Hi,
Colleagues,
The English often write about "Four Horsemen", four patrol ships with which the MTBs fought off the coast of Netherlands.
The remainder of the night was spent with the M.T.B.'s exchanging gun fire with a German patrol of four flak trawlers known as the notorious Four Horsemen. It appears that both sides had been assigned to the same patrol position.
https://naval-museum.mb.ca/mtbs/29th-mtb-flotilla/brief-history-part-3-%E2%80%93-aug-1944-to-feb-1945/
What kind of ships were they and how did they interfere with the British?
cam
"Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms. Weitere deutsche Unternehmen durch Schnellboot-Flottillen bei Ostende einen Tag später hatten den Verlust eines Tankers und eines Trawlers zur Folge." (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Scheldem%C3%BCndung)
Ich weiß nicht, welche VP-Trawler als "Apokalyptische Reiter" bezeichnet wurden.
Nach meinen Recherchen gingen in der Nacht 1./2.11.1944 vor Hoek van Holland
britischer APC Colsay (T 384) auf 51.14N 02.35E durch S-207 (9. Flottille)
britischer Motortanker Rio Bravo auf 51.20N 02.52E durch S-175 (9. S-Flottille)
deutsches V-2016 um 3h30 vor Hoek van Holland durch 2 Torpedos britischer MTB (DDK VIII, S.167).
Offenbar waren die 9. S-Flottille und die 20. VP-Flottille an den Gefechten beteiligt.
Gruß, Thomas
P.S. Zum Verlust HMS Colsay: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=30070.0
Verlust der Rio Bravo: http://www.aukevisser.nl/t2tanker/t-tankers-2/id1213.htm
Edit: Nur V2016 vor Hoek van Holland, die britischen Einheiten bei Ostende
moin,
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms.
Diese Versenkungen lassen sich für deutsche Schnellboote nicht nachvollziehen.
Die 8. SFltl (4 Boote) und die 10. SFltl (3 Boote) führten in dieser Nacht Verminungen auf dem Themse-Ostende-Weg durch, aber keine Angriffe auf Schiffsziele.
Gruß, Urs
P.S. eine ururalt-Anliegen : Botsnummern bitte
ohne Bindestrich, also
S 207 und
S 175 :MZ:
Hallo Urs wird Botsnummern - Bootsnummern nicht mit zwei OO geschrieben :MZ:
Hi,
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Offenbar waren die 9. S-Flottille und die 20. VP-Flottille an den Gefechten beteiligt.
Maybe "9th R-flotilla"? 9th S-flotilla was at Ostend's time.
V 2016 was in the convoy or patrol group and with what ships did MTBs have a second fight? Maybe they were "Four Horsemen"?
cam
Zitat von: cam am 22 August 2018, 22:22:58
9th S-flotilla was at Ostend's time.
V 2016 was in the convoy or patrol group and with what ships did MTBs have a second fight? Maybe they were "Four Horsemen"?
Du hast Recht: die Erfolge der 9. S-Flottille in der Nacht 1./2.11.44 waren vor Ostende.
Das Gefecht der 29th MTB (Canadian) mit V2016 dagegen erheblich weiter nordwärts, vor Hoek van Holland. Dort operierten in dieser Nacht m.W. keine deutschen S-Boote (E-Boats).
Man muss jetzt mal ins KTB der 20. V-Flottille sehen.
Ich habe die entsprechenden Filme leider nicht zur Hand.
moin, Hartmut,
Zitat von: smutje505 am 22 August 2018, 18:46:57
.. wird Botsnummern - Bootsnummern nicht mit zwei OO geschrieben :MZ:
Ja top
Das kommt davon, wenn man parallel schreibt und Opa-Aufgaben wahrnimmt :wink:
Ich sollte mich wohl mehr auf den Opa konzentrieren :O/Y
Gruß, Urs
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms.
Zitat von: Urs Heßling am 22 August 2018, 15:10:08
Diese Versenkungen lassen sich für deutsche Schnellboote nicht nachvollziehen.
Die 8. SFltl (4 Boote) und die 10. SFltl (3 Boote) führten in dieser Nacht Verminungen auf dem Themse-Ostende-Weg durch, aber keine Angriffe auf Schiffsziele.
Hast Du gesehen, was die Chronik des Seekrieges dazu schreibt ? Ich entdeckte es soeben erst.
"Auf deutscher Seite erfolgt in der Nacht zum 1.11. in der Westerschelde ein Einsatz der K-Flottille 215 mit 2 »Linsen«- Rotten, die aus dem feindlichen Übersetzverkehr einen Munitionstransporter von 1500-2000 BRT, einen Scheinwerferprahm und einen Flakleichter vernichten."
Es waren also Sprengboote, Urs, keine S-Boote !
Ich wüsste sehr gerne, welcher Munitionstransporter hier gemeint ist. Die in Verlust gegangenen LCA werden von Rohwer akkurat aufgeführt.
1.11.1944
Nordsee
Operation »Infatuate«: (...) Bei der Operation, die am 8.11. mit der Kapitulation der dt. Besatzung endet, gehen folgende alliierte Landungsfahrzeuge verloren: LCT 789, LCT 839, LCT 1133, LCT 7011, LCG 1, LCG 2, LCG 101, LCG 102, LCF 37, LCF 38, 10 LCA, 1 LCI, 2 LCP und 3 LCS.
