hm İch glaube
es war ein fehler von der RN hood über bismarck zu schicken weil bismark grössere kalibers hatte und hood zu alt war es war ja auch das stolz der RN und prince of wales war auch ein fehler weil die ziviel arbeitungen noch nicht ganz fertig waren über das schiff und hood und pow warteten die beidend deutschen schiffe nicht so schnell gegen ihnen sie waren bereitslos in die schlacht reingegangen aber es war ja schade für hood und bismack aber die manschaft des hoodes war nicht so glücklicher wie des bismarcks wo auf der bismarck mehere manner gerettet wurden aber das danmarck gefecht bleibt als ein ikon im navy crohnologie auf der welt
Moin Lütjens, willkommen bei uns! :O/Y
Ein Fehler? Wenn man betrachtet, dass die HMS "Hood" versenkt wurde, kann man das so sehen... Aber die RN musste BS stellen... Und die beiden Schiffe waren nun mal dort und bis auf PoW einsatzfähig... Zudem konnte man sich hart gesagt den Verlust ohne weiteres leisten. Man hatte genügend BBs und die Deutschen eben nicht…
Es war wohl eher ein Fehler, die Hood nicht weiter modernisiert zu haben. Vor Allen nach dem Wissen aus der Skagerrak-Schlacht. Die Schlachtkreuzer der Briten waren einfach zu schlecht gepanzert. Zudem konnten die anfänglichen Erfolge der Hood in diesem noch jungen Krieg über diese Versäumnisse einen Laien täuschen, aber die RN wusste ob der Schwäche ihres Flaggschiffes…
Sie hatten nicht anderes da, somit schickten sie sie…
Btw.: Das Kaliber der Hood und der BS waren gleich: 38,1 cm...
ja da hast du recht aber hitler dachte als erstes mit trpz und bs die britten zu stoppen auf dem atlantik aber deutschland hatte ja nur zwei ganz grosse schiffe wo die RN mehere schlacht schiffe hatte (queen elizabeth klasse) vom wwı aber hitler hatte auch eine fehler gemacht und nur zwei grosse schlacht schiffewaren gebaut aber ich denke das die deutsche armee auch ne sehr grosse luftwaffe und ne land truppen hatte deswegen musste man ne minumumal kosten um die kriegs marine spenden aber der krieg auf dem atlantik war sehr kurz über das wasser nach der senkung des bs und tirpitz musste sich verstecken aber wieso hatte man nicht die zukunft gesehen und nichts meheres gemacht für die schiffe?
Moin,
schickte die RN nicht alles was sie zur Verfügung hatte? Sie wollte die BS ja unbedingt stellen, bevor sie den offenen Atlantik erreichte. Es reichte ja sogar soweit das sie ein Schlachtschiff schickten was nicht einsatzbereit war (PoW) bzw immer noch technische Probleme hatte. Und die Hood wurde ja mehrmals modernisiert aber eben nicht die Deckspanzerung. Aber war eine erweiterung der Deckspanzerung war ja geplant, wurde aber immer verschoben, soweit ich weiss.
mfg
Naja sind Schlachtschiffe wirklich effektiv? Wenn man kosten und Nutzen sieht .... Die Hauptaufgabe der DKM war ja der Handelskrieg, und U-Boote waren billiger und zu diesen Zeitpunkt noch wesentlich effektiver.
Aber mal ne Frage nebenbei, Stimmt es das der Bau der H-Klasse storniert wurde, weil Hitler meinte er hätte den Krieg gewonnen ?
mfg
hitler dachte das er mit seiner kleinen DKM (als der RN) die britten soppen könnte aber die RN war ja die grösste navy der welt und sie hatten jeden see kieg gewonnen (trafalgar usw) aber das flugzeug trager hindenburg wurde auch gestopt zu bauen aber hitler könnte die zukunft nicht sehen als ertes glaubte er das ales im wege geht aber nach der versenkuıng bs musste er ja riziko nehmen oder?
