Forum Marinearchiv

Entwurf eines 12.000 ts Panzerkreuzers

Ausgangspunkt für den Entwurf eines Panzerkreuzers mit einer Standardverdrängung von 12.000 ts ist der Thread Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg302929.html#msg302929). In diesem Thread wurden die Grenzwerte für Panzerkreuzer wie folgt festgelegt. Verdrängung 12.192 t, wobei ich die in der Realität getroffene Definition der Standardverdrängung zugrunde gelegt habe. Die schwerste Bewaffnung darf  24 cm bzw. 9,45 Inch nicht übersteigen. Auch hier ist es, wie bei dem Entwurf für das Schlachtschiff, schwierig einen ausgewogenen Entwurf zu gestalten, ohne das eine der wichtigen Gewichtsgruppen allzu sehr benachteiligt wird.

Eigenschaften eines Kriegsschiffes

Die bestimmenden Eigenschaften sind
a) Offensivkraft entsprechend der artilleristischen Bewaffnung
b) Defensivkraft entsprechend dem gewählten Panzerschutz
c) operative/taktische Fähigkeiten entsprechend dem Fahrbereich und der Antriebsleistung
Bei einer festgesetzten Maximalverdrängung besteht die Kunst darin einen ausgewogenen Entwurf zu gestalten. Jede Erhöhung einer Gewichtsgruppe äußert sich darin das für die anderen Gewichtsgruppen weniger Gewicht zur Verfügung steht.

Strategisches Konzept
Lassen wir mal die Frage ob ein schwerer bzw. Panzerkreuzer überhaupt notwendig ist außer Acht, so müssen wir uns fragen wofür dieser Schiffstyp benötigt wird. Ich sehe hier zwei mögliche Einsatzgebiete. Zum einen Flottendienst in heimischen Gewässern – hierbei dann zum Beispiel als schweres Aufklärungsschiff in den Kampfgruppen. Zum anderen Kreuzerkrieg in Übersee.
Natürlich kann argumentiert werden, dass kleinere Kreuzer, die auch günstiger sind, ebenso gut für den Handelskrieg geeignet sind. Dem steht aber einmal der geringere Fahrbereich gegenüber und darüber hinaus kann davon ausgegangen werden, dass andere Nationen diesen Typ bauen werden. Bei England gehe ich in jedem Fall davon aus. Um eine ausreichende Dislozierung zu erreichen, ist es quasi ein Erfordernis diesen Schiffstyp zu bauen. Das er außerdem repräsentativer als ein kleiner Kreuzer ist steht außer Frage. Gerade bei besuchen in neutralen Ländern.

Grundforderungen:
Zuerst musste ein Entwurf gefunden werden, von welchem ein Spantenriss greifbar war und sich mittels vergrößern bzw. verkleinern auf eine entsprechende Verdrängung skalieren ließ. Auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin ob die deutsche Konstruktionsabteilung damals für diesen Schiffstyp Seitenwulste geplant hätte, habe ich mich für einen Linienriss ähnlich der Deutschland-Klasse entschieden. Einschließlich des schräg gestellten Gürtelpanzer.
Die Grundforderungen für diesen Entwurf sind:

