Forum Marinearchiv

Moin :MG:

Ich habe immer gedacht die "Operation Seelöwe" war geplant und sollte durchgeführt werden.

Mir stellte sich immer die Frage warum diese OP plötzlich abgebrochen wurde. :?

Nun lese ich das diese OP nur ein Ablenkungsmanöver war?

Da hab ich wohl in der Vergangenheit nicht richtig aufgepasst. :roll:


Gruss Uwe

Moin Uwe,

das Dokument stammt aus 1941 wo "Haifisch" tatsächlich nur als Täuschung für Barbarossa geplant wurde. In 1940 war Seelöwe als tatsächliche Invasion geplant.

Gruß

Dirk

Danke Dir Dirk :MG: top

Das Erklärt es! Wieder was gelernt....!

Mfg  Uwe

Moin, Moin,

Da mein Thread kaputtgehauen wurde, kapere ich mal diesen.

Ich habe in den letzten Tagen den Schenk wieder mal durchgeblätter, und bin (mal wieder) auf einige Ungereimheiten aufmerksam geworden.
1, Verladeübersicht im Anhang passt Hinten und Vorne nicht. Für die Zweite Gruppe der 35.ID werden 12 Prähme + 16 Prähme für PzA angegeben. Das passt durchaus für eine Schützenkompanie plus ein sMG-Zug, plus zwei GrW plus zwei schwere Waffen (eine PAK, ein lIG) plus dieses und jenes. Dagegen werden für die Zweite Gruppe 17.ID 34+28=62 Prähme angegeben. Irgendwann wurde aus: "17 Prähme aus Ostende ODER 14 aus Dünkirchen" etwas ganz anders: "17 Schleppzüge aus Ostende UND 14 aus Dünkirchen". 62 Pähme kann ich nicht gescheit beladen, mit 14 bzw 17 kommt es aber - auch im Hinblick aus 35.ID - klasse hin.

2, Im Text wird angemerkt, dass die 1.GebD sogar 76 Prähme zugewiesen bekommen hat, und der Unterton ist, dass diese für die ersten Gruppen (also die Infanterie) vorgesehen waren. Das kommt so noch weniger hin. Ziehen wir 12-16 Stück für die III.Gruppe (Artillerie und "Zeugs"), wie bei der 35.ID und knappe 50 bei den Frachtern (Trosse und "Zeugs") ab, kommen wir auf um die 10-16 Prähme für die Infanterie, was durchaus dem nachvollziehbarem Niveau der 35.ID liegt.

3, Ebenfalls wird angemerkt (Seite 88), dass etwa 800 Prähme (aus insg. 2200 Stück) mit Eigenantrieb erfasst wurden, wovon allerdings (zumindest bei den französichen Einheiten) gut 30% unklare/unzuverlässige Motoren hatten. Wenn wir eine ähnliche Relation auch für deutschen, niederländische und belgische Fahrzeuge unterstellen, sollten insgesamt um die 560 Prähme mit funktionierendem/zuverlässigem Antrieb vorhanden gewesen sein.

Hier kommen wir auf Problem 1 zurück, nämlich die unzuverlässige Verladeübersicht und die damit zusammenhängenden Zahlen. Grundsätzlich wird ja angenommen, dass Schleppzug=Schlepper+2 Prähme+Stossboot(e) bedeutet. Für Zone B werden ja 100 Schleppzüge angegeben (75 aus Dünkirchen+25 aus Ostende), also - nach unserem Verständniss 200 Prähme. Die Übersicht für die 35.ID (die ich eingetlich für die zuverlässigste halte, das konsequent und nachvollziehbar) gibt 4 Prähme für die Vorausabteilung, 2x16 Prähme für die beiden PzA, 12 Prähme für die II.Gruppe und 12 Prähme für die III.Gruppe an, insgesamt also 60 Stück. Für die 17.ID würde es somit so aussehen: 8 Prähme für die beiden Vorausabteilungen und 14 (oder 17) für die II.Gruppe, insgesamt also 22 (oder 25) Stück. Holla, wir haben da 25 Prähme Bedarf für die 17.ID, die aus Ostende kommen sollen, und eine Angabe, dass 25 Schleppzüge aus Ostende kommen sollen. Für die 35.ID aus Dünkirchen haben wir einen Bedarf von 60 Prähmen und haben die Angabe, dass 75 Schleppzüge aus Dünkirchen kommen sollten. Wenn wir die Prahm/Schleppzug-Angabe für die 17.ID als ENTWEDER deuten, und nicht als UND, deckt sich auch die Angabe und Bedarf für Dünkirchen (61 Prähme) haargenau.
Bedeutet: Was als Schleppzug bisher definiert wurde, ist falsch. Schleppzug=Schlepper+1 Prahm+Stossboot. Oder WENN es tatsächlich 2 Prähme pro Schleppzug gewesen sind, müssen die Angaben nicht als Zahl der Schleppzüge, sondern als Zahl der Prähme gedeutet werden.
Was bedeutet das? Ganz einfach: die Zahl der notwendigen Prähme wurde verdoppelt. Anstelle von 200 für Zone B sind nur 85 notwendig (wegen dem Kuddelmuddel Dünkirchen UND/ODER Ostende für die 17.ID), für Zone C statt 200 lediglich 100 (wobei ich auch da einen FEhler vermute, immerhin sollten KEINE 2 PzA dort landen), und für Zone D statt 330 nur 165. Insgesamt also höchstens 350 Stück.
Bitte beachtet, dass wenn wir den Abzug von 30% bei den französischen motorisierten Prähmen für die ganze motorisierte Flotte von 800 Stück pauschel unterstellen, insgesamt um die 560 einsatzbereite motorisierten Prähme vorhanden gewesen waren.
Auch wenn wir unterstellen, dass die 156 vorgesehenen Frachter einen motorisierten Prahm mitführen (neben einem unmotorisiertem), wären wir immernoch bei nur 506 motorisierten Prähmen als Bedarf. Damit wären 54 Stück als Reserve vorhanden, dazu um die 240 Stück mit unklarer Anlage. Wenn wir davon ausgehen, dass zumindest ein Teil dieser die Motoren nur für eine kurze Strecke klar haben muss (Frachter bis Strand und später zurück) könnten die Frachter beide mitgeführten Prähme "motorisiert" haben (und es wären 54+84 Stück als Reserve/für den Baggerbetrieb vorhanden), und der ganze Schaas mit Stossbooten wäre hinfällig.

Es kann somit keine Rede davon sein, dass die Landungsflotte zu einem grossem/überwiegendem Teil mit unmotorisierten Leichtern über den Kanal hätte schippern müssen.

mfg

alex

Moin Alex,

auf die schnelle erst einmal Infos für die 17. ID:

Es existieren Verladeübersichten vom 20.09.1940, danach hätte das IR 55 28 Prähme (davon 14 mot) aus Dünkirchen und das IR 21 mit Divisionseinheiten 34 Prähme aus Ostende erhalten, wobei 6 mot Prähme zu dem Zeitpunkt nicht vorhanden waren (als n.n. in der Aufstellung).

Motorenprobleme sind für die Ostender Prähme auch nachweisbar. von den 11 dort vorhandenen mot Prähmen hatten nach Schreiben vom 14.10.40 2 so große Schäden, dass sie nicht mit Bordmitteln behoben werden konnten. Am 17.10. sollen dann weitere 14
2 mot Prähme aus Antwerpen gekommen sein, von denen dann 4 zur Maschineninstandsetzung in die Werft mussten.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Nö, die Zahl passt einfach nicht. Was sollen da auf 62 Prähme verladen werden?!?! Doch nicht die vorgesehenen 10 Schützenkompanien... Das wäre ein halber Zug (25 Mann) pro Prahm...

Und falls das so geplant war, wieso konnte die 35.ID mit nur 12 auskommen?

mfg

alex

Moin Alex,

die 12 Prähme bei der 35. sind Blödsinn, Da hat sich jemand verschrieben. Und ich kann Dir mal für den Schleppzug 1 aus Ostende  sagen was da an Bord der Prähme an Infanterie sollte:
auf O 18 P: 1/6/42 und auf O 1 Pmot: 2/7/28
Insgesamt vom IR 21 auf den Prähmen: 38/200/1.039
Und Beschwerden bitte an den Regimentskommandeur - ich kann da nichts für.

Gruß

Dirk

moin,

Frage kann man anhand der Aktenlage nachvollziehen, welche / wie viele dieser Prähme tatsächlich umgebaut waren / eine Rampe hatten ?

An anderen Stellen im Internet finden dazu wüste Diskussionen statt ...

Neben der Seefähigkeit der Prähme (Freibord-Frage) ist das Entladen eh das Hauptthema.

Gruß, Urs

Hallo, Dirk,

Die 62 Prähme bei der 17.ID sind Blödsinn. Da hat sich jemand verschrieben.

Zitatauf O 18 P: 1/6/42 und auf O 1 Pmot: 2/7/28

Ja, und jeder Soldat hatte seine eigene Kabine mit Bad und Doppelbett. Wie kann es sein, dass ein PiLb 39 ganze 100 Mann fassen kann (bei 15m Länge), ein MFP 200 Mann (47m) eine Prahm mit 38,5m Länge aber nur 37-49?!?!
Das Ganze stinkt entweder nach einem Verschreiber oder nach etwas schwerwiegendes bei der Division.

Sieh dir mal Bilder der Verladeübungen an: obwohl die Bilder recht klein sind, kann man gut 50 Mann auf den Prähmen zählen - und der Laderaum ist praktisch leer. Da sollten - wenn auch nicht 200-250 Mann, aber doch eine geschlossene Kompaniekapfgruppe mit 100-150 Mann reinpassen.
Komischer Weise kommt das bei der 35.ID haargenau hin.

mfg

alex

Moin Urs,

die Prähme sollten alle mit der 7m-Rampe ausgestattet sein.

@Alex: tut mir leid das ist aber so. Du vergisst dass man nicht nur Infanteristen braucht um eine Invasion durchzuführen. Die Infanteriestärke passt auch zu der Zusannestellung der Division vom 17.09.

für IR 55 ist die Stärke auf den Prähmen 31/200/1.087.

Gruß

Dirk

moin,

Zitat von: Huszar am 28 November 2021, 15:44:04
dass ein PiLb 39 ganze 100 Mann fassen kann (bei 15m Länge), ein MFP 200 Mann (47m) eine Prahm mit 38,5m Länge aber nur 37-49 ?

ein Einwurf :  ein MFP war 47 m lang, aber für die Transportkapazität ist nur die Größe des Laderaums ausschlaggebend, und die war nur 2/3 der Länge

Vielleicht kann man bzw. hat man zugrunde legen / gelegt, was ein für eine Kampflandung voll ausgerüsteter Infanterist an Raum braucht ?
Ich schätze (nur aus meiner Grundausbildungserfahrung) : 100 kg und 0,5 m² (ohne weiteres Material des Zuges / der Kompanie)

Gruß, Urs

Moin Urs,

auf die schnelle habe ich was vom Versuchssrab R dazu gefunden. Danach sollte als Anhalt bei Truppen ohne Fahrzeuge für einen Mann von 2,5 BRT (hier leider keine qm Angabe) ausgegangen werden und bei Truppen mit Fahrzeugen von 9 BRT bzw. 1,5-2qm.

Bei den Prähmen wurden die Verladepläne nach qm erstellt. Für das IR 55 wurde so z.B. ein Flächenbedarf von 606 qm ermittelt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Es ist nicht angegeben ob sich die 606qm nur auf die mitgeführten Fahrzeuge bezieht, oder ob der Raum für die Soldaten da mit berücksichtigt ist.

Moin Urs,

auf die schnelle habe ich was vom Versuchssrab R dazu gefunden. Danach sollte als Anhalt bei Truppen ohne Fahrzeuge für einen Mann von 2,5 BRT (hier leider keine qm Angabe) ausgegangen werden und bei Truppen mit Fahrzeugen von 9 BRT bzw. 1,5-2qm.

Bei den Prähmen wurden die Verladepläne nach qm erstellt. Für das IR 55 wurde so z.B. ein Flächenbedarf von 606 qm ermittelt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Es ist nicht angegeben ob sich die 606qm nur auf die mitgeführten Fahrzeuge bezieht, oder ob der Raum für die Soldaten da mit berücksichtigt ist.

Doppelpost - Bitte löschen

Hallo, Urs,

Hab auf Wiki LCM, LCVP und LCI angeschaut. Da Laderaumabmessungen da nicht angegeben werden, habe ich die Grundfläche der Fahrzeuge genommen. Bei den kleinen kam so ein Raumbedarf von um die 1qm/Mann zusammen (wenn Laderaumfläche genommen wird, entsprechend weniger), und bei den LCI (mit 48*7m recht nahe an den Seelöwe-Prähmen) 1,6qm/Mann. Wiederum von der Grundfläche gerechnet.
Für Seelöwe hätten wir Penische mit 38,5*5m (=192,5qm Grundfläche) und Kampinen mit 50*6,5m (=325qm Grundfläche). MFP kommen auf 29,2*3,99m (= 116,5qm Laderaumfläche).
Im Schenk/Klein ist eine Skizze einer Kampine enthalten (S. 18), Laderaum wäre grob geschätzt um die 28-29m lang, geschätzte Laderaumfläche somit 150-160qm. Ohne eventuelle Unterbringungsmöglichkeit im Heckbereich und etwas um die 1qm/Mann unterstellt wäre also Platz für 150-160 Mann.
Wenn jetzt unterstellt wird, dass die zwei schweren Waffen (eine PAK und ein lIG) auf Podesten aufgestellt werden - Feuerunterstützung bei der Landung, einige Holzbohlen quer auf Oberkante Laderaum zu befestigen, sollte nicht sooo schwer sein - und ein mittlerer Pkw als Zugfahrzeug für die PAK mitgenommen wird, müssten etwa 9qm abgezogen werden. Zusätzlich noch ein schweres Beiwagenkrad (4qm) und ein SoloKrad (weniger, als 2qm), und bleiben noch 135-145qm für Infanterie übrig.
Seien wird konservativ, und nehmen wir nur 130 Mann.
Davon sind einmal 8 Mann fürs lIG, dann noch 5 Mann für die PAK, sowie 2 Mann für den PKW und 3 Mann für die Kräder abzuziehen, insgesamt also 18 Mann.
Bleiben 112 Mann

Ich nehme mal das:
https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cll1feb41.htm (https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cll1feb41.htm)
als Richtschnur. (Ja, Luftlandekompanie, für eine Seelandung wäre aber wohl mit ähnlichen Personalstärken zu rechnen.)
Ein Schützenzug hat 47 Mann, davon können zwei mitgenommen werden, bleiben 18 Mann übrig. Eine sMG-Gruppe schlägt mit 6 Mann zu Buche, ein GrW mit weiteren 7-8. Kapazität für weitere 4-5 Mann ist noch offen (Leute von der Kompanie/Btl).

Eine ähnliche Relation (Länge üA:Länge Laderaum) für die kleineren Penische unterstellt, hätten die eine nutzbare Fläche von 80-90qm. Eine ähnliche Beladung, wie die Kampinen unterstellt (2 schwere Waffen auf Podest, ein Pkw, zwei Motorräder) bleibt Freiraum für 65-75 Mann. Bedienungen abgezogen 47-57 Mann reine Infanterie. Also ein kompletter Zug, vielleicht mit einem sMG und zusätzlichem Kompaniepersonal.

