Ich zermartere mir gerade den Kopf über einen Unterschied zwischen der Marine und dem Heer bei der verwendeten 12,8cm Munition.
Der M.Dv. Nr 170,27 verwendete die KM ein L/4,4 Geschoss, das etwa 2kg Füllung hatte (ob Fp.02 oder Amatol habe ich auch noch nicht eindeutig herausgefunden). Als Zünder wurden Kopfzünder C/27 oder ZZ S/30 verwendet. Das Heer hingegen verwendete für die Flak 40 und die wenigen 12,8cm KwKs eine Sprgr. L/4,5 mit je nach Quelle 3,5 oder 3,7kg Füllung. Als Zünder wurde u.a der A.Z. 23/28 verwendert von dem der Kopfzünder C/27 der bei der Marine in gebrauch war abgeleitet war.
Die Frage die sich mir nun stellt ist ein ganz schlichtes "Warum?". Was bewog die Marine dazu andere Sprengranaten als die anderen Waffengattungen zu verwenden, die Kürzer waren und weniger Sprengkraft ( gleiches Füllmittel vorrausgesetzt) besaßen?
Waren die Sprgr. L/4,5 aus bestimmten Gründen inkompatibel mit dem Schiffsgeschütz, das ja ein paar jahre älter als die Flak 40 ('36) und andere "Land 12,8er" ('43) war?
Hatte die L/4,4 Vorteile die ich gerade noch nciht sehe oder wurde schlicht keine Notwendigkeit gesehen und wenn es nur die Vereinheitlichung war?
Grüße
Jägerlein
Zitat von: Jägerlein am 11 November 2018, 17:42:48
Waren die Sprgr. L/4,5 aus bestimmten Gründen inkompatibel mit dem Schiffsgeschütz, ...?
Hatte die L/4,4 Vorteile die ich gerade noch nciht sehe oder wurde schlicht keine
Weil die 12,7 cm SK C/34 nichts mit der 12,8 cm K.M. 41 zu tun hat.
Die 12,7 cm SK C/34 verwendet getrennte Munition
- 12,7 cm Spgr L/4,4 Kz
- 12,7 cm Hülsenkartusche C/34
Für die 12,8 cm K.M. 41 war die Einheitspatrone (wie 12,8 cm Flak 40) 12,8 cm Pzgr zur Seezielbekämpfung vorgesehen. Meines Wissens kam es aber nicht mehr zu einer Verwendung bei der KM, weshalb sich die Frage eigentlich nicht ergibt. Als Flak wäre sie wegen des geringen Höhenrichtbereichs nicht zu verwenden.
Vergleiche diesen Faden:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22620.0
Eventuell war mein roter Faden nicht ganz klar ersichtlich.
Dass es sich bei der 12,7 SK C/34 und den Abkömmlingen der Rheinmetall-Borsig und Krupp geschütze um verschiedene Waffen handelt ist mir bewusst.
Ich versuche es mal so: Betrachtet man die Rheinmetall-Borsig (Flak 40) und die Krupp (K44) Entwicklungen sind es 2 eigenständige Geschütze die bis auf das Kaliber weig teilen. Allerdings wurden für beide die selben Pzgr verwendet (für die Flak zumindest zugeteilt) und bis Sprgr L/5,0 in ausreichender Menge zur Verfügung stand wurde für die K44 die Sprgr L/4,5 der Flak 40 verwendet. Lediglich die Kartuschen waren nicht austauschbar. In "German Artillery of worl war two" behauptet der Autor Ian V. Hogg sogar, dass die Panzergranaten ursprünglich für die Marine entwickelt und beschafft wurden, was durch Farbe und Kennung der ersten ausgegebenen geschosse ersichtlich gewesen wäre. Das Buch gehört meines erachtens zwar zu den besseren, allerdings ordnet er diese Pzgr. einem 12,8cm SK C/30 zu, weshalb ich das mit Vorsicht genieße.
Die Frage lautet also nun: Gab es technische oder praktische Hindernisse die gegen eine Verwendung der Sprgr. L/4,5 bei der 12,7 SK C/34 gesprochen hätten?
Vereinheitlichung war damals sicherlich kein Modetrend insbesondere wenn es pber die Teilstreitkräfte hinaus ging, aber zumindest bei Heer und Luftwaffe gab es Ansätze die je nach Kaliber recht weit gingen.