Schwere Artillerie: 24 cm-Geschütze in Zwillingstürmen Mittelartillerie: 15 cm-Geschütze in Mittelpivot-Lafetten Schwere Flak: 8,8 cm-Flak-Geschütze Fluganlage: 1 Katapult mit Seeaufklärer Panzerung und Schutzeinrichtungen: Immunität gegenüber Geschossen bis zu 21 cm Kaliber auf Gefechtsentfernungen von 14.000 bis 20.000 m und bis zu 250 kg schweren Ladungen von Unterwasserladungen. Geschwindigkeit: 30,0 kn Fahrstrecke: 8.000 sm bei 15 kn Marschfahrt und 10 v.H. Gefechtsreserve Um die Forderung nach 12.000 ts (12.192 t) Standardverdrängung zu erfüllen, ergaben sich folgende Konstruktions-Abmessungen: Länge ~181,7 m, Breite 21,70 m, Seitenhöhe 12,45 m und Tiefgang 6,70 m. Nachfolgend werden einzelne Bereiche ausführlicher und Änderungen gegenüber den obigen Vorgaben beschrieben. Die Beschreibung des Entwurfs Der Schiffskörper Vorlage für diesen Entwurf ist der Spantenriss der deutschen Panzerschiffe.  Aufgrund der etwas geringeren Schiffsbreite beträgt der Abstand des Torpedoschotts im Mittelschiff ca. 4,15 m. Gegen die zum damaligen Zeitpunkt existierenden Lufttorpedos sollte die Schutzbreite ausreichend sein. Der Doppelboden hat im Bereich der Antriebsanlage eine Höhe von 1,3 m. Über dem Doppelboden folgen unterhalb des Panzerdecks von unten nach oben die Stauung, das untere und das obere Plattformdeck. Über dem Panzerdeck folgen das Zwischendeck und das Batteriedeck. Auf dem Oberdeck liegt das Aufbaudeck zwischen den Barbetten der Türme ,,B" und ,,C". Der Brückenaufbau ist in der Form dem in der Realität auf den K-Kreuzern eingeführten nachempfunden. Auf diesem befindet sich im vorderen Teil der gepanzerte Kommandostand und im hinteren Teil der Turmmast mit vorderen 8,5 m Entfernungsmesser. Hinter dem Brückenaufbau folgt der Schornstein. Weil die Kesselräume eng beisammen sind, war es möglich nur einen Schornstein zu verwenden. Hinter dem Schornstein befindet sich das drehbare Katapult. Neben dem Schornstein befindet sich auf beiden Seiten ein Kran, welcher sowohl zum Einholen des Flugzeuges als auch zum Ein- und Aussetzen der Beiboote dient. Hinter der Fluganlage steht der achtere Aufbau mit dem achteren Kommandostand und 8,5 m Entfernungsmesser. Die Konstruktionsverdrängung beträgt ~14.650 t bei einem Tiefgang von 6,70 m Die Einsatzverdrängung beträgt ~16.700 t bei einem Tiefgang von 7,45 m. Die Dauerleistung der Antriebsanlage beträgt 87.600 PSw und sollte bei Einsatzverdrängung ca. 29,3 kn ermöglichen. Die Höchstleistung (forciert) beträgt 105.000 PSw und ergibt bei Einsatzverdrängung rechnerisch eine Geschwindigkeit von 30,9 kn. Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Schiffskörper" beträgt bei der Seitenhöhe von 12,45 m 3.984 t. Die Panzerung Die Panzerung dieses Entwurfs unterscheidet sich im Schema nicht wesentlich von den Schlachtschiffen des ersten Weltkrieges. Nachfolgend die Beschreibung: a)   Gürtelpanzer: Der Gürtelpanzer ist um 12 Grad nach innen geneigt. Dieser gliedert sich in drei Abschnitte. Der Obere hat eine Stärke von 50 mm, der Mittlere eine solche von 120 mm und der Untere eine Stärke von 60 mm. b)   Panzerdeck: Das Panzerdeck innerhalb der Zitadelle ist ohne Böschungen ausgeführt und durchgehend 55 mm dick gepanzert. Das Panzerdeck vor der Zitadelle ist ein Deck tiefer gelegenen und ohne Böschungen 30 mm stark gepanzert. Hinter der Zitadelle ist das Panzerdeck 35 mm stark. c)   Torpedoschott: Dieses ist bei einer durchschnittlichen Höhe von 7,30 m über die gesamte Zitadelllänge 45 mm stark ausgeführt. d)   Splitterlängsschott: Als Verlängerung des Torpedoschott oberhalb des Panzerdeck gelegen, hat dieses eine Stärke von 18 mm. e)   Oberdeck: Das Oberdeck ist durchgängig 18 mm  stark gepanzert. Eine größere Stärke war angesichts des eingeschränkten Gesamtgewichts nicht möglich. f)   Barbetten: •   Schwere Artillerie: Die Barbetten der SA sind oberhalb des Oberdecks und bis 20 cm darunter 120 mm stark gepanzert. Darunter sind diese bis zum Panzerdeck mit 80 mm gepanzert. g)   Schiffsenden: Der Bugpanzer ist in einer Höhe von 3,0 m 40 mm und der Heckpanzer in derselben Höhe ebenfalls 40 mm stark gepanzert. h)   Panzerschächte: Der Schacht unterhalb des vorderen Gefechtsstandes ist mit 75 mm und der unterhalb des achteten mit 50 mm gepanzert. Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Panzerung" beträgt 2.880 t. Die Immunitätszone liegt zwischen 13.750 m (15.000 yds.) und 20.500 m (22.500 yds.) Der Maschinenanlage Gemäß einer ersten überschlägigen Gewichtsberechnung ergab sich eine Konstruktionsleistung von ca. 86.000 PSw bei ~12.040 t und 30,0 kn. Für den letzten Entwurfsstand ergibt sich eine Konstruktionsleistung (Dauerleistung) von 87.600 PSw und 30,0 kn Konstruktionsgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung beträgt bei 20% Überlast ca. 30,9 kn. Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Hauptmaschine" beträgt 2.497 t. Die Maschinenanlage gliedert sich, von hinten nach vorne, wie folgt: Achterer Turbinenraum mit Turbine für die Mittelwelle. Zwischen diesem und dem vorderen Turbinenraum liegt der Getrieberaum für die Turbinen des vorderen Turbinenraumes. Diese sind nebeneinanderliegend aufgestellt und geben ihre Leistung an die Außenwellen ab. Davor liegen drei Kesselräume mit jeweils zwei Doppelender Marine-Ölkessel. Vor den Kesselräumen ist ein E-Werk mit je zwei Diesel- und zwei Turbogeneratoren angeordnet. Die Bewaffnung Wie Eingangs beschrieben sind für diesen Entwurf an schwerer Artillerie acht 24 cm Geschütze in vier Zwillingstürmen vorgesehen gewesen. Es stellte sich aber Recht schnell heraus, dass dieses Kaliber nur möglich ist, wenn entweder die Geschwindigkeit erheblich reduziert werden würde, was aber kaum hinnehmbar wäre, oder der Panzerschutz drastisch reduziert werden würde. Auch dieses ist nicht hinnehmbar. Also wurde dieser Entwurf mit einem Hauptkaliber von 21,0 cm in vier Zwillingstürmen geplant. Diese befinden sich, aufgeteilt in 2 Turmgruppen, vorne und achtern in überhöhter Aufstellung. Das Geschützmaterial trägt die Bezeichnung ,,21 cm/50 SK C/24". Die Geschosse (AP und HE) wiegen 135 kg und werden bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 900 m/s abgefeuert. Ein Geschützturm hat ein Gewicht von ~264 t. Die Munitionsdotierung beträgt 115 Schuss pro Rohr. Stauungsmäßig könnten ~120 Schuss in den Munitionsräumen untergebracht werden. Die Mittelartillerie besteht aus acht 15 cm in Mittelpivot-Lafetten. Jeweils vier an Back-und Steuerbord. Bei diesem Entwurf werden wie bei den realen Entwürfen der Kriegsmarine die 15 cm/48 SK C/28 verwendet. Die Munitionsdotierung beträgt 135 Schuss pro Rohr. Als schwere Flak ist die 8.8 cm/45 Flak MPL C/13 in vier Einzellafetten mit Schutzschild vorgesehen. Die Munitionsdotierung beträgt 400 Schuss pro Rohr. An Torpedobewaffnung sind zwei 53,3 cm Drillingssätze vorgesehen. Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Artilleriebewaffnung" beträgt 1.722 t. Die Fluganlage Im Entwurf ist ein drehbares Katapult zwischen Schornstein und achteren Aufbau vorgesehen. Als Flugzeug ist ein solches (ähnliches) vom Typ HD-60 (Heinkel) vorgesehen. Bei Entwurfsbeginn wahrscheinlich ein solches vom Typ HD-30. Sonstiges Die Bunkerkapazität beträgt rd. 3.884 cbm. Hiervon entfallen 3.292 cbm auf das Heizöl. Dies ermöglicht bei 15 kn Marschfahrt einen Fahrbereich von 9.000 sm. Bei 19 kn Marschfahrt sind rd. 5.600 sm möglich. Eine Gefechtsreserve von 10% ist hierbei berücksichtigt. Für das angedachte Einsatzspektrum insgesamt ein angemessener Fahrbereich. Der hier genannte Fahrbereich ist bei Betrieb aller drei Turbinensätze ermittelt worden. Für die Feuerleitung sind zwei Art.-Rechenstellen und zwei Flak-Rechenstellen unterhalb des Panzerdecks vorgesehen. Jeweils eine vorn und eine hinten. Selbiges gilt für die Art.- bzw. Flak-Schaltstellen. Für die Entfernungsmessung sind ein 5,5 m Basisgerät auf dem vorderen Kommandostand und jeweils ein 8,5 m Basisgerät im Vormars und dem achteren Kommandostand vorhanden. Spezielle Flakleitstände sind noch nicht vorgesehen. Zeichnungen: Als Anlage ist eine Zeichnung beigefügt. 1)   Beinhaltet Ansichten und oberes Plattformdeck im Maßstab 1:150 inkl. Spantenriss, Hauptspant-Querschnitt im Maßstab 1:100.