Dies scheint mir zum "Leichter mit Flugabwehrkanone" zu gehören:
The Commandos got ashore with only a few casualties, although the Landing Craft Assaults (LCAs) containing the heavier equipment, including 3-inch mortars, hit a stake and sank some 20 yards (20 m) off shore. The mortars were successfully salvaged. (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Infatuate)
Zitat von: TW am 23 August 2018, 14:49:01
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms.
Hast Du gesehen, was die Chronik des Seekrieges dazu schreibt ? Ich entdeckte es soeben erst.
"Auf deutscher Seite erfolgt in der Nacht zum 1.11. in der Westerschelde ein Einsatz der K-Flottille 215 mit 2 »Linsen«- Rotten, die aus dem feindlichen Übersetzverkehr einen Munitionstransporter von 1500-2000 BRT, einen Scheinwerferprahm und einen Flakleichter vernichten."
Es waren also Sprengboote, Urs, keine S-Boote !
Ich wüsste sehr gerne, welcher Munitionstransporter hier gemeint ist.
Hallo Thomas,
Grundlage ist KTB SKL
Zitat01.11.1944
In der Westerschelde waren in der Nacht zum 1/11. 2 Rotten Linsen eingesetzt, die aus fdl. Übersetzverkehr einen Munitions-D. von 1500 - 2.000 BRT, einen Scheinwerferprahm und einen Flakleichter vernichtet haben.
Aus der Literatur über K.d.K.
Blocksdorf
ZitatAm 31.Oktober starteten 2 Rotten der K-Flottille 215 zum letzten Einsatz auf der Westerschelde...
Nachdem es am 31.Oktober noch einer Linsen-Rotte vor Terneuzen (gegenüber Vlissingen) gelungen war, einen Truppentransporter,einen Munitionsdampfer, einen Flakleichter und einen Scheinwerferprahm zu versenken..
Paterson nennt auch diesen Einsatz aber mit dem Hinweis :
"obwohl es darüber keine alliierten Aufzeichnungen gibt"
Der "Erfolg" bleibt damit fraglich.
Zitat von: bettika61 am 23 August 2018, 15:45:35
Paterson nennt auch diesen Einsatz aber mit dem Hinweis :
"obwohl es darüber keine alliierten Aufzeichnungen gibt"
Der "Erfolg" bleibt damit fraglich.
Danke, Beate.
Das werde ich in der
Chronik demnächst auch deutlich machen.
Hallo Thomas,
als Ergänzung, die Angaben bei Paterson basieren auf ADM 199_2543 "German small battle Units Operation"
mit dem Verweis ( 8 ) "Not confirmed bei british records"
Hallo,
aus dem KTB MOK Nordsee 1.11.1944,
vielleicht hilft es bei der Fragestellung :?
Hallo,
ZitatMaybe "9th R-flotilla"? 9th S-flotilla was at Ostend's time.
V 2016 was in the convoy or patrol group and with what ships did MTBs have a second fight? Maybe they were "Four Horsemen"?
KTB MOK Nordsee 2.11.1944
Wenn dies die gesuchten Gefechte sind dann kann ein Gruppe V 803, 804, 2014 und 2016 sein oder eine zweite V 808, 809, 2013 und 2019, die alle auf Punkt "Kairo" mit alliierten Kräften ind Gefecht gerieten.
Anbei einige Auszüge aus den KTBs der 8. Vorpostenflottille.
Und hier noch das KTB 20. VP-Flottille mit detaillierten Gefechtsberichten.
Teil 2 und zweites Gefecht.
Zitat von: t-geronimo am 23 August 2018, 17:51:04
Wenn dies die gesuchten Gefechte sind dann kann ein Gruppe V 803, 804, 2014 und 2016 sein oder eine zweite V 808, 809, 2013 und 2019, die alle auf Punkt "Kairo" mit alliierten Kräften ins Gefecht gerieten.
Ganz offensichtlich beide Male 4 Apokalyptische Reiter (wenn auch verschiedene, aber das konnten die Kanadier nicht wissen.)
Vielen Dank für diesen reichen Schatz an Dokumenten, Thorsten !
top top top
Danke auch für Deine Beiträge, Beate.
Hier ist man allerdings das Opfer von "Stiller Post" (einer sagt's dem nächsten und so fort ... bis zur Unkenntlichkeit der Tatbestände). Da Rohwer mit dem KTB SKL eine sehr "entfernte" Dienststelle auswertete, sind auch die etwas "schiefen" Darstellungen in der
Chronik eigentlich kein Wunder.
Hi,
Thank you Thorsten ! Thank you colleague! :TU:) :TU:) :TU:)
Great information!
Apparently the British called the "Four Horsemen" a groups of patrol V-boats, when they correctly identified them. In my example, they once identified the patrol V-boats as a "convoy", and in the other the same boats as the "Four Horsemen".
Thank you for your help!
cam
Der Gefechtsbericht (Scan 00398) der Unterstützungsgruppe V808, 805, 2013, 2019 trägt ein falsches Datum. Es handelt sich wiederum um die Nacht vom 1./2.11 und nicht um die Nacht vom 2./3.11.
Für die Chronik des Seekrieges habe ich folgende Textänderung vorbereitet:
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 11 Booten in See. Als einzige Flottille kommt die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 zum Schuss. Die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
In der gleichen Nacht, im Zeitraum vom 19.50 Uhr bis 04.20 Uhr, kommt es vor Hoek van Holland zu einem Angriff von MTB 485, 486, 461, 464 und 491 der kanad. 29th Flottille auf 5 Minensucher der 27. M-Flottille, anschließend zu einer ganzen Reihe von Gefechten mit den dt. Vorpostenbooten V 2016, 2014, 803, 804, die ab 01.30 Uhr von V 808, 805, 2013 und 2019 unterstützt werden. Gegen 03.20 wird V 2016 von Torpedos getroffen und sinkt. Auf alliierter Seite wird zwar MTB 464 durch Geschützfeuer schwer getroffen, doch es kommt zu keinen materiellen Verlusten.
moin,
Zitat von: TW am 23 August 2018, 22:14:38
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 11 Booten in See. Als einzige Flottille kommt die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 zum Schuss. Die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
Vorschlag Textänderung :
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 12 Booten in See.