Der Konstruktionsfehler der britischen Schlachtkreuzer war seit dem Ersten Weltkrieg bekannt, ein Komplettumbau wie "Renown" wurde bei der Hood allerdings nicht mehr vollzogen. Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob sich ein Umbau ab 1936 (Auslaufen der Verträge) überhaupt noch gelohnt hätte. Der Umbau der "Renown" war teurer als ein Neubau, die Umbauzeit lag in ähnlichen Dimensionen. Also hätte ein Neubau mehr Sinn gemacht als ein Umbau der Hood. Deswegen wurde sie auch nur modernisiert und nicht saniert.
Als Sperre standen halt nur die beiden Schlachtschiffe zur Verfügung. Abhauen ging nicht, dass hätte enorme Aufwendungen bedeutet, die Homefleet zu entblösen und im Atlantik Jagd auf die "Bismarck" zu machen. Des Weiteren entsprach ein Rückzug auch nicht der britischen Tradition (Rückzug bzw. Selbstversenkung erst, wenn das letzte Geschütz zerstört wurde - siehe gestrige Doku auf NTV über die "HMS Manchester").
@Marstec,
nunja, sind Schlachtschiffe wirklich effektiv? Als "Fleet-in-Being" haben sie enorme Kräfte gebunden -> Nordmeer-Geleitzüge mit Schlachtschiff-Deckung, fehlende Käfte im Mittelmeer, ... Diese Wirkung ist nicht zu unterschätzen. Der Handelskrieg mit schweren Einheiten selbst hätte ebenfalls enorme Kraftanstrenungen bedeutet, siehe 1939/1940.
Und U-Boote als Ersatz für die Schlachtschiffe? Vielleicht wären dann KGV nicht im vollen Umfang (nur 3 Einheiten?), Lion und Vanguard überhaupt nicht geplant worden und dafür der Zerstörerbau ab 1936 forciert worden. Jede Aktion zieht halt eine Reaktion nach sich.
Gruß
Dominik
Es wäre ein Fehler gewesen, wenn die Royal Navy eine bessere Option gehabt hätte und diese trotz besserem Wissen nicht genutzt hätte.
Aber der britischen Home Fleet standen nur vier Schlachtschiffe zur Verfügung und diese wurden in zwei Zweiergruppen geteilt und in eine entsprechende Abfangposition geschickt. Auf dem papier sah es für die Briten ja auch gar nicht so schlecht aus. zwei BB's gegen ein BB und einen Kreuzer, zumal ja auch die beiden britischen Kreuzer in das Gefecht hätten eingreifen können, wenn es nur etwas länger gedauert hätte.
Mal angenommen, der entscheidende Treffer auf die Hood wäre fünf - zehn Minuten später erfolgt, die Bismarck hätte mit Sicherheit einige schwere Treffer kassiert, womöglich einen noch größeren Teil ihrer Geschwindigkeit eingebüßt.
genausogut könnten wir heute argumentieren, das der letzte Einsatz der Scharnhorst, der Einsatz der Graf Spee, der Einsatz der japanischen Flotte in der Philippinensee Juni 1944 und die Operation Pedestal ein Fehler waren.
Nochmal zum Einsatz schwerer Kräfte für den Handelskrieg:
So abwegig ist ein Ansatz der deutschen Dickschiffe gar nicht gewesen. damals wie heute wird immer wieder der Fehler gemacht, nur den versenkten Handelsschiffsraum abzurechnen. Doch weit schwerer wiegt die nachhaltige Störung des alliierten Geleitzugsystems im Atlantik. Der Fahrplan für die Geleitzüge samt dem Einsatz der Escortkräfte wurde für Wochen durcheinander gebracht. Durch die Bedrohung auf den nordatlantischen Geleitzugrouten wurden Handelsschiffe in den Häfen zurückgehalten oder großräumig umgeleitet. Somit erreichten sie erst Tage später ihren Bestimmungshafen. Diese Verzögerungen konnte in den britischen Häfen nicht mehr aufgeholt werden, immerhin konzentrierte sich der britischen Warenverkehr seit Kriegsausbruch auf die wenigen Häfen an der Westküste der Insel. Hier wurde nach sorgfältig ausgeklügelten Abfertigungsplänen die Hafenkapazitäten ausgenutzt. Wenn nun aber einige Tage keine Geleitzüge einliefen, konnten diese Ausfallzeiten nicht mehr aufgefangen werden.