Moin zusammen!

Hallo Sven!

Also zunächst einmal, der Entwurf für den Großen Kreuzer (Kreuzer Typ A) ist ausgesprochen interessant.

Gut finde ich, dass Du, um ein ausgewogenes Schiff zu bekommen, die Artillerie verringert hast.  Das war ein Manko der meisten Kreuzer der Zwischenkriegszeit in der Realität.

Als Alternative wären auch 6x24 cm in Drillingstürmen denkbar gewesen. (Ich weiß Du bist von den Drillingen nicht überzeugt, aber im Zug der Zeit wär das durchaus in Betracht zu ziehen, oder?)
Als weitere Alternative würde ich den Diesel (typisch Smutje Peter) ins Gespräch bringen. Ohne den, in der Realität durch den verlorenen Krieg bedingten Entwicklungsstopp, halte ich eine 72000 WPs Anlage (8x12-zylinder 42/58 mit 8x6-zylinder 30/44 Hilfsmotoren) mit einem Einbaugewicht von ~2000 to für die angestrebte Zeit  für absolut realistisch. Evtl. wäre auch ein um die 10m längerer Schiffskörper, wie für den Umbau der AGS vorgesehen, anzudenken. Bei einer Konstruktionsverdrängung von 15000 t wäre dann mit der Anlage gut 31 kn Höchst und fast 30 kn Dauergeschwindigkeit möglich gewesen.
Nebenbei mit den 6x24cm Drillingen wäre es dann auch kein Problem die Anlage in der Zitadelle unterzubringen.

@apendics
Bezüglich des 24cm(9,45inch) Geschütz und den Vertragsbedingungen, lies doch bitte den Vorgänger Thread: Entwicklung des Schiffsbaus in Falle eines Sieges der Achsenmächte durch - Danke
(Link siehe oben in der Einleitung)

Zitat von: Smutje Peter am 25 November 2018, 12:39:26
@apendics
Bezüglich des 24cm(9,45inch) Geschütz und den Vertragsbedingungen, lies doch bitte den Vorgänger Thread: Entwicklung des Schiffsbaus in Falle eines Sieges der Achsenmächte durch - Danke
(Link siehe oben in der Einleitung)

Danke für den Hinweis und deren Aufmerksamkeit, ich habe mich in Blanco korrigiert!

a.d.o.

very wellcome  :-)

Vielleicht ein Hinweis zur Mittelartillerie (MA)....

In den 1910ern gab es als Feldgeschütz ein Kaliber von 13,5 cm mit d³= 16,66 (41kg) .... somit ein paar Tonnen weniger
oder daraus abgeleitet ein Doppel-Geschütz? Der Unterschied im Rohrgewicht beträgt rund 30% und die Erhöhung der
Sprengladung á la 42,0 cm L4,7 zu 11-12 % ....


a.d.o.

@SmutjePeter:

an Diesel hatte ich für spätere Bauten gedacht. Mit dem von dir angenommenen Gewicht von rd. 2.000 t kommenwir wohl hin, jedoch ist die Antriebsleistung für 30 kn zu gering. Ein Verlängerung, also Vergrößerung kommt nicht in Frage, weil sonst Urs um die Ecke kommt und mit uns schimpft.  :-D Wir haben jetzt schon 12.600 t Standardverdrängung. 12.192 t wären das erlaubte Maß. Weil ich mit 3 Turbinensätzen gerechnet habe, kommt für mich alternativ nur in Frage, auf die Mittelwelle Diesel zu setzen. Also Turbinen auf den Außenwellen und auf der Mittelwelle 4x MZ 32/44. Da komme ich mit dem bisherigen gewicht aus bzw. der Entwurf wird etwas leichter. Es werden dann knapp 30 kn bei Konstruktionsverdrängung erreicht und 30,5 bei Einsatzverdrängung mit Überlast. Der Fahrbereich steigt in jedem Fall deutlich an.

@apendics.de.ore:

Ein kleineres Kaliber wäre in jedem Fall nicht schlecht. Nur 10,5 cm halte ich für zu gering und 15 cm ist eigentlich zu groß. Die von dir genannten 13,5 cm wären ein gutes Mittelmaß. Umgerechnet würde ich 5,2 pr. Zoll = 13,6 cm nehmen. Dies wäre auch ein gutes Kaliber für zukünftige Torpedoboote/Zerstörer.