Die 10. S-Fltl und 3 weitere Boote müssen wegen Maschinenschäden umkehren. Die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 kommt zum Schuss, die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende
aus einer Gruppe ankernder Fahrzeuge den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
Änderungen kursiv.
Gruß, Urs
Hallo Zusammen,
I know the term ,,The Four Horsman" already a long time from Peter Dickens book "Einsatz zwischen Dämmerung und Morgengrauen" (see page273). In this case "Die vier Reiter" (=,,The Four Horsman") were Hafenschutzboote of the Hafenschutzgruppe Hoek van Holland.
Probably the term ,,The ???? Horsman" was used by the British for German Vorpostenboote and Hafenschutzboote guarding the Dutch coast. Along the Dutch coast the were a number of fixed "Vorpostenpositionen". These were every night occupied by German Vorpostenboote and/or Hafenschutzboote. The "Vorpostenpositionen" had code-names like "Windhuk", "Cairo", Rome etc.
Mit Gruss,
Hans Jehee
Hans Jehee
:TU:) :TU:) :TU:)
cam
Hallo.
Hintergrundinformation.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=330
In der gleichen Nacht, zwischen 19.50 Uhr und 04.20 Uhr, kommt es vor Hoek van Holland zu einem Angriff von MTB 485, 486, 461, 464 und 491 der kanad. 29th Flottille auf 5 Minensucher der 27. M-Flottille, anschließend zu einer ganzen Reihe von Gefechten mit den dt. Vorpostenbooten V 2016, V 2014, V 803, V 804, die ab 01.30 Uhr von V 808, V 805, V 2013 und V 2019 unterstützt werden. Gegen 03.20 wird V 2016 von Torpedos getroffen und sinkt. Auf alliierter Seite wird zwar MTB 464 durch Geschützfeuer schwer getroffen, aber es kommt zu keinen materiellen Verlusten.
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-11.htm
Ohne ausreichende Informationen der Briten (Admiralty War Diaries) haben wir die falschen Schlussfolgerungen gezogen.
https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52 scannt 40 und 65
In der Nacht vom 1. auf den 2. November 1944 griffen zunächst die MTBs der 4. Flottille V 2004, 20007, 2011, 2015 und 2017, auf dem Weg zur Rom-Stellung, und dann kam es zu einer Angriffsserie der 30. Flottille MTB auf die Kairo-Stellung, in deren Folge die V 2016 versenkt wurde.
cam
Zitat von: cam am 04 August 2024, 20:23:36In der Nacht vom 1. auf den 2. November 1944 griffen zunächst die MTBs der 4. Flottille V 2004, 20007, 2011, 2015 und 2017, auf dem Weg zur Rom-Stellung, und dann kam es zu einer Angriffsserie der 30. Flottille MTB auf die Kairo-Stellung, in deren Folge die V 2016 versenkt wurde.
Lieber Cam, schreibe zu solchen Sätzen bitte dazu, dass das eine Vermutung von Dir ist.
Im KTB der 20. V-Flottille (https://s3.amazonaws.com/NARAprodstorage/lz/dc-metro/rg-242/315246058/T1022/T1022-3893/T1022-3893.pdf), Scan 549 (leider schwer lesbar), steht etwas ganz anderes.
Ich komme auf die Geschichte zurück, wenn ich alles überprüft habe.
Gruß, Thomas
Hello.
Im KTB der 20. Flottille (auf dieser Seite der erste Scan von Thorsten) steht geschrieben:
V 2004/07/11/15/17 auf dem Marsch zur Bezetzung der Position Rom.
01-22 Qu. AN 8553 Gefecht mit fdl. S-Bootes, Gefechtsbericht wurde mit G 3397 bereits wergelegt.
01-23 FT : 01-17/38 Feindlische S-Boote aur Rom V 2015
01-33 FT : 01-23/39 Im Gefecht mit fdl. S-Booten in Qu. AN 8553 V 2015
02-16 FT : 0203/43 Befinde mich im Gefecht mit 10 englichen S-Booten habe fast keine LG mehr V 2015
03-01 FT : Nach 1 1/2 stundigen Gefed drehen S-Boots nach Westen ab. 2 E-Boots schwer beschading. 10,5 cm LG restlos Verschossen. Gruppe keins Schaden V 2015
V 2015 Flaggschiff der Rom-Gruppe, das bei Ijmuiden stationiert war und nichts mit der Schlacht bei Huk zu tun hatte. Dieser Kampf entspricht Informationen über die Aktionen der 4. MTB-Flottille – – der Zeitpunkt der Entdeckung deutscher Schiffe und der Ort dort sind mit "At 0112A in position 252° Ymuiden 8 miles" angegeben.
cam
Deine letzte Zusammenfassung sehe ich genau so wie Du, Cam.
Was ich im Admirality War Diary nicht sehe, ist Deine Äußerung "Angriffsserie der 30. Flottille MTB auf die Kairo-Stellung, in deren Folge die V 2016 versenkt wurde". Das ist Deine Interpretation. Meines Erachtens fand das Gefecht der 30th MTB-Flotilla in der Nacht vom 2./3. November statt. V 2016 ging in der Nacht zuvor verloren.