Salve,
meines Wissens gab es sogar 4 x 12,8cm Kanonen, wobei 2 x ausschließlich Marinekanonen, 1 x Flak und 1 x PaK, KwK und Feldartillerie. 3 X wurde eine komplette Patrone als Munition verwendet, bei der 12,7cm L45 SK C/34 wurde Projektil und Treibladung extra geladen, insoweit kann sie von der Munition absolut nichts mit den übrigen 3 x Kanonen gemeinsam haben.
1. Flak
12,8-cm-Flak 40 (KM40), Kaliberlänge L/61; Munitionsart Patrone, Hersteller Rheinmetall- Borsig
2. PaK, KwK und Feldartillerie
12,8-cm-PaK 44, Kaliberlänge L/55, Munitionsart Patrone, Hesrteller Krupp
3. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/34, Kaliberlänge L/45, Munitionsart zweigeteilt/separiert (HE Projektil und Treibladung), Hersteller Rheinmetall- Borsig
4. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/41 (KM41), Kaliberlänge L/45, Munitionsart Patrone, Hersteller Unbekannt
War von Deutschland entwickelte DP (Dual Purpose), zweifach verwendbare (Flak und Seeziel) Kanone für die neuen Zerstörertypen Z46 and Z47 und Z51
ZitatDas Buch gehört meines erachtens zwar zu den besseren, allerdings ordnet er diese Pzgr. einem 12,8cm SK C/30 zu, weshalb ich das mit Vorsicht genieße.
Pzgr und Psgr sind beides Kurzbezeichnungen für Panzersprengranaten
einmal Heer(Pzgr) und einmal Marine(Psgr)
Wenn der Bezeichner also Pzgr ist herkunftsmäßig das Heer der Urheber.
Zitat von: Matrose71 am 14 November 2018, 04:23:58
Salve,
meines Wissens gab es sogar 4 x 12,8cm Kanonen, wobei 2 x ausschließlich Marinekanonen, 1 x Flak und 1 x PaK, KwK und Feldartillerie. 3 X wurde eine komplette Patrone als Munition verwendet, bei der 12,7cm L45 SK C/34 wurde Projektil und Treibladung extra geladen, insoweit kann sie von der Munition absolut nichts mit den übrigen 3 x Kanonen gemeinsam haben.
1. Flak
12,8-cm-Flak 40 (KM40), Kaliberlänge L/61; Munitionsart Patrone, Hersteller Rheinmetall- Borsig
2. PaK, KwK und Feldartillerie
12,8-cm-PaK 44, Kaliberlänge L/55, Munitionsart Patrone, Hesrteller Krupp
3. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/34, Kaliberlänge L/45, Munitionsart zweigeteilt/separiert (HE Projektil und Treibladung), Hersteller Rheinmetall- Borsig
4. Marinegeschütz
12.7 cm/L45 SK C/41 (KM41), Kaliberlänge L/45, Munitionsart Patrone, Hersteller Unbekannt
War von Deutschland entwickelte DP (Dual Purpose), zweifach verwendbare (Flak und Seeziel) Kanone für die neuen Zerstörertypen Z46 and Z47 und Z51
Ich habe "Die Deutschen Zerstörer 1935-1945" von Koop und Schmolke "leider" nur in der englischen Ausgabe (10€ als E-book waren einfach verlockend) aber die Formulierung zur KM41 dort (s. S.18) ist "had it ever been developed". Entwicklungen die nie in Serie gingen habe ich außen vor gelassen, sonst wären es u.a noch die Kanone 43.
Was die Munition anbelangte, war die Flak nach allem was ich bisher gesehen habe der einzige Fall in dem Patronenmunition verwendet wurden. Sowohl bei der 12,8 L/61 K40 auf Pz.Sfl wurde zweiteilige Munition mit Kartsuche verwendet (s. D435/1 Handbuch: Die Munition der deutschen Geschütze und Werfer , 15a) als auch K44/Pak44/KwK44/. Im Panzermuseum Munster Steht eine Kartusche für den Jagdtiger mit zwei Granaten. Goolge sollte dazu Bilder finden. 88X822R war meines Wissens die größte Patronenmunition die in Fahrzugen Anwenung fand. Auch für die Pak nennt Hogg zweiteilige Munition.