Beides ohne Unterbringsungsmöglichkeit im Heckbereich zu unterstellen (Ich persönlich würde zumindest die (Unter)Offiziere in der Kabine untergebracht (so 14-20 Mann)). Und auch unterstellt, dass die Pkw-Leute nicht IM Fahrzeug untergebracht werden UND dass die Geschützbedienungen nicht am Geschütz mitfahren. Oder dass das sMG nicht "auf Deck" aufgestellt wird.

mfg

alex

moin, Dirk,
mange tak :MG:

@Alex
danke auch an Dich, aber hier ist ein Rechenfehler

Zitat von: Huszar am 28 November 2021, 17:19:26
Für Seelöwe hätten wir Penische mit 38,5*5m (=192,5qm Grundfläche)

Aus der Vorbereitung meiner Frankreich-Kanalfahrten kenne ich das Freycinet-Maß
Eine Peniche (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9niche) hat eine Gesamtlänge von 38,5 m. Davon sind vorn 3-4 m und achtern ca 7-8 m abzuziehen; Laderaumlänge also ca. 27 m.
Wenn wir die beiden Seitengänge Bb und Stb (Annahme je 0,4 m) von der Breite abziehen, koomen wir auf 27 x 4,2 m = 113 m²

Gruß, Urs

Moin,

die durchschmittliche Fahrbahnlänge von 146 Prähmen mit Kennung O ... P für die ich Daten habe ist 20,65m.

Gruß

Dirk

Hallo, Urs,

ZitatAus der Vorbereitung meiner Frankreich-Kanalfahrten kenne ich das Freycinet-Maß
Eine Peniche hat eine Gesamtlänge von 38,5 m. Davon sind vorn 3-4 m und achtern ca 7-8 m abzuziehen; Laderaumlänge also ca. 27 m.
Wenn wir die beiden Seitengänge Bb und Stb (Annahme je 0,4 m) von der Breite abziehen, koomen wir auf 27 x 4,2 m = 113 m2

Ne, ist kein Rechenfehler. Ich habe extra Grundfläche geschrieben, als Fläche, die mit den äusseren Abmessungen abgedeckt ist.
Am Ende des Post habe ich mit 80-90qm Ladefläche gerechnet, also ca. 22*4 Meter.

mfg

alex

moin, Alex,

stimmt, habe ich überlesen, nach meiner Rechung hättest Du also noch ca 20 m² mehr :wink:

Gruß, Urs

Moin,

ZitatIm Schenk/Klein ist eine Skizze einer Kampine enthalten (S. 18), Laderaum wäre grob geschätzt um die 28-29m lang, geschätzte Laderaumfläche somit 150-160qm. Ohne eventuelle Unterbringungsmöglichkeit im Heckbereich und etwas um die 1qm/Mann unterstellt wäre also Platz für 150-160 Mann.
Wenn jetzt unterstellt wird, dass die zwei schweren Waffen (eine PAK und ein lIG) auf Podesten aufgestellt werden - Feuerunterstützung bei der Landung, einige Holzbohlen quer auf Oberkante Laderaum zu befestigen, sollte nicht sooo schwer sein - und ein mittlerer Pkw als Zugfahrzeug für die PAK mitgenommen wird, müssten etwa 9qm abgezogen werden. Zusätzlich noch ein schweres Beiwagenkrad (4qm) und ein SoloKrad (weniger, als 2qm), und bleiben noch 135-145qm für Infanterie übrig.

So sollte aber nicht beladen werden. Die Fahrbahn wurde in - mehr oder weniger - ganzer Länge mit Fahrzeugen, Karren, Pferden, Waffen etc. belegt und die Mannschaften mussten dann zusammen mit dem Versorgungsgut mit dem Platz am Rand auskommen. 

Gruß

Dirk

Sprich: so viel wie möglich Platz für Zeugs verschwenden, dass für die Sturmgruppe eigentlich nicht nötig ist, nur damit so wenig Zeugs, dass wirklich wichtig wäre (nämlich Infanterie) mitgenommen werden kann.
Verstehe.
Was nützen dir etliche Fahrzeuge auf den Prähmen, die als erste landen sollen, wenn die Inf zu Fuss nachkommen wird?

Das ist haargenau, was ich gesagt habe: irgendsoein gelangweilter Leutnant hat sich was ausgedacht, die höheren Stäbe haben nur mit den Achseln gezuckt, da die Op sowieso nie  angelaufen wäre.

@Urs:
Siehste hier:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7353-akte-29-unterlagen-des-okm-milit-rische-k-stenbeschreibung-des-geplanten-landungsraumes-b-an-der-s-d-stlichen-k-ste-englands-folkestone-bis-dungeness#page/1/mode/grid/zoom/1 (https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7353-akte-29-unterlagen-des-okm-milit-rische-k-stenbeschreibung-des-geplanten-landungsraumes-b-an-der-s-d-stlichen-k-ste-englands-folkestone-bis-dungeness#page/1/mode/grid/zoom/1)
sind jede Menge Gezeiten- und sonstige Tabellen. Ich persönlich kann mit denen nichts anfangen, vielleicht verstehst du, was der Dichter da gemeint hat.

Zur Verladung:
Hab gestern noch a bissl gerechnet.
Meine Idee wäre, in selbst geschlossene Prahmbesatzungen zu stellen, die Waffen und Personal so gleichmässig zu verteilen, wie es nur geht (damit der Ausfall eines Prahmes nicht den Ausfall von unproportional viel von irgendetwas bedeutet.). Ich habe die Peniche als Berechnungsgrundlage genommen.
Die vorgesehene Menge von 7 Schützenkompanien, 2 schwere Kompanien, 2 Pionierzüge, und 2 Nachrichtenzüge mit 13 PAK, 6 lIG, 2 GebK, 2 NbW 35, 14 GrW 34, 2 PSW, 2 StuG und 8 SflFlak, dazu angenommen 14 PKW, 14 Beiwagen- und 22 Solokräder haben auf
22 Prähmen
Platz. Wobei die Kompaniestäbe teilweise auf den Schleppern mitfahren müssen, und für die höhere Stäbe (3 Btl, 1 Rgt, 1 Div, mit insgesamt etwa 200 Mann) kein Platz mehr ist.
Die könnte ich entweder - mit einigen weiteren Fahrzeugen - auf etwa drei Prähmen unterbringen (was ja wegen "geleichmässige Verteilung" nicht geht), oder sie auf die Prähme verteilen. Dann müsste ich etwa eine Schützengruppe pro Prahm für die neuen abziehen (und somit nur 3 Gruppen statt deren vier), und auch die Zahl der Pionier von 4-5 auf 3-4 senken.
So ginge die komplette Einschiffung auf
28 Prähmen.
Oder, die Pkw und Beiwagenkräder werden nicht mitgenommen (machen für die Sturmgruppe in den ersten Paar Stunden sowieso keinen Sinn, die können ruhig mit den Frachter-Prähmen in 1-2 Stunden ankommen), und ich bräuchte wieder nur
22 Prähme.

Weitere Einsparungsmöglichkeit wäre, statt den Solokrädern nur Fahrräder mitzunehmen, und wieso der Divisionsstab unbedingt mit der allerersten Welle landen sollte, erschliesst sich mir nicht wirklich. Führen wird er in den ersten 1-3 Stunden vom Strand eh nicht können, da kann er auch seelenruhig mit (und AUF) den Dampfern rüberschippern.

Wenn ich auf Kampinen verlade, und nicht auf Peniche, bräuchte ich nur 6-8.

Und nicht die unsinnigen 34 Stück.

Natürlich muss man für das Erste Treffen - wo Platz absolutes Premium ist - auch Pferde und bespannte Fahrzeuge mitnehmen, anstelle von Platzsparenden PKW und LKW. Ein mittlerer Lkw hat einen Platzbedarf von ca. 14qm, und kann drei Tonnen mit 40km pro Stunde bewegen. Ein zweispänniger Feldwagen benötigt ca. 7qm + zwei Pferde (keine Ahnung, wie lang und breit so ein Gaul ist, Platzbedarf dürfte aber nicht unter 3*1,5 Meter liegen), sagen wir mal zusammen 16qm, und das Ding kann etwa 500kg mit 40km pro Tag bewegen.

Das Zweite Treffen kann meinetwegen die Hafermotoren mitnehmen, für das Erste Treffen, wo Platz premium ist, sollte man schon aber auf Benziner zurückgreifen...

Es sei denn, man nimmt die ganze Sache nicht ernst.

mfg

alex

Moin Alex,

Du machst einen gewaltigen Gedankenfehler: Die Prähme waren nicht als eigentliche Landefahrzeuge (sie waren auch denkbar ungeeignet für amphibische Landungen), sondern als Transportfahrzeuge gedacht. In Verkennung der wirklichen Lage ging das Heer davon aus, dass die Vorausabteilungen Brückenköpfe gewinnen können und die Prähme dann mehr oder weniger ohne feindliches Feuer ausladen können. Die 35. Division hatte zumindest Zweifel, ob die VAs das in den 30 Minuten bis zur geplanten Landezeit der Schleppgruppen hätte erledigen können und forderte mindestens 2 Stunden Zeitversatz.

Bzgl. Pferde: Es wurde versucht die Landungsdivisionen so gut es ging umzuorganisieren, dass möglichst wenig Pferde benötigt werden, aber die Infanteriedivisionen waren damals eben in der Masse der Einheiten pferdebespannt.

Und wenn Du nicht ein gewisses Mass an Fahrzeugen mitnimst, dann wird die bald der Nachschub ausgehen und Du wirst nicht weit vorrücken können. Die Wehrmacht wird schon gewust haben, was sie in der ersten Staffel dabeihaben möchte.

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Deshalb meine ich ja, dass das Ganze weder gründlich durchdacht, noch wirklich ernst genommen wurde.
Keines der beteiligten Divisionen waren "grün", alle sind Erste Welle - also aktive Vorkriegsdivisionen - mit Kampferfahrung in Polen und Frankreich. Wenn es nicht erkannt wurde, welchen Brückekopf - sowohl breite als auch Tiefe - die Vorausabteilungen in wenigen 10-Minuten erobern können, dann ist das
a, Sabotage
b, Dummheit
c, Wunschdenken
d, Desinteresse an der ganzen OP.
Wir können a, und b, grundsätzlich ausschliessen, und auch c, ist eher unwahrscheinlich. Wie gesagt, die Divisionen haben schon Kampferfahrung und sind doch über einige Wasserläufe gekommen.

Insofern ALLES im Raum der VA gelandet werden müsste/sollte, ist da weder genügend Breite, noch kann in der kurzen Zeit eine brauchbare Tiefe - Landestrand ausserhalb direkter Sicht und ohne Beschuss durch InfWaffen, also gut 1km - erreicht werden.
Es liegt auf der Hand, dass du nicht die Trosse zuerst in den Kampf wirfst, sei es eine Landoffensive, eine Flussüberquerung, oder eine Landung. Da muss man kein Genie sein.
Trosse und Fahrzeuge benötigst du erst (und bringst erst rüber!) wenn der Durchbruch erfolgt ist, bzw der Brückenkopf eine ansehbare Tiefe hat. Ohne Tiefe sind Trosse und Fahrzeuge im Brückenkopf sogar kontraproduktiv.

ZitatBzgl. Pferde: Es wurde versucht die Landungsdivisionen so gut es ging umzuorganisieren, dass möglichst wenig Pferde benötigt werden, aber die Infanteriedivisionen waren damals eben in der Masse der Einheiten pferdebespannt.

Du brauchst nicht die ganze Division motorisieren, lediglich die beiden "Sturm"regimenter.
Das wären:
2 PAK-Kompanien (Pro Kompanie 34 Pkw+4Lkw)
2 IG-Kompanien (pro Kompanie 27 Pkw + 2 Lkw)
Trosse für 26 Kompanien, 7 Batallione und 2 Regimenter (pro Kompanie 2 Lkw, pro Batallion ca. 6 Lkw, und pro Regiment eine leichte Kolonne mit 6 Lkw)
Zusammen: 122 Pkw und 118 Lkw. Max.
Das dritte Regiment und der Rest der Division kann ohne weiteres die Pferde mithaben, Raum auf den Prähmen der ersten Staffel ist wesentlich begrenzter, als auf den Frachtern.

ZitatUnd wenn Du nicht ein gewisses Mass an Fahrzeugen mitnimst, dann wird die bald der Nachschub ausgehen und Du wirst nicht weit vorrücken können. Die Wehrmacht wird schon gewust haben, was sie in der ersten Staffel dabeihaben möchte.

1, die Fahren auf den Prähmen mit, die die Dampfer mithaben. Die landen was, 1,5-2 Stunden nach der ersten Gruppe? So lange wird die Sturmgruppe wohl ohne hot und mot doch wohl auskommen können?
2, Wahrscheinlich wollte man auch eine E-Kanone in der Sturmgruppe mithaben. Ansonsten, wenn du einen Brückenkopf errichten möchtest, landest du nicht mit Pferdekutschen, sondern mit Inf. So viel Inf, wie du irgendwie auf die Übersetzmittel reinpferchen kannst.
Wiese das alles so stümperhaft geplant wurde? Keine Ahnung. Eine wirklich ernste Absicht kann ich bei bestem Willen nicht erkennen, eher eine Beschäftigungstherapie für gelangweilte Leutnants und Truppen.

mfg

alex

Moin Alex,

ZitatDeshalb meine ich ja, dass das Ganze weder gründlich durchdacht, noch wirklich ernst genommen wurde.
Keines der beteiligten Divisionen waren "grün", alle sind Erste Welle - also aktive Vorkriegsdivisionen - mit Kampferfahrung in Polen und Frankreich. Wenn es nicht erkannt wurde, welchen Brückekopf - sowohl breite als auch Tiefe - die Vorausabteilungen in wenigen 10-Minuten erobern können, dann ist das
a, Sabotage
b, Dummheit
c, Wunschdenken
d, Desinteresse an der ganzen OP.

Ich würde die Liste ergänzen:
e. Fehlerhafte Feindnachrichten
f. Selbstüberschätzung des Heeres
g. Weitestgehende Unkenntnis der Heeresführung in allen maritimen Angelegenheiten
h. Fehlen einer gemeinsamen Planung der Teilstreitkräfte

Und meiner Ansicht nach kommen die nicht gerade erfolgversprechenden Planungen des Heeres aus einer Kombination von e. bis f. (wobei c. bei f. bestimmt auch eine Rolle gespielt hat). Dazu im einzelnen:
e. Fehlerhafte Feinnachrichten: Der Feindnachrichtenbereich war bei WH durchgängig schwach. Ein gutes Beispiel hierfür ist Kreta, wo man den Gegner auch sträflich unterschätzt hatte. Konkret gab es hier ein Feinnachrichtenblatt, nachdem die Küste wirklich nur mit einem dünnen Schleier verteidigt sein sollte und die eigentliche Veteidigung erst weiter hinten einsetzt, für Landezone B wurde diese Linie bei dem RMC gesehen. Wenn man davon ausgeht, dann kann man vielleicht denken das die Vorausabteilungen von der Stärke her ausreichen.
f. Selbstüberschätzung des Heeres: Die zeigte sich in der Folge ja auch bei Barbarossa. Nach Polen und dem Westfeldzug hatten m.E. schon viele in der Wehrmacht das Gefühl, dass ihnen alles gelingt.
g. Weitestgehende Unkenntnis der Heeresführung in allen maritimen Angelegenheiten: Findet man immer wieder in den Dokumenten und macht sich auch an dem völlig unrealistisch breiten ersten Ansatz des OKH  (Landung bei Lyme Bay) und der zunächst vertretenen Auffassung, dass es sich nur um einen Flussübergang in größerem Maßstab handelt fest.
h. Fehlen einer gemeinsamen Planung der Teilstreitkräfte: Daher kommen so seltsame Sachen, wie dass den VAs nur 30 min Zeit gelassen werden bis die Prähme landen. Die Marine kannte nur die Forderung, dass das Heer möchte, dass die VA bei Büchsenlicht landet und stellt selbst fest, dass die Landung der Prähme 2 Stunden nach Hochwasser zu erfolgen hat. Als bei der Marine dan die Anfrage kommt, ob man der VA nicht 2 Stunden Zeit geben kann, komt nur die Antwort: geht nicht, dann setzen die Prähme zu spät auf und können nicht entladen werden. Anderes Beispiel, das A.O,K. 9 war auch reichlich überrascht, als es erst Mitte September 1940 erfahren hat, das es nicht mit einem Fallschirmjägereinsatz rechnen konnte.