@All
Zeichnung mit Dieselmotoren auf Mittelwelle kommt dann später

moin,

Zitat von: Sven L. am 25 November 2018, 16:36:48
.. weil sonst Urs um die Ecke kommt und mit uns schimpft.

Schnellbootfahrer kommen nie "um die Ecke", Parole ist immer "direkter Angriff" :O/Y

Kaliberwahl 21 cm statt 24 cm finde ich gut.

Man könnte mE in Erwägung ziehen, auf die Panzerung des Bug- und Heckbereichs und der entsprechenden Oberdecksflächen zu verzichten (ist das nur Splitterschutz?) und die Gewichte an anderer Stelle zu verwenden. Diskussion erwünscht.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

nein, die Panzerung im Bug und Heckbereich ist kein (ausschließlicher) Splitterschutz. Dieser dient dazu HE-Geschosse, die im Bereich der Wasserlinie einschlagen, daran zu hindern große Löcher zu verursachen, die die Seefähigkeit beeinträchtigen können. Immerhin kann Zerstörer-Artillerie kräftig picksen, die der kleinen Kreuzer weh tun und die der großen Kreuzer Schmerzhaft sein. Es gilt zu berücksichtigen, dass "unsere" Panzerkreuzer, sofern sie von unseren Afrikanischen Kolonien aus operieren, also als Handelsstörer, tunlichst Seefähig bleiben sollten.

Ich habe für die MA nun ein anderes Kaliber gewählt. Und zwar ein solches von 13,6 cm (5,2 pr. Zoll). Hierdurch wurde Gewicht frei, welches zum Teil in Panzerung investiert wurde. Durch die Wahl von Dieselmotoren auf der Mittelwelle, konnte der Fahrbereich erheblich gesteigert werden.

Die Immunitätszone (gegen brit. 20,3 cm) liegt zwischen 15.000 yds. (13.700 m) und 22.500 yds. (20.500 m). Die Werte eines brit. 23,4 cm Geschosses muss ich mir erst noch heraussuchen - dann kann ich mit diesem gegenrechnen. Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wie die Briten ihre möglichen Panzerkreuzer bewaffnenn würden. 23,4 cm mit wirklich schwacher Panzerung, aber höher Geschwindigkeit, oder doch ein kleineres Kaliber mit guter Panzerung und höherer Geschwindigkeit.

In der Anlage der Entwurf mit Dieselmotoren auf der Mittelwelle.

moin,

Zitat von: Sven L. am 25 November 2018, 19:17:12
Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wie die Briten ihre möglichen Panzerkreuzer bewaffnenn würden. 23,4 cm mit wirklich schwacher Panzerung, aber höher Geschwindigkeit, oder doch ein kleineres Kaliber mit guter Panzerung und höherer Geschwindigkeit.

historisch gesehen : "Fisher" gegen "Jutland experience"

Eine Möglichkeit wäre - im Vertrauen auf die größere Zahl der Schiffe -  23,4 cm, aber weniger Rohre + Panzerung + Geschwindigkeit.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 25 November 2018, 23:32:49
Eine Möglichkeit wäre - im Vertrauen auf die größere Zahl der Schiffe -  23,4 cm, aber weniger Rohre + Panzerung + Geschwindigkeit.

du beziehst das jetzt auf England? Dann würde ich sagen, bei weniger Rohren und einer schwächeren Panzerung zumindest eine vernünftige Geschwindigkeit.

Deutscher Seite habe 23,8 cm in drei Türmen probiert. Wird zu schwer bzw. die Panzerung zu schwach.

