PEDRO IVO
PEDRO AFFONSO
F.Schichau , Elbing
#393 Eins -> Pedro Ivo (N.º 1)
#394 Zwei -> Pedro Affonso (N.º 2)
#395 Drei -> Silvado (N.º 3)
#396 Vier -> Silva Jardim (N.º 4)
#397 Fünf -> Bento Gonçalves (N.º 5)
SLIVADO
moin,
Zitat von: AvM am 14 August 2018, 16:42:38
F.Schichau , Elbing
#393 Eins -> Pedro Ivo (N.º 1)
#394 Zwei -> Pedro Affonso (N.º 2)
#395 Drei -> Silvado (N.º 3)
#396 Vier -> Silva Jardim (N.º 4)
#397 Fünf -> Gonçalves (N.º 5)
etwas abweichend : http://www.navypedia.org/ships/brazil/br_dd_panne.htm
Nach derselben Quelle war
Bento Gonçalves ein Thornycroft-Boot.
http://www.navypedia.org/ships/brazil/br_dd_araguary.htm
Im Weyer von 1914 ist nur noch
Silvado aufgeführt.
Gruß, Urs
Urs,. danke.
F.Schichau Werftliste von PAN Bibliothek in Danzig
#393 Panne Machinen #1147/48 Kessels #1428/29
#394 Perbnambuco Machinen #1149/50 Kessels #1430/31
#395 Pedro Jvo Machinen #1151/52 Kessels #1432/33
#396 Pedro Affonso Machinen #1153/54 Kessels #1434/35
#397 Silvado Machinen #1155/56 Kessels #1436/37
Die vorher gegebene Zuordnung stammt aus:
Mendonça, Mário F. e Vasconcelos, Alberto. Repositório de Nomes dos Navios da Esquadra Brasileira. 3ª edição. Rio de Janeiro. SDGM. 1959.
Boiteux, Lucas Alexandre. Das Nossas Naus de Ontem aos Submarinos de Hoje. Subsudios
Seit 1891 war im Bau Monitor Pernambuco.
Zitat von: Urs Heßling am 14 August 2018, 16:52:26
moin,
etwas abweichend : http://www.navypedia.org/ships/brazil/br_dd_panne.htm
Nach derselben Quelle war Bento Gonçalves ein Thornycroft-Boot.
http://www.navypedia.org/ships/brazil/br_dd_araguary.htm
Im Weyer von 1914 ist nur noch Silvado aufgeführt.
Gruß, Urs
Urs, das ist sehr unseriöse Quelle
Ich werde denn langsam alles klären.
Woolston, Southampton Werft wurde erst 1905 eröffnet
John I. Thornycroft, Church Wharf, Chiswick, London hat gebaut
# 271 Araguary (ex Torpedeira N.º 9 )
# 272 Iguaterni (ex Torpedeira N.º 8 )
# 273 Marcilio Diaz (ex Torpedeira N.º 7 )
Relatório do Ministério da Marinha - 1894
Pedro Affonso
Lloyd's List - Monday 13 November 1893
THE REVOLT IN BRAZIL. BRAZIL, Nov. 12. The Government of Marshal Peixoto a few days ago purchased, at the Sichichau shipbuilding yards at Elbing, five twin-screw torpedo boats. capable of developing a speed of 28 knots. The vessels are to proceed to Brazil via Madeira, under the command of Captain Habiger.—Reuter.
Lloyd's List - Thursday 01 December 1893
TONNING 29 Nov
anchoored torpedo boats: Eins, Zwei , Drei - all three for Dartmouth
Lloyd's List - Thursday 05 December 1893
TONNING 2 Dec
sailed torpedo boats: Eins, Zwei , Drei
Lloyd's List - Thursday 13 December 1893
TONNING 12 Dec 7.40pm
anchred torpedo boats: Vier Funf
Lloyd's List - Thursday 14 December 1893
TONNING 11 Dec
passed two torpedo boats Elbing for Dartmouth
Lloyd's List - Saturday 21 December 1893
COWES arrived 20 Dec 1893
Vier (Ger torpedo boat) Esbjerg for Brazil for coal
Lloyd's List - Saturday 23 December 1893
COWES arrived 22 Dec 1893
Funf (Ger torpedo boat) Elbing for Rio Janeiro
Lloyd's List -- Monday 29 January 1894
ST.VINCENT- CV arrived torpedo boats
09 Jan Eins, Zwei, Drei - from Las Palmas
10 Jan Vier , Funf - from Las Palmas
ST.VINCENT- CV sailed 11 Jan
torpedo boats Eins, Zwei, Drei for Rio Janeiro
Das is sehr wichtig, zeigt das die TBe unter die deutsche Flaggen und mit "Nummern" Namen gesegelt sind
Lloyd's List - Monday 29 January 1894
London, Jan. 29.—A telegram was received in London on Friday morning announcing the safe arrival on the night of Jan. 25-26, Pernambuco, of the five torpedo boats which have been purchased from Herr Schichau. of Elbing, by the Government of Marshal Peixoto.—Times.
