Forum Marinearchiv

Spin-Off (I): Panzerschiff „A“ und seine Vorentwürfe

Angeregt durch den Thread über G. Sandhofer, Panzerschiff „A“ und seine Vorentwürfe und Details entstandenen Diskussion, dachte ich mir dem Panzerschiff in der von Forumskollegen Bergedorf vorgeschlagenen Variante als Küstenpanzerschiff ein Gesicht zu geben.
Beim nachfolgenden Entwurf habe ich mich ebenfalls von einem geplanten, aber nie gebauten, schwedischen Vorentwurf inspirieren lassen. Dieser ist nicht unähnlich den deutschen Panzerschiffe, mit Ausnahme der Positionierung der Mittelartillerie.
Strategische Überlegungen der Marineleitung
Im Vordergrund steht zunächst das Ostseeproblem, also die sichere Verbindung mit Ostpreußen und der Schutz der langgestreckten Ostseeküste. Hieraus ergibt sich:
>>Bei Bedrohung der Seeherrschaft in Nord- und Ostsee sollen alle Seestreitkräfte und Kriegsmittel der Marine in der Ostsee eingesetzt werden, da der Kampf hier aussichtsreicher ist. Die Verteidigung der Nordseeküste soll überwiegend in der Hand der lokalen Küstenverteidigung liegen.<<
In Kenntnis hiervon gibt die Heeresleitung zu bedenken, das im Kriegsfall Deutschland auf Zufuhren aus Übersee angewiesen ist, woraufhin die Marineleitung ihre strategischen Überlegungen dahingehend ändert:
>>Die Sicherstellung der Überseezufuhr ist für Deutschland in seiner jetzigen Lage kriegsentscheidend. Sie ist die Hauptaufgabe der Seekriegsleitung. Sie verliert auch dann nicht an Bedeutung, wenn die Ostsee unmittelbar bedroht wird. Zwar muss die Flotte alsdann vom Handelsschutz abgezogen und an den Ostseeeingängen eingesetzt werden; die Zufuhr aber läuft weiter und wird aus der auf dem Nordseekriegsschauplatz dann eingetretenen Entlastung Nutzen ziehen.<<
Daraus ergibt sich als Aufgabe der Seekriegsführung:
I)   Schutz der eigenen,
II)   Kampf gegen die feindlichen Seeverbindungen
Bei der Bekämpfung gegnerischer Seeverbindungen sind drei Operationsziele vorgesehen: Unterbrechung des Seeverkehrs
1.   Frankreich – Polen
2.   Störung der Truppentransporte Marokko – Frankreich
und Handelskrieg. Wobei dieser eine weniger wichtige Aufgabe ist.
Aus diesem Aufgabenkatalog ist nun ein Panzerschiff als Ersatz für die vorhandenen alten Linienschiffe zu entwickeln.
Es muss mit der Entsendung von französischen schweren Einheiten in Form der drei Semi-Dreadnoughts der Danton (Voltaire) Klasse, oder der Courbet-Klasse gerechnet werden. Aus diesem Grunde muss der Entwurf eine gewisse Standkraft besitzen. Ebenso muss der Entwurf über eine deutlich höhere Geschwindigkeit verfügen als diese der oben genannten Semi- bzw. Dreadnought-Typen der französischen Marine. Die schwere Artillerie muss auf ein Mindestmaß reduziert werden, um ausreichend Gewicht für die zu installierende Panzerung zu bekommen, damit der Entwurf eine angemessene Standkraft gegenüber den oben genannten französischen Schiffen besitzt. Im Hinblick auf einen möglichen Einsatz im Handelskrieg sollte der Entwurf einen großen Fahrbereich besitzen. Dies lässt sich am einfachsten durch die Installation eines Dieselantriebs realisieren.
Im Endergebnis bin ich folgendes Erscheinungsbild gekommen:
(http://i67.tinypic.com/34nqyh5.jpg)

Der Entwurf im Detail:
Außer dem schwedischen Vorentwurf habe ich den deutschen Vorentwurf VI/30 als Ausgangspunkt genommen. Die gewählten Konstruktions-Abmessungen für Länge, Breite und Tiefgang lauten: 140,0 m, 21,2 m und 7,0 m. Es hierbei wird eine Konstruktionsverdrängung von 11.653 t und eine Standardverdrängung von 10.140 t erreicht. Die Antriebsanlage ist dazu in der Lage dem Schiff eine Konstruktionsgeschwindigkeit von rund 24,5 kn zu geben.