Gruß, Thomas
Die Einträge in der Datenbank haben sich aufgrund Deinee Initiative, Cam, sehr verändert.
Zunächst kamen 2 Einträge für den 1. November morgens hinzu, Gefechte der 27. M-Flottille und der VP-Position "Kairo". Für beide Gefechte gibt es keine Entsprechung im Admirality War Diary.
Am Abend des 1. November gab es einen Angriff der 29th MTB auf ein gut gesichertes Handelsschiff, für das es kein Pendant auf deutscher Seite gibt.
Für die Nacht vom 1./2. November gibt es 3 Datensätze.
Der erste betrifft das stundenlange Gefecht der VP-Position "Kairo", bei der V 2016 versenkt wurde.
Der zweite betrifft das Gefecht der 4th MTB-Flotilla gegen VP-Position "Rom", bei dem MTB 467 schwer beschädigt wurde.
Der dritte betrifft das Gefecht der 30th MTB-Flotilla gegen die verstärkte VP-Position Kairo, bei dem MTB 471 beschädigt wurde.
Ohne weitere britische Unterlagen lässt sich vieles nicht genau rekonstruieren.
Viele Grüße, Thomas
Hier ist die Abendschlacht vom 2. November bei Hook.
https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52 scannen 39
Im KTB der 8. und 20. V Flottille liegen keine entsprechenden Aufzeichnungen vor. Das bedeutet, dass hier auch andere deutsche Schiffe gekämpft haben. Über die Schlachten bei Hook und IJmuiden in der Nacht vom 1. auf den 2. November gibt es entsprechende Aufzeichnungen sowohl in deutschen als auch in englischen Dokumenten.
Jetzt hier
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=700
beschreibt die Schlacht, die am frühen Morgen des 2. November bei Hook stattfand.
Es gibt also Einträge in britischen Dokumenten zu allen drei Schlachten.
Zitat von: TW am 05 August 2024, 18:26:46Записи в базе данных сильно изменились по твоей инициативе, Кэм.
Ist irgendjemand beleidigt, dass ein Ausländer versucht, die deutsche Geschichte zu korrigieren? Das ist einfach meine ,,deutsche" Pünktlichkeit. Wir stellen Informationen über historische Ereignisse wieder her. Neue Daten sind aufgetaucht und das bisherige Bild könnte sich völlig ändern. Ich habe bereits zuvor meine Informationsquellen veröffentlicht, aber es lag nicht an mir, zu entscheiden, ob ich sie akzeptiere oder nicht und wie ich sie verwende. Sollten meine Argumente nicht überzeugen, können Sie alles so belassen, wie es ist, oder die Referenzdaten nach eigenem Ermessen anpassen. Ich habe meine Interessen zu diesem Thema schon vor langer Zeit befriedigt.
Zitat von: TW am 05 August 2024, 18:26:46Die Einträge in der Datenbank haben sich aufgrund Deiner Initiative, Cam, sehr verändert.
Nein, Cam, Du hast mich falsch verstanden. Ich freue mich über Deine Initiative.
Und ich habe auch nichts gegen Ausländer. Meine Schwägerin beherbergt eine ukrainische Familie in ihrem Haus.
Wir spielen oft mit den Kindern, die hier zur Schule gehen und sehr gut Deutsch sprechen. Die Eltern leider nicht.
Viele Grüße, Thomas
Zitat von: cam am 05 August 2024, 18:56:37Hier ist die Abendschlacht vom 2. November bei Hook.
https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52 (https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52) scannen 39
Eintrag im Admirality War Diary vom 2. November 1944.
Es betrifft das Gefecht der 29. MTB-Flottille (LtCdr. Law) gegen ein Geleit mit einem 3000-Tonnen-Frachter.
Ich bin (im Gegensatz zu Dir) der Meinung, dass es in der Nacht vom 1./2. stattfand. Schau mal, es beginnt um 19h30 und zieht sich bis in den Morgen des nächsten Tages 03h27 und 05h00.
Kurzes Gefecht der VP-Position "Kairo" (V 2016/14, 803/04) mit Unterstützung von V 808/09, 2013/19 gegen eine Gruppe von 3 feindl. S-Booten. 4 Volltreffer auf mittlerem Feindboot, welches sofort sank
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=700
Diese Schlacht fand in der Nacht vom 2. auf den 3. November statt, aber V 2016 wurde das Schiff am 2. November um 03:30 Uhr versenkt!
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=330
Tatsächlich hatte ich hier doch etwas falsch verstanden:
Es lag daran, dass der Gefechtsbericht der Verstärkungsgruppe in der Überschrift das Datum 2./3. angegeben hat,
und das auch die Admirality das Gefecht unter dem Datum vom 3.11. beschreibt.
Jetzt habe ich es hoffentlich richtig gemacht.
Informationen über die Teilnahme der 53. MTB-Flottille an den Schlachten bei Hook vom 1. bis 3. November habe ich jedoch in den Admiralty War Diaries nicht gefunden.
Zitat von: TW am 05 August 2024, 20:08:47Возможно я здесь что-то не так понял:
Alles ist richtig. Das Gleiche gilt für das KTB der 20. Flottille. V 2016/14, 803/04, unterstützt durch V 808/09, 2013/19, ist die Zusammensetzung der Truppe, die am 2. November nach Mitternacht an der Position Kairo gegen die MTB kämpfte. Für die Briten entsprechen diese Angaben genau dem Bericht der 30. MTB-Flottille; Sogar die Chronologie der Torpedierung von V 2016 ist dieselbe.