Summa summarum: Abgesehen von der Flak verwenden sowol SK C/34, die 12,8 L/61 abseits der Flak als auch die K44+Varianten zweiteilige Munition. Sonst wäre ich pberhaupt nicht auf den Gedanken gekommen.
Zitat von: Thoddy am 14 November 2018, 15:08:44
ZitatDas Buch gehört meines erachtens zwar zu den besseren, allerdings ordnet er diese Pzgr. einem 12,8cm SK C/30 zu, weshalb ich das mit Vorsicht genieße.
Pzgr und Psgr sind beides Kurzbezeichnungen für Panzersprengranaten
einmal Heer(Pzgr) und einmal Marine(Psgr)
Wenn der Bezeichner also Pzgr ist herkunftsmäßig das Heer der Urheber.
Es wird nicht besser wenn ich aus dem Gedächtnis Fehler mache. Pzgr. war falsch. Originalauszug:
"12.8cm Sprgr 5151 L/5.0: fuzed AZ 23/28 or Dopp Z S/60, weight 28.00kg(61.74lb).
This was the standard projectile that attained the maximum range. It is believed that
this was originally a naval shell developed for the 12.8cm SK C/30, since some specimens
are painted yellow —a standard naval colour—had naval acceptance stampings and were
dated December 1943, before the K 44 design was finished."
Salve,
äußerst verwirrend, ich hatte gestern nämlich noch im Wiki nachgeschaut, aber anscheinend sollte ich genauer lesen, bei der Krupp Kanone war die Munition auch getrennt.
Die 12,7cm L45 Sk/C41 ist halt bei Navweapons einigermaßen genau beschrieben, inklusive Patronenmunition.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.php
Ich hab schon bemerkt dass ihr Navweaps gerne und oft zitiert. Ich lasse die Seite mitlerweile links liegen nachdem den ein oder anderen...stolperer da gefunden habe.
Ich suche z.B immernoch die von Navweaps aufgeführte "HE, base fuze: about 3.0 lbs. (1.4 kg) Fp02 " für die 12,7cm L/45 SK C/34 in den Primärquellen. Auch ansonstne hat die seite das ein oder andere mal Primärquellen widersprochen. Also halte ich mich an Primärquellen und teste gerade aus welche Autoren etwas taugen und welche zu Guido Knopp in die Kiste kommen.
Und die 12,7cm L45 Sk/C41 ist ja keine Erfindung. Zumindest auf dem Zeichenbrett der Ingenieure gab es sie ja wohl...aber ob dann pberhaupt Versuchsmuster gebaut wurden ist eine andere Frage. Da würde mich auch noch einmal die Formulierung von Koop bzw. Schmolke im deutschen Original interessieren.
Salve,
gegeben haben muss es die 12,7cm L45 Sk/C41 komplett durchkonstruiert und als Modell, wahrscheinlich auch schon in Produktion, die Rümpfe der vorgesehenen Zerstörer waren ja fast fertigt und auch der Gneisenau Umbau läßt sich zumindestens ohne genaue Daten und oder Modelle schlecht planen.
Zitat von: Matrose71 am 14 November 2018, 21:44:12
Salve,
gegeben haben muss es die 12,7cm L45 Sk/C41 komplett durchkonstruiert und als Modell, wahrscheinlich auch schon in Produktion, die Rümpfe der vorgesehenen Zerstörer waren ja fast fertigt und auch der Gneisenau Umbau läßt sich zumindestens ohne genaue Daten und oder Modelle schlecht planen.
touché. Nur bei der Produktion wöre ich mir wirklich nciht sicher. Die Kriegsmarine war nicht unbedingt immer im Plan was die Geschütze der Schiffe anging *hust*.
Als Quellen fphrt Navweaps fogendes an.
"Naval Weapons of World War Two" by John Campbell
"German Warships 1815-1945" by Erich Gröner
"German Destroyers of World War Two (2nd Edition)" by M.J. Whitley
In Gröner und Whitley kann ich morgne nochmal einen Blick werfen, das erstgenannte besistze ich nicht. Und zumindest was Gröner angeht erwarte ich nicht wirklich viele Worte dazu.
Hallöle,
hier ein kleines Faksimile für unsere Freunde eines dt. Dual Purpose Geschützes.