Als Antrieb wird wie bei den meisten der deutschen Vorentwürfe eine Dieselanlage vorgesehen. Alternativ ist eine Anlage mit Dampfturbinen gegengerechnet worden. Als Hauptmotor wurde der MZ 32/44 mit 10 Zylinder gewählt. Jeweils vier von diesen arbeiten über Getriebe und Vulkan-Kupplung auf einer Welle. Insgesamt sind zwei Motorensätze vorgesehen. Die Gesamtleistung beträgt 35.440 PSe bei Höchstlast. Die Dauer-Höchstlast beträgt rund 33.000 PSe. Für jeden Motorensatz sind zwei MZ 23/34 mit 9 Zylindern als Hilfsmotoren zum Betreiben der Spülluftturbinen und sonstigen Pumpen die für den Betrieb der Hauptmotoren notwendig sind vorgesehen. Die Abgase der Motoren werden zur Erzeugung von Hilfsdampf ausgenutzt. Mittels Abgas-Hilfskesseln werden rund 16 t/h Dampf von 7 bar Dampfdruck bei 40 Grad vorgewärmten Speisewasser erzeugt. Dieser Dampf kann dann in Seewasserverdampfern dazu genutzt werden aus Seewasser das erforderliche Frisch- bzw. Speisewasser zu erzeugen. Ebenso kann der Dampf zum Betreiben der Heizung, ob direkt, oder zur Erwärmung des Wassers im Heizungskreislauf, verwendet werden.

Der Fahrbereich bei 19 kn beträgt ca. 14.000 sm und bei 15 kn ca. 21.000 sm.

Für den notwendigen Strom sorgen insgesamt acht Hilfsdiesel, zu je 275 kW, die jeweils zu zweit in den vier Motorenräumen aufgestellt sind. An Stromverbrauchern wären zum Beispiel die Ankerwinde, die Rudermaschine, sämtliche Lüfter-Antriebsmotoren sowie alle Leck- und Lenzpumpen, um die wichtigsten Schiffshilfsmaschinen zu nennen.

Bei der Bewaffnung mit schwerer Artillerie wurde dieselbe Anzahl als auch dasselbe Kaliber wie bei den noch in Verwendung befindlichen alten Linienschiffen gewählt. Also zwei Türme mit je zwei Rohren im Kaliber von 28 cm und 52 Kaliberlängen. Die Türme befinden sich je einer am vorderen und einer am hinteren Ende der Zitadelle auf der Mittschiffsachse. Die Mittelartillerie besteht aus zwei Doppeltürmen mit dem Kaliber 15 cm. Diese sind jeweils überhöht zu den Türmen der schweren Artillerie aufgestellt. Ursprünglich und auch noch in der Zeichnung vorhanden, war eine schwere Flak von vier Einzellafetten mit einem Kaliber von 8,8 cm vorgesehen. Diese wurde gestrichen und durch vier zusätzliche 3,7 cm Zwillings-Flak-Lafetten ersetzt.
Insgesamt sind also an Flak acht 3,7 cm Doppellafetten vorhanden. Ebenfalls zur Bewaffnung zählen die Entfernungsmesser. Hiervon sind drei vorhanden. Eines mit 6 m Basis auf dem vorderen Kommandostand und jeweils eines mit 8 m Basis im Vormarsch und eines auf dem achteten Kommandostand. Für die Leitung der Flak sind zwei Flakleitstände vorgesehen, die beiderseits des Schornsteines ihren Platz finden. Durch den Fortfall der 8,8 cm Flak ist trotz der Vermehrung der 3,7 cm Flak, noch etwas Gewicht frei geblieben, um das Gewicht spätere Erweiterungen weitestgehend zu kompensieren. Torpedorohre sind nicht vorgesehen, ebenso wie auf die Installation einer Fluganlage verzichtet wurde.