Ich glaube es ist übersichtlicher, wenn ich den Rest in einem neuen Beitrag beantworte.

Gruß

Dirk

Und Teil 2:

ZitatEs liegt auf der Hand, dass du nicht die Trosse zuerst in den Kampf wirfst, sei es eine Landoffensive, eine Flussüberquerung, oder eine Landung. Da muss man kein Genie sein.
Trosse und Fahrzeuge benötigst du erst (und bringst erst rüber!) wenn der Durchbruch erfolgt ist, bzw der Brückenkopf eine ansehbare Tiefe hat. Ohne Tiefe sind Trosse und Fahrzeuge im Brückenkopf sogar kontraproduktiv.

Die Trosse sollten erst später rüber. Der Muniitionsnachschüb bei der Infanterie sollte zuächst mit Handkarren in die man auch ein Pferd einspannen konnte erfolgen.

Pferde: die waren schon gut ausgedünnt. Aus Ostende nur 48 Pferde und aus Dünkirchen 158. En paar Teileinheiten konntest Du anscheinend eben nicht so einfach durch mot ersetzen. Beispiele hierfür Feldküchen, Infanteriegeschütze und Protzen für die Artillerie. Natürlich kannst Du überlegen Dir die motorisierte Artillerie der Mot Inf. Div. oder Pz. Div zu klauen, aber ich denke dass es wichtig ist, dass sich die Verbände kennen und das so ein Verhalten nicht förderlich wäre.

Zitat1, die Fahren auf den Prähmen mit, die die Dampfer mithaben. Die landen was, 1,5-2 Stunden nach der ersten Gruppe? So lange wird die Sturmgruppe wohl ohne hot und mot doch wohl auskommen können?

Schau noch mal im Schenk auf S. 313: Erst mit der nächsten Tiede. Bei der 17. I.D. waren da am meisten Prähme für die Brüko 17 vorgesehen. Macht vielleicht auch Sinn, wenn man weiß, dass man noch über den RMC muss.

Nochmals beste Grüße

Dirk

Moien,
Vielleicht schon bekannt, aber auf der Website germandocsinrussia.org gibt es (wieder) eine Unmenge Dokumente in Bezug auf Seelöwe (und Haifisch, Harpune, usw). Scheint rezent veröffentlicht zu sein, jedenfalls war es mir noch nicht aufgefallen.


https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7324-findbuch-12488-unterlagen-operation-seel-we?page=5

Wie ich jetzt sehe, hat Dirk schon in März darauf hingewiesen.

Moin Gerard,

im Findbuch Seelöwe sind echt eine unzhal von Akten/Seiten. Ich habe mich gerade bis Akte 394 vorgearbeitet 8-).

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Somit: die OP wurde seitens des Heeres nicht wirklich ernst genommen.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2021, 17:31:03
Hallo, Dirk,

Somit: die OP wurde seitens des Heeres nicht wirklich ernst genommen.

mfg

alex

Moin Alex,

das sehe ich anders. Da wurde selbst die Militärverwaltung und der Gefangenenabschub geplant. In dem KTB von Mannsteins XXXVIII- A.K. sind auch anfänglich keine Zweifel erkennbar. Erst als am 29.09.1940 sein Chef des Stabes abberufen wurde, erkannte er, dass das Unternehmen wohl nicht akut ist ("Die Versetzung des Chefs läßt bald den Schluß zu, daß mit dem Unternehmen "Seelöwe" noch etwas Zeit ist."). Am 03.10.1940 kamen dann größere Zweifel: "Ob all diese viele Arbeit jemals ihre Früchte tragen wird, ist noch sehr zweifelhaft. Das Wetter geht in großen Schritten auf den Winter zu, der Wind ist meist zu stark für eine derartige Unternehmung. Außerdem fehlen auch noch die erforderlichen Schiffsgefäße." Das klingt auch nicht so, als wenn es nur eine Beschäftigungstherapie für unterbeschäftigte Leutnants war.

Aber Deine Meinung ist Dir natürlich unbenommen.

Gruß

Dirk

Ich blättere mal ein Bisschen quer durch das Findbuch 12488. Re: Beladung der Prähmen gibt es zB interessante Angaben in Akte 1732, S. 35-37.

Die 7. ID wollte nach diesem Übersicht (Stand 9 Sept.) ihre Vorausabteilung (Inf. Btl., 3/4 Pionierkp., 4 Pak 3,7 cm, 2 Sturmgeschütze, 2 Panzerjäger I) auf 6 Minensuchboote, 2 Schlepper und 4 Prähme (Kähne) unterbringen.
Für die beiden IR 62 und 19 waren dann, wenn ich das richtig verstehe, jeweils 20 Prähme vorgesehen, dann noch 23 für die Division, teile des Radfahrerbataillons, und sonstiges.

Die Beladung is im Detail angegeben, zB für die Prähme Nr. 9-12 jeweils:
"1 Schtz. Zug, 2 Handkarren, 1 M.G. Karren, 2 Gr. W. Karren, 2 Karren Radf. Kp., 1 Geb. Kan. (2 sp.), 4 Karren 6./A.R. 7, 11 Muli."

Moin Gerard,

top und das ist eine der Informationen, die es aus dem Freiburger Archiv bisher noch nicht gab.

Gruß

Dirk

Hallo,

Hier noch einige vielleicht interessante Fotos zum Unternehmen Seelöwe.

https://www.dday-overlord.com/forum/viewtopic.php?t=7192


Ein deutscher Standardpanzer vom Typ III wird mit einem schwimmenden Schnorchel gestestet – als Vorbereitung auf das ,,Unternehmen Seelöwe"
https://img.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile119228348/7921626167-ci23x11-w1680/Uebungen-mit-Panzer-III-fuer-Unternehmen-Seeloewe.jpg

Ein Tauchpanzer III
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-664ee82af152cf6d38e71e5567976891

https://www.spiegel.de/geschichte/hitlers-unternehmen-seeloewe-die-invasion-die-nie-stattfand-a-986303.html#fotostrecke-e3ad7229-0001-0002-0000-000000118006

Wiking  :MG:

Nebenbei bemerkt, aus og. Dokumenten geht auch hervor wie sehr die Wehrmacht schon 1940 von Beutefahrzeugen abhängig war. Akte 920 betrifft die Fla-Abteilung 601, welche das XIII. Korps (17. und 35. ID) unterstützen sollte.
Die vier Kompanien hatten jeweils zwölf 2 cm Flak 30 Geschütze auf SdKfz 10 leichte Halbkettenfahrzeuge. Ansonsten aber war die Ausstattung mit Fahrzeugen ein buntes Sammelsurium. Ein Streben nach Standardisierung auch innerhalb der Kompanien ist nicht erkennbar. Laut "See-Transport-Anmeldung" (Seite 57 ff.) hatte die Stabskompanie folgende leichte LKW: 3 Tatra, 1 Chevrolet, 1 Austin, 1 Bedford, 1 Renault, 1 Morris, außer die Tatras alles Beutefahrzeuge. Das einzige rein deutsche Erzeugnis war ein Phänomen Granit Krankenwagen. Bei den PKW sah es noch bunter aus, von Opel, Wanderer und Horch bis Packard, Hotchkiss und Citroen war alles mögliche dabei, inklusive Einzelexemplare von so unbekannten Herstellern wie Rosengart (fr.).
Es ist leicht vorzustellen wie 1941 in Russland, unter den widrigen Straßenverhältnissen dort, die Versorgung mit Ersatzteilen für Beutefahrzeuge komplett zusammenbrach und große Autofriedhöfe entstanden.

Ich erlaube mir an dieser Stelle den Doppelband "The amphibians came conquer" - die Biographie von Admiral R.K. Turner zu lesen und das geneigte Auge dort auf die Themenbereiche Logistik, Transportraum, Anfangs- und Folgeversorgung sowie Sicherung zu werfen. (neben vielen anderen Aspekten)
Fazit: Seelöwe war zu jedem Zeitpunkt ein totgeborenes Kind

Axel

Moin Axel,

vielen Dank für den Tip :TU:)! Die Bände sind bestellt...

Gruß

Dirk

Colleagues,
Please tell me how serious the losses were inflicted on the ships and vessels that were going to land, the aircraft of the Coastal and Bomber Commands. Many barge convoys were attacked while crossing the sea with a claim for heavy losses.

Weiterer Tipp: Dan Barbey ("Dan the amphibious man"): MacArthur's amphibious Navy; quasi der Gegenpart zu Turner.
Zeigt schön, wie man von Grund auf lernen musste ehe man sich an richtig große Landungen (wie Philippinen) wagte.

Nochmal: "Seelöwe" war nie eine ernste Option, schon gar nicht gegen GB, das sich sicher mit "Zähnen und Klauen" verteidigt hätte incl. einer feindlich gesinnten Bevölkerung!

Axel

Zitat von: Big A am 02 Februar 2022, 00:02:59
Ich erlaube mir an dieser Stelle den Doppelband "The amphibians came conquer" - die Biographie von Admiral R.K. Turner zu lesen und das geneigte Auge dort auf die Themenbereiche Logistik, Transportraum, Anfangs- und Folgeversorgung sowie Sicherung zu werfen. (neben vielen anderen Aspekten)
Fazit: Seelöwe war zu jedem Zeitpunkt ein totgeborenes Kind

Axel

Die USN ist nur leider nicht Maßstab für Alles.

moin,

Zitat von: cam am 02 Februar 2022, 14:56:41
Many barge convoys were attacked while crossing the sea with a claim for heavy losses.

Woher kommt diese Information ?

Zitat von: mhorgran am 02 Februar 2022, 19:19:03
Die USN ist nur leider nicht Maßstab für Alles.

Nein, ist sie nicht.
Nur : welche andere Marine hat derart viele und große Landungen (über Divisionsstärke) gegen starke Feindabwehr durchgeführt ? (die Briten in Kooperation mitbetrachtet)

Gruß, Urs

@mhorgran

Für amphibische Operationen zu der Zeit schon.

Axel

Salve,

wie ich das schon mehrfach ausgeführt habe, hätte man locker ausreichend Marinefährprähme bauen können, wenn man das durchdacht angegangen wäre und wirklich gewollt hätte.
Es ist mehr als logisch dass dies möglich gewesen wäre 1939/1940, wenn es möglich wr 1943 große Teile der Binnenwerften auf Sektionsbauweise des Typ XXI umzustellen, der massiv mehr technischen Aufwand und wesentlich mehr Materialaufwand (auch höherwertigen) bedeutete.

In den Anglo-Amerikanischen Denkweisen, was man in so jedem Forum nachlesen kann, wird von diesen Leuten z.B. auch die Möglichkeit einer italienischen Landung auf Malta 1940/1941, mit dem vorhandenen Material (immerhin 4 Hochseelandungsschiffe mit Platz für 3000 Mann plus Material) stumpf abgelehnt und für unmöglich erklärt, was nach m.A. eine völlige Fehleinschätzung ist.
Insoweit sind für mich dort Anglo Amerikanische Autoren wirklich nicht das Maß der Dinge.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 02 Februar 2022, 21:41:34
wie ich das schon mehrfach ausgeführt habe, hätte man locker ausreichend Marinefährprähme bauen können, wenn man das durchdacht angegangen wäre und wirklich gewollt hätte.

Ja ... aber Bauvorhaben gehen grundsätzlich von einer bestehenden oder anzunehmenden Lage aus. Nur hatte 1939/40 kaum jemand auf deutscher Seite ernsthaft in Erwägung gezogen, daß Frankreich so schnell besiegt wurde und sich damit überhaupt die Möglichkeit einer Landung in Südengland ergab.

Gruß, Urs

Dann rechnet doch einfach mal durch wieviel Transportraum nötig gewesen wäre - einschließlich Folgeverdorgung.
Beispiel einer "kleinen Operation"?
Landung von 1 Division plus eines verstärkten Regiments auf Tinian (Marianen) 1944 in einer shore to-shore Operation:
537 Amtracs; 130 DUKWs; 100 LCVPs; 92 LCMs; 37 LSTs; 31 LCIs; 20 LCTs; 14 Ponton Barges plus 6 APAs; 2 APss und 2 LSDs nur für den Angriff.
Dazu kommen ca 10.000 ts Nachschub pro Tag

Selbst die unangreifbare US-Industrie brauchte eine gewisse Zeit den nötigen Transportraum zu produzieren. Ganz zu schweigen vom ausgebildeten Personal zum Betrieb aller dieser Fahrzeuge.
Und das Ziel war nicht England sondern nur eine kleine Insel bei der es noch nicht einmal Fliegerbedrohung gab und die japanische Flotte de facto besiegt, zumindest aber schwer angeschlagen war


Und woher sollen die Truppen kommen ? Die Doktrin verlangt 3 - 4 : 1für dem Angreifer.
Nur zum Nachdenken

Axel

Hallo Axel,

ich schätze dich und deine Beiträge sehr, aber wenn ich das lese:

ZitatDazu kommen ca 10.000 ts Nachschub pro Tag

für eine Division und ein verstärktes Regiment, müssen in dem Buch Druckfehler sein oder etwas anderes stimmt absolut nicht!

Hier die Tabelle für Afrika von 1941
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.msg179139.html#msg179139

Und da standen ab Sommer 1941 die 21. (ehemals 5 Leichte), die 15. Panzerdivision, die etwas ärmliche 90. Inf mot, plus Korps Truppen (Artillerie) und Fliegerei, sowie die italinischen Divisionen Ariete, Trento, Trieste sowie Armee und Korps Truppen plus Fliegerie.
Irgend etwas um mind. 6 Panzer und mot. Divisionen plus ihre ganze Logistik und Fliegerie und die sind im Monat mit ~ 30000-40000ts im Angriff ausgekommen!
(nur Nachschub, ohne neue Truppenveschiffung)
Und nun schreibt hier Jemand das eine Division plus ein verstärktes Regiment 300000ts Nachschub im Monat brauchen.
Ganz ehrlich, das kann ich nicht wirklich ernst nehmen.