Doch die Schlacht der 29. MTB-Flottille bleibt ein Rätsel.
Zitat von: cam am 05 August 2024, 20:16:26Informationen über die Teilnahme der 53. MTB-Flottille an den Schlachten bei Hook vom 1. bis 3. November habe ich jedoch in den Admiralty War Diaries nicht gefunden.
Das stimmt, aber gerade für den 1.November führt die Admirality Gefechte an, ohne die MTBs zu nennen.
Ich bin überzeugt, Reynolds hat sich das nicht einfach ausgedacht, sondern er hatte Dokumente, die wir nicht kennen.
Leider ist er in seinen Quellennachweisen nicht sehr sorgfältig vorgegangen.
Ich mache Schluss für heute. Schönen Abend !
V 808/09, 2013/19 patrouillierte in der Nacht vom 2. auf den 3. November an der Position Kairo und es kam zu keinen Gefechten.
Zitat von: cam am 05 August 2024, 20:48:51Doch die Schlacht der 29. MTB-Flottille bleibt ein Rätsel.
Ah ja, zu den 3 deutschen S-Booten habe ich eine Bestätigung im KTB des Führers der Schnellboote gefunden.
NARA T1022 Filmrolle 3147, Scan 219.
Es war also wohl tatsächlich das Gefecht mit den 5 Minensuchern der 27. R-Flottille.
Morgen geht es weiter.
:MG:
Hello.
Es sieht so aus, als ob das Rätsel gelöst wurde! Man musste sich lediglich die KTB der 8. Flottille für den 1. November ansehen. Der Kampf um die Position Kairo mit dem MTB begann am 1. November um 19:48 Uhr und dauerte die ganze Nacht. Zuerst griff die 29. MTV-Flottille an – ihre Aktionen gegen die Außenposten werden in Scan 39 beschrieben (die englische Chronologie entspricht der deutschen)
https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52
Dann, um 03:15 Uhr, wurde sie am Eingang von Hook von zwei Booten abgelenkt. Die Angriffe auf die Position Kairo wurden von der 30. MTB-Flottille fortgesetzt – ihr erster Angriff um 03:29 Uhr führte zur Torpedierung von V 2016.
Woher Reynolds die Informationen über die Teilnahme der 53. Flottille hatte, ist unklar.
cam
Zitat von: cam am 05 August 2024, 21:53:39Der Kampf um die Position Kairo mit dem MTB begann am 1. November um 19:48 Uhr ... Zuerst griff die 29. MTB-Flottille an.
Das kann ich nicht nachvollziehen, Cam. Es heißt doch im Admirality War Diary:
ZitatAt 19.31 unit F.A.9 sighted convoy apparently forming up, consisting of one 3,000 ton merchant vessel, escorted by trawlers, gun coasters and R-Boats. Unit altered course to 030° and went in to attack , but enemy was apparently aware of unit's presence, and put up starshell. Unit engaged R-Boat screen with gunfire and at 19.55 M.T.B. 491 sighted one 3,000 ton merchant vessel and followed by M.T.B. 464 broke through enemy escort screen to deliver torpedo attack.
Das klingt nicht wie ein Gefecht mit reinen Vorpostenbooten (Trawlers).
Ich bringe gleich noch etwas zum sogenannten "R-Boat Screen". Bitte um etwas Geduld.
KTB Führer der Schnellboote (https://s3.amazonaws.com/NARAprodstorage/lz/dc-metro/rg-242/315246058/T1022/T1022-3147/T1022-3147.pdf), 1. November 1944, , Scan 219
Zitat20.45 9. S-Flottille läuft von Hoek van Holland aus.
20.34 geht ein Funkspruch mit Warnung vor feindlichen S-Booten vor Hoek aus, die dort Gefechtsberührung mit deutschen Vorpostenbooten haben. (...)
In Ausführung des Befehls, dass alle S-Boot-Flottillen etwa gleichzeitig im Operationsgebiet eintreffen sollen, wartet die 9. S-Flottille bis etwa 23.00 Uhr vor Hoek. Das ist die Zeit, zu der die 8. S-Flottille etwa auf gleicher Höhe stehen kann.
22.10 erhielten die Boote durch Funkspruch folgende B-Dienst-Erkenntnis: "Rege Feindtätigkeit nordwestlich bis nordwärts Ostende. Vermutlich größeres Schiff havariert."
00.52 operieren die [8., 9. und 10.] S-Flottillen in ihren Befohlenen Operationsgebiet [also nördlich Ostende].
Das bedeutet doch, wenn ich es richtig interpretiere, das von 20.45 Uhr bis 23.00 Uhr Schnellboote der 9. S-Flottille [mit 5 Booten] vor Hoek auf- und abfuhren. S-Boote und R-Boote wurden von den MTB-Besatzungen oft verwechselt. Ich glaube, die 9. S-Flottille war der sogenannte "R-Boat Screen".
Jetzt will ich noch die M-Boote der 27. M-Flottille dazu holen.
Zitat von: TW am 06 August 2024, 11:15:24ZitatDer Kampf um die Position Kairo mit dem MTB begann am 1. November um 19:48 Uhr ... Zuerst griff die 29. MTB-Flottille an.
Das kann ich nicht nachvollziehen, Cam.