Die Ausarbeitung der Panzerung hat die meiste Zeit der Entwurfsarbeit beansprucht. Anfänglich war vorgesehen das Panzerdeck ohne Böschungen auszuführen. Im Hinblick auf die französischen Linienschiffe als mögliche Gegner wurde entschieden doch eine um 20 Grad geneigte Böschung vorzusehen. Das waagerechte Panzerdeck ist mit 60 mm und die Böschungen mit 80 mm gepanzert. Der Gürtelpanzer ist gestaffelt. Der Hauptteil ist in Höhe von 1,5 m mit 240 mm gepanzert. Um dem Unterwasserschutz zu verbessern ist dieser nach unten um 1,26 m verlängert, jedoch auf 80 mm getäpert. Oberhalb des Hauptgürtels verlängert sich dieser um 2,01 m und ist ebenfalls auf 80 mm getäpert. Das Batteriedeck wird durch einen 40 mm starken Zitadellpanzer geschützt. Der gesamte Seitenschutz ist um 12 Grad geneigt ausgebildet. Ebenso das Torpedoschott, welches 40 mm stark ausgeführt ist. Die Zitadelle wird jeweils vorn und hinten durch gepanzerte Querschotten begrenzt. Diese sind oberhalb mit 100 mm und unterhalb des Panzerdecks mit 40 mm gepanzert. Der Bug- und Heckpanzer, als auch die Panzerdecks im Bug und Heckbereich, sind mit jeweils 40 mm gepanzert. Die Panzerdecks haben eine Böschung in gleicher Dicke. Oberhalb des Zitadell-Panzerdecks verlaufen zwei Splitterlängsschotten mit 20 mm Stärke. Das Oberdeck ist mit 18 bis 20 mm geschützt. Dessen Gewicht zum Schiffskörpergewicht gezählt wird, weil dieses als der obere Abschluss des tragenden Systems, in einfachem Schiffsbaustahl ausgeführt ist.

Als Etatmäßige Besatzung werden ~910 Mann angenommen.

Insgesamt ist dies ein allen Anforderungen entsprechender Entwurf. Die Beherrschung der Ostsee, Schutz der Nordseeküste, einschließlich des erforderlichen Konvoischutzes in der Nordsee, als auch, gegeben durch den Dieselantrieb, ein großer Fahrbereich, der es ermöglicht Handelskrieg zu führen.  Zusammen mit anderen Einheiten der Reichsmarine, organisiert in ausgewogenen Kampfgruppen, sollten alle geforderten Aufgaben gelöst werden können.

Anlagen:
Zeichnung mit Drauf- und Seitenansicht, Decksplan des unteren Plattformdecks, Hauptspant- und Spantenriss. Im Maßstab 1:125
Excel-Datei mit Berechnung der Gewichtsgruppen

Moin Sven,

super Entwurf! Hübsches Schiffchen!

Ich hätte aber auf den großen Fahrbereich verzichtet, da Handelskrieg m.E. durch Handelskreuzer ausreichend geführt werden könnte.

Bei der Panzerung hätte ich gedacht das mehr drinne ist. Hast Du eine Einschätzung gegen welche Bombengröße die Deckpanzerung schützt? Da die Schiffe je im Einsatzraum feidlicher Luftwaffen fahren müssten, wäre mir ein guter Schutz gegen Bomber recht wichtig.

Vielen Dank für Deine Mühe den Entwurf zu basteln.

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,

die Diesel haben außer das sie dem Schiff einen großen Fahrbereich bescheren noch andere Vorteile.

Das andere muss ich mal nachgucken. Hier im Forum wurde mal etwas über Bomben und Durchschlagskraft gepostet.

die Franzosen habe in den 20ern auch noch einige recht schwer bewaffnete wie leidlich schnelle Panzerkreuzer (die sind mit zu denken)

Danke für den Hinweis bodrog. Gegen diesen, wie gegen die Washingtonkreuzer, bietet der vorliegende Entwurf genügend Schutz.

Das die französische Flotte eine absolute Überlegenheit gegenüber der deutschen besaß, brauchen wir nun nicht weiter erwähnen. Einen möglichen Krieg hätten wir schon verloren, bevor auch nur der erste Konvoi aus England abgegangen wäre.

Darum ist der obige Entwurf auch nur eine nette Gedankenspielerei.  :-D

Hallöle,

weil bei den deutschen Vorentwürfen (jeweils) auch Turbinenantrieb als Alternative parallel gerechnet worden ist, habe ich den obigen Entwurf ebenso mit alternativem Turbinenantrieb gerechnet.