Auch der Einsatz von nicht so grossen Schiffen hat weitreichende Folgen (zB die Hilfskreuzer). Schon durch die angenommen Präsenz eines HSKs mit 15cm-Kanonen zwingt den Gegner, mehrere Kreuzer im besagtem Gebiet patroullieren zu lassen. Diese Kreuzer fehlen dann an womöglich wichtigen Punkten (und die Logistik kann auch nicht vergessen werden, immerhin brauchten die Schiffe jede Menge Öl...)
Je grösser ein Handelsstörer ist, desto mehr, desto grössere Schiffe müssen auf die Jagd geschickt werden. Bestes Beispiel die Spee. Da jagte die halbe RN und ein beträchtlicher Teil der fr. Marine ein einziges Schiff!
Bezüglich Bismarck:
unbedingt viele Alternativen hatten die Engländer nicht. KGV und Repulse hatten gerade Scapa verlassen, Rodney dümpelte noch vor Irland mit der Britannic, Nelson machte eine Kreuzfahrt im Südatlantik, Revenge und Ramillies dampften irgendwo mitten im Atlantik herum. Auch Hood und PoW konnten die Bismarck nur mit viel Glück stellen. Sie irgendwo im Atlantik aufspüren? No way!
mfg
alex
Ein frohes neues Jahr wünsche ich allen und viel zu schreiben! :TT/(
Ich sehe, es wurden schon einige Gründe für den Einsatz der Hood besprochen.
Habe mir die Sendung mit der Hood und Bismarck angesehen und mich beschäftigen wieder mal ein paar Fragen.
Das die Hood einstmals der Stolz der britischen Marine war, kann ich verstehen, aber warum wurde die veralterte Hood im Jahre `41 immer noch als das mächtigste Schlachtschiff der britischen Flotte bezeichnet?
Wo z.B. die King George V.-Klasse allesamt der Hood überlegen waren, außer dass sie nicht ganz die Geschwindigkeit erreichten.
Mir ist nicht ganz klar, ob man nur an einem mir unbekannten Mythos festhielt und unbedingt das größte veralterte Schlachtschiff, den Stolz Britanniens aus den Zwanziger Jahren, auf das modernste Schlachtschiff der Welt ansetzen musste oder nicht wirklich erkannte, dass dieses Schiff vollkommen ungeeignet war um ein Schiff wie die Bismarck zu jagen, bestenfalls als Fühlungshalter.
Wäre es nicht besser gewesen, mit den 4 Schiffen Fühlung zu halten, bis mehr Kräfte zusammen gezogen wären.
Ich bin der Meinung, dass die Hood ein sinnloses Opfer darstellt und nur von Erfolgsgier geleitet wurde oder um nicht mit dem Stolz der Nation zu kneifen und am Ende noch als Feigling dazustehen.
Wie ist das möglich, dass so ein gewaltiger Fehler, einer so erfahrenen Seemacht unterläuft?
4 Gegen 2 ist doch schon eine deutliche Überlegenheit!!!
Da sollte man schon angreifen.
Johannes
Die Rechnung anhand der Zahlen geht auf, aber waren diese 4 Schiffe wirklich mit der richtigen Beschaffenheit für diese Aufgabe?
Sie waren Kriegsschiffe, aber das waren Zerstörer und Minenboote auch. :-D
2 Schlachtschiffe und 2 Kreuzer gegen 1 Schlachtschiff und 1 Kreuzer.
Jeweils 2 zu 1. Allerdings waren die Deutschen Schiffe jeweils größer und sehr modern.