Dann stellt sich m. E. die Frage was als Nachschub gerechnet wird. Nach meiner Quelle wird das Gewicht incl. Fahrzeugen etc angegeben. Der Wert 10.000 ts wird als Durchschnitt ( average) angegeben.
Ich gehe konform wenn der Anteil an Verbrauchsgütern wie Munition, Sprit und Verpflegung deutlich geringer war.
Btw: wie sollten bei "Seelöwe" eigentlich Verwundete evakuiert werden aus dem umkämpften ersten Brückenköpfrn?
Und noch etwas; Urs schrieb es schon einmal: die Gezeiten im Kanal hatte wohl keiner auf der Rechnung.
Schon relativ geringe Gezeiten sind für amphibische Landungen kritisch denn der Gradient des Strandes ändert sich und damit auch die Entlademäöglichkeiten (vom Versatz der Schleppzüge ganz zu schweigen)

Axel

Salve,

so ich habe hier nochmal eine wesentlich bessere Quelle gefunden.

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Versorgung-R.htm

Die Heeresgruppe Nord hatte einen NAchschubbedarf von 20 Zügen a 850t (Bruttogewicht) am Tag.
Die Heeresgruppe bestand aus der 18. und 16. Armee sowie der Panzergruppe 4, insgesamt 16 Infanterie-, drei motorisierten und drei Panzer-Divisionen.
Wir reden hier also über 22 Divisionen plus Armee und Korpstruppen, plus eine Luftflotte, die einen täglichen Bedarf für alles drumm und drann mit 17000t auskam.

Ein Marinefährprahm konnte 80-100t laden, insoweit sind wohl mind. um die 400 Prähme nötig um Operation Seelöwe auszulösen und die Landung und fortlaufende Versorgung eines solchen Unternehmens zu sichern.

Wenn kein Fährprahm verloren geht....

Axel

ZitatBtw: wie sollten bei "Seelöwe" eigentlich Verwundete evakuiert werden aus dem umkämpften ersten Brückenköpfrn?

Auf den rücklaufen leeren Dampfern bzw. 15 kleinen Lazarettschiffen mit zusammen 1175 Betten, veereinzelt auch mit Fliegern, so der Plan...

@Carsten: Das erste Treffen war nur dazu da, einen Brückenkopf zu bilden. Für das Herüberführen des 2. Treffens (mit dem die Wehrmacht aus dem Bückekopf ausbrechen wollte) hätte noch einmal jede Menge Transportraum den Weg über den Kanal machen müssen, was sehr lange gedauert hätte.

Was auch immer gerne übersehen wird ist, wie viel Personal man benötigt um das ganze Nachschubgut erst einmal vom Dampfer auf den Prahm und dann vom Prahm an Land zu schaffen. Die ganze Nachschuborganisation schluckt eine ganze Menge Leute.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier mal ein Link zu den vorgesehenen Tages-, Verbraussätzen bzw. zu einer Munitionsausstattung:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/15666-akte-362-unterlagen-des-oberquartiermeisters-des-aok-9-besprechungsnotizen-verladebefehle-dienstanweisungen-f-r-verladest-be-anordnungen-f-r-die-versorgung-von-seel-we-u-a#page/63/mode/inspect/zoom/8

@Axel
Du verwechselst sicherlich die Zeiten.
Weil die USN irgendein Problem, auf einer Basis von materiellem Reichtum, irgendwie gelöst hat muß das gleiche Problem nicht von anderen anders aber genauso effektiv gelöst werden können.

Ähnliches Denken (USA als Maßstab) zieht sich doch durch die Literatur. Die deutsche Luftwaffe konnte nicht erfolgreich sein weil sie keine Doktrin des strategischen Luftkrieges entwickelte (was falsch ist), sie konnte nicht erfolgreich sein weil das Offizierskorps sehr heterogen war (was im Schluß falsch ist). Die Mahan-Doktrin ist die Doktrin für strategische Marineoperationen und findet in allen Konflikten Anwendung (ziemlich unsinnig). Das strategische Denken in Deutschland war unterentwickelt (falsch). und und und.
Man nimmt die Gedankenwelt GB´s oder der USA und das ist der Maßstab für alles und jeden.

Deutschland hatte 1940 bereits Landungserfahrungen, warum wird das hier so gerne ignoriert? Nein, ich meine nicht Norwegen.

Nehmen wir mal als Beispiel deine Aussage von der "Combat loading".
Ähnliches Problem hatten die Panzertruppen. Als Lösung wurde das sogenannte "Handpäckchen" entwickelt, das waren Versorgungskolonnen welche bei den durch- und vorstoßenden schnellen Truppen begegeben waren und die Versorgung erleichterten. Und sorry, auf eine Lösung wie "Combat loading" kann man auch ohne "Guadalcanal" kommen. Gerade im Falle Seelöwe liegt das letztlich auf der Hand, denn viele Prähme sollten ja während der Ebbe trockenfallen.

Passend zu dieser Denkweise "die USN ist Maßstab für alles" kommt auch ein Beispiel aus der USN. Und dazu ein unpassendes, denn natürlich ist es ein Unterschied ob ich auf einer abgeschiedenen Insel mitten im Pazifik oder in Europa lande.

ZitatUnd woher sollen die Truppen kommen ? Die Doktrin verlangt 3 - 4 : 1für dem Angreifer.

Da fragt sich wie die deutschen Truppen auch nur eine erfolgreiche Offensive starten konnten denn meist war diese dte Überlegenheit nicht gegeben.

ZitatLandung von 1 Division plus eines verstärkten Regiments auf Tinian (Marianen) 1944 in einer shore to-shore Operation:
537 Amtracs; 130 DUKWs; 100 LCVPs; 92 LCMs; 37 LSTs; 31 LCIs; 20 LCTs; 14 Ponton Barges plus 6 APAs; 2 APss und 2 LSDs nur für den Angriff.
Dazu kommen ca 10.000 ts Nachschub pro Tag

Ja, so einen Überfluß konnte sich nur die USA leisten. 10.000 to Nachschub pro Tag für vielleicht 2 Div.

ZitatDann stellt sich m. E. die Frage was als Nachschub gerechnet wird. Nach meiner Quelle wird das Gewicht incl. Fahrzeugen etc angegeben. Der Wert 10.000 ts wird als Durchschnitt ( average) angegeben.

Welche Zahlen meinst du? Tinian oder Nordafrika? Bei den "Nordafrika-Zahlen" sind es keine Umrechnungen. Aber es sind nicht nur militärische Versorgungsgüter denn die Bevölkerung in Libyen mußte versorgt werden, die Küstenschiffahrt benötigte Kohlen für den Betrieb.

ZitatUnd noch etwas; Urs schrieb es schon einmal: die Gezeiten im Kanal hatte wohl keiner auf der Rechnung.

Natürlich nicht, die Bücher über die Erfahrungen der USN waren ja noch nicht geschrieben.

ZitatHier mal ein Link zu den vorgesehenen Tages-, Verbraussätzen bzw. zu einer Munitionsausstattung:

Man sollte auch erwähnen wie diese berechnet waren.
Eine Mun-Ausstattung war für 2 normale Kampftage gerechnet, die die Einheiten führten diese in ihren Versorgungskolonnen mit sich.
Ein Verbrauchssatz (VS) Benzin / Diesel / Schmierstoff war für 100 km berechnet.

Das waren aber nur die Berechnungen. Real konnten Einheiten Großteile der Mun-Ausstattung auch an einem Tag verschießen oder anders auch sehr viel länger als 2 Tage damit auskommen. Es ist selbsterklärend das die Masse der Mun-Gewichte bei der Artillerie zu finden war.

Bei Gerhard Donat "Der Munitionsverbrauch im Zweiten Weltkrieg im operativen und taktischen Rahmen : Beispiele und Folgerungen" findet sich auf Seite 27 zu "Seelöwe" folgendes:
"Bei den Vorbereitungen, ..., waren bei den Div erster Welle 8 Mun-Ausstattungen je Waffe vorgesehen. Schwere Waffen der ersten Staffel sollten sogar über 9 erste Mun-Ausstattungen verfügen."

Salve,

ich habe mich bei Zügen in meinem Link, nochmal mit Brutto und Netto Gewicht beschäftigt, insoweit beziehen sich die 550m Zuglänge und 850t Bruttogewicht auf den ganzen Zug. Das Nachschubgewicht (Netto) betrug 500t pro Zug also bei 20 Zügen 10000t täglich, für die gesammte Heeresgruppe Nord.

@mhorgran
Ich verwechsele nichts.
Mein Punkt ist dass an "Seelöwe" sehr blauäugig herangegangen wurde denn selbst die USN musste teuer und blutig lernen.
Truppenstärke:
Die Quote für den Angreifer bezieht sich auf amphibische Operationen.

Bergedorf hat einen sehr guten Punkt aufgezeigt - Wer entlädt den Nachschub und transportiert ihn aus der Landezone an die Front?  Dieses Personal fehlt in  der Linie.
Nicht umsonst wurden nach den Erfahrungen von "Watchtower" und noch mehr "Torch" ganz verstärkt Seabee-Bataillone und Stevedore-Bataillone aufgestellt.

Und sorry - Schleppzüge in den Gezeitenströmen des Kanals sind unter zivilen und friedlichen Bedingungen seemännisch schon herausfordernd. Unter militärischen Kampfbedingungen gelinde gesagt äußerst fragwürdig.

Ich ziehe die USN deshalb immer wieder als Beispiel heran weil hier die Entwicklung gut aufgezeigt werden und der Lernprozess nachvollzogen werden kann.
Ja - Landungen gegen pazifische Inseln sind anders aber selbst dort gab es gegen entschlossene Gegner ausreichend Schwierigkeiten - sieht z.B. Saipan.  Und dann will die Wehrmacht nach England?
Und wie groß war "Overlord" gegen ein vglw schwache Verteidigung?

Axel

Moin Axel,

ZitatBergedorf hat einen sehr guten Punkt aufgezeigt - Wer entlädt den Nachschub und transportiert ihn aus der Landezone an die Front?  Dieses Personal fehlt in  der Linie.Nicht umsonst wurden nach den Erfahrungen von "Watchtower" und noch mehr "Torch" ganz verstärkt Seabee-Bataillone und Stevedore-Bataillone aufgestellt.

Dieses Personal fehlt am Anfang bei jeder Landung und wird erst überführt, wenn man einen Landungskopf gebildet hat, man hat ja auch an der Ostfront auf wesentlich breiteren Raum täglich 75 Züge entladen und die Sachen an die Front oder zu frontnahen Lagern transportiert. Dazu hat man noch sämtliche Gleise umgespurt und dabei mit der Front mitgehalten.
Vieles steht und fällt mit der ersten Welle und da bin ich bei einer niedergekämpften RAF halt wesentlich optimistischer als Andere hier und da werden wir uns wohl auch eher nicht einigen. Alleine die drei Regimenter (150) Tauchpanzer, bilden eine enorme Stoßkraft in der ersten Welle.

ZitatUnd wie groß war "Overlord" gegen ein vglw schwache Verteidigung?

Ich halte das was die Engländer im September 1940 an Bodentruppen in GB samt Ausrüstung stehen hatten, für wesentlich schwächer als die Wehrmacht in Frankreich bei Overlord.

ZitatDieses Personal fehlt am Anfang bei jeder Landung und wird erst überführt, wenn man einen Landungskopf gebildet hat

Eben nicht - dieses speziell für den Zweck der amphibischen Kampfentladung ging mit der ersten Welle an Land während weiteres ausgebildetes Personal das Entladen aus den Frachtern in die Landungsfahrzeuge übernahm resp. auf den LST und LSI, die ja selbst direkt anlandeten beim Entladen unterstützten.
Zum "Combat Loading"
Theoretisch kann man (und ist man sicher auch) darauf kommen, es müssen jedoch zwangsweise praktische Einsatzerfahrungen vorliegen, um es an aktuelle Verbrauche anzupassen.
Und noch eins: gab es denn ein mit der Marine und Luftwaffe abgestimmtes Konzept zu Pre-Invasion-Gunfire-Support resp. Air Support?
Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.
Wie war dieVerbindung Heer - Marine bzgl Naval Gunfire Support?
Wiederholung, ich weiß... es hätte niemals klappen können

Axel

Moin Axel,

ZitatDass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.
Wie war dieVerbindung Heer - Marine bzgl Naval Gunfire Support?

Seit wann lag in Russland jeder Flugplatz in unmittelbarer Frontnähe? Hier spielt doch wohl eher die Entfernung eine Rolle, aber wohl nichts anderes.
Ich weise mal auf die Einsätze von PE, Scheer und Lützow hin, du kannst ja gerne mal bei den russischen Einheiten so nachfragen, wie die den Naval Gunfire Support aus der Ostsee auf ihre Bereitstellungen so empfunden haben!
Also wenn es 1940 irgend eine Armee mit Funk und Einsatzdoktrin von "Verbundenen Waffen" gab, bei denen alle Waffengattungen mit eingebunden waren, bist du in den USA eher falsch und wesentlich besser in Deutschland aufgehoben.

Hallo Axel

3-4 : 1 Quote ist Standart, trotzdem hat das deutsche Heer regelmäßig mit schlechteren Quoten (teils sogar Quoten zugunsten der Verteidiger) angegriffen und waren erfolgreich.
Aber sollte diese Quote bei amphibischen Operationen nicht höher sein?

Bergedorf hat mal wieder gar nichts aufgezeigt. Gegenfrage, wer entlädt die Eisenbahntransporte, transportiert die Güter in die verschiedenen Lager und gibt diese an die TruppeNachschubler aus? Alles Kampftruppen welche dann in der vordersten Linie fehlen?

Das einzige was man an der USN zeigen kann ist wie die USN ihren Lernprozess vollzogen hat. Sonst nichts.

ZitatUnd wie groß war "Overlord" gegen ein vglw schwache Verteidigung?

Ja, Overlord ist schon ein interessantes Thema. Ich hatte es ja schon mal gefragt. War Overlord vom Kräfteansatz nicht völlig überdimensioniert? Es kam aber keine Antwort.
Halten wir doch einfach mal fest.
Die Westallierten wußten über den Zustand und Aufstellung des deutschen Heeren sehr eindringlich bescheid.
Die Luftüberlegenheit der Westallierten war erdrückend
Die Seeüberlegenheit der Westallierten war erdrückend
Kampfstarke deutsche Verbände konnten bei Calais durch die Tarn-Operation Fortitude über längere Zeit festgehalten werden .

Ansonsten stimme ich Carsten bei seinen Punkten völlig zu. Noch eine Anmerkung dazu.
Die deutschen Verbände an der Küste der Normandie waren nicht mal 3.Linie. Nur die in der Tiefe stehenden Panzerverbände waren gut. Die Verbände der Westallierten entweder ewig lang ausgebildet oder durchaus Kampferfahren.

Im Gegensatz dazu waren die britischen Verbände 1940 durchwegs entweder neu aufgestellt, aufgefrischt oder Heimatverbände (eine Art Volkssturm). Riesige Lücken zwischen den Verbänden (das Gerede vom Bergedorf dazu ist völlig irrelevant da er sich Verbände hinzu träumt). Dazu sollte man sich erinnern was britische Autoren (zb. C. Barnett) über ihre eigene Armee des Weltkrieges von sich geben.
Und die deutschen Landungsdivisionen, mindestens auf dem Stand der Westallierten 1944.

"aktuelle Verbräuche anpassen" - es gab 1940 keine praktischen Einsatzerfahrungen? Es gab auch keine Erfahrungen aus dem 1.Weltkrieg? Woraus entwickelte das dte Heer denn ihre VS, ihre ersten Mun-ausstattungen etc. usw.?  Warum wurde das Konzept des "Handpäckchen" (Zwei Berichtigungen: 1.) die Bezeichnung: Versorgungskoffer, 2.) dieses Konzept wurde im übrigen schon während dem Feldzug gegen Frankreich praktiziert).