§ = gestrichen
Pedro Ivo §1911
Pedro Affonso §10.1907
Silvado §12.04.1912
Silva Jardim +nach Kollisoion mit Gustavo Sampaio, gesunken 24.05.1894
Bento Gonçalves
Araguary §10.05.1902
Iguatemy §??.05.1902
Marcilio Diaz +23.10.1893 Pontal da Barra de Itajaí. (?)
Jane´s 1906 hat 5 Schichau-Boote (1893, 130 tons, original 28 knots), 3 größere Thornycroft-Boote (1891) und 5 erheblich kleinere Yarrow-Boote (1882). Brassey und andere Jane´s konnte ich noch nicht checken, weil ich an die Daten gerade nicht rankomme.
Dass Jane´s den Verlust des einen Schichau-Boots nicht darstellt, halte ich nicht für ungewöhnlich. Da gibt es 2 Gründe: 1.) Die haben es nicht gewusst. 2.) Das Boot ist gehoben und wieder in Dienst gestellt worden. Beide sind plausibel.
Ohh!!!
Ich habe alle Jane'S und Brassey , usw. ., sa das ist nicht gerade das Problem.
Wir haben ähnlichen Probleme wie beim gerade durchgeführten (nicht fertig) Diskussionen über die wiki usw. bezüglich die deutsche Flotte.
Wenn man serious die Sache angeht , soll man solche Quellen wie
- Wiki
- Janes, Brassey, Weyer, Les Flottes, ...
- pseudo - Quellen wie http://www.navypedia.org/
- Conway , usw
einfach weglassen
besonderes wenn um die XIX Jahrhundert geht
Ich habe eine Regel - glaube niemanden, und das leider stimmt.
MARCILIO DIAS - Thornycroft gebaute Torpedoboot
Sie finden nichts , aber das Schiff verschwindet einfach von brasilianischen offiziellen Verzeichnissen, wie
- Relatórios do Ministério da Marinha (die sind auch on-line)
Nur die sorgfältige Recherche gibt Überraschungen
Relatórios do Ministério das Relações Exteriores - 1894
so das Schiff war versenkt !!!
PS: Charles Müller kling doch Deutsch :O
Anhang: 1+2
A Federação : Orgam do Partido Republicano 19 Jan 1895
Anhang: 3
Zitat von: Leutnant Werner am 14 August 2018, 23:30:56
Jane´s 1906 hat 5 Schichau-Boote (1893, 130 tons, original 28 knots), 3 größere Thornycroft-Boote (1891) und 5 erheblich kleinere Yarrow-Boote (1882). Brassey und andere Jane´s konnte ich noch nicht checken, weil ich an die Daten gerade nicht rankomme.
Dass Jane´s den Verlust des einen Schichau-Boots nicht darstellt, halte ich nicht für ungewöhnlich. Da gibt es 2 Gründe: 1.) Die haben es nicht gewusst. 2.) Das Boot ist gehoben und wieder in Dienst gestellt worden. Beide sind plausibel.
Relatório do Ministério da Marinha - 1902
Anhang -1
Relatório do Ministério da Marinha - 1903
Anhang -2
Relatórios do Ministério da Marinha - 1904
Anhang -3
Relatório do Ministério da Marinha - 1901
PS. "Em concerto" bedeutet nicht beim Konzert, sondern in modern "brasilianisch" repair = conserto
Anhang -1
Relatório do Ministério da Marinha - 1900
Relatório do Ministério da Marinha - 1896
Relatório do Ministério da Marinha - 1894
Es sieht so aus, das "Bento Gonçalves" war nicht im Dienst !
F.Schichau Festschrift "Torpedoboote" um 1900
Die brasilianische "Torpedoboote" sind als 1888 gebaut angegeben.
Das passt auch zu Werftlistenummern.