(https://i.ibb.co/YBTR4Lvw/RM-20-1913.png)
Auszug aus RM-20/1913
Es bezieht auf die Erörterungen zum Kreuzer "P". In diesem Fall eine Antwort von A vom 4.4.1939
Zitat von: Sven L. am 03 September 2025, 16:06:50Hallöle,
hier ein kleines Faksimile für unsere Freunde eines dt. Dual Purpose Geschützes.
(https://i.ibb.co/YBTR4Lvw/RM-20-1913.png)
Auszug aus RM-20/1913
Es bezieht auf die Erörterungen zum Kreuzer "P". In diesem Fall eine Antwort von A vom 4.4.1939
Wie du siehst noch vor dem Krieg, und z.B. Admiral Fuchs ist bekannt dafür, dass er technisch im WWI und nicht im WWII lebte.
Die 12.7 cm/L45 SK C/41 (KM41) "DP" war ja auch eine Kriegsentwicklung 1941.
Hallo Carsten,
Zu Fuchs kann ich nicht viel sagen. Wikipedia sagt mir folgendes:
Ab 23. Januar 1939 Sonderbeauftragter der Obersten Marineleitung für Neubauprojekte
Ab 1. Juli 1939 Chef der Kriegsschiffbauabteilung im OKM. Fuchs war damit direkt mit der Ausführung des Z-Plans
zur Flottenrüstung befasst.
Vom 15. Oktober 1939 bis zum 31. Oktober 1944 war Fuchs dann Leiter des Hauptamtes Kriegsschiffbau im OKM.
So gesehen hat er die ganze Zeit mit dem Kriegsschiffbau zu tun. Zuletzt und somit in dem von dir genannten Zeitraum als Verantwortlicher.
Mir ging es darum zu zeigen, dass bereits vor dem Krieg über solch eine Bewaffnung gesprochen worden ist. Nichts desto trotz bin ich nach wie vor kein Freund dieser Bewaffnung. Evtl. könnte ich mich mit dem Entwurf von Krupp für die Holländer anfreunden. Das war ein kompakter 12-cm Turm mit einer Rohrerhöhung von max ~90 Grad.
Salve Sven,
ich kann nicht so wirkliche Schwächen an der Die 12,7cm L45 Sk/C41 erkennen.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.php
Tja was diese Dinge anbelangt, war man bei der Marine ziemlich hinter dem Mond, deutlich sichtbar an der handgeladenen http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.php. Absolut tolles Geschütz (Leistung und Zünder), nur handgeladen mehr oder minder unbrauchbar, bei Flugzeugen die mehrere 100 Kilometer schnell sind. Die effektive Feuerrate betrug so 30 Schuss die Minute.
Komischerweise war das Heer da wesentlich weiter mit der 3,7-cm-Flak 37, die Ladestreifen verwenden konnte und eine effektive Feuerrate von 120-160 Schuss die Min hatte. Aber so etwas wollte der Herr Fuchs nicht, weil angeblich unnötig.
Ich halte halt sehr viel von DP Geschützen, die mit einem Zwillingsturm nicht mehr als 40t wogen und die gesamte Patrone das gleiche Gewicht hatten wie bei dei der handgeladenen 15cm der Zerstörer nur das Geschoss.
Die Türme hätte man auch auf einen Höhenrichtbereich von 80° bringen können, sie waren ja schon bei 60°.
ZitatTja was diese Dinge anbelangt, war man bei der Marine ziemlich hinter dem Mond, deutlich sichtbar an der handgeladenen http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.php. Absolut tolles Geschütz (Leistung und Zünder), nur handgeladen mehr oder minder unbrauchbar, bei Flugzeugen die mehrere 100 Kilometer schnell sind. Die effektive Feuerrate betrug so 30 Schuss die Minute.
Ja, die Marine hätte nach Einführung der 3,7-cm-Schnelladekanone C/30, auf Basis dieser Munition, gleich einen Automaten entwickeln lassen sollen. Wie es dann später (Frühjahr 1941) geschah. (Waffenrevue Bd. 46)
Warum die Entwicklung dann solange dauerte ist nicht ganz klar, wird auch in der Waffenrevue nicht klarer. "
Und weil sich das Marine-Munitionisamt nicht für die vorgeschlagene Patronenhülse und das zu verwendende Puler einigen konnte, ging wertvolle Zeit verloren". Bin im übrigen auch kein Freund von Dual Purpose Geschützes, die für alles - aber für nichts richtig verwendbar sind.