ZitatDass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.

Ist das eine ernsthafte Frage?

Zitat von: Matrose71 am 03 Februar 2022, 13:57:41
Also wenn es 1940 irgend eine Armee mit Funk und Einsatzdoktrin von "Verbundenen Waffen" gab, bei denen alle Waffengattungen mit eingebunden waren, bist du in den USA eher falsch und wesentlich besser in Deutschland aufgehoben.

Dabei sollte man die britische Armee im Blick haben. Selbst 1942 war sie in Nordafrika nicht in der Lage die Unternehmen der versch. Truppengattung zeitlich und örtlich aufeinander abzustimmen. Es gibt viele Berichte in der zb. deutsche Panzertruppen britische Infanterie angriff und die britischen, hinter ihrer eigenen Infanterie stehend, nicht eingriff. Oder das br. Artillerie Räume als Angriffsvorbereitung beschoß, während der Angriff der Inf oder Pz erst sehr viel später erfolgte. Und natürlich gilt dieses Unvermögen auch bei der Zusammenarbeit mit der RAF.

Moin,

ZitatDabei sollte man die britische Armee im Blick haben. Selbst 1942 war sie in Nordafrika nicht in der Lage die Unternehmen der versch. Truppengattung zeitlich und örtlich aufeinander abzustimmen. Es gibt viele Berichte in der zb. deutsche Panzertruppen britische Infanterie angriff und die britischen, hinter ihrer eigenen Infanterie stehend, nicht eingriff. Oder das br. Artillerie Räume als Angriffsvorbereitung beschoß, während der Angriff der Inf oder Pz erst sehr viel später erfolgte. Und natürlich gilt dieses Unvermögen auch bei der Zusammenarbeit mit der RAF.

Die Engländer waren was Funk und Einsatzdoktrin von "Verbundenen Waffen/Waffengattungen" anbelangt bis 1942 grotten schlecht, sie hatten ihre Lernkurve in NA.
In Frankreich 1940 und NA 1941 gab es genau wie du es beschreibst, weit aus mehr Pannen, als Erfolge, dazu kam noch das sie sehr spät davon abließen, ihre Kommandantenpanzer mit Fähnchen auf dem Silbertablett zu präsentieren.

Hallo

Schmalenbach "Die Geschichte der deutschen Schiffartillerie" Seite 136/137
"Alle genannten Rechner (Vorhaltrechner C/27; C/30; C/32; C/34 Z; Schußwertrechner C/35; C/38) boten die Möglichkeit zum Schießen gegen ein verdecktes Ziel, zum Landzielschießen und zum schnellen Übergang von einer Ballistik auf die andere. Darüber hinaus waren alle Anlagen geeignet, besondere Schießverfahren oder Schießarten durchzuführen. Hierbei handelte es sich um 8.) Schießen mit Fremdbeobachung; 9.) Landzielschießen; 10.-14.) "
allerdings Seite 138
"9. Landzielschießen
Das vorstehend erwähnte Schießen war zeitlich gesehen der Auftakt zu einer langen Reihe von Landzielschießen vieler Kreuzer, Zerstörer und großer Torpedoboote in der östl. Ostsee ab Herbst 1944. Dieses Schießen wurde mit Hilfe eines Landbeobachters, eines "vorgeschobenen Beobachters (V.B.) des Heeres durchgeführt. Da hierfür kein Verfahren vorlag, wurde es ab 1943 von der II.Kampfgruppe entwickelt, erprobt und durch die Vorschrift "Nußknacker" bei Heer und Marine verbreitet."

Es stellt sich allerdings die Frage der Relevanz denn die deutsche Marine konnte bekanntlich nicht mit einem überpowerten-Overlord-Equiment aufwarten und die eingesetzten Geschütze sollten auf Sicht feuern. Das mag nicht die Perfektion der USN von 1944 erreichen, für die dünnen Verteidigungslinien der inkompetenen britische Armee würde es wohl langen.

moin,

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 14:34:14
Bergedorf hat mal wieder gar nichts aufgezeigt.

Bitte keine negativen Unterstellungen wie "mal wieder nicht" flop
Dirk hat einen Diskussionspunkt eingebracht, der betrachtenswert ist.
Ich halte es nicht für richtig, das nun als "nicht aufzeigen" abzutun

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 14:34:14
Ich hatte es ja schon mal gefragt. War Overlord vom Kräfteansatz nicht völlig überdimensioniert?

Meine Antwort/Meinung dazu : nein war es nicht. Das Ziel war, möglichst schnell in der Normandie Fuß zu fassen. Das war am Ende des ersten (des "längsten") Tages erreicht ... auch wenn die weitere Offensive aufgrund des deutschen Widerstandes dann ins Stocken kam

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 14:34:14
Die deutschen Verbände an der Küste der Normandie waren nicht mal 3. Linie.

Das ist mir etwas zu allgemein.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_Normandie_im_Jahr_1944 (https://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_Normandie_im_Jahr_1944)
Den Begriff "3. Linie" kenne ich nur von der Zeitfolge der Aufstellung der deutschen Divisionen. Wie ist er hier gemeint (und worauf basiert das) ?

Gruß, Urs

Moin Urs,

ZitatDas ist mir etwas zu allgemein.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_Normandie_im_Jahr_1944
Den Begriff "3. Linie" kenne ich nur von der Zeitfolge der Aufstellung der deutschen Divisionen. Wie ist er hier gemeint (und worauf basiert das) ?

Das was er damit gemeint hat war, dass sie hauptsächlich von der Ausrüstung als auch teilweise von der Personalauswahl teilweise drittklassig waren, was auch stimmt und man schon über Wiki nachvollziehen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/352._Infanterie-Division_(Wehrmacht)
https://de.wikipedia.org/wiki/716._Infanterie-Division_(Wehrmacht)
https://de.wikipedia.org/wiki/709._Infanterie-Division_(Wehrmacht)

Die 352 ID war die bestausgerüstete und von ihrer Zusammentsetzung eine normale vollwertige ID. 3 Infantrieregimenter plus Artillerieregiment
Die 716 ID war dritt bis viertklassig mit 2 Infantieregimenter plus nur Artillerieabteilung plus erschwerte Kommunikation (40% Volksdeutsche)
Die 709 ID  war eine Mischung hatte auch nur 2 Infantrieregimenter plus ein Artillerieregiment (aber auch kein vollwertiges), durchschnittsalter des Personals lag bei 36 Jahre
Die letzten beiden waren eben keine vollwertigen IDs, schon gar keine erstklassigen Fronttruppen, weder vom Personal noch von der Ausstattung.

@Matrose 71

Bestreite ja gar nicht dass die WM / Lw / KM den Gunfire Support im kleinen Rahmen ohne große Gegenwehr konnten. Bei einer so großen Operation wie "Seelöwe" mehr als fraglich. Selbst die USN musste ihre Doktrin hierzu ständig anpassen ( Gilbert - Inseln eher schlecht über Marshalls - deutlich besser usw)
Und womit ?
Glaubt wirklich jemand ernsthaft dass GB nicht zu einem "All out" - Kampf bereit gewesen wäre?

ZitatZitat

Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.

Ist das eine ernsthafte Frage?

Sorry, mein Typo. Sollte heißen "ging auch ohne Flugplätze im Land selbst".
Natürlich hat sie das vorgemacht z.B. beim Überfall auf Polen und gegen die frz Armee. (Übrigens auch recht genau beobachtet von den noch neutralen Amerikanern)

Axel

Irgendwie wundert es mich das bei einer maritimen Landungsoperation in Großbritanien die britische Marine in der Diskussion nicht auftaucht.
Oder darf die nicht weil es dann unfair wird?  :?

Grüße
Johannes

Moin,

das wurde schon hundertmal besprochen, auch das es für Seelöwe Voraussetzungen geben müsste, die es in Wirklichkeit nicht gab. Wäre aber die RAF niedergekämpft gewesen und die geplanten Minenoperationen erfolgreich gewesen, kann sich ja die Royal Navy gerne auf einen "Infight" mit der kompletten LW einlassen, während sie sich durch Minensperen hangelt. Ich stelle jedenfalls infrage, dass das eine einseitige englische Angelegenheit wäre!
Das ganze haben wir vor 2 Monaten schon mal durchgehechelt und es gibt halt die "Abteilung" hätte nie geklappt und es gibt die "Abteilung", hätten die Voraussetzungen vorgelegen, hätte es geklappt. Beide Seiten vertreten ihre Auffassungen und können sich eben nicht überzeugen.

Moin,

für Seelöwe wurde von einem Verbrauch von einer 3/4 bis zu einer vollen Munitionsausstattung pro Tag ausgegangen. Für die ersten 10 Tage sollten die Armeen folgende Nachschubgüter mit sich führen:

8 Munitionsausstattungen
3 Betriebsstoffverbrauchssätze
10 Tagessätze Sonderverpflegung
Sanitäts- und Veterinärgerät für etwa 10 Tage
einen 20% Vorrat an Waffen, Gerät, Bekleidung und Ausrüstung

Danach sollte der Gen.Qu die Versorgung übernehmen (seine Organisation auf der Insel sollte gut 20.000 Mann umfassen).

Soweit ein paar Fakten...

Gruß

Dirk

@Matrose71:
Ok, wenn bei dem Planspiel/Manöver "Seelöwe" die britische Luftwaffe und Marine weggelassen wird, dann hat das ziemlich gute Changen zu klappen.

Die Wehrmacht ist ja auch in Realität mit mangelhafter Logistik erstaunlich weit gekommen. Irgendwo gibt es aber halt auch Grenzen. Mit zu wenig Frostschutzmittel und Winterkleidung im russischen Winter hat es ja nich mehr funktioniert.
Siehe auch hier:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/32471-eisenbahnen-im-zweiten-weltkrieg/ (https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/32471-eisenbahnen-im-zweiten-weltkrieg/)

Grüße
Johannes

Zitat von: Urs Heßling am 03 Februar 2022, 17:56:14
moin,

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 14:34:14
Bergedorf hat mal wieder gar nichts aufgezeigt.

Bitte keine negativen Unterstellungen wie "mal wieder nicht" flop
Dirk hat einen Diskussionspunkt eingebracht, der betrachtenswert ist.
Ich halte es nicht für richtig, das nun als "nicht aufzeigen" abzutun

Das ist keine Unterstellung

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 14:34:14
Ich hatte es ja schon mal gefragt. War Overlord vom Kräfteansatz nicht völlig überdimensioniert?

Meine Antwort/Meinung dazu : nein war es nicht. Das Ziel war, möglichst schnell in der Normandie Fuß zu fassen. Das war am Ende des ersten (des "längsten") Tages erreicht ... auch wenn die weitere Offensive aufgrund des deutschen Widerstandes dann ins Stocken kam[/quote]
Wenn man sich die Überlegenheit der Westallierten in allen Belangen ansieht war das Ergebnis eher peinlich. Nein, am Abend des ersten Tages war der Brückenkopf noch lange nicht gefestigt. Und der weitere Vormarsch wurde von vergleichweise wenigen deutschen Truppen verhindert. Einfach mal in Betracht nehmen was geschehen wäre wären die dten Verbände vor Calais verlegt worden.

Zitat von: Big A am 03 Februar 2022, 18:31:28
Glaubt wirklich jemand ernsthaft dass GB nicht zu einem "All out" - Kampf bereit gewesen wäre?

ZitatZitat
Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.

Ist das eine ernsthafte Frage?

Sorry, mein Typo. Sollte heißen "ging auch ohne Flugplätze im Land selbst".
Natürlich hat sie das vorgemacht z.B. beim Überfall auf Polen und gegen die frz Armee. (Übrigens auch recht genau beobachtet von den noch neutralen Amerikanern)

a.) Immer noch: ist das eine ernsthafte Frage.
b.) Trotz dem Anschauungsunterricht 1939/40/41/bis Mitte 42 hatte auch die US-Army Ende 42 / Anfang 43 erhebliche Probleme
beim "Close Air Support".

moin,

Zitat von: Matrose71 am 03 Februar 2022, 18:46:25
kann sich ja die Royal Navy gerne auf einen "Infight" mit der kompletten LW einlassen,

Zitat von: Woelfchen am 03 Februar 2022, 19:21:42
wenn bei dem Planspiel/Manöver "Seelöwe" die britische Luftwaffe und Marine weggelassen wird,

die mögliche/vorstellbare Neutralisierung der RN durch die Luftwaffe läßt mE unberücksichtigt
- daß die RN nachts operieren kann, die Luftwaffe aber nicht
- daß weder Lw noch KM brit. Unterseebootoperationen im Kanal unterbinden können

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 03 Februar 2022, 22:18:03
moin,

Zitat von: Matrose71 am 03 Februar 2022, 18:46:25
kann sich ja die Royal Navy gerne auf einen "Infight" mit der kompletten LW einlassen,

Zitat von: Woelfchen am 03 Februar 2022, 19:21:42
wenn bei dem Planspiel/Manöver "Seelöwe" die britische Luftwaffe und Marine weggelassen wird,

die mögliche/vorstellbare Neutralisierung der RN durch die Luftwaffe läßt mE unberücksichtigt
- daß die RN nachts operieren kann, die Luftwaffe aber nicht
- daß weder Lw noch KM brit. Unterseebootoperationen im Kanal unterbinden können

Gruß, Urs

=> https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Wikinger

moin,

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 19:59:41
Nein, am Abend des ersten Tages war der Brückenkopf noch lange nicht gefestigt.

Die Brückemköpfe hatten eine Tiefe erreicht, die von den vorhandenen (!) deutschen Truppen nicht mehr eingedrückt werden konnte. Das definiere ich als "gefestigt".

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 19:59:41Und der weitere Vormarsch wurde von vergleichweise wenigen deutschen Truppen verhindert.

Stimmt, darauf hatte ich schon hingewiesen

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 19:59:41
Einfach mal in Betracht nehmen was geschehen wäre wären die dten Verbände vor Calais verlegt worden.

Das wurden sie aber nicht, weil von der deutschen Führung die Normandielandung unterschätzt und eine weitere am Pas de Calais erwartet wurde.
Das ist also eine Spekulation und paßt nicht hierher ... keine Inbetrachtnahme.
Und wenn ... die Entfernung für "Interdiction"-Einsätze der alliierten Luftwaffen wäre kürzer gewesen als bei den Angriffen auf die Panzerdivisionen

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 03 Februar 2022, 23:10:14
moin,

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 19:59:41
Nein, am Abend des ersten Tages war der Brückenkopf noch lange nicht gefestigt.

Die Brückemköpfe hatten eine Tiefe erreicht, die von den vorhandenen (!) deutschen Truppen nicht mehr eingedrückt werden konnte. Das definiere ich als "gefestigt".

Na klar. Wenn Urs das so sagt dann muß das auch so sein egal wie die Realität aussah.

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 19:59:41
Einfach mal in Betracht nehmen was geschehen wäre wären die dten Verbände vor Calais verlegt worden.