Waren sie für jemanden (Portugal ?) bestellt?
kuk Marinealmanach 1895 für Portugal S.20
5 Schichau Torpedoboote (stpl 90-92)
moin,
Zitat von: AvM am 14 August 2018, 17:17:05
Zitat von: Urs Heßling am 14 August 2018, 16:52:26
etwas abweichend : http://www.navypedia.org/ships/brazil/br_dd_panne.htm
Nach derselben Quelle war Bento Gonçalves ein Thornycroft-Boot.
http://www.navypedia.org/ships/brazil/br_dd_araguary.htm
Urs, das ist sehr unseriöse Quelle
Ah ja. Diese Erfahrung hatte ich bisher nicht gemacht.
Kannst Du Deine negative Meinung, bitte, begründen ?
Gruß, Urs
Information from Abroad: General Information Series - Seite 160
United States. Office of Naval Intelligence - 1893
PORTUGAL.
Five torpedo boats have been ordered from F. Schichau, of Elbing.
Zitat von: Urs Heßling am 15 August 2018, 08:27:52
Urs, das ist sehr unseriöse Quelle
Ah ja. Diese Erfahrung hatte ich bisher nicht gemacht.
Kannst Du Deine negative Meinung, bitte, begründen ?
Gruß, Urs
[/quote]
Es ist nicht negative Meinung, sonder ich vermeide solche Seiten und Büchen , die ohne Quellen kommen.
z.B. Diese brasilianische Torpedoboote
- Keine Quellen
- falsche Werftort für Thornycroft
- Falsche Zuordnung von Thornycroft TBs
(es waren nur 3 gebaut, sehe Thornycroftlisten und z.B.Barnaby "100 Years of Spezialized SB & Eng"
- Falsche Namen für Schichau TBs
- Falsche Schicksale
(z.B für Araguary class -
"Naval service: No significant events.". das gab doch Krieg, MD war gesunken, usw.)
( auch "Panne" Class
"Naval service: No significant events.". das gab doch Krieg, SP war gesunken, usw.)
- die technische Daten sind von Jahrbüchern genommen, nicht von Wert- bzw. offiziellen Marinelisten.
(zB für Araguary 1960iPS = 25.86 Knoten, 4 Torpedorohren nicht 3, usw. )
(z.B. "panne" Class Schichau gibt 2000iPS nicht 2200
Entschuldigung, aber
ich werde statt sich mit solchen Quellen (auch wiki usw) auseinander setzen, weiter meine Forschungen so wie gewohnt treiben.
meine Quellen:
- Werftslisten und -Dokumente
- Offizielle Schiffslisten (Relatios.. für Brasil)
- Beschreibungen in offiziellen Zeitungen (Revista Marítima Brasileira ..., Subsidios für Brasil)
- Beschreibungen in Fachzeitungen (VDI Zeitung, Schiffbau, Marine Engineering, usw)
- Zeitreisegeschichte Zeitungen , besonderes brasilianische , auch LLoyd's List
- Offizielle von Marine ausgegebene Schiffs- und Marinegeschichte
(für Brazilien :
- Mendonça, Mário F. e Vasconcelos, Alberto. Repositório de Nomes dos Navios da Esquadra Brasileira. Rio de Janeiro.1959.
- Boiteux, Lucas Alexandre. Das Nossas Naus de Ontem aos Submarinos de Hoje. Im Subsidios )
- Historia Nalal Brasiliera . 1990s .Mehrere Bänder.
- da Silva "Historia Nalal Brasiliera" . Rio 1884
- Archivdokumente (z.B. in Berlin beim Auswärtsamt sind mehre Dokumente über fremde Marinen und auch Kriegsschiffbau )
Solche Quellen wie
- Marinehand- und Jahresbücher (kuk Almanach, Weyers, Jane, Les Flotes, Naval Poceket Book, Brassey, Carnet ...)