Zitat von: mhorgran am 03 September 2025, 19:36:23Bin im übrigen auch kein Freund von Dual Purpose Geschützes, die für alles - aber für nichts richtig verwendbar sind.
Ach ja, durch was ist das belegt?
Die 5/38 der US Marine sagt da etwas anderes, auch schon vor den VT Zündern. Allerdings ist sie mir auch etwas zu schwach.
Gerade das deutsche 12,7cm (12,8cm) L 45 Geschütz der Zerstörer wird ex post aber auch ex ante als sehr gutes Geschütz gesehen und die Leisstungsfähigkeit nimmt ja nirgends ab, wenn man Patrone schießt und den Höhenrichtbereich der Türme auch zur Flugabwehr angleicht.
Eigentlich haben die deutschen 15cm WWII Geschütze, egal ob auf Panzerschiffen, Schlachtschiffen oder Zerstörern so rein gar nichts "gerissen". M.A. nach wäre man da mit einer ausgereiften 12,8cm DP wesentlich weiter gekommen.
Die 12,7cm L45 Sk/C41 ist ja nichts anderes als eine 12.7 cm/L45 SK C/34 "umgebaut" auf Patrone und mit anderem Höhenrichtbereich. Die Mündungsgeschewindigkeit ist absolut identisch und mit 830m/s kann man auch im Bereich Flugabwehr etwas anfangen.
PS: 12,8cm und 12,7cm sind in dem Fall das absolut identische Kaliber, im Grunde genommen gab es nie ein 12,7cm Kaliber, alle Rohre hatten 12,8cm Bohrung.
Soll nicht das 5"/38 das erfolgreichste Flakgeschütz der US Navy gewesen sein?
Wobei das wohl an der Kombination der Feuergeschwindigkeit, der Munition und der Feuerleitung lag - und nicht unbedingt an den Eigenschaften wie Mündungsgeschwindigkeit.
Zitat von: maxim am 03 September 2025, 21:47:16Soll nicht das 5"/38 das erfolgreichste Flakgeschütz der US Navy gewesen sein?
Wobei das wohl an der Kombination der Feuergeschwindigkeit, der Munition und der Feuerleitung lag - und nicht unbedingt an den Eigenschaften wie Mündungsgeschwindigkeit.
M.A war da die Bofors 4cm eher vorne, kann mich aber auch irren.
Und so wahnsinnig gute Feuerleitung hatte die 5/38 eher nicht, die Zünder waren ab 1944 halt wirklich gut.
Die Feuergeschwindigkeit gab es auch eher nur bei Schlachtschiff und Kreuzer - Türmen, obwohl die 5/38 getrennte Munition hatte, also keine Patrone schoss. Aber die Feuergeschwindigkeit einer deutschen 12,7cm war sehr ähnlich, mit geschlossenen Doppeltürmen, wie für die späten Zerstörer geplant, auf exakt gleichen Level.
Ich glaube, dass das deutsche DP 12,7-cm gegen die immer schneller werdenden Flugzeuge genauso schlecht gewesen wäre, wie es später die Amerikaner im Pazifik erlebt haben. Zugegeben, fürs Zonenschießen auf größere Entfernung vielleicht geeignet.
Als Artillerie auf einem Raider, der durchaus auf 15- oder 20,3-cm Kreuzer treffen konnte, wahrscheinlich nicht so gut. Auch hier die Einschränkung, dass der Gegner nicht unbedingt versenkt werden musste, sondern nur durch eine Vielzahl an Treffern stark eingeschränkt. Also ähnlich wie die Exeter vorm La Plata.
Zitat von: Sven L. am 03 September 2025, 22:15:48Ich glaube, dass das deutsche DP 12,7-cm gegen die immer schneller werdenden Flugzeuge genauso schlecht gewesen wäre, wie es später die Amerikaner im Pazifik erlebt haben. Zugegeben, fürs Zonenschießen auf größere Entfernung vielleicht geeignet.
Als Artillerie auf einem Raider, der durchaus auf 15- oder 20,3-cm Kreuzer treffen konnte, wahrscheinlich nicht so gut. Auch hier die Einschränkung, dass der Gegner nicht unbedingt versenkt werden musste, sondern nur durch eine Vielzahl an Treffern stark eingeschränkt. Also ähnlich wie die Exeter vorm La Plata.