Hierbei hat sich ergeben, das mit einem Turbinenantrieb eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 26,0 kn und bei maximaler Verdrängung sowie ~20% Überlast 27,3 kn möglich ist. Das waagerechte Panzerdeck wurde mit 80 mm auf die gleiche Stärke gebracht wie die Böschung. Allerdings sinkt nun der Fahrbereich bei einer Marschgeschwindigkeit von 19 kn auf ~5.500 sm und bei 15 kn auf 8.900 sm.
Für den vorgesehenen Einsatzzweck immer noch ausreichend genug.

Wenn man die Kampfkraft (Offensiv und Defensiv) gegenüber potentiellen Gegnern betrachten will, müssen wir sehen welche gegnerischen Schiffe dafür in Betracht kommen. Dies muss Ex Ante und nicht Ex Post erfolgen.

Bei den Ostsee-Anrainerstaaten wären vorhanden: Dänemark, Schweden, Finnland, Polen und Russland. Wirklich in Betracht ziehen können wir nur Russland. Die Schiffe der Gangut-Klasse sind zwar Artilleristisch überlegen, jedoch ist der Gürtelanzer, als auch das Panzerdeck, schwächer gepanzert und dazu langsamer als der Panzerschiff-Entwurf.

An Nordsee-Anrainerstaaten sind vorhanden: Dänemark, Norwegen, Holland, England und Frankreich. Belgien ist hier wegen seiner nicht (mehr) existierenden Marine nicht genannt. Letzten Endes bleibt nur Frankreich als potentieller Gegner übrig. Hier haben wir folgende kampfstarke Einheiten auf der Liste:
Die Courbet-Klasse mit 3 Schiffen (France ist 1922 gesunken) und die 3 Schiffe der Bretagne-Klasse. Erstere mit 30,5 cm Geschützen bewaffnet und mit 270 mm im Gürtel gepanzert. Die Decks waren jeweils mit 40 mm und die öschung mit 70 mm gepanzert. Letztere Klasse hatte eine Hauptartillerie von 34 cm und die Panzerung war äquivalent zur vorherigen Klasse.
Dann gab es noch sechs mögliche alte Panzerkreuzer mit einer Haupt-Bewaffnung von 19,4 cm, aber naturgemäß schwächeren Panzerung und Geschwindigkeiten zwischen 22,5 und 23 kn.
Alle vorgenannten Linienschiffe sind artilleristisch in der Anzahl der Rohre deutlich überlegen. Der Vorteil des ist hier in der größeren Reichweite der Artillerie und der höheren Geschwindigkeit zu sehen. Ob dies bei Begleitung eines Konvois ausgenutzt werden könnte, kann ich nicht beurteilen.
Gegen die genannten alten Panzerkreuzer ist der Entwurf in allen Belangen überlegen und gegen moderne Washingon-Kreuzer, auch wenn diese in der Geschwindigkeit überlegen sind, ist man artilleristisch in jedem Fall überlegen.

Anlage:
Zeichnung wie vor, jedocch mit Turbinenantrieb
Excel-Berechnung

Salve,

ZitatHierbei hat sich ergeben, das mit einem Turbinenantrieb eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 26,0 kn und bei maximaler Verdrängung sowie ~20% Überlast 27,3 kn möglich ist. Das waagerechte Panzerdeck wurde mit 80 mm auf die gleiche Stärke gebracht wie die Böschung. Allerdings sinkt nun der Fahrbereich bei einer Marschgeschwindigkeit von 19 kn auf ~5.500 sm und bei 15 kn auf 8.900 sm.
Für den vorgesehenen Einsatzzweck immer noch ausreichend genug.

Weist du Sven ich wollte zu deinen Konstruktionen eigentlich gar nichts mehr schreiben, nur man kann solche Aussagen wirklich nicht stehen lassen und ich frage dich erneut, prüfst du deine Entwürfe an irgendeiner Realität.

Panzerschiff A hatte eine Länge von 186m und 20,6m Breite, hatte ungefähr die gleiche Antriebsleistung wie dein Schiff mit Überlast und fuhr exakt die gleichen Geschwindigkeiten. Wie erklärst du bitte dem Forum das ein Kreuzer Rumpf mit wesentlich besserem Schlankheitsgrad und gleicher Antriebsleistung, als dein "gestauchtes" (140m Länge und 21,6m Breite) Küstenpanzerschiff, nicht mal 0,5kn mehr Geschwindigkeit schafft?