Hallo Sven,

ich will mal auch meinen Senf zu deinen Entwürfen geben:
Die deutsche Marine hat immer etwas mehr auf Standkraft als nominelle Schlagkraft gesetzt. Wobei man anmerken kann, das die kleineren Kaliber in Bezug auf die Durchschlagskraft etwa gleichwertig den englischen größeren Kalibern waren, also ist die Reduzierung des Kalibers auf 21 cm durchaus gerechtfertigt.
Allerdings frage ich mich, ob als Sekundärbewaffnung die 15cm Türme wirklich notwendig waren. In etlichen Kreuzern gab es die verschiedenen 10,5 cm Geschütze dafür und eventuell diese auch als Flak zu verwenden. Für die Verwendung als Kolonialkreuzer scheint mir diese Sekundärbewaffnung mehr als ausreichend und du sparst ein Kaliber mit entsprechendem Platz und Gewichtsbedarf ein.
Bezüglich der Maschinenanlage würde ich eine reine Dieselanlage aus folgenden Gründen bevorzugen:
- Es wurde bereits seit längerem mit Dieselantrieben auf den Schlachtschiffen experimentiert.
- Eine Mehrmotorenanlage erlaubt die Verteilung von Betriebsstunden und damit längere Standzeiten im Einsatzgebiet (Kolonien)
- Es ist einfacher möglich einzelne Motoren außer Betrieb zu nehmen und Wartung und Reparaturarbeiten mit Bordmitteln durchzuführen. Ich möchte da an die Einsätze der Adm. Scheer erinnern.
- Bessere Reichweite, die Dieselantriebe der Panzerschiffe erwiesen sich als sehr sparsam, im Gegensatz zu den Hochdruckdampfturbinen, dessen errechneter Ölverbrauch nie wirklich erreicht wurden.
- Als letztes, wenn ich deine Berechnungen richtig verstehe hast du eine 3 Wellenanlage gewählt. Wäre eine 2 Wellenanlage nicht auch möglich gewesen. Die Panzerschiffe hatten nur 2 Wellenanlagen, allerdings weniger Antriebsleistung und nur 28 Kn. Allerdings sollten sie durch Umbau des Rumpfs später auf 29 Kn gebracht werden. Könnte man diese Parameter bereits 1924 gefunden haben?

moin,

Zitat von: Sven L. am 26 November 2018, 09:17:02
du beziehst das jetzt auf England?

Keine Frage. Ich bezog mich auf Deinen Satz

Zitat von: Sven L. am 25 November 2018, 19:17:12
Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wie die Briten ihre möglichen Panzerkreuzer bewaffnenn würden.

Gruß, Urs

@ede144:

Für deine Ausführungen ein  :TU:) , heißt in diesem Fall eine grundsätzliche Zustimmung zu deinen Ausführungen.

Ich habe aber dabei zwei Probleme. Das erste ist, dass ich bei reiner Motorenanlage, die vom Gewicht passt, nicht die geforderten 30 kn erreiche.

Das zweite ist die MA. Die 10,5 cm reichen nicht aus gegen kleine Kreuzer, obwohl deine Ausführungen bzgl. Gewicht natürlich dafür sprechen. Alternativ könnte man ein Kaliber von 5 pr. Zoll (13,1 cm) nehmen. Gut gegen Zerstörer und sollte auch ausreichen gegen die Panzerung von kleinen Kreuzern.

Wie wäre es mit diesem Kaliber, welches auch evtl. auf neu zu bauenden Zerstörern ( Gr. Torpedoboote) eingebaut werden könnte?

Zitat von: Sven L. am 26 November 2018, 11:11:11
@ede144:

Für deine Ausführungen ein  :TU:) , heißt in diesem Fall eine grundsätzliche Zustimmung zu deinen Ausführungen.

Ich habe aber dabei zwei Probleme. Das erste ist, dass ich bei reiner Motorenanlage, die vom Gewicht passt, nicht die geforderten 30 kn erreiche.

Das zweite ist die MA. Die 10,5 cm reichen nicht aus gegen kleine Kreuzer, obwohl deine Ausführungen bzgl. Gewicht natürlich dafür sprechen. Alternativ könnte man ein Kaliber von 5 pr. Zoll (13,1 cm) nehmen. Gut gegen Zerstörer und sollte auch ausreichen gegen die Panzerung von kleinen Kreuzern.

Wie wäre es mit diesem Kaliber, welches auch evtl. auf neu zu bauenden Zerstörern ( Gr. Torpedoboote) eingebaut werden könnte?

Bezüglich MA:
Der Kreuzer soll auf den Weltmeeren kreuzen können und braucht deshalb Reichweite und technische  Standzeit. Wenn er im Kriegsfall auf gegnerische Kreuzer trifft, dann ist das ein 1:1 Fall, und dann kann er den leichten Kreuzer mit seiner über seine überlegene HA niederkämpfen. Selbst bei einem 2:1 oder einer Rio de la Plata Situation kann er dieses so gewinnen. Was er sich nicht erlauben kann, ist ein Nahkampf gegen leichte Kreuzer, selbst eine 5" Granate kann ihm den Tag und damit die ganze Operation versauen. Kämpft er in der Nordsee gegen die RN ist es egal, da er dann nicht alleine ist. Ich möchte da auf die Kämpfe der schweren Kreuzer im Nordmeer gegen Zerstörer erinnern, wo man bewußt nur mit den 8" HA die Zerstörer niederkämpfte, da man die MA als nicht geeignet ansah.
Zusätzlich erlaubt die Aufteilung der HA in 2 Turmgruppen den Kampf gegen zwei Gegner gleichzeitig, vorausgesetzt man hat 2 Leitstände, was eigentlich bei der RM /KM immer so war.
Die RN war bei ihren Großkampfschiffen ebenfalls mit der MA nicht besonders schwer ausgestattet.