Tja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.
Fraglich auch, warum die Hipper Klasse mit einer reiner 10,5cm MA/DP ausgerüstet wurde?!.
Und wie die US 5/38 gezeigt hat, konnte man durchaus das eine oder andere Flugzeug treffen.
Wir werden uns da wohl nicht einig...........
Zitat von: Matrose71 am 03 September 2025, 22:20:55Tja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.
Fraglich auch, warum die Hipper Klasse mit einer reiner 10,5cm MA/DP ausgerüstet wurde?!.
Und wie die US 5/38 gezeigt hat, konnte man durchaus das eine oder andere Flugzeug treffen.
Wir werden uns da wohl nicht einig...........
Es ging mir darum zu sagen, dass die Exeter nur mit den 28 cm beschossen wurde, sondern das ein arg zerschundenes Schiff eine Aktion abbrechen musste.
Soweit mir bekannt, waren die 15-cm gehandicapt. Was genau, kann ich gerade nicht sagen.
Was die amerikanischen 12,7 DP angeht, habe ich - wo weiß ich nach den Jahren nicht mehr - gegen langsamere Flugzeuge durchaus ausreichend, aber mit den schneller werdenden Flugzeugen ließ die Leistung nach. Alleine deshalb, weil das nachrichten zu langsam ging.
Ich bin halt aus vorgenannten Gründen nicht überzeugt davon, das eine DP-Bewaffnung eine gute Wahl gewesen wäre. Die britischen 13,3-cm waren auch nicht das gelbe vom Ei. :/DK:
Das wir uns da nicht einig werden ist ja nicht so schlimm. Man kann ja über alles reden. :-) Vielleicht überzeugst du mich irgendwann mal ;-)
Stats for US Flak (Claimed)
USN Anti Aircraft Summary.png
für 5 1/4" der Übergang auf VT hat in etwa die erforderlich Menge halbiert. 366 Schuss je abgeschossenem Flugzeug.
ein Schuß 5 1/4" wiegt etwa 37 kg mit Treibladung
ein Schuß 40 mm etwa 2,1 kg.
für ein Flugzeug wurde mit der 40 mm etwa 3,2 t Munition benötigt
mit der 5 1/4" etwa 13,5 t (für VT Fuze)
je größer das Geschoss desto schlechter das Gewichtsverhältnis Munitionsgewicht pro abgeschossenem Flugzeug.
hierbei ist jedoch zu berücksichtigen das mit den 40 mm nur relátiv nah entfernte Ziele beschossen werden konnten.
interessanterweise hat man mit den 3" Kanonen in etwa dieselbe Anzahl Projektile benötig um ein Flugzeug abzuschießen. Da hier ein Schuss nur 11 kg wiegt fällt auch hier das Gewichtsverhältnis zugunsten des leichteren Projektils aus.
Dual purpose ist teuer erkauft.
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/antiaircraft-action-summary.html
Zitat von: Matrose71 am 03 September 2025, 21:04:58Zitat von: mhorgran am 03 September 2025, 19:36:23Bin im übrigen auch kein Freund von Dual Purpose Geschützes, die für alles - aber für nichts richtig verwendbar sind.
Ach ja, durch was ist das belegt?
Die 5/38 der US Marine sagt da etwas anderes, auch schon vor den VT Zündern. Allerdings ist sie mir auch etwas zu schwach.
Gerade das deutsche 12,7cm (12,8cm) L 45 Geschütz der Zerstörer wird ex post aber auch ex ante als sehr gutes Geschütz gesehen und die Leisstungsfähigkeit nimmt ja nirgends ab, wenn man Patrone schießt und den Höhenrichtbereich der Türme auch zur Flugabwehr angleicht.
Eigentlich haben die deutschen 15cm WWII Geschütze, egal ob auf Panzerschiffen, Schlachtschiffen oder Zerstörern so rein gar nichts "gerissen". M.A. nach wäre man da mit einer ausgereiften 12,8cm DP wesentlich weiter gekommen.
Die 12,7cm L45 Sk/C41 ist ja nichts anderes als eine 12.7 cm/L45 SK C/34 "umgebaut" auf Patrone und mit anderem Höhenrichtbereich. Die Mündungsgeschewindigkeit ist absolut identisch und mit 830m/s kann man auch im Bereich Flugabwehr etwas anfangen.