- Marinezeitschriften (wie Marine Rundschau,
- Kompilationen, die nicht nur auf Archiv- und offiziellen Quelen basieren (wie Gröner)
sind besonderes für XIX Jh. sehr Fehlerhaft,
und können nur als Ergänzung manchmal benutzt werden
moin,
bei Deiner Vorsicht betr. sekundärer Quellen stimme ich Dir zu.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß Gröner und Hümmelchen (für Schnellboote) Fehler enthalten
Allerdings ist nach Deinen eigenen eingestellten Listen
"Relatório do Ministério da Marinha 1896 / 1900" zu vermuten, daß
Zitat von: AvM am 14 August 2018, 16:42:38
F.Schichau , Elbing
#393 Eins -> Pedro Ivo (N.º 1)
#394 Zwei -> Pedro Affonso (N.º 2)
#395 Drei -> Silvado (N.º 3)
#396 Vier -> Silva Jardim (N.º 4)
#397 Fünf -> Bento Gonçalves (N.º 5)
Silva Jardim keines der 5 Schichau-Torpedoboote, sondern eine
Yacht (Hiate) war.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 15 August 2018, 09:20:57
moin,
Silva Jardim keines der 5 Schichau-Torpedoboote, sondern eine Yacht (Hiate) war.
Gruß, Urs
Torpedooboot
Silva Jardim (i) ist wie oben gegeben gesungen im Krieg.
Yacht
Silva Jardim (Umbennant 1895) ex-
Quinze de Novembro (Umbennant 1889) ex-
Galeota Imperialgebaut 1879 bei Arsenal de Marinha da Corte, Rio de Janeiro als Imperial Yacht
F.Schichau "Torpedoboote"
A Marinha de Guerra na Amazônia: atuação e questões de modernização técnica (final do século XIX e início do XX)*
Zitat von: AvM am 15 August 2018, 10:20:09
F.Schichau "Torpedoboote"
Hallo,
von wann und wem ist das Gemälde? Interessante Farbgebung!
ich habe so ein gleiches Album.
http://postalhistoryworld.com/f-scichau-elbing-torpedobbot-album-20-keppel-1899-ritka-darab-die-schichau-werke-in-elbing-bildbande-torpedoboote
Danke, für die Information.
Nossa Marinha by Almirante Trajano Augusto de Carvalho Portuguese & English 1940
Pedro Affonso & Pedro Ivo
@#14, AvM:
Das stimmt, Andreas. Ich kann es nur für Haiti sagen, da stimmt nichts in der Fachpresse im 19 Jhdt. mit der Realität überein.
Wenn aber die Einheiten aus Europa auf Bestellung geliefert wurden, dann hat das schon ein bissl mehr Hand und Fuß.
Zitat von: Leutnant Werner am 17 August 2018, 21:08:17
@#14, AvM:
Das stimmt, Andreas. Ich kann es nur für Haiti sagen, da stimmt nichts in der Fachpresse im 19 Jhdt. mit der Realität überein.
Wenn aber die Einheiten aus Europa auf Bestellung geliefert wurden, dann hat das schon ein bissl mehr Hand und Fuß.
Was ich bei alten Zeitungen suche, wie bei die TB oben (Lloyd'S Lists), Bewegungen, usw.
Relatório do Ministério da Marinha - 1902 S.74
Mappa demonstrativo dos navios entrados nos diques Guanabara e Santa Cruz durante o anno de 1901
torpedeiro - ferro
PEDRO AFFONSO 221t 46,950x5,185m (5) 14 Mar - 25 Mar
PEDRO IVO 221t 46,950x5,185m (-8) 7 Jun - 26 JUn
BENTO GONCALVES 221t 46,950x5,185m (-7) 29 Jun-10 Jul
Relatório do Ministério da Marinha - 1900
Mappa demonstrativo dos navios entrados nos diques Guanabara e Santa Cruz durante o anno de 1899
torpedeiro - ferro
BENTO GONCALVES 221t 46,950x5,185m 18 Jan - 23 Jan
BENTO GONCALVES 221t 46,950x5,185m 3 Jun-7 Jun
BENTO GONCALVES 221t 46,950x5,185m 13 Oct-18 Jun
Zitat von: AvM am 14 August 2018, 20:21:04
§ = gestrichen
Bento Gonçalves
Relatios ....
31 Dez 1907 in Dienst zustand "Bom" in Rio de Janeiro
31 Dez 1908 in Dienst zustand "Precisando de concertos" in Rio de Janeiro
(nur Pedro ivo & Goyaz gelistet)
31 Dez 1909 in Dienst zustand "Precisa Obras" in Rio de Janeiro
(nur Pedro ivo - Em Concerto & Goyaz - Bom , Silvado - Em Concerto)
PS. Precisa Obras = Need refit (from Brazilian friend)
1910 es gab Marineaufstand in Rio , so es gibt keine Berichte :(
31 Dez 1912
nur Goyaz vorhanden
nicht mehr
nicht mehr