Die POW war noch zu neu.
Aber unter normalen Umständen hätten die Engländer schon gewinnen sollen.
Ich sehe ehr die Fehler in der Art der Gefechtseröffnung.
(nur 2 Englische Schiffe können das Feuer mit einem Teil der Geschütze eröffnen).
Vielleicht hätten die Engländer erst versuchen sollen die Schlachtschiffe vor den deutschen Schiffen zu positionieren?
Johannes
Ja, zum Beispiel!
Haben sie doch auch versucht.
Wenn nicht Suffolk in der Nacht für einige Zeit den Kontakt zu den dt. Schiffen verloren hätte, wären die Briten direkt vor der Nase der dt. erschienen.
So aber mußten sie wieder einen Alternativ-Kurs steuern, weil sie während der Zeit, in der der Kontakt weg war, ja nicht wußten, mit welchem Kurs die dt. aus der Dänemarkstr. rauskommen.
Danach war es müßig, nochmal zu versuchen, vor die dt. Schiffe zu kommen. Dazu waren sie zu schnell.
aber warum hood vorran ? warum nicht pow nach vorn schicken und auf maximale entfernung mal das gefecht eröffnen ?
war bismarck so sehr überlegen was reichweite angeht das die 14" der pow nicht wirksam rankamen ?
klar, die hood musste dicht ran um deckstreffer möglichst zu vermeiden ... trotzdem denke ich pow vorran wäre in dem moment das bessere gewesen.
hatte pow eigentlich auch das radar das die beiden kreuzer hatten ?
und wie stand es mit hood und radar ? war das nachgerüstet worden ?
Tja, da könnte auch die Tradition mit behindert haben:
Hood war natürlich das Flaggschiff, und das fährt natürlich voraus. Da nimmt man kein niegelnagelneues Schlachtschiff, das noch nicht eingefahren ist.
Die feste Verbandführung war dann ja auch einer der Hauptkritikpunkte an VAdm. Holland.
Dieser Fehler wurde analysiert. Bei POW/Repulse am 10.12.41 hat man es z.B. besser gemacht, auch wenns am Ende nichts gebracht hat. Da hatten beide Kommandanten jeweils freie Fahrt.
Laut Raven/Roberts hatten beide britischen Schiffe das Feuerleitradar 284 Und POW noch das Typ 279.
Das 284 durfte sie aber nicht benutzen, um jenes der Hood nicht zu stören. Befehl von Holland.
Ob das der Hood funktionierte, weiß ich nicht.
Suffolk hatte Anfang 1941 Radar Typ 279 und 285 bekommen.
Die Radartypen siehe auch hier:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Radar.htm
danke dir , wieder was gelernt :)
war es nicht auch so das PG während des gefechts nicht ständig feuern durfte , da (lauft KTB) Bismarck nicht überschossen werden sollte ?
warum frage ich mich ? der winkel ist doch noch so steil das da nix passieren kann oder ?
gibt es da infos der briten das das hintere schiff das vordere nicht überschiessen durfte/sollte ?
So steil war das gar nicht.
Bei 15.000 m Entfernung betrug die Rohrerhöhung 8,1° und bei 20.000 m 13,3°.
Ich meine, PG wäre von POW etwa 18 km entfernt gewesen sein, meine ich.
oh , mehr nicht ? dachte das wäre höher gewesen.
