite noch einige weitere interessante Dokumente zu finden... ich werde da bei Gelegenheit mal stöbern gehen.
@alle
In diesem Zusammenhang möchte ich eine Frage in die Runde stellen: wurde die Wrackliste des DHI bzw. BSH mit den Positionen irgendwann einmal veröffentlicht? Wenn ja, wo?
Viele Grüße,
Ralf
Hallo Leute,
ich möchte diesen Thread mit einem konkreten Schiff wieder aufgreifen.
Am 10.01.1940 kam es bei der Tonne Kiel A zu einer Kollision des Aviso Grille mit dem Dampfer Axel (343 BRT). Beide Schiffe wurden beschädigt, die Axel so stark, dass sie sank. Die Grille wurde repariert.
Zu dieser Zeit gehörte die Axel der Rostocker Reederei Köster & Seelig. Gebaut wurde sie im Jahr 1891 als City of London auf der Werft Schlesinger Davis & Co in Newcasle, UK mit der Bau-Nr. 162. Sie wurde mehrfach verkauft und fuhr zwischenzeitlich unter den Namen City of Liege und Ingelo.
H.J. Abert vermerkt zur Axel, dass Bergungsabsichten erwogen wurden.
Das wirft die folgenden Fragen auf: Auf welcher Position lag die Tonne Kiel A zu dieser Zeit? Wurde die Axel später gehoben oder liegt das Wrack noch dort?
Wenn jemand etwas hierzu weiß, wäre ich für Hinweise dankbar.
Vielen Dank und viele Grüße,
Ralf
Hallo,
vorweg: Asche auf mein Haupt – Schande über mich: Diese Beitragsserie – begonnen am 13. Juli 2018 - ,,Wracks nach dem Ende des 2. Weltkrieges – wo sind sie geblieben?" hatte ich – obwohl dieser Themenkomplex zu meinem (Haupt-) Interessengebiet gehört – aus mir unerklärlicher Weise übersehen.
Im Zuge der von mir am 02. Februar 2011 begonnenen Beitragsserie ,,Identifizierung eines in der Eckernförder Bucht gestrandeten Marinefährprahms" hatte ich die regionalen Tageszeitungen ,,Eckernförder Zeitung" (EZ) und ,,Kieler Nachrichten" (KN) sowie andere Tageszeitungen auch solche Seiten ausgedruckt, die Hinweise zu anderen Wracks zum Inhalt hatten. Fotos waren fast nie dabei.
Die Zeitungen liegen als Mikrofilme in der Landesbibliothek Schleswig-Holstein in Kiel und können mittels der Lesegeräte mühsam eingesehen werden - mühsam heißt dass die Druckqualität ohnehin nicht besonders gut ist und fast nie eine vollständige Seite auf den Bildschirm passt. Wer es schon einmal gemacht hat, weiß, wovon ich spreche.
Es handelt sich vom Zweizeiler bis zu umfangreichen Beiträgen in mehreren Ausgaben der selben Zeitung. Verfasst natürlich im Zeitgeist der damaligen Zeit mit teilweise Nennung der vollständigen Namen der Personen der Bergungsteams (heute wahrscheinlich nicht mehr erlaubt). Beschrieben werden auch 2 Explosionsunglücke mit Todesopfern.
Von folgenden Schiffen habe ich Zeitungsberichte überwiegend im Einzugsbereich der EZ und KN
- Herrenwyk
- Lisbeth Cords
- Geheimrat Löffler
- Tucuman
- Hanau
- Donau
- Strauß
- Inster
- Thielbeck
Die Zeitungsberichte erschienen in der KN ab dem 03. April 1946 und in der EZ ab dem 15. November 1949 (Lizenzerteilungen durch die Britische Militärregierung – vorher durften diese Zeitungen nicht herausgegeben werden).
Frage an das Forum: Falls überhaupt gewünscht, werde ich die Berichte in loser Reihenfolge nach und nach hier einstellen und – wenn nicht gewünscht, da es sich überwiegend um Handelsschiffe handelt, die durch Kriegsfolgen gesunken sind - bin ich auch nicht beleidigt. Dabei wäre bei Zustimmung auch zu klären,ob ich diese Beitragsserie fortsetzen oder eine neue beginnen soll.