Das wurden sie aber nicht, weil von der deutschen Führung die Normandielandung unterschätzt und eine weitere am Pas de Calais erwartet wurde.
Das ist also eine Spekulation und paßt nicht hierher ... keine Inbetrachtnahme.
Und wenn ... die Entfernung für "Interdiction"-Einsätze der alliierten Luftwaffen wäre kürzer gewesen als bei den Angriffen auf die Panzerdivisionen[/quote]
1.) paßt nicht hierher - natürlich, weil Urs es so sagt.
2.) "Interdiction" - natürlich wären die deutschen Einheiten nur am Tag verlegt worden damit die allierten Flugzeuge gute Ziele vorfinden.

moin,

Zitat von: mhorgran am 03 Februar 2022, 22:57:36

Zitat von: Urs Heßling am 03 Februar 2022, 22:18:03
die mögliche/vorstellbare Neutralisierung der RN durch die Luftwaffe läßt mE unberücksichtigt
- daß die RN nachts operieren kann, die Luftwaffe aber nicht
- daß weder Lw noch KM brit. Unterseebootoperationen im Kanal unterbinden können

=> https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Wikinger

gutes Gegenargument :TU:) die obige Behauptung kann also so nicht gehalten werden.

Gruß, Urs

Moin Urs,

da die LW so gut darin war nachts eigene Verbände zu bombadieren  :sonstige_154: galten für Seelöwe auch folgende Rules of Engagement:

Zitat... "2. Innerhalb eines 20 sm breiten Streifens vor der holländischen Küste, innerhalb des Seegebietes südlich der Linie Margate - Den Haag und östlich des Längengrades 1 Grad West (Länge Portsmouth) und innerhalb eines 20 sm breiten Streifens vor der französischen Küste gilt folgende Regelung:
...
c) bei Nacht Angriff gegen Kriegsfahrzeuge nur auf besondere Anforderung durch Gruppe West bzw. Gruppe Nord.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 04 Februar 2022, 17:53:09
Moin Urs,

da die LW so gut darin war nachts eigene Verbände zu bombadieren  :sonstige_154: galten für Seelöwe auch folgende Rules of Engagement:

Ja, ein tolles Beispiel für die Neutralität. Frage: Gab es ähnliche Geschehenisse auch bei Einheiten anderer Staaten? Wohl nicht, obwohl es in der USA den Begriff "Friendly Fire" gibt, aber der ist sicherlich nur vorsorglich.

Das Niveau des Forums sinkt inzwischen immer häufiger auf das Niveau vom "Forum der Wehrmacht ab.

Andere Meinung hin oder her, persönlich wird's hier nicht! SPEE

moin,

Zitat von: mhorgran am 04 Februar 2022, 18:37:05
Frage: Gab es ähnliche Geschehenisse auch bei Einheiten anderer Staaten? Wohl nicht, obwohl es in der USA den Begriff "Friendly Fire" gibt, aber der ist sicherlich nur vorsorglich.

Ja doch ... Exzerpt aus der Chronik
27.3.1944
Südwestpazifik
Austral. Flugzeuge versenken irrtümlich in der Bangala Bay (New Britain) die US-Schnellboote PT 121 und PT 353

22.- 29.4.1944
Südpazifik
... Am 29.4. versenken US-Flugzeuge irrtümlich die eigenen PT 336 und PT 347 bei Cape Pomas (New Britain)

27.– 29.8.1944
Kanal
Nach Versicherung, dass sich keine eigene Kräfte in dem Gebiet befinden, greift die RAF Tactical Air Force am 27.8. mit Typhoons versehentlich die brit. 1. Minensuch-Flottille bei Cap d`Antifer an. Die Minensucher Britomart und Hussar werden versenkt (77 Tote), Salamander wird so stark beschädigt, dass eine Reparatur sich nicht mehr lohnt, Jason und der Trawler Colsay werden beschädigt.

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: mhorgran am 04 Februar 2022, 18:37:05
Das Niveau des Forums sinkt ...

Das hohe Niveau des FMA kann nicht nur durch evt. fragwürdige Behauptungen, sondern auch durch fragwürdige Wortwahl im grundsätzlichen Umgang miteinander beinträchtigt werden.

Gruß, Urs

Ob das Niveau in dieser Diskussion wirklich so stark gefallen ist oder nie wirklich hoch war, da bin ich mir nicht so sicher.

Es gab im Kanal 1944 eine Landungsoperation die Erfolgreich war. Manche sind hier der Meinung dass man es mit dem Materialeinsatz dabei übertrieben hat. Wahrscheinlich hätte auch weniger gereicht. Warum aber denn nicht Klotzen statt kleckern, vor allem wenn man es halt kann?!

Die dabei eingesetzten Luftstreitkräfte waren wesentlich mehr als die Luftwaffe 1940 stellen konnte. Der Vorbereitungszeitraum auch wesentlich länger. Trotzdem sind deutsche Torpedoboote zum Schuss gekommen. Auch wenn ,,nur" auf Sicherungsschiffe die Zahlreich vorhanden waren.
Das was die deutsche Marine im September 1940 als Sicherung zu bieten hat ist nicht wirklich so arg viel. Einsatzbereite Zerstörer und größere Einheiten kann man wohl an beiden Händen abzählen. Länger warten ist auch keine Option. Die Tage werden kürzer und das Wetter schlechter. Minensucher und bewaffnete Fischkutter haben nicht wirklich eine Change gegen ,,richtige" Kriegsschiffe.

Wenn man dann auf die RN verweist kommt dann nur: ,,Die Luftwaffe wird es schon richten" oder  ,,Die im Schutz der Luftwaffe verlegten Minen werden es richten". Ob das wirklich ein hohes Niveau ist kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Ein Plan B wenn die Luftwaffe es nicht (komplett) richten kann würde ich als Grundlage einer soliden Planung für Seelöwen durchaus schätzen.  :O/Y

Grüße
Johannes

Hallo,

ZitatUnd der weitere Vormarsch wurde von vergleichweise wenigen deutschen Truppen verhindert.

Dazu eine Anmerkung:
Dem US-General J. Lawton Collins, seiner Zeit Befehlshaber des VII. US-Corps in der Normandie, wird hier folgende Bemerkung zugeschrieben:
"Wir kämpfen 10 zu 1 bei der Infanterie, 50 zu 1 bei der Artillerie und unendlich zu eins bei den Flugzeugen, aber sie halten durch. Die Deutschen
haben vielleicht nichts mehr, aber sie wissen mit diesem Nichts teuflisch gut umzugehen."
Quelle: Historia magazine, 2ème guerre mondial, Nr. 69, 1969

     RePe

Hier wird sich im Kreis gedreht. Es ist uebrigens eine massive Gefahr sich what ifs zu stellen. Innerhalb eines aktuellen Operation Research genauso wie die Geschichte im Nachhinein umschreiben zu wollen. Man denke nur Hitler haette auch noch das Sprungbrett zu einer Westflankenlandung (UK) unter  Kontrolle gebracht?! Mich graut! Kein Freidenker waere uebrig geblieben! Aus 6 Millionen Toten aus der juedischen Ernie waeren die 11 Millionen aus den Tabellen der Wannseekonferenz geworden. Zu dem ist solch ein What If als Ideenplanspiel immer kontrovers. Denn innerhalb der besten Planung kann immer ein kleiner Anfangsfehler massive Ausmasse annehmen. Ob an technischen Dingen (Reichweite Me 109, fehlende Landungstechnologie oder einfach genuegend hochspezialisierte statt massiver Manpower als Heer "deren Manpower dann an der Heimatfront zum Abnutzungskrieg fehlen") oder an strategischen/operatipven Entscheidungen, wie Haltebefehl, Kriegserklaerung an USA usw. All diese Fragen haben keine wirklichen Antworten parat. Ich jedenfalls waere lieber in einer Welt in der Elser Hitler und viele seiner toxische Vasallen 39 den gar im Tyrannenmord aus gemacht haette?! Dann waere vielleicht ein fruehes Einlenken in Richtung Aufgabe moeglich gewesen. Aber vielleicht waere das Beste gewesen, eine totale Niederlage des Reichsheeres 1918 ohne den Mythos der Dolchstosslegende. Damit waere ein grosser Teil des Zuspruchs zu radikalen Parteien schon in den Zwanzigern nicht moeglich gewesen. Die Sozialdemokraten haetten nicht den Nimbus des Verraeters im Volk bekommen?! Dann vielleicht auch keine Rheinlandbesetzung mit folgender Hyperinflation?! Folgt; kein Absturz in die Arbeitslosigkeit/ Armut die staatlich nur mit US Investitionen aufgefangen wurde die dann 6 Jahre spaeter beim Ausloesen zum Boomerang wurden?!

Diese Fragen die ich hier gerade in den Raum stelle koennen genauso wenig beantwortet werden wie die einer "erfolgreichen Seeloew*In"?!

Deshalb wuerde ich hier zu einem Zitat aus einem Monty Python Film raten: " Einigen wir uns auf unentschieden?!"

@Q
Es stellen sich bei deinem Post einige Fragen.
Wie kommst du darauf das hier jemand die Geschichte im Nachhinein umschreiben will? Und es begrüßen würde wenn Hitler gewinnt. Eine ziemlich freche Unterstellung.

Dem Stellen von What if mag zwar "massive Gefahr" einhalten, kann allerdings auch starke Lerneffekte haben. Im übrigen, welche "massive Gefahr" soll enthalten sein?

ZitatMan denke nur Hitler haette auch noch das Sprungbrett zu einer Westflankenlandung (UK) unter  Kontrolle gebracht?! Mich graut! Kein Freidenker waere uebrig geblieben! Aus 6 Millionen Toten aus der juedischen Ernie waeren die 11 Millionen aus den Tabellen der Wannseekonferenz geworden.
+
Ich jedenfalls waere lieber in einer Welt in der Elser Hitler und viele seiner toxische Vasallen 39 den gar im Tyrannenmord aus gemacht haette?! Dann waere vielleicht ein fruehes Einlenken in Richtung Aufgabe moeglich gewesen. Aber vielleicht waere das Beste gewesen, eine totale Niederlage des Reichsheeres 1918 ohne den Mythos der Dolchstosslegende. Damit waere ein grosser Teil des Zuspruchs zu radikalen Parteien schon in den Zwanzigern nicht moeglich gewesen. Die Sozialdemokraten haetten nicht den Nimbus des Verraeters im Volk bekommen?! Dann vielleicht auch keine Rheinlandbesetzung mit folgender Hyperinflation?! Folgt; kein Absturz in die Arbeitslosigkeit/ Armut die staatlich nur mit US Investitionen aufgefangen wurde die dann 6 Jahre spaeter beim Ausloesen zum Boomerang wurden?!

ja, interessant.
"Seltsamerweise" gibt es einen Gleichklang der strategischen Interessen, verlautbar von (Beispiele es gibt noch mehr) Herford Mackinder, Brzezinski bis zu Georg Friedman (STRATFOR). Und "seltsamerweise" wurde ja genau nach diesen geostrategischen Interessen gehandelt. Sicherlich nur Zufall.
Passend dazu Truman der 1941 meinte "Wenn wir sehen dass Deutschland gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn wir sehen, dass Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen, und auf diesem Wege lassen wir sie so viele wie möglich töten." - New York Times, 24 Juni 1941".

Wie wäre es mit:
GB / USA hören auf die Welt beherrschen zu wollen, hören auf das Deutsche Reich 1871 in einen Krieg treiben zu wollen oder in den 20/30er Jahren über US-Institute massive Antisemitische Vorurteile einzuschleusen (Eva Schweitzer Amerika + der Holocaust und Hermann Ploppa "Hitlers amerikanische Lehrer").
Übrigens gibt es ein Buch von einem russischen Autor der meinte das Hitler von GB / USA installiert wurde um die Sowjetunion in kleine Stücke zu zerschlagen. Und er hat einige wirklich interessante Fakten aufgezeigt. Einfach mal um den Blickwinkel zu weiten - Nikolay Starikov "Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen".

Ab sofort bitte zurück zum Thema!
Gruß, Thomas

Zitat von: mhorgran am 05 Februar 2022, 10:07:25
@Q
Es stellen sich bei deinem Post einige Fragen.
Wie kommst du darauf das hier jemand die Geschichte im Nachhinein umschreiben will? Und es begrüßen würde wenn Hitler gewinnt. Eine ziemlich freche Unterstellung.

Dem Stellen von What if mag zwar "massive Gefahr" einhalten, kann allerdings auch starke Lerneffekte haben...

Ich bezweifle wirklich stark, das man Lerneffekte generieren kann, an hypothetischen Szenarien. Also an nie stattgefundener Geschicht?! An der Geschichte kann man jedoch sehr viel lernen. Und noch mehr an unwissenschaftlichen angeblichen Geschichtsschreiberlingen und Versdchwoerungsthoretikern wie du diese aufzaehlst. Aus deren Schriften kann man lernen, das Schrift zwischen zwei Buchdeckel gepresst auch gut und ausschließlich zum Poabwischen geeignet ist.

Einen wunderschoenen sonnigen Sonntag noch.

Bitte einen freundlicheren Ton. Beleidigungen überzeugen bestimmt nicht.  :wink:

Kann man an "What if" was lernen? Ja durchaus, man muss es aber auch wollen. Außerdem ist die Gefahr groß das man falsche Schlüsse zieht.

Ich denke ein Grundproblem bei der Diskussion ist das das Szenario (aus dem gesperrten Thema) war:
Die Invasion hätte funktioniert wenn... !
und nicht
Hätte die Invasion funktionieren können wenn... ?

Aus meiner Sicht braucht es für eine erfolgreiche Invasion:
1. Die Luftherrschaft
2. Die Seeherrschaft
3. Die Landungkapazität & Wissen
Zumindest der letzte Punkt (3) sollte der letzte Punkt bleiben. Sonst kann das ganz schnell katastrophal ausgehen.

Damals hat man Punkt 1 probiert. Allerdings ehr als politisches Druckmittel, weil man durchaus wusste das Punkt 2 "nicht gerade einfach" ist.
Wenn man unbedingt ein "What if" braucht:
Vielleicht ehr den Mittelmeerraum statts die Luftschlacht?
(Wobei nach Agypten und dem Suezkanal viel Wüste und ähnliches kommt. Verdammt viel Wüste...)

Grüße
Johannes

moin,

Zitat von: Woelfchen am 06 Februar 2022, 09:20:33
Bitte einen freundlicheren Ton. Beleidigungen überzeugen bestimmt nicht.

Danke, besonders dafür :TU:)

Gruß, Urs

Wer gehört denn, nach dem allwissenden Q, unter den oben aufgeführten Leuten zu den "unwissenschaftlichen angeblichen Geschichtsschreiberlingen und Versdchwoerungsthoretikern"
Hermann Ploppa; Eva Schweitzer; Georg Friedman, Zbigniew Kazimierz Brzeziński, Starikov, Mackinder?
Deine Zeilen zeigen nur eins. Unwissenheit und völlig Desinteresse.

Du weißt schon wer und warum den politische Diffamierungsbegriff "Verschwörungstheoretiker" geschaffen hat?

Stefan weiß nicht, was ein freundlicher Ton ist.
Und er kann auch nicht beim Thema bleiben.
Das ärgert mich.
Gruß, Thomas

@TW
Der Ausflug ins OT ging nicht von mir aus.

Und wenn ich von der Seite mit Diffamierungsbegriffen angepampt werden hab ich auch keinen Bock auf Freundlichkeit.

Ich denke also das deine Schuldzuweisung an den Falschen geht.

moin,

Zitat von: mhorgran am 06 Februar 2022, 12:04:37
Und wenn ich von der Seite mit Diffamierungsbegriffen angepampt werden hab ich auch keinen Bock auf Freundlichkeit.

aber der Begriff "De-Eskalation" ist Dir bekannt.