Thoddy - sehr schön, danke
ZitatTja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.
Ich meine, in diesem Forum, gelesen zu haben das dies auf einen Fehler des verantwortlichen Feuerleitoffiziers (für die Mittelart zuständigen) gelegen habe, der einen Kantfehler nicht erkannte (oder so).
Der Sprengstoffinhalt einer 10,5 cm Flakgranate ist bei einem direkten Treffer völlig ausreichend um jedes Flugzeug abzuschießen, eigentlich mehrfach. Die Sprengradien zwischen einer 10,5 cm und 12,7 Flakgranate sind nicht signifikant unterschiedlich, ergo änderen auch Annährungszünder (welche das Reich bekanntlich nicht hatte) nichts.
Bezüglich schwerer Bordflak hätte die KM überlegen können ob sie nicht auf die 8,8 Flak 41 wechselt.
15cmSK vs 12,7cm MZ
die deutsche 15sm SK hat wenig gerissen, lag wohl daran das die deutschen Dickschiffe wenig eingesetzt waren. Man könnte ja die Versenkung der Hermann Schoemann Mai 1942 nehmen. Laut Harnack genügten 2 iniziale 15cm Treffer um den Zerstörer auszuschalten.
Im Vergleich dazu das Zerstörergefecht Anfang 1940 vor Narvik. Viele Abschüsse, wenig Treffer. Wenn man sich die Bilder ansieht auch relativ wenig Beschädigungen. Die schweren Treffer auf den britischen Zerstörern wurden erst erzielt als sich die Entfernungen stark verringert hatten.
Vielen Dank für das nette Zahlenwerk. Es überrascht mich ein wenig, das die R.P.B. für 1945 gegenüber 1944 sehr deutlich abgesunken sind. In jedem fall fühle ich mich in meiner Annahme bestätigt, das eine DP, zumindest für deutsche Verhältnisse, nicht geeignet gewesen ist. Obwohl mir die Krupp'sche Entwicklung eines 12-cm Doppelturmes optisch sehr zusagt. :-D
moin,
Zitat von: Thoddy am 04 September 2025, 09:28:04für 5 1/4" der Übergang auf VT hat in etwa die erforderlich Menge halbiert.
Da hier wiederholt von VT die Rede ist : Proximity (VT) fuze (https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze)
und es gibt noch einen "alten" FMA-Thead dazu : Annäherungszünder (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=5808.0)
Gruß, Urs
Zitat von: Thoddy am 04 September 2025, 09:28:04je größer das Geschoss desto schlechter das Gewichtsverhältnis Munitionsgewicht pro abgeschossenem Flugzeug.
hierbei ist jedoch zu berücksichtigen das mit den 40 mm nur relátiv nah entfernte Ziele beschossen werden konnten.
Vielen Dank für die Tabelle! Da war die 40 mm Bofors also erfolgreicher.
Hat jemand Informationen gefunden, wie hoch die Erfolgsrate in dem Sinn war, dass Schaden am eigenen Schiff verhindert wurde? Man liest ja häufiger die Behauptung, dass es besser wäre oder wichtig wäre, etwas möglichst weit weg vom Schiff abzuschießen oder zumindest zu verhindern, dass die Trümmer weiter in Richtung des Schiffs fliegen und es so treffen können. Um so schwerer der Treffer ist, um so eher dürfte dies der Fall sein. Das ist insbesondere bei Kamikaze (oder heute Anti-Schiffs-Raketen und Kamikazedrohnen) relevant. Ich hatte in diesem Zusammenhang auch gelesen, dass deshalb die Munition der Bofors als zu leicht gegen Kamikaze befunden wurde und deshalb die vollautomatischen 7,62 cm entwickelt wurden.
moin,
Zitat von: Thoddy am 04 September 2025, 09:28:04(
hierbei ist jedoch zu berücksichtigen das mit den 40 mm nur relátiv nah entfernte Ziele beschossen werden konnten
Kannst Du sagen, ob hier zwischen Bofors (https://de.wikipedia.org/wiki/40-mm-Bofors-Gesch%C3%BCtz) und Vickers (https://de.wikipedia.org/wiki/QF_2-Pf%C3%BCnder-Marinegesch%C3%BCtz) (QF-2) unterschieden wurde ? ... Gab es Unterschiede ?