Vielleicht solltest du das mal den hier mitlesenden Gästen und Membern erklären!

Genauso würde mich interessieren wie das Schiffskörpergewicht von Panzerschiff A bei 3921t liegen konnte, während dein Küstenpanzerschiff mit einem Schiffskörpergewicht von 2871t auskommt, obwohl der Schiffskörper ungefähr die gleichen Gewichte tragen muss und vom Wasserplan doch ähnlich aufgebaut sein muss, damit "Alles" unterkommt in deinem Schiff, ohne natürlich die schlanken Formen an Bug und Heck, die aber so gut wie kein Gewicht kosten?

Du konstruierst meiner Meinung nach, wie du das schon immer getan hast, völlig an der (damaligen) Realität vorbei, was Gewichte, Geschwindigkeit und Reichweite anbelangt. Keiner deiner Entwürfe hält einen Vergleich mit den damaligen Schiffen in der Beziehung stand.

Zitat von: Matrose71 am 19 April 2019, 17:37:54
Weist du Sven ich wollte zu deinen Konstruktionen eigentlich gar nichts mehr schreiben

Wäre auch sinnvoller gewesen.

Hier einige Quellen des Wissens:

• Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow-Krieger,  dritte Auflage
• Kriegsschiffbau, H. Evers, zweite Auflage
• Kriegsschiffbau Teile A+B, W. Hadeler
• Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, P. Schmalenbach
• Die Dampfturbinen, C. Zietemann, 1930
• Die Dampfturbinen, Herman Wilda, Sammlung Göschen 275
• Die Dampfturbinen I-III, C. Zietemann, Sammlung Göschen 274, 715 und 716
• Dampfkessel und Feuerungen, Arthur Zinzen, zweite Auflage
• Berechnung und Verhalten von Wasserrohrkesseln, Friedrich Münzinger
• Schiffsmaschinen - und Kessel, Dr. G. Bauer, dritte Auflage
• Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E.Ludwig/K. Illies
• Technische Thermodynamik, Peter v. Böckh/Matthias Stripf,  zweite Auflage
• Neue Tabellen und Diagramme für Wasserdampf, Dr. Richard Mollier
• Deutsche Marinerüstung 1919 -1942, Treue, Möller, Rahn
• Diverse Jahrbücher der Schiffbautechnischen Gesellschaft
• Bau und Berechnung der Verbrennungskraftmaschinen, Otto Kraemer, dritte Auflage
• dazu noch einiges an Original-Aktenmaterial (ok, sind nur Kopien davon)

Dies ist nur ein Auszug dessen was einem Informationen zur Verfügung steht.

moin, Carsten,

ich muß Dich nachdrücklich bitten, Deine meiner Meinung nach eskalierende Rhetorik zu unterlassen.

Schau Dir einmal deinen Beitrag von 17:37:54 an. Du hast Deine technischen Einwände ja klar und nachvollziehbar dargestellt - soweit OK. Aber der erste und letzte Absatz (jeweils 3 Zeilen) und die Zeile in der Mitte könnten ohne jeden Inhaltsverlust für den Leser entfallen.

Gruß, Urs

Und als kleines Schmankerl für dich Carsten

- Die Akte: RM-49-66 (aus Freiburg  :roll: ), Schießverfahren, Schießvorschrift, Feuerleitung, Ballistik, A III Bd. 1, Archiv der Marine, Kriegsakten

Das bei mir die Bücher

• Die BRANDENBURG-Klasse und
• Das Kanonenboot ILTIS (II)

mit persönlicher Widmung von Dirk Nottelmann rumstehen ist eigentlich nicht weiter Erwähnenswert.

Nun ist aber Schluß mit dem Aufzählen, sonst komme ich heute zu gar nichts mehr. Der Kaffee ist schon kalt geworden.

Salve,

wie schon in so vielen deiner Konstruktionsthreads, werden die an dich gerichteten technischen und physikalischen Fragen zu deinen "Entwürfen", voll umfänglich und abschließend von dir beantwortet!
Ist wie immer ein Deja vu!

Weitermachen!