Ich darf nun alle Treadteilnehmer an die einfachen Regeln der Höflichkeit und Rücksichtnahme untereinander erinnern

Gruß, Urs

@Woelfchen

Sehr richtig aufgezeigt.
Die Praxis zeigte ja deutlich mit wie viel Glück die USN "Watchtower" überstanden hat trotz fehlender 2 und nur mäßiger 1.
Aber sie waren eben in der Lage aus den Erfahrungen sofort zu lernen, diese umzusetzen und bei der nächsten Landung anzuwenden.
Ohne Casablanca, Sizilien und Anzio wäre Overlord sicher auch nicht so vglw problemlos abgelaufen.
Ich behaupte auch nicht - obwohl mir das ja unterstellt wurde - dass die WM keine fähigen Köpfe hatte die eine solche Landung hätten planen können. Aber von "Joint" Operationen im großen Stil gegen einen zu allem entschlossenen Gegner - der noch dazu auf eigenem Territorium ums Überleben kämpfen wird war die WM einfach nicht in der Lage.
Alleine wenn ich den Aufwand sehe, der betrieben wurde um 3 Divisionen bei "Detachment" oder 2 Corps bei "Iceberg" anzulanden trotz vorhandenen 1 und 2.... und inzwischen großen Erfahrungen in amphibischen Operationen bleibe ich bei meiner Conclusio.

Axel

Zitat von: Urs Heßling am 02 Februar 2022, 22:08:51
moin,

Zitat von: Matrose71 am 02 Februar 2022, 21:41:34
wie ich das schon mehrfach ausgeführt habe, hätte man locker ausreichend Marinefährprähme bauen können, wenn man das durchdacht angegangen wäre und wirklich gewollt hätte.

Ja ... aber Bauvorhaben gehen grundsätzlich von einer bestehenden oder anzunehmenden Lage aus. Nur hatte 1939/40 kaum jemand auf deutscher Seite ernsthaft in Erwägung gezogen, daß Frankreich so schnell besiegt wurde und sich damit überhaupt die Möglichkeit einer Landung in Südengland ergab.

Gruß, Urs

Ein vordergründig gutes Argument, m.A nach aber nicht wirklich überzeugend.
Wenn man sich die ganzen "Werdegang" (Rüstung und Ausrichtung) zum Krieg anschaut, dazu noch die entsprechenden Zeilen aus "Mein Kampf", die Hoßbach-Niederschrift und Hitlers Verhalten schon im Juli 1940 ansieht, war sein ganzes Streben und strategische Ausrichtung von Anfang an auf einen Krieg mit der UdSSR gerichtet, dafür rüstete er.
Die einleitendenden Zeilen der Hoßbach-Niederschrift sind Der Kampf um den Lebensraum für das Deutsche Volk
https://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift
Erstmal spielten Polen und Frankreich strategisch die Hauptrplle, aber gleich danach kam schon die UdSSR, schon alleine aus seiner Weltanschaung, Lebensraum Fixirung und Bolschewismus= Weltjudentum, GB spielte bei Hitler strategisch überhaupt keine Rolle. Weder zog er die Lehren aus dem Scheitern Napoleons, noch dem WWI und war ähnlich wie Willie II irgendwie in dem Glauben verhaftet, GB oder die Engländer, wären irgendwie freundlich gegenüber "Deutschland" gesinnt.
Hitler zog eben nicht die offen auf der Hand liegende Konsequenz, wenn man um die Vorherrschaft/Herrschaft in Europa kämpft (hier aus Sicht Deutschlands), heißen die strategischen Gegener A und B mit tödlicher Sicherheit Frankreich und England, bevor man sich überhaupt mit etwas anderen beschäftigen kann.
M.A nach war er a nicht intelligent genug dafür und b viel zu sehr in seiner Weltanschauung und seinem Rasismus gefangen.
Die strategische Wichtigkeit oder auch Ausschaltung von GB liegt für jeden vernünftig strategisch denkenden Menschen klar auf der Hand, entsprechend muss man sich vorbereiten und auch rüsten!
Wenn es angeblich "unmöglich" ist sich schon 1939 mit einem eventuellen umfassenden strategischen Angfriff und auch Rüstung auf GB zu beschäftigen, wie war es dann möglich im Frühsommer 1941 auf die UdSSR anzutreten?

Weitere offenliegende Aspekte/Punkte die sich aus dem System Nazi, Hiltler und innenwohnender Destruktivität gepaart mit Narzismus ergibt.
Man hatte seit 1939 einen Stahlpakt mit Italien, es gab aber keine Absprachen oder wirkliche Zusammenarbeit vor 1941, jeder wurschtelte alleine vor sich hin, statt zusammenzuarbeiten und eventuell vorausschauende Planungen zu beginnen.
Über die Destruktivität Görings und die Unfähigkeit Udets habe ich mich im gesperrten Thread schon zur genüge ausgelassen, Dünkirchen ist einzig und alleine Hitlers Narzissmus geschuldet, andernfalls wären wesentlich weniger Engländer über den Kanal gekommen.
Warum gab es keine zumindestens eventuelle Planung mit Italien, wenn der Westfeldzug erfolreich verläuft, wie es der deutsche Marine Attache mehrfach mit einer Landung auf Malta anregte.
Waren die Fallis in Rotterdam nötig oder hätte man die nicht auch den Italienern für eine eventuelle Landung auf MAlta zur Verfügung stellen können?
Was hinderte die Achse daran, schon im August 1940 einen Rommel sammt Afrika Korps nach Nordafrika zu schaffen, wenn GB der strategische Hauptgegener "gewesen" wäre"?
Eine gleichzeitiger Angriff auf die Englische Insel plus auf die Ägyptische Grenze/Suez Kanal liegen offen auf der Hand und sind sogar für einen Laien mehr als erkennbar!

Fazit ist, GB spielte nie eine strrategische (Haupt) Rolle in den Planungen Hitlers, sehr wohl aber die UdSSR, dazu kam Narzismus bei Ihm und Mussolini plus die Destruktivität der oder des Systeme (s), aber eben nicht die "Unmöglichkeit" einer auf der Hand liegenden strategischen Planung (auch teilweise gemeinsam mit seinem Verbündeten) und Rüstung, vor allen dingen weil die Möglichkeiten vorhanden waren und auch einleuchtend sind.

Kommen wir nun zu den militärischen Zweifeln.

Axel hat ja seine These aufgestellt und nochmal untermauert und stelle jetzt hier meine Gegenthese ein:
Ich halte ein Unternehmen Seelöwe und den gleichzeitigen Angriff auf den Suez Kanal 1940 für weitaus realistischer und militärisch erfolgsversprechender als das Unternehmen Barbarossa 1941.
Waren die Landungen in Norwegen nur Glück?
Warum konnte die "mächtige" Royal Navy das nicht verhindern und noch wichtiger, warum konnte man Norwegen nicht zurückerobern?
Wie war es möglich das Geislers X. Fliegerkorps (ein einziges beschissenes Fliegerkorps) Malta 5 Moante von jeglichem Nachschub abschneiden konnte und alle Meschen auf Malta schon hungerten?

ZitatAus meiner Sicht braucht es für eine erfolgreiche Invasion:
1. Die Luftherrschaft
2. Die Seeherrschaft
3. Die Landungkapazität & Wissen
Zumindest der letzte Punkt (3) sollte der letzte Punkt bleiben. Sonst kann das ganz schnell katastrophal ausgehen.

1. Habe ich schon lang und breit im gesperten Thread erklärt
2. Folgt aus 1.
3. Habe ich auch schon erklärt, die Kapazitäten und auch (Werft)Möglichkeiten waren absolut vorhanden, bei strategisch vorauaschauenden Handlungen.
Das mit der Katastophe erschließt sich mir nicht, den der Polenfeldzug als auch der Westfeldzug, waren weitaus riskanter, denn bei einem Fehlschlag war das ganze Land bedroht inklusive einem Versaille 2.0
Wenn die Landung in GB schiefgegangen wäre, hätte man tote Soldaten zu beklagen, aber nicht die Gefahr das eine feindliche Armee, direkt ins Rheinland oder auf Berlin maschieren könnte.

@ Carsten
Interessante Gedankengänge, wird zwar offtopic (@ Mods: bitte ggf. abtrennen), aber wie hätten Rüstung & Diplomatie bei Dir ausgesehen ? Wie hätten GB und F reagiert, wenn sich das DR "offen" gegen sie stellt (z. B. Rheinlandbesetzung, Anschluss Österreichs, Münchner Abkommen) ?  Du rüstest gegen die späteren Westalliierten (Fokus, Breiten- oder Tiefenrüstung, Bündnispolitik, Im-/Exporte, .... ?) und besetzt dann den halben Kontinent inkl. England, Malta, Ägypten, ... - denkst Du, dass Stalin und Roosevelt dabei zugesehen hätten ? Ist das DR trotzdem noch "so antikommunistisch", dass sich IT, J, Ungarn, Rumänien und Finnland mit ihm verbünden ?

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2022, 03:04:50
Wenn man sich die ganzen "Werdegang" (Rüstung und Ausrichtung) zum Krieg anschaut, dazu noch die entsprechenden Zeilen aus "Mein Kampf", die Hoßbach-Niederschrift und Hitlers Verhalten schon im Juli 1940 ansieht, war sein ganzes Streben und strategische Ausrichtung von Anfang an auf einen Krieg mit der UdSSR gerichtet, dafür rüstete er.
Die einleitendenden Zeilen der Hoßbach-Niederschrift sind Der Kampf um den Lebensraum für das Deutsche Volk
https://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift (https://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift)
Erstmal spielten Polen und Frankreich strategisch die Hauptrplle, aber gleich danach kam schon die UdSSR, schon alleine aus seiner Weltanschaung, Lebensraum Fixirung und Bolschewismus= Weltjudentum, GB spielte bei Hitler strategisch überhaupt keine Rolle. .....


....
3. Habe ich auch schon erklärt, die Kapazitäten und auch (Werft)Möglichkeiten waren absolut vorhanden, bei strategisch vorauaschauenden Handlungen.

Ich glaube, dass da der springende Punkt liegt:
Außer die UdSSR zu unterjochen (also Lebensraum im Osten zu erhalten), gab es keine einzige Strategie im Dritten Reich !

Gruß
David

Hallo David,

Zitat@ Carsten
Interessante Gedankengänge, wird zwar offtopic (@ Mods: bitte ggf. abtrennen), aber wie hätten Rüstung & Diplomatie bei Dir ausgesehen ? Wie hätten GB und F reagiert, wenn sich das DR "offen" gegen sie stellt (z. B. Rheinlandbesetzung, Anschluss Österreichs, Münchner Abkommen) ?  Du rüstest gegen die späteren Westalliierten (Fokus, Breiten- oder Tiefenrüstung, Bündnispolitik, Im-/Exporte, .... ?) und besetzt dann den halben Kontinent inkl. England, Malta, Ägypten, ... - denkst Du, dass Stalin und Roosevelt dabei zugesehen hätten ? Ist das DR trotzdem noch "so antikommunistisch", dass sich IT, J, Ungarn, Rumänien und Finnland mit ihm verbünden ?

Ich verstehe den Absatz nicht wirklich, weil das hat ja real alles stattgefunden, die Möglichkeiten die ich aufgezeigt habe, habe ich mr ja nicht ausgedacht, sondern die lagen überall auf dem Wege dahin, sogar ziemlich offensichtlich. Hier stand sich Hitler selber im Weg (dein letzter Satz deines Postes bringt es auf dem Punkt) und ja Roosevelt und Stalin hätten zuschauen müssen, der eine musste eine Wahl gewinnen, plus sein Militär war 1940 völlig unterentwickelt und der andere hat sein Militär sprichwörtlich guillotiniert, die Konsequenz konnte man im Finnisch Russischen Krieg sehen.
Im Grunde genommen geht es mir auch nur um die Aussage, dass angeblich Operation Seelöwe und die Ausschaltung Englands für die Wehrmacht militärisch unmöglich gewesen wäre, was ich deutlichst bestreite.

Demokraten hätten sich nie auf diesen Weg begeben, wer rüstet sein Land in die Pleite?! -> Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte wäre eine agressive Militärjunta, die Rache für Versaille will und praktisch den WWI nachträglich gewinnen möchte, aber das ist alles völlig spekulativ.
Die technischen und militärischen Möglichkeiten sind es aber nicht, die sind faktisch belegt.

ZitatIch glaube, dass da der springende Punkt liegt:
Außer die UdSSR zu unterjochen (also Lebensraum im Osten zu erhalten), gab es keine einzige Strategie im Dritten Reich !

Da sind wir 100% einer Meinung, das "Ganze drumm herum" war nur Mittel zum Zweck. Allerdings hat er dabei irgendwie vergessen, das die "Eroberung der UdSSR" wesentlich einfacher gewesesen wäre, hätte er GB ausgeschaltet, denn nur dann "ist Europa" einigermaßen sicher, was ja die strategische Voraussetzung für Barbarossa war.
Praktisch hat er den erten Schritt gemacht, aber dann gleich den dritten, den zweiten Schritt hatte er nicht auf dem Schirm.

Der erste Absatz war so gemeint, dass eine strategische Neuausrichtung nicht von heute auf morgen geht und dementsprechend langfristig geplant werden muss; ich hab' Dein ursprüngliches Posting so verstanden, dass Du GB als Gegner #1 ansehen und Rüstung/Diplomatie dergestalt umsteuern würdest, um den Inselgegner "besser" bekämpfen zu können - aus diesem Titel sind meine Fragen hinsichtlich der historischen Abläufe und etwaigen Änderungen erwachsen.

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2022, 10:29:53
.... die Möglichkeiten die ich aufgezeigt habe, habe ich mr ja nicht ausgedacht, sondern die lagen überall auf dem Wege dahin, sogar ziemlich offensichtlich. Hier stand sich Hitler selber im Weg ....

Naja, manches sieht im Nachhinein vlt. einfach aus, bedarf aber einer vorausschauenden Planung, die aufgrund des "fog-of-war" nicht immer möglich ist. Rommel im August 1940 in Afrika wird eine Aufgabe an die Transportabteilung und das Auswärtige Amt - läßt sich Mussolini (auf seinem Kriegsschauplatz !) gerne von den Deutschen unter die Arme greifen - keine Ahnung. Fallschirmjäger in Holland waren notwendig und haben gut beim Vormarsch geholfen - die wären bestimmt rechtzeitig in Malta gewesen, oder aber für Seelöwe (oder sogar Felix ?) in Bereitschaft gehalten worden; beides geht halt nicht.
Was nicht unberücksichtigt bleiben darf, ist einerseits die "Überraschung", dass man F so schnell bezwungen hatte (der Westfeldzug war nicht als Blitzkrieg gedacht) und andererseits, dass man - wieder mangels Strategie - keinen weiterführenden Plan hatte, wenn GB nicht kapituliert. Vom Kontinentalblock über die Besetzung der Azoren bis zum Eintritt der UdSSR in den Dreimächtepakt war alles dabei und das Ganze hat auch eine Menge Zeit gekostet ohne Ergebnisse zu bringen.

Ob Stalin einfach zugesehen hätte, wenn das DR in England landet (komplett offene dt. Ostflanke bis Juli/August 1940) ist natürlich spekulativ; Stalin war sich aber immer bewußt, dass Hitler ihn angreifen würde und er mit dem Nichtangriffspakt nur Zeit gewonnen hat (wie auch Hitler).