Das ist meine Vermutung. Laut KTB der 8. V-Flottille vom 1. November entdeckten die Deutschen um 19:48 Uhr vier feindliche S-Boote. Der Beginn der britischen Angriffe im KTB wurde jedoch um 20:05 Uhr aufgezeichnet.
Ich habe viele Einwände. 1) Die 9. S-Flottille verließ Huk erst um 20:45 Uhr, als die Schlacht bereits mindestens 40 Minuten andauerte, 2) In den veröffentlichten Informationen wird nicht erwähnt, dass die 9. S-Flottille an der Schlacht teilgenommen hat mit MTB, 3) Die Informationen im Admirality War Diary über den ,,R-Boat Screen" können in Frage gestellt werden, da Gegner in Nachtschlachten sehr oft etwas sahen, das tatsächlich gar nicht vorhanden war.
Die 27. M-Flottille scheint am 1. November um 19:52 Uhr die erste gewesen zu sein, die das MTB angegriffen hat. Es ist jedoch nicht klar, welche ihrer Schiffe an der Schlacht teilnahmen und was sie an der Position in Kairo taten.
Zitat von: cam am 06 August 2024, 19:20:43Die 27. M-Flottille scheint am 1. November um 19:52 Uhr die erste gewesen zu sein, die das MTB angegriffen hat. Es ist jedoch nicht klar, welche ihrer Schiffe an der Schlacht teilnahmen und was sie an der Position in Kairo taten.
M 425, 461, 405, 484, 369 der 27. M-Flottille01/20u02 Die 27. MS-Fl. geriet beim Auslaufen aus Hoek in Gefechte mit feindlichen S-Booten. Die Gefechtstätigkeit wurde über Mitternacht hinaus fortgesetzt [2] -- Zu den Abendgefechten wird ergänzend gemeldet: 27.MS-Fl. hat im Gefecht mit mehreren S-Booten NW-lich Hoek ein S-Boot vernichtet, ein weiteres in Brand geschossen. Anschließend wurden mehrere S-Boote vor Einfahrt Hoek unter Feuer genommen. Ziele liefen in Hoek ein und wurden dadurch als eigene erkannt. Schäden sind nicht entstanden [3]. - 01/20u02 Feind eröffnet das Feuer, die eigene Flottille fast gleichzeitig das Abwehrfeuer aus allen Waffen. Dabei wird ein S-Boot abgeschossen, ein weiteres in Brand geschossen. Auch die Position "Kairo" geht ins Gefecht. Da unsere Flottille zwischen Feind und "Kairo" steht, ist ein Abdrehen nach Stb. erforderlich. Bei dieser Kursänderung auf Land zu, werden vor der Hafeneinfahrt 3 S-Boote gesichtet, die sofort bekämpft werden. Die S-Boote laufen nach Hoek ein und werden dadurch als eigene S-Boote erkannt. Das Feuer wird sofort eingestellt [4].
1) Admirality War Diary, 01 Nov. 1944, page 38 ;
2) KTB SKL Teil A, 01. Nov. 1944, S. 16/17 ;
3) KTB SKL Teil A, 02. Nov. 1944, S. 39 ;
4) KTB 27. Minensuchflottille, NARA T1022 Rolle 3181, Scan 60
Großartig, Thomas!
Nun wurden alle Teilnehmer der Schlacht identifiziert. Es bleibt nur noch, das Gesamtbild zu formulieren. Von englischer Seite ist das einfach – die 29. MTB-Flottille wurde durch die 30. Flottille ersetzt. Auf deutscher Seite wird es schwieriger.
Lass mich noch etwas ergänzen, Cam.
Zitat von: cam am 06 August 2024, 19:20:431) Die 9. S-Flottille verließ Huk erst um 20:45 Uhr, als die Schlacht bereits mindestens 40 Minuten andauerte.
Richtig ist, dass das KTB des Führers der Schnellboote dieses Geschehen nicht erwähnt. Daher wissen wir nicht, ob die 3 S-Boote zur 9., 8. oder 10. S-Flottille gehörten. KTBs der einzelnen S-Flottillen sind leider nicht überliefert.
Ich bin der Meinung, irgendwo im Admirality War Diary von diesem Vorfall "friendly fire" gelesen zu haben, es hieß dort, die deutschen S-Boote seien rasch in die Maas eingelaufen, aber ich finde den Text nicht wieder.
Noch eine weitere Überlegung.
Die 29th MTB (LtCdr. Law) bestand laut Admirality War Diary aus 3 F.N.-Gruppen, der 7., der 8, und der 9.
Aber nur die MTB's der F.N.8 und F.N.9 werden nach ihrer Nummer aufgeführt. Zusammen sind es 5 Boote.
Nun sahen aber sowohl "Kairo" als auch die 27. M-Fl. am Schluss des ersten Gefechts 7 MTB's ablaufen.
Ich könnte mir vorstellen, dass 2 Dog Boats der 53.MTB zur Law's Verband dazu gehörten,
das heißt, dass der S.O. selber mit der F.N.7 mit 2 Dog Boats unterwegs war.
Ist nur allerdings eine Spekulation.
Zitat von: cam am 06 August 2024, 20:17:16Es bleibt nur noch, das Gesamtbild zu formulieren. Von englischer Seite ist das einfach – die 29. MTB-Flottille wurde durch die 30. Flottille ersetzt. Auf deutscher Seite wird es schwieriger.
Du weißt, Cam, ich will gar kein Gesamtbild formulieren, meine Intention ist es, Widersprüche aufzuzeigen.
Aber ob die 29. MTB wirklich von der 30. MTB ersetzt wurde, darüber bin ich im Zweifel.
Meines Erachtens kämpften beide zusammen um 03.00 Uhr gegen "Kairo".
Ich hänge unten einen Ausschnitt aus dem Gefechtsbericht der 20 VP-Flottille an.
Da werden 4 MTB-Gruppen gesichtet, das macht mindestens 8 Boote.
Außerdem wird V 2016 angeblich von 3 Dampfbooten versenkt.
Dampfboote (Steam Gunboats) waren nicht dabei, aber vielleicht die in ihrer Größe ähnlichen Dog Boats.
Es gäbe noch viele offene Fragen, wir werden sie (leider) nicht klären können.
Zitat von: TW am 06 August 2024, 20:34:29Die 29th MTB (LtCdr. Law) bestand laut Admirality War Diary aus 3 F.N.-Gruppen, der 7., der 8, und der 9.
Aber nur die MTB's der F.N.8 und F.N.9 werden nach ihrer Nummer aufgeführt. Zusammen sind es 5 Boote.
Das ist mir aufgefallen. Ich ging davon aus, dass F.A. 7 ist die gesamte Verbindung und F.A. 8 und F.A. 9 - 1. bzw. 2. Division. Genauere Hinweise gibt es im Text nicht. Andere Boote der 29. MTB-Flottille nahmen an dieser Schlacht nicht teil.
https://naval-museum.mb.ca/mtbs/29th-mtb-flotilla/brief-history-part-3-%E2%80%93-aug-1944-to-feb-1945/
Zitat von: TW am 06 August 2024, 20:34:29Nun sahen aber sowohl "Kairo" als auch die 27. M-Fl. am Schluss des ersten Gefechts 7 MTB's ablaufen.
Laut KTB der 27. M-Flottille flüchtete sie um 20:20 Uhr in Hook und nahm nicht mehr am Gefecht teil.
Zitat von: TW am 06 August 2024, 21:11:34Aber ob die 29. MTB wirklich von der 30. MTB ersetzt wurde, darüber bin ich im Zweifel.
Meines Erachtens kämpften beide zusammen um 03.00 Uhr gegen "Kairo".
In der Beschreibung der Aktionen der 29. MTB-Flottille gegen die Kairo nach 03:15 Uhr sind keine Aktionen enthalten.
Zitat von: cam am 06 August 2024, 21:32:49Zitat von: TW am 06 August 2024, 21:11:34Aber ob die 29. MTB wirklich von der 30. MTB ersetzt wurde, darüber bin ich im Zweifel.
Meines Erachtens kämpften beide zusammen um 03.00 Uhr gegen "Kairo".
In der Beschreibung der Aktionen der 29. MTB-Flottille gegen die Kairo nach 03:15 Uhr sind keine Aktionen enthalten.
Ja, du hast Recht, die 29th MTB kämpfte ja gegen die S-Boote.
Aber die 30th MTB kann alleine keine 4 Gruppen (divisions) ins Gefecht gegen Kairo führen.
Zitat von: TW am 06 August 2024, 21:11:34Es gäbe noch viele offene Fragen, wir werden sie (leider) nicht klären können.
Wenn es wenige Dokumente gibt, ist es schlecht, wenn es viele sind, ist es auch schlecht. Ich kann meine Sicht auf die Schlacht von Hook von deutscher Seite darlegen (ich habe alle kontroversen Punkte entfernt):
Um 19:50 Uhr verließen die Minensuchboote M 425, 461, 405, 484 und 369 der 27. Flottille Khuk und stellten in zwei Kolonnen einen Kurs von 33° ein. Um 20:02 Uhr wurden im hellen Mondlicht im Westen MTBs gesehen und eröffneten das Feuer. Die Minensuchboote eröffneten sofort Sperrfeuer aus allen Fässern. ,,Ein Boot wurde zerstört, das andere wurde in Brand gesteckt." Auch die Position der Kairo-Patrouille geht in die Schlacht ein – V 2016, 2014, 803 und 804. Da sich die Minensuchboote zwischen dem Feind und Kairo befanden, mussten sie nach rechts in Richtung Land abbiegen. Beim Umdrehen der Hafeneinfahrt wurden drei Boote gesichtet und sofort beschossen. Die Boote (Schiffsboote der 9. Flottille) beeilten sich, sich in Hook zu verstecken, woraufhin der Beschuss sofort aufhörte. Um 20:20 Uhr flüchteten die Minensuchboote in Hook. Um 20:05 – 22:35 Uhr wehrten V 2016, 2014, 803 und 804 mehrere MTV-Angriffe ab. Am 2. November um 00:15 Uhr wurde ein neuer ,,Angriffsversuch von drei MTBs" aufgezeichnet. Um 01:00 Uhr verließen V 808, 809, 2013 und 2019 Khuk zur Verstärkung. Während des Übergangs, um 01:50 - 02:18 Uhr, kämpfte diese Gruppe mit ,,drei MTBs und einem MGB", die gezwungen waren, sich zu verstecken Norden durch Sperrfeuer -Westen. Um 02:25 Uhr schlossen sich beide Gruppen zusammen und patrouillierten gemeinsam weiter; Alle 8 ,,Forpostenboote" bildeten eine Kolonne, wobei die erste Gruppe an der Spitze stand und die zweite ihr folgte. Um 03:05 Uhr begannen die MTB-Angriffe erneut. Die Deutschen wehrten sich mit Leuchtgranaten aller Kaliber. Um 03:30 Uhr erhielt das Leitschiff der Ordnung V 2016 (586 Tonnen) einen Torpedo auf der Steuerbordseite und sank zwei Minuten später. Um 03:35 Uhr übernahm der Kommandant der 8. Flottille auf V 808 das Kommando über die Gruppe. V 2019 und 803 begannen unter dem Schutz anderer Schiffe mit der Bergung der Opfer und fischten 11 und 53 Menschen aus dem Wasser. jeweils. Das Feuergefecht wurde noch mehrmals fortgesetzt. Um 04:23 Uhr endete der Kampf endgültig. Um 07:00 Uhr kehrten die Deutschen nach Hook zurück und behaupteten, ,,zwei MTBs versenkt zu haben".