Upsi, da müssen wir jetzt aber aufpassen. Wir bewegen uns im Rahmen des fiktiven Konferenz-Threads. D.h. wir besitzen (wieder) die afrikanischen Kolonien. Ich setze dabei vorraus, das sowohl in Ostafrika, als auch in den westafrikanischen Kolonien, Stützpunkte vorhanden sind und von hier aus Kreuzer-Geschwader (ähnlich 14-18) operieren. Ich habe die Annahme gemacht, das zumindest jeweils zwei Panzerkreuzer gemeinsam operieren.

Bei D. K. Brown, Nelson to Vanguard steht zu lesen, das die Engländer in den Zwanziger Jahren Tests gemacht haben bzgl. wirksamer MA gegen Zerstörer. Es wurde festgestellt, dass Zerstörer einiges einstecken konnten. Die meisten Treffer waren im Bugbereich, weil diese zum Angriff auf große Schiffe auf diese zufuhren und erst zum Torpedoschuss einschwenken. Selbst ein kleines Kaliber kann Schäden auf einem Zerstörer anrichten, sofern dieses Geschoss direkt, oder durch Splitterwirkung, Schäden in der Maschinenanlage anrichtet. Aus diesem Grunde spricht einiges für das 10,5 cm Geschütz.

Nachteilig bei dem 10,5 cm Kaliber ist, das dies gegen kleine Kreuzer nicht sehr wirksam sein wird. Darum mein Vorschlag für ein Kaliber zwischen der klassischen MA und der 10,5 cm.

Ich werde heute Nachmittag den Entwurf mit 10,5 cm durchrechnen.

@ Sven L.

Es ist schon nicht einfach .... den eigenen Weg zu finden!


Nimm doch die 10,5 cm und bohre sie auf 11,51 cm (115,1 mm) auf .... so ist die Wahl jetzt für geteilte Munition, für patronierte
Munition oder für beide Arten. Ein schwereres Geschoß für See-Ziel, ein leichteres Geschoß für Luftabwehr. So könnte man die 8,8 cm streichen.

Bei der Motorenanlage könnte man die 9R/5R-Zylinder in eine 14V/7R-Anordnung (14-Zylinder=eine Kurbelwelle) ändern, mit der Wahl in 2 Motore oder in Leistungserhöhung deren 4, für 19,8 kn Marschgeschwindigkeit.

Bemerkenswert ist dennoch, dass die "Spee" mit 10.250 PSe, über zwei Motore und zwei Wellen (146 U/min), 18,69 kn
erreichte (Quelle: M. J. Whitley) .....


a.d.o.

Hallo a.d.o.

ich nehme an, dass du mit den 9R/5R Motoren meinst, wie sie auf der Graf Spee eingebaut worden sind. Kurz und Gut - zu schwer und für meinen Geschmack für 1924 zu früh.

Das von dir angegebene Kaliber für die MA entspricht 4,9 pr. Zoll. Ich würde, wenn, dann 5 pr. Zoll wählen. Das entspricht 117,7 mm. Das ich kein Freund von DP bin sollte hier inzwischen hinlänglich bekannt sein. Dazu sollten wir für den gegebenen Zeitraum die Kosten im Auge behalten. Es ist einiges an 15 cm, 10,5 cm und 8,8 cm (Flak) von älteren Schiffen vorhanden.

Aus diesem Grunde habe ich den Entwurf jetzt auf 10,5 Seeziel-Artillerie als MA und 8,8 BAK als Flak abgestimmt. In jedem Fall konnte der Panzerschutz etwas verstärkt werden. Der Gürtelpanzer von 120 auf 125 mm und sowohl Bug als Heckpanzerung an der Seite und das Panzerdeck zwischen 5 und 15 mm stärker als zuvor.

Als Anlage die neue Zeichnung und die Berechnungstabelle.

Ich habe mit NAaB 1.3 die Penetration der 9,2 Inch berechnet. Ich komme hierbei auf eine Immunitätszone zwischen

17.500 yds. (16.000 m) und 23.000 yds. (21.000 m).