Gruß
David

Zitat von: Thor am 07 Februar 2022, 11:32:56
Der erste Absatz war so gemeint, dass eine strategische Neuausrichtung nicht von heute auf morgen geht und dementsprechend langfristig geplant werden muss; ich hab' Dein ursprüngliches Posting so verstanden, dass Du GB als Gegner #1 ansehen und Rüstung/Diplomatie dergestalt umsteuern würdest, um den Inselgegner "besser" bekämpfen zu können - aus diesem Titel sind meine Fragen hinsichtlich der historischen Abläufe und etwaigen Änderungen erwachsen.
Gruß
David

Jein.
Aus Hitlers Sicht, wäre für mich ein objektives strategisches Vorgehen Nr.1 Frankreich, Nr.2 England und wenn dann Europa gesichert wäre, als Nr.3 Russland, insoweit hätte ich danach meine Rüstung und das Militär ausgerichtet.

ZitatWas nicht unberücksichtigt bleiben darf, ist einerseits die "Überraschung", dass man F so schnell bezwungen hatte (der Westfeldzug war nicht als Blitzkrieg gedacht) und andererseits, dass man - wieder mangels Strategie - keinen weiterführenden Plan hatte, wenn GB nicht kapituliert.

Der Sichelschnitt war zumindestens darauf angelegt, die Masse der Alliierten Truppen recht schnell in den Kessel (ersten 2 Wochen) zu treiben und auszuschalten, darauf basierte der ganze Plan, das er so erfolgreich war, kam überraschend, aber es war von schon Sinn und Zweck der Übung. Der Weg durch die Ardennen hatte ja seine Gründe.

ZitatOb Stalin einfach zugesehen hätte, wenn das DR in England landet (komplett offene dt. Ostflanke bis Juli/August 1940) ist natürlich spekulativ; Stalin war sich aber immer bewußt, dass Hitler ihn angreifen würde und er mit dem Nichtangriffspakt nur Zeit gewonnen hat (wie auch Hitler).

Mmm,

teilweise aber auch nicht wirklich, vorgesehen waren für Seelöwe die 9, 16 Armee plus die 6. Armee in Reserve, für ein Afrikakorps gehen gar nicht mehr als vielleicht 2 Panzerdivisionen und vielleicht noch eine Motorisierte, da bleibt für den Osten schon noch eine ganze Menge übrig, auch weil Hitler ja im Juni schon befehlen ließ, dass es keine Demobilisierung geben sollte und sogar noch weitere Wellen gezogen wurden. So ganz wehrlos wäre man im Osten nicht gewesen und der westliche Teil der Roten Armee, war im August 1940 m.A. nach gar nicht in der Lage/Verfassung auch nur eine begrenzte Offensive auszuführen, schon gleich gar nicht gegen die Wehrmacht.

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2022, 11:50:34
Jein.
Aus Hitlers Sicht, wäre für mich ein objektives strategisches Vorgehen Nr.1 Frankreich, Nr.2 England und wenn dann Europa gesichert wäre, als Nr.3 Russland, insoweit hätte ich danach meine Rüstung und das Militär ausgerichtet.

Das würde bedeuten, dass die Rüstung sehr zügig hintereinander umgestellt werden müsste, d. h. die Prioritäten zwischen Heer, Luftwaffe, Marine und Logistik (Aufbau Ost) verschieben, was einer Breitenrüstung deutlich besser entspricht (die "Tiefe" aber dann gegen die UdSSR fehlen würde) - hängt natürlich auch stark vom angesetzten neuen Zeitrahmen von Seelöwe und Barbarossa (und auch vom spekulativen Verhalten Stalins) ab. Meiner Meinung nach verliert man aber durch das Umstellen viel Produktionsvolumen, um das zukünftige Ostheer entsprechend auszurüsten - inwiefern sich das viel anders zum realen Verlauf verhält, traue ich mir nicht zu beurteilen.

Zitat von: Matrose71 am 07 Februar 2022, 11:50:34
Mmm,

teilweise aber auch nicht wirklich, vorgesehen waren für Seelöwe die 9, 16 Armee plus die 6. Armee in Reserve, für ein Afrikakorps gehen gar nicht mehr als vielleicht 2 Panzerdivisionen und vielleicht noch eine Motorisierte, da bleibt für den Osten schon noch eine ganze Menge übrig, auch weil Hitler ja im Juni schon befehlen ließ, dass es keine Demobilisierung geben sollte und sogar noch weitere Wellen gezogen wurden. So ganz wehrlos wäre man im Osten nicht gewesen und der westliche Teil der Roten Armee, war im August 1940 m.A. nach gar nicht in der Lage/Verfassung auch nur eine begrenzte Offensive auszuführen, schon gleich gar nicht gegen die Wehrmacht.

Für den Aufbau des Ostheeres wurde mWn die neuen Divisionen via "Zellteilung" gebildet, so wurden aus zehn schließlich zwanzig Panzerdivisionen; genauso verhielt es sich bei den motorisierten und Infanteriedivisionen. Wenn wir nun zwei PzDiv. nach Afrika schicken und zwei nach England, dann bleibt nicht mehr viel zum Umgliedern, d. h. das spätere Ostheer ist wahrscheinlich schwächer (Okkupationskräfte werden auch in England gebunden) und während der Umgliederungsphase angreifbarer (durch die UdSSR) - wie gesagt, hochspekulativ wie sich Stalin verhalten würde - vlt. nutzt er auch die Chance und marschiert von Bessarabien direkt nach Ploiesti weiter, um einen Trumpf gegenüber Hitler zu haben, wenn der auf der Insel landet.

Gruß
David

Zitat von: Urs Heßling am 06 Februar 2022, 12:10:58
moin,

Zitat von: mhorgran am 06 Februar 2022, 12:04:37
Und wenn ich von der Seite mit Diffamierungsbegriffen angepampt werden hab ich auch keinen Bock auf Freundlichkeit.

aber der Begriff "De-Eskalation" ist Dir bekannt.

Hallo

Auch hier.
Ich darf zitieren:

Zitat"innerhalb eines aktuellen Operation Research genauso wie die Geschichte im Nachhinein umschreiben zu wollen."

Zitat"Ich jedenfalls waere lieber in einer Welt in der Elser Hitler und viele seiner toxische Vasallen 39 den gar im Tyrannenmord aus gemacht haette?!"

Mein darauf folgendes Post war in keinster Weise eskalierend.

Zitat von: Big A am 06 Februar 2022, 17:34:42
Die Praxis zeigte ja deutlich mit wie viel Glück die USN "Watchtower" überstanden hat trotz fehlender 2 und nur mäßiger 1.
Aber sie waren eben in der Lage aus den Erfahrungen sofort zu lernen, diese umzusetzen und bei der nächsten Landung anzuwenden.
Ohne Casablanca, Sizilien und Anzio wäre Overlord sicher auch nicht so vglw problemlos abgelaufen.
Ich behaupte auch nicht - obwohl mir das ja unterstellt wurde - dass die WM keine fähigen Köpfe hatte die eine solche Landung hätten planen können. Aber von "Joint" Operationen im großen Stil gegen einen zu allem entschlossenen Gegner - der noch dazu auf eigenem Territorium ums Überleben kämpfen wird war die WM einfach nicht in der Lage.
Alleine wenn ich den Aufwand sehe, der betrieben wurde um 3 Divisionen bei "Detachment" oder 2 Corps bei "Iceberg" anzufangen trotz vorhandenen 1 und 2.... und inzwischen großen Erfahrungen in amphibischen Operationen bleibe ich bei meiner Conclusio.

Japan hatte bekannterweise viele erfolgreiche Landungen unternommen. Wie war deren Doktrin / Ausrüstung? Vergleichbar mit der USN 1945?

MFP bei Seelöwe. NmM sollte man sich bei Alternativ-Szenarios nicht zu weit von der Realität entfernen, denn sonst wird alles sehr spekulativ. Vor allem wenn die Geostrategischen Interessen nur eines Staates dabei betrachtet und alle anderen "Mitspieler" ignoriert werden.

Zitat von: Thor am 07 Februar 2022, 16:42:11
Für den Aufbau des Ostheeres wurde mWn die neuen Divisionen via "Zellteilung" gebildet, so wurden aus zehn schließlich zwanzig Panzerdivisionen; genauso verhielt es sich bei den motorisierten und Infanteriedivisionen.

Naja, keine Zellteilung. Bestehende Panzerdivisionen gaben idR nur Teile ihrer Panzereinheiten ab. Allerdings gab es auch eine Taktikumstellung zu noch mehr Zusammenarbeit der Waffengattungen was weniger Panzer in den Divisionen nötig machte.

ZitatJapan hatte bekannterweise viele erfolgreiche Landungen unternommen. Wie war deren Doktrin / Ausrüstung? Vergleichbar mit der USN 1945?

Das ist kaum vergleichbar. Für jede gemeinsame Operation schlossen Heer und Marine dezidiert Verträge, wer welchen Beitrag unter welchem Kommando leisten muss. Daher hatte Japan auch eine große Transportflotte im Heeresbesitz.
Grundsätzlich versuchte man im Rücken des Feindes zu landen (z.B. Khota Baru einschließlich Zangenangriff über Land aus Indochina über Thailand) und dann leicht bewaffnet vorzustossen und aus dem Land zu leben. Japanische Truppen trieben die Commonwealth - Einheiten über die malayische Halbinsel vor sich her und zehrten von den zurückgelassenen Versorgungsgütern.
In westlicher Hybris nahm man trotz mahnender Beispiele aus China Japan lange nicht ernst. ( siehe z.B. auch Aussagen der Führung von Force "Z" oder Annahmen dass deutsche Piloten in Pearl Harbour geflogen seien weil man das Japan einfach nicht zutraute).
Manche Unternehmung ging allerdings nicht gleich glatt - siehe Wake, wo man nach unzureichender Vorbereitung den ersten Verlust eines Kriegsschiffes hinnehmen musste und erst später mit stärkeren Kräften zurückkehrte.
In den Philippinen u/o NL-Ostindien kämpfte man die Luftwaffen nieder ( z.T. Dank der Dummheit der örtlichen Befehlshaber wie MacArthur - anderes Thema) und landete dann ungehindert an. Die Truppen der Philippinen sowie der USA, GB oder NL waren nur sehr schlecht ausgerüstet bzw ausgebildet. Aber das würde jetzt deutlich vom Thema wegführen.
Spätere Landungen waren meist wenig erfolgreich. So unterschätzte Oberst Ishiki die Marines am Matanikau / Tenaru und die Truppen westlich Lungga auf Guadalcanal waren nie, zu keiner Zeit, auch nur annähernd ausreichend versorgt.
Insgesamt kann man sagen, dass Landungen gegen einen schwachen und unvorbereitet Gegner erfolgreich waren. Aber auch nur da... trotz durchaus guter technischer Lösungen wie dem ersten Docklandungsschiff der Welt, den für Küstenkriegsführung und " shore-to-shore" Landungen recht brauchbaren "Daihatsu- Barges" usw.
Es gab aber nie eine enge Kooperation zwischen Heer und Marine. Letztere hatte zwar mit den SNLF eine den Marines in etwa vergleichbare Einheit, allerdings nur in sehr begrenztem Umfang.

Axel

Zitat von: mhorgran am 08 Februar 2022, 12:06:37

Zitat von: Thor am 07 Februar 2022, 16:42:11
Für den Aufbau des Ostheeres wurde mWn die neuen Divisionen via "Zellteilung" gebildet, so wurden aus zehn schließlich zwanzig Panzerdivisionen; genauso verhielt es sich bei den motorisierten und Infanteriedivisionen.

Naja, keine Zellteilung. Bestehende Panzerdivisionen gaben idR nur Teile ihrer Panzereinheiten ab. Allerdings gab es auch eine Taktikumstellung zu noch mehr Zusammenarbeit der Waffengattungen was weniger Panzer in den Divisionen nötig machte.

Stimmt, mein Fehler - hab's nochmal nachgelesen (Das Heer, Band II, Mueller-Hillebrand, Seite 79 sowie Die deutsche Panzertruppe, Band 1, Jentz, Seite 143):
Es wurden 10 PzDiv. unter Verwendung von 2 mot. InfDiv. und 5 InfDiv. [2., 4., 13., 16., 19., 27. und 11.SchBrig] sowie verschiedener bestehender [2., 4., 8., 15., 18., 28., 36.] und neuer [21., 27., 29., 39.] Panzerregimenter gebildet.


Eine gute Übersicht wie sich das Verhältnis zwischen Panzer, Infanterie und Artillerie zwischen Polen-, Frankreich- und dem Russlandfeldzug geändert hat, gibt (beispielhaft !) die Chronik der 4. Panzerdivision wieder (Band 1, Seite 186):
[tabular type=4]
[row][head] Zahl der [/head] [head] 01.09.1939 [head] 10.05.1940 [head] 22.06.1941 [/head][/row]
[row][data] Panzer [/data] [data] 305 [/data] [data] 354 [/data] [data] 204 [/data] [/row]
[row][data] Panzerkompanien [/data] [data] 12 [/data] [data] 12 [/data] [data] 8 [/data] [/row]
[row][data] Schützen- und Kradschützenkompanien [/data] [data] 6 [/data] [data] 12 [/data] [data] 15 [/data] [/row]
[row][data] s.M.G.-, schwere, Inf. Gesch. Kompanien [/data] [data] 2 [/data] [data] 6 [/data] [data] 12 [/data] [/row]
[row][data] Batterien [/data] [data] 6 [/data] [data] 9 [/data] [data] 9 [/data] [/row]
[/tabular]
.... Zitat aus der Chronik zu der Gliederung vor Barbarossa:
Das "Element Panzer" ist also bedenklich verringert worden. Der ursprüngliche Mangel an Infanterie ist behoben, wobei besonders die starke Vermehrung der schweren Kompanien auffällt. Die Artillerie ist zwar erheblich verstärkt, aber noch immer unzureichend. Eine ständige Zuteilung von Korps- und Heeresartillerie bleibt notwendig. Von diesem Mangel abgesehen wird man urteilen dürfen, dass die Gliederung recht gut wäre, hätte die Division nicht ein Panzerregiment, sondern wie bisher eine Panzerbrigade.

.... kleiner Exkurs zur Abrundung des Themas !

Gruß
David

@David

schöne Tabelle

nochmal kurz OT.
Ich schätze die drei Bände zur 4.PzDiv sehr, ob allerdings die Einschätzung so richtig ist bezweifle ich.
Ab 1941 wurden die Truppen in Kampfgruppen eingeteilt, die gepanzerten in einer eigenen (Pz, SPW später PzArt). Dabei aber waren eher selten die 3 PzAbt (wenn überhaupt verfügbar) in der gleichen Kampfgruppe. Die PzBrigaden wurden 1942 / 43 fast alle aufgelöst. Und die PzGrenDiv Großdeutschland hatte ab Juli 43 3 PzAbt und für Zitadelle noch 2 PantherAbteilungen (PzBrig "Lauchert"). Und konnte trotzdem GD 6 InfBtl in ihrer Gliederung aufwies keinen richtigen Nutzen aus den PantherAbtn ziehen. Naja, auch weil der Kommandeur des GD-PzRegt Graf Strachwitz und Lauchert nicht besonders "harmonierten".