Zu bedenken ist, dass ich die Berichte erst mühevoll abtippen muss, da die Kopien auf Grund der damaligen Papier- und Druckqualität schwer lesbar sind. Aber diese Arbeit mache ich gerne!
Viele Grüße aus Kronshagen bei der
Marinestadt Kiel (ex Stadt der Kriegsmarine)
Hans-Hermann H. alias longwood
Ganz kurz von der Arbeit aus: sehr, sehr gerne wenn du magst. :O/Y
Ich würde dann aber vorschlagen, bei ausführlicheren Beiträgen für jedes Schiff ein eigenes Thema zu beginnen.
Solche Sammelthemen wie hier eignen sich eher für Kurzbeiträge.
Hallo t-geronimo,
vielen Dank für Antwort.
Ich hatte ohnehin die Absicht, für jedes Schiff einen einzelnen Thread - speziell auf dieses Schiff bezogen - zu machen in zeitlichen Abständen von ??? Tagen bzw. Wochen.
Ein gemeinsames Sammelthema für alle Schiffe zusammen wäre ohnehin zu umfangreich und unübersichtlich.
Gruß aus Schleswig-Holstein
Hans-Hermann H. alias longwood
Hallo longwood,
prima Idee.
Bzgl. der Beiträge hätte ich noch einen Wunsch / Tipp:
Kannst Du im Betreff ein einheitliches Kürzel / Präfix einfügen, so dass man gleich sieht, dass es Deine Serie ist?
Leider ist meine Kreativität hier zu bescheiden, um einen Vorschlag zu machen.
Mit der Zeit könnte man diese Beiträge dann auch über eine Suchfunktion besser finden.
Ist nur so eine spontane Idee...
:MG:
Darius
Hallo Hans-Hermann,
das ist ein super Vorschlag, ich bin mir sicher, dass da viel Interessantes dabei ist. Auch aus meiner Sicht macht es Sinn, die Schiffe jeweils in einzelnen Threads zu beleuchten.
Ich freue mich auf Deine Posts, vielen Dank schon mal im Voraus!
Viele Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
vielen Dank für Deine ermunternden Worte.
Es geht los - aber wahrscheinlich erst übernächste Woche, da ich in der kommenden Woche ortsabwesend bin.
Viele Grüße aus Kronshagen bei Kiel
Hans-Hermann H. alias longwood
PS: Ich muss mich aber noch mit meiner "Regierung" (= Ehefrau) arrangieren, denn sie sieht es nicht gerne, dass ich längere Zeit vor dem PC sitze. Aber das geht wohl nicht nur mir so. Ich soll lieber Hausarbeit machen...
Wolltest du nicht eigentlich pro Schiff ein Thema aufmachen?
Hallo Thorsten,
kann ich künftig - wenn gewünscht - gerne machen. Wäre ohnehin von Vorteil, da diese Beitragsserie zu lang und somit unübersichtlich werden würde.
Viele Grüße aus Schleswig-Holstein
Hans-Hermann H. alias longwood
Zitat von: longwood am 18 März 2020, 19:56:30
...
kann ich künftig - wenn gewünscht - gerne machen. Wäre ohnehin von Vorteil, da diese Beitragsserie zu lang und somit unübersichtlich werden würde.
...
:TU:)
:MG:
Darius
Die letzten Beiträge bezogen sich auf diese beiden Themen, die ich abgetrennt habe:
--/>/> Wrack: Frachter STRAUß (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32831.0.html)
--/>/> Wrack: Dampfer INSTER (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32833.0.html)
Hallo Thorsten,
sehr gut... ...aber ich melde mich erst wieder in ca. 2 Wochen, da ich einige Zeit "abdampfe" (wie wir an der Küste sagen) - aber nicht wegen z. Z. der aktuellen Lage.
Viele Grüße aus dem "Hohen Norden"
Hans-Hermann H. alias longwood
Danke Thorsten :TU:)
Ralf