Eigentlich ganz annehmbare Werte.

Zitat von: Sven L. am 26 November 2018, 15:24:32
Hallo a.d.o.

ich nehme an, dass du mit den 9R/5R Motoren meinst, wie sie auf der Graf Spee eingebaut worden sind. Kurz und Gut - zu schwer und für meinen Geschmack für 1924 zu früh.

Der Bezug galt deinem Entwurf (MZ bzw. VZ 32/44), deiner Tabelle.

a.d.o.

Zitat von: apendics.de.ore am 26 November 2018, 16:07:19

Zitat von: Sven L. am 26 November 2018, 15:24:32
Hallo a.d.o.

ich nehme an, dass du mit den 9R/5R Motoren meinst, wie sie auf der Graf Spee eingebaut worden sind. Kurz und Gut - zu schwer und für meinen Geschmack für 1924 zu früh.

Der Bezug galt deinem Entwurf (MZ bzw. VZ 32/44), deiner Tabelle.

a.d.o.

Ah, ok. Trotzdem zu früh für V-Motoren denke ich.

Hallo Sven,

vielen Dank das du meine Vorschläge bezüglich der 10,5 übernommen hast. Allerdings hätte ich die Geschütze als Doppellafette aufgestellt, um einfach Leute zu sparen.

Allerdings bin ich immer noch auf die Diesel aus. Sowohl MAN als auch die Krupp Germania Werft arbeiteten an langsam drehenden Dieseln und der Krupp Motor lief als 6 Zylinder 1917 im Testbetrieb für 5 Tage mit 10600 PS und für einige Stunden mit 12000 PS bei 150 min-1.

Wenn man den Krieg nicht verloren hat, kann man diese Entwicklung weiter betreiben und 1924 eine komplette Antriebsanlage einbauen lassen.  :-)

Hallo ede144,

ich glaube nicht daß Doppellafetten wirklich realistisch wären. Personal sparts nu auch nicht wirklich viel. Die Muni muss ja immer noch vor die Rohre gemannt werden und die Rohrzahl bleibt dieselbe.
Bei einem späteren Umbau kann selbstverständlich an Doppellafetten gedacht werden. Aber hier geht's um den Zeitraum 1924-28.

Du kannst ja mit SmutjePeter zusammen einen Dieselantrieb rechnen.  :-D
Wenn ihr mit Dieseln 30 kn und das ohne Mehrgewicht und keine V-Motoren, hinbekommt, dann zeichne ich gerne die Anlage in die Plattform-Decks ein um zu sehen ob's passt. 8-)
Ihr könnt ja mittels der Excel-Datei Motoren entwerfen und mir gerne vorab per Mail zuschicken.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 26 November 2018, 15:24:32
Als Anlage die neue Zeichnung und die Berechnungstabelle.

Ein schmuckes Schiff :TU:)

Wäre es nach Gewicht/Stabilitätsberechnungen möglich gewesen, den Schornstein nach vorn und die Hütte und die hintere Turmgruppe nach achtern zu rücken und den Flugzeugen eine Halle zu spendieren (wegen des Lang-Einsatzprofils sicher sinnvoll) ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

denn Schornstein etwas nach vorne zu schieben wäre möglich, habe ich jedoch wegen der heißen Abgase darauf verzichtet. Die achtere Turmgruppe weiter nach hinten wäre nicht wirklich möglich. Zum Einen rutscht erhebliches Gewicht sehr weit nach achtern und darüber hinaus wird's mit den Munitionsräumen, oder besser, Kartuschstauung problematisch. Zum anderen käme die hierdurch längere Zitadelle mit nicht unerheblichen Gewichtszuwachs.
Der Flieger muss also leider im Freien stehen bleiben. Eine Halle um 1924/26?

Ich habe mir ein paar Gedanken darüber gemacht, wie sich dieser Entwurf in späteren Jahren (ca. 1937) modernisieren lassen könnte.

Die bisherige 10,5 cm MA und die 8,8 cm BAK wurden komplett gegen 10,5 cm Zwillingsflak ausgetauscht. Hinzugekommen ist 3,7 cm und 2,0 cm Flak sowie für die Flakleitung zwei Leitstände (SL-4). Der Gewichtszuwachs beträgt ca. 100 t und der Tiefgang steigt von 6,65 m auf 6,70 m an.

In der Anlage
1) Zeichnung mit Ansichten und Unterem Plattformdeck, Spantenriss und Haupspant im Maßstab 1:150
2) Die dazugehörige Excel-Tabelle