Hallo Sven,

zwei kurze Fragen, die mir beim schnellen Durchsehen Deines Entwurfs (der Dieselvariante) aufgefallen sind:

(1) Im Kartei-Reiter "Berechnung" wird im Feld G8 mit einer Seitenhöhe von 9,95m gerechnet; im Plan wird jedoch selbige mit 12,45m angegeben.

(2) Im Kartei-Reiter "Berechnung" wird im Feld S18 mit einem Panzergewicht von 2.561to gerechnet (mit einem meiner Meinung nach ziemlich haarsträubenden Rechengang); im Kartei-Reiter "Panzer" werden im Feld G33 jedoch 3.554to angegeben.

Mit der Bitte um Aufklärung, ob ich Deine Liste nicht verstehe oder ein Kalkulationsirrtum vorliegt !

Gruß
David

Zu (1):

Weil in vielen Literarischen Werken 9,95 m als Angabe steht, habe ich diese seinerzeit mal übernommen. Der stimmt, sofern man sich auf das oberste durchlaufende Deck bezieht. Die 12,45 (nach Groener D=12,4 die anderen 12,2 m) beziehen sich auf das Backdeck.
Ich kann es bei den Panzerschiffen auf die korrekte Seitenhöhe umstellen. Ich meine mich zu erinnern das da seinerzeit mal was bei den leichten Kreuzern schief lief. Ich gucks mir an.

Zu (2) später, weil ich mir das mal angucken muss, um korrekt zu antworten.

Zitat von: Thor am 19 April 2019, 19:44:09
(2) Im Kartei-Reiter "Berechnung" wird im Feld S18 mit einem Panzergewicht von 2.561to gerechnet (mit einem meiner Meinung nach ziemlich haarsträubenden Rechengang); im Kartei-Reiter "Panzer" werden im Feld G33 jedoch 3.554to angegeben.

Hallo David,

nun zu (2)
du beziehst dich auf den Bereich "nur mit Zeichnung". Heißt, das für die Berechnungen in dem Bereich eine Zeichnung zum Messen vorliegen muss.
In der Spalte S wird Rückwärts gerechnet, ausgehend von im Register ermittelten Konstruktionsverdrängung. Hiervon werden in "Berechnung", Spalte S, die Bunkerinhalts abgezogen. Diese sind dort in cbm angegeben und werden "intern" in t umgerechnet. Daraus ergibt sich die Standardverdrängung. Hiervon die Ausrüstung abgezogen ist das Leergewicht und hiervon werden die Gewichtsgruppen außer Panzerung abgezogen. Der Restwert ist das zur Verfügung stehende Gewicht für die Panzerung bei dem angegebenden Tiefgang.

Wenn ich nun Änderungen habe, wie zum Beispiel mehr Panzergewicht, dieses wird in der Zeichnung aufgemessen, wird das Mehrgewicht der Panzerung in Feld V 18 eingetragen. Hieraus errechnen sich wiederum die neue Konstruktionsverdrängung usw.
Ebenfalls der daraus resultierende neue Tiefgang usw.

Prinzipiell mag ich solch komplexe Excel-Dateien nicht, gerade weil diverse Zirkelbezüge entstehen können und es hier auch tun. Inzwischen habe ich angefangen die ganze Schmonzette in ein ordentliches Software-Programm zu packen. Wird bis zur Vollendung aber noch dauern. Solange muss auch ich mit dem Monster leben.

Es wurden zwei Fragen gestellt, die nach 4-wöchiger Pause noch beantwortet werden wollen.

ZitatPanzerschiff A hatte eine Länge von 186m und 20,6m Breite, hatte ungefähr die gleiche Antriebsleistung wie dein Schiff mit Überlast und fuhr exakt die gleichen Geschwindigkeiten. Wie erklärst du bitte dem Forum das ein Kreuzer Rumpf mit wesentlich besserem Schlankheitsgrad und gleicher Antriebsleistung, als dein "gestauchtes" (140m Länge und 21,6m Breite) Küstenpanzerschiff, nicht mal 0,5kn mehr Geschwindigkeit schafft?

Eine kurze, wenig informative, Antwort wäre – Formel nach Afonassiew. Da dies keinem wirklich weiterhilft, hier eine etwas genauere Erklärung.
Vor ca. zwei Jahren habe ich damit angