Hi,
Colleagues,
The English often write about "Four Horsemen", four patrol ships with which the MTBs fought off the coast of Netherlands.
The remainder of the night was spent with the M.T.B.'s exchanging gun fire with a German patrol of four flak trawlers known as the notorious Four Horsemen. It appears that both sides had been assigned to the same patrol position.
https://naval-museum.mb.ca/mtbs/29th-mtb-flotilla/brief-history-part-3-%E2%80%93-aug-1944-to-feb-1945/
What kind of ships were they and how did they interfere with the British?
cam
"Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms. Weitere deutsche Unternehmen durch Schnellboot-Flottillen bei Ostende einen Tag später hatten den Verlust eines Tankers und eines Trawlers zur Folge." (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Scheldem%C3%BCndung)
Ich weiß nicht, welche VP-Trawler als "Apokalyptische Reiter" bezeichnet wurden.
Nach meinen Recherchen gingen in der Nacht 1./2.11.1944 vor Hoek van Holland
britischer APC Colsay (T 384) auf 51.14N 02.35E durch S-207 (9. Flottille)
britischer Motortanker Rio Bravo auf 51.20N 02.52E durch S-175 (9. S-Flottille)
deutsches V-2016 um 3h30 vor Hoek van Holland durch 2 Torpedos britischer MTB (DDK VIII, S.167).
Offenbar waren die 9. S-Flottille und die 20. VP-Flottille an den Gefechten beteiligt.
Gruß, Thomas
P.S. Zum Verlust HMS Colsay: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=30070.0
Verlust der Rio Bravo: http://www.aukevisser.nl/t2tanker/t-tankers-2/id1213.htm
Edit: Nur V2016 vor Hoek van Holland, die britischen Einheiten bei Ostende
moin,
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms.
Diese Versenkungen lassen sich für deutsche Schnellboote nicht nachvollziehen.
Die 8. SFltl (4 Boote) und die 10. SFltl (3 Boote) führten in dieser Nacht Verminungen auf dem Themse-Ostende-Weg durch, aber keine Angriffe auf Schiffsziele.
Gruß, Urs
P.S. eine ururalt-Anliegen : Botsnummern bitte
ohne Bindestrich, also
S 207 und
S 175 :MZ:
Hallo Urs wird Botsnummern - Bootsnummern nicht mit zwei OO geschrieben :MZ:
Hi,
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Offenbar waren die 9. S-Flottille und die 20. VP-Flottille an den Gefechten beteiligt.
Maybe "9th R-flotilla"? 9th S-flotilla was at Ostend's time.
V 2016 was in the convoy or patrol group and with what ships did MTBs have a second fight? Maybe they were "Four Horsemen"?
cam
Zitat von: cam am 22 August 2018, 22:22:58
9th S-flotilla was at Ostend's time.
V 2016 was in the convoy or patrol group and with what ships did MTBs have a second fight? Maybe they were "Four Horsemen"?
Du hast Recht: die Erfolge der 9. S-Flottille in der Nacht 1./2.11.44 waren vor Ostende.
Das Gefecht der 29th MTB (Canadian) mit V2016 dagegen erheblich weiter nordwärts, vor Hoek van Holland. Dort operierten in dieser Nacht m.W. keine deutschen S-Boote (E-Boats).
Man muss jetzt mal ins KTB der 20. V-Flottille sehen.
Ich habe die entsprechenden Filme leider nicht zur Hand.
moin, Hartmut,
Zitat von: smutje505 am 22 August 2018, 18:46:57
.. wird Botsnummern - Bootsnummern nicht mit zwei OO geschrieben :MZ:
Ja top
Das kommt davon, wenn man parallel schreibt und Opa-Aufgaben wahrnimmt :wink:
Ich sollte mich wohl mehr auf den Opa konzentrieren :O/Y
Gruß, Urs
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms.
Zitat von: Urs Heßling am 22 August 2018, 15:10:08
Diese Versenkungen lassen sich für deutsche Schnellboote nicht nachvollziehen.
Die 8. SFltl (4 Boote) und die 10. SFltl (3 Boote) führten in dieser Nacht Verminungen auf dem Themse-Ostende-Weg durch, aber keine Angriffe auf Schiffsziele.
Hast Du gesehen, was die Chronik des Seekrieges dazu schreibt ? Ich entdeckte es soeben erst.