naja ich bin wohl doch zu sehr navyfield geschädigt, man verzeihe mir :)
Nochmal zur Schlachteröffnung. Tovey`s Homefleet in Scapa Flow hatte nur vier schwere Einheiten zur Verfügung. Deshalb schickte der Befehlshaber zwei Schiffe vor die Dänemarkstraße und behielt die beiden anderen zusammen mit dem Träger nördlich von Schottland in Bereitschaft. Auf diese Weise waren alle Ausgänge zum Atlantik überwacht und die einmal georteten deutschen Schiffe konnten zumindest von einer britischen Schlachtschiffgruppe abgefangen werden. Nachdem die Deutschen in der Dänemarkstraße entdeckt waren, steuerten Hood und Prince of Wales einen perfekten Abfangkurs, der die Deutschen direkt vor die britischen Rohre gebracht hätte. Durch die zwischenzeitliche Unterbrechung des Radarkontaktes der britischen Kreuzer konnte V.-Adm. Holland seinen Kurs nicht entsprechen korrigieren, sodaß er letztendlich aus einem spitzerem Winkel heraus angreifen mußte. Dadurch verlängerte sich die Anlaufzeit bis zum Erreichen einer günstigeren und sichereren Gefechtsentfernung. Außerdem konnte er nicht sofort alle Geschütze zum tragen bringen.
Das die Briten sofort angreifen mußten, daran besteht kein Zweifel. Die Deutschen waren gut 2/3 knoten schneller und sie wären zumindest der PoW davongefahren. Außerdem war den Briten klar, das sie sich nicht auf ihr Radar zur Verfolgung verlassen durften.
Selbstverständlich war den Briten das Risiko eines Angriffs auf die Bismarck völlig klar, aber es entspricht der perversen Logik des Krieges, daß man angreift und dabei Menschenleben und Technik auf`s Spiel setzt. Letztendlich konnten die Briten mit einem Tausch Bismarck gegen Hood mehr als zufrieden sein, so bitter es für die Seeleute und ihre Hinterbliebenden auch sein mußte.
Aus der heutigen Sicht, würde ich sagen es war ein großer Fehler anzugreifen.
Perverse Logik, ......musste ich erst mal drüber nachdenken. :-)
Aber wäre es nicht doch besser gewesen die Bismarck laufen zulassen, um sie später ,,einzufangen"?
Denn man behielt ja trotzdem Fühlung auch wenn sie zwischen durch abbrach und durch den langen Funkspruch fand man sie ja schließlich auch so.
Nein, nein, nein, nicht laufen lassen!!!!
Wer weiß ob der Kontakt nicht abreist.
Überleg dir mal etwas später an irgendeinem Konvoi taucht dann die Bismarck, Scharnhorst und Gneisenau auf.
Die Schießen den ganzen Konvoi zu Schrott und wenn da noch ein altes Schlachtschiff und ein paar Zerstörer dabei sind liegen dann auch noch ein paar Englische Kriegsschiffe auf dem Meeresgrund.
Dann lieber ein Gefecht mit 2 Schlachtschiffen gegen eins, auch wenn für ein paar Minuten nicht die gesamten Geschütze eingesetzt werden können.
Mit so einem Ergebnis hat bestimmt niemand gerechnet.
Für die Britten lief es einfach sch...
mfg
Johannes
Na, ja ein fatales Szenario, aber beide Schlachtschiffe, die Scharnhorst, wie die Gneisenau, lagen zu diesem Zeitpunkt mit schweren Beschädigungen in Brest fest.
Aber für die Briten lief es wirklich sch...., zumindest was die Hood betrifft.
Scharnhorst und Gneisenau lagen in Brest und wurden repariert. :wink:
Die sind vielleicht in absehbarer Zeit wieder gefechtsklar und laufen dann zur Unterstüzung der Bismarck aus.
Die Versorger gab es zu diesem Zeitpunkt ja noch.
Und eine Bismarck + Prinz Eugen im Atlantik und in näherer Zukunft vielleicht noch 2 Schlachtkreuzer.
Keine guten Aussichten für GB.
Dann lieber ein Gefecht annehmen das man wahrscheinlich gewinnt.
Hat ja letztendlich auch geklappt, auch wenn mit Verlusten.
mfg
Johannes
Gneisenau mit Vier Bomben- und einen Torpedotreffer
Scharnhorst mit Fünf Bombentreffer
Das ereignete sich im April ´41, meinst du die hätten die beiden nicht rausgeschickt, wenn sie Einsatzbereit gewesen wären?
Dazu noch die Prinz?
@ rosenow
Entschuldigung ich glaube du verstehst mich nicht ganz richtig.