moin,
Hoek van Holland
Gruß, Urs
moin,
Zitat von: TW am 06 August 2024, 20:22:27Daher wissen wir nicht, ob die 3 S-Boote zur 9., 8. oder 10. S-Flottille gehörten. KTBs der einzelnen S-Flottillen sind leider nicht überliefert.
Meiner Ansicht nach geht aus dem im KTB FdS enthaltenen Gefechtsbericht der 9. S-Fltl eindeutig hervor, daß es sich um diese Flottille handelt.
Die 10. S-Fltl kehrte nach Motorschaden auf einem Boot vorzeitig um,
die 8. S-Fltl hatte keine Gefechtsberührung, weil sie einer Gruppe gesichteter MGB (plus Zerstörer) auswich.
Gruß, Urs
Hello.
Zitat von: Urs Heßling am 10 August 2024, 11:45:09Meiner Ansicht nach geht aus dem im KTB FdS enthaltenen Gefechtsbericht der 9. S-Fltl eindeutig hervor, daß es sich um diese Flottille handelt.
Das stimmt. Wenn diese Episode jedoch im Nachschlagewerk in der deutschen Fassung enthalten ist, ist es notwendig, die Informationen im KTB der Flottille zu überprüfen und die Nummern der angegriffenen Schnellbots anzugeben.
cam
moin,
Zitat von: cam am 10 August 2024, 13:21:01... ist es notwendig, die Informationen im KTB der Flottille zu überprüfen ...
Thomas wies schon darauf hin :
Zitat von: TW am 06 August 2024, 20:22:27KTBs der einzelnen S-Flottillen sind [mein Einschub: für diesen Zeitraum] leider nicht überliefert.
... und daher nicht als verfügbare Dokumente erhalten
Zitat von: cam am 10 August 2024, 13:21:01... ist es notwendig, ... die Nummern der angegriffenen Schnellbots anzugeben.
2. siehe Lebenslauf S 207 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=194) (1./2.11.1944) : Boote
S 175,
S 167,
S 207Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 10 August 2024, 13:49:25.. die Nummern der angegriffenen Schnellboote (...) siehe Lebenslauf S 207 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=194) (1./2.11.1944) : Boote S 175, S 167, S 207
Danke, Urs, ich hab's im Datensatz (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=1054) ergänzt.
Schönes Wochenende, Thomas
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 10 August 2024, 15:54:53ich hab's im Datensatz (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=1054) ergänzt.
:TU:) britische und deutsche Positionsangaben (ca. 52:00 N 04:00 O) stimmen überein
Gruß, Urs
Zitat von: TW am 06 August 2024, 20:22:27Lass mich noch etwas ergänzen, Cam.
Zitat von: cam am 06 August 2024, 19:20:431) Die 9. S-Flottille verließ Huk erst um 20:45 Uhr, als die Schlacht bereits mindestens 40 Minuten andauerte.
Richtig ist, dass das KTB des Führers der Schnellboote dieses Geschehen nicht erwähnt. Daher wissen wir nicht, ob die 3 S-Boote zur 9., 8. oder 10. S-Flottille gehörten. KTBs der einzelnen S-Flottillen sind leider nicht überliefert.
Ich bin der Meinung, irgendwo im Admirality War Diary von diesem Vorfall "friendly fire" gelesen zu haben, es hieß dort, die deutschen S-Boote seien rasch in die Maas eingelaufen, aber ich finde den Text nicht wieder.
Moin Urs, es gab 2 Begegnungen mit deutschen Schnellbooten.
Die am 02./03h15 haben wir schon besprochen. Das waren eindeutig Boote der 9. SFltl.
Aber die erste Begegnung war am 01./abends, wo Boote der 27. MFltl. auf eigene Schnellboote feuerte, die vermeintlich die Zufahrt in den Hafen von Hoek sperrten. Über diese Boote machte ich die Bemerkung, dass ihre Flotillenzugehoerigkeit nicht klar sei, da der Vorfall im KTB F.d.S. nicht erwähnt ist.
Ich bin intensiv mit einer anderen Datenbank beschäftigt, daher meine späte Reaktion.
Multi-Tasking liegt mir nicht, das können bekanntlich nur Computer und 😂 Frauen. 8-)
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 11 August 2024, 07:56:35Aber die erste Begegnung war am 01./abends, wo Boote der 27. MFltl. auf eigene Schnellboote feuerte, die vermeintlich die Zufahrt in den Hafen von Hoek sperrten. Über diese Boote machte ich die Bemerkung, dass ihre Flotillenzugehoerigkeit nicht klar sei, da der Vorfall im KTB F.d.S. nicht erwähnt ist.
Es steht im KTB FdS ! Nämlich im Gefechtsbericht des Chefs der 9. S-Fltl :
"2015 Auslaufen Hoek verzögert bis 2045 durch heftiges Gefecht vor der Einfahrt. Eigene M-Boote beschiessen kurz eigene Boote, die noch innerhalb der Molen liegen"Gruß, Urs