Gruß, Urs
Ich denke, dass in der Übersicht, die Thoddy hier gezeigt hat, nur Bofors der US Navy berücksichtigt sind - insgesamt nur Flak der US Navy. Mir fällt gerade kein Schiff der US Navy mit Vickers-2-Pfünder-Geschützen ein (will aber nicht ausschließen, dass es kurzzeitig mal eines gab).
Zitat von: maxim am 04 September 2025, 12:53:56Das ist insbesondere bei Kamikaze (oder heute Anti-Schiffs-Raketen und Kamikazedrohnen) relevant. Ich hatte in diesem Zusammenhang auch gelesen, dass deshalb die Munition der Bofors als zu leicht gegen Kamikaze befunden wurde und deshalb die vollautomatischen 7,62 cm entwickelt wurden.
Man müsste da schon richtig tief einsteigen, aus dem Kopf kann ich aber sagen, dass zumindestens die Deutschen recht "rabiat" an ihre Zünder gegeangen sind, Stichwort Minengeschoss. Für die deutsche 3,7cm/83 SK C/30 gab es das auf alle Fälle, für die deutschen Bofors auf den Schiffen habe ich auch so etwas gelesen, aber keine Belege gefunden.
Wo man es deutlich sieht, ist beim Gerät 58 5.5 cm/77.
Vergleich Sprengkopf:
Bofors 4cm: 0,068kg TNT
Gerät 58 5,5cm Minengeschoss: 0.450 kg (deutsche Mischung)
Der Sprengkopf war 5 x so stark wie die der Bofors 4cm.
Dadurch das man dann ins Jet Zeitalter kam und Abstand und Geschwindigkeit proportional zunahm, gab es kein wirkliches Interesse mehr an einer sehr schnell schießenden "Midrange Flak".
Das Gerät 58 drückte zwischen 120-160 Schuss die Minute (gleich einer Bofors), dahin kommt ansatzweise eine Oto Melara 76 mm/62 aus den mitte 1960er Jahren und der Sprengkopf ist nicht wesentlich stärker als der des Gerätes 58
Oto Melara 76 mm/62 HE-MOM = 0,75kg
Gerät 58 5,5cm Minengeschoss: 0.450 kg (deutsche Mischung)
Mit deinem Einwurf meintest du wohl diese hier:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-70_mk37.php
Steht leider nichts über den Sprengkopf, aber sie war halt mind 1/4 langsamer (Kadenz) als eine Bofors oder Gerät 58.
Was der Weisheits letzter Schluss war (in den 1940er/1950er Jahren), Kaliber mit weniger Kadenz oder massives "aufbohren" des Zünders und mehr Kadenz, wird wohl eher akademischer Natur bleiben.
Ich meinte diese 7,62 cm mit vollautomatischen Lader:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.php (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.php)
HC: 0.74 lbs. (0.34 kg) Cast TNT
AA VT: 0.54 lbs. (0.24 kg) Cast TNT, Comp. A
ASP M78: 0.77 lbs. (0.35 kg)
Das ist weniger als bei dem Gerät 58 - und die kam auch erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Dienst.
Hallo Stefan,
Zitat von: mhorgran am 04 September 2025, 11:16:27Zitat von: Matrose71 am 03 September 2025, 21:04:58ZitatTja die Exeter vor La Plata bekam aber nur 28cm Treffer, die 15cm traf gar nichts auf allen 3 Kreuzern vor La Plata.
Ich meine, in diesem Forum, gelesen zu haben das dies auf einen Fehler des verantwortlichen Feuerleitoffiziers (für die Mittelart zuständigen) gelegen habe, der einen Kantfehler nicht erkannte (oder so).
beiliegend 2 Seiten von der NARA-Rolle 1842 (PG32646), welche die Heftreihe "Operationen und Taktik" mit der GS-Operation beinhaltet; etwas weiter vorher (S. 585) wird auch erwähnt, dass GS an Altmark Personal abgegeben hatte, sodass ein Geschütz gar nicht mehr bemannt werden konnte und ein weiteres mittels Signalmannschaften besetzt werden musste.
Gruß
David
--/>/> Zur schlechten Wirkung der AGS MA ein altes Gespräch in diesem Forum (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=109625)
dank an euch beide