Irgendwann sind S&G wahrscheinlich wieder repariert.
Wenn dann zu diesem Zeitpunkt die Bismarck auch unbeschädigt in Brest oder im Atlantik ist, DANN haben die Briten das große Problem.
Die Prinz Eugen hätte bei einem solchen Unternehmen vielleicht auch noch mitmischen können, aber was ist schon ein Kreuzer im Vergleich zu 3 Schlachtschiffen? :-D
Wenn S&G zur Zeit der Bismarckoperation einsatzbereit gewesen wären hätte man sie bestimmt in den Atlantik geschickt.
Das waren sie ja aber nicht.
So, jetzt sollte es eindeutig sein,
Johannes
Hallo Johannes, das war eindeutig! Der Groschen ist gefallen! :MG:
Hallo,
ich habe mir Eure Vorstellungen angesehen. Alles wenn und aber bringt nichts.
Seht Euch mal im Atlas den Nordatlantik an. Hood und PoW waren nur ein Teil der Überwachungs
schiffe, die ein Durchbrechen deutscher Schiffe in den Atlantik melden ,oder verhindern sollten. Es war mehr oder weniger Zufall, das sie mit unseren Schiffen zusammentrafen..Sollte Adm.Holland nachrechnen, mein Panzer ist nicht so stark wie von Bs ,oder ä .,und dann beobachtend hinterherfahren ? Was ich den Briten hoch anrechne ist, das sie, egal mit welchem Material sie auf den Feind stießen, angriffen. Beispiel HMS Rawalpindi stellte sich vor ihren Gleitzug, ohne Chance das zu überleben.
Dann die L.Kreuzer und Zerstörer gegen Hipper und Lützow, im Mittelmeer die l. Kreuzer gegen it. Schlachtschiffe, der Angriff des br.Zerstörer HMS Gloworrm ( ? )gegen Hipper im Norwegen-Unternehmen.So sind die Briten.Da ist auch keine Seekriegsleitung,
die alles will,nur kein Risiko. Und einfach zu sagen , die hatten ja Schiffe bis zum Abwinken , ist
auch zu einfach.
Gruß Hastei
@Hastei
ZitatBeispiel HMS Rawalpindi stellte sich vor ihren Gleitzug, ohne Chance das zu überleben.
Du meinst die Jervis Bay; und selbige ermöglichte dann einem Großteil des Konvois sich zu verziehen; ich kann mir eigentlich keinen anderen Grund vorstellen einen Hilfskreuzer in ein Geleit zu stecken.
Die Rawalpindi wurde von den Schwestern zusammengeschossen, als sie bei der Northern Patrol ihren Dienst versah.
Generell wurde den englischen Kapitänen eindoktriniert sich immer und überall einem Gefecht zu stellen bzw. dass Gefecht zu suchen. Sie konnten damit rechnen das ihnen wer zur Hilfe kommt und außerdem entsprach (entspricht noch immer) es ihrer Tradition.
Ich persönlich habe Hochachtung vor den zwei oben genannten Captain's und deren Crews, die ihr Leben für das Leben anderer gaben. :MG:
Gruß
David
Und wie oben schon gesagt:
2 britische Schlachtschiffe gegen 1 deutsches und einen Schweren Kreuzer: Wer da nicht angreift... :roll:
Und verlangsamen hätte ja gereicht, dann wären danach die anderen britischen Schiffe gekommen und hätten den Job erledigt.
Und in einem "normal" verlaufenden Gefecht, also einem etwas längeren, mit ein paar eingesteckten Treffern mehr, wenn Hood denn auch endlich mal ihr Ziel fand und POW ebenso weiterhin,
tja dann wäre das auch absolut drin gewesen.
ey Geronimo ... Mein Vater war auf der HMS Repluse Captain Tennat, wenn diese Worte sagte. :-D
That´s great, MARTIN, but I think you mean HMS REPULSE und Captain George TENNANT ... :wink:
Oops....