"Auf deutscher Seite erfolgt in der Nacht zum 1.11. in der Westerschelde ein Einsatz der K-Flottille 215 mit 2 »Linsen«- Rotten, die aus dem feindlichen Übersetzverkehr einen Munitionstransporter von 1500-2000 BRT, einen Scheinwerferprahm und einen Flakleichter vernichten."
Es waren also Sprengboote, Urs, keine S-Boote !
Ich wüsste sehr gerne, welcher Munitionstransporter hier gemeint ist. Die in Verlust gegangenen LCA werden von Rohwer akkurat aufgeführt.
1.11.1944
Nordsee
Operation »Infatuate«: (...) Bei der Operation, die am 8.11. mit der Kapitulation der dt. Besatzung endet, gehen folgende alliierte Landungsfahrzeuge verloren: LCT 789, LCT 839, LCT 1133, LCT 7011, LCG 1, LCG 2, LCG 101, LCG 102, LCF 37, LCF 38, 10 LCA, 1 LCI, 2 LCP und 3 LCS.
Dies scheint mir zum "Leichter mit Flugabwehrkanone" zu gehören:
The Commandos got ashore with only a few casualties, although the Landing Craft Assaults (LCAs) containing the heavier equipment, including 3-inch mortars, hit a stake and sank some 20 yards (20 m) off shore. The mortars were successfully salvaged. (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Infatuate)
Zitat von: TW am 23 August 2018, 14:49:01
Zitat von: TW am 22 August 2018, 13:20:59
Ein Gegenangriff in der Nacht zum 1. November in der Westerschelde durch deutsche Schnellboote führte zur Versenkung eines kanadischen Munitionstransporters, eines Leichters mit Flugabwehrkanone und eines Scheinwerferprahms.
Hast Du gesehen, was die Chronik des Seekrieges dazu schreibt ? Ich entdeckte es soeben erst.
"Auf deutscher Seite erfolgt in der Nacht zum 1.11. in der Westerschelde ein Einsatz der K-Flottille 215 mit 2 »Linsen«- Rotten, die aus dem feindlichen Übersetzverkehr einen Munitionstransporter von 1500-2000 BRT, einen Scheinwerferprahm und einen Flakleichter vernichten."
Es waren also Sprengboote, Urs, keine S-Boote !
Ich wüsste sehr gerne, welcher Munitionstransporter hier gemeint ist.
Hallo Thomas,
Grundlage ist KTB SKL
Zitat01.11.1944
In der Westerschelde waren in der Nacht zum 1/11. 2 Rotten Linsen eingesetzt, die aus fdl. Übersetzverkehr einen Munitions-D. von 1500 - 2.000 BRT, einen Scheinwerferprahm und einen Flakleichter vernichtet haben.
Aus der Literatur über K.d.K.
Blocksdorf
ZitatAm 31.Oktober starteten 2 Rotten der K-Flottille 215 zum letzten Einsatz auf der Westerschelde...
Nachdem es am 31.Oktober noch einer Linsen-Rotte vor Terneuzen (gegenüber Vlissingen) gelungen war, einen Truppentransporter,einen Munitionsdampfer, einen Flakleichter und einen Scheinwerferprahm zu versenken..
Paterson nennt auch diesen Einsatz aber mit dem Hinweis :
"obwohl es darüber keine alliierten Aufzeichnungen gibt"
Der "Erfolg" bleibt damit fraglich.
Zitat von: bettika61 am 23 August 2018, 15:45:35
Paterson nennt auch diesen Einsatz aber mit dem Hinweis :
"obwohl es darüber keine alliierten Aufzeichnungen gibt"
Der "Erfolg" bleibt damit fraglich.
Danke, Beate.
Das werde ich in der
Chronik demnächst auch deutlich machen.
Hallo Thomas,
als Ergänzung, die Angaben bei Paterson basieren auf ADM 199_2543 "German small battle Units Operation"
mit dem Verweis ( 8 ) "Not confirmed bei british records"
Hallo,
aus dem KTB MOK Nordsee 1.11.1944,
vielleicht hilft es bei der Fragestellung :?
Hallo,
ZitatMaybe "9th R-flotilla"? 9th S-flotilla was at Ostend's time.
V 2016 was in the convoy or patrol group and with what ships did MTBs have a second fight? Maybe they were "Four Horsemen"?
KTB MOK Nordsee 2.11.1944
Wenn dies die gesuchten Gefechte sind dann kann ein Gruppe V 803, 804, 2014 und 2016 sein oder eine zweite V 808, 809, 2013 und 2019, die alle auf Punkt "Kairo" mit alliierten Kräften ind Gefecht gerieten.
Anbei einige Auszüge aus den KTBs der 8. Vorpostenflottille.
Und hier noch das KTB 20. VP-Flottille mit detaillierten Gefechtsberichten.
Teil 2 und zweites Gefecht.
Zitat von: t-geronimo am 23 August 2018, 17:51:04
Wenn dies die gesuchten Gefechte sind dann kann ein Gruppe V 803, 804, 2014 und 2016 sein oder eine zweite V 808, 809, 2013 und 2019, die alle auf Punkt "Kairo" mit alliierten Kräften ins Gefecht gerieten.
Ganz offensichtlich beide Male 4 Apokalyptische Reiter (wenn auch verschiedene, aber das konnten die Kanadier nicht wissen.)
Vielen Dank für diesen reichen Schatz an Dokumenten, Thorsten !
top top top
Danke auch für Deine Beiträge, Beate.
Hier ist man allerdings das Opfer von "Stiller Post" (einer sagt's dem nächsten und so fort ... bis zur Unkenntlichkeit der Tatbestände). Da Rohwer mit dem KTB SKL eine sehr "entfernte" Dienststelle auswertete, sind auch die etwas "schiefen" Darstellungen in der
Chronik eigentlich kein Wunder.
Hi,
Thank you Thorsten ! Thank you colleague! :TU:) :TU:) :TU:)
Great information!
Apparently the British called the "Four Horsemen" a groups of patrol V-boats, when they correctly identified them. In my example, they once identified the patrol V-boats as a "convoy", and in the other the same boats as the "Four Horsemen".
Thank you for your help!
cam
Der Gefechtsbericht (Scan 00398) der Unterstützungsgruppe V808, 805, 2013, 2019 trägt ein falsches Datum. Es handelt sich wiederum um die Nacht vom 1./2.11 und nicht um die Nacht vom 2./3.11.
Für die Chronik des Seekrieges habe ich folgende Textänderung vorbereitet:
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 11 Booten in See. Als einzige Flottille kommt die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 zum Schuss. Die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
In der gleichen Nacht, im Zeitraum vom 19.50 Uhr bis 04.20 Uhr, kommt es vor Hoek van Holland zu einem Angriff von MTB 485, 486, 461, 464 und 491 der kanad. 29th Flottille auf 5 Minensucher der 27. M-Flottille, anschließend zu einer ganzen Reihe von Gefechten mit den dt. Vorpostenbooten V 2016, 2014, 803, 804, die ab 01.30 Uhr von V 808, 805, 2013 und 2019 unterstützt werden. Gegen 03.20 wird V 2016 von Torpedos getroffen und sinkt. Auf alliierter Seite wird zwar MTB 464 durch Geschützfeuer schwer getroffen, doch es kommt zu keinen materiellen Verlusten.
moin,
Zitat von: TW am 23 August 2018, 22:14:38
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 11 Booten in See. Als einzige Flottille kommt die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 zum Schuss. Die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
Vorschlag Textänderung :
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 12 Booten in See.
Die 10. S-Fltl und 3 weitere Boote müssen wegen Maschinenschäden umkehren. Die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 kommt zum Schuss, die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende
aus einer Gruppe ankernder Fahrzeuge den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
Änderungen kursiv.
Gruß, Urs
Hallo Zusammen,
I know the term ,,The Four Horsman" already a long time from Peter Dickens book "Einsatz zwischen Dämmerung und Morgengrauen" (see page273). In this case "Die vier Reiter" (=,,The Four Horsman") were Hafenschutzboote of the Hafenschutzgruppe Hoek van Holland.
Probably the term ,,The ???? Horsman" was used by the British for German Vorpostenboote and Hafenschutzboote guarding the Dutch coast. Along the Dutch coast the were a number of fixed "Vorpostenpositionen". These were every night occupied by German Vorpostenboote and/or Hafenschutzboote. The "Vorpostenpositionen" had code-names like "Windhuk", "Cairo", Rome etc.
Mit Gruss,
Hans Jehee
Hans Jehee
:TU:) :TU:) :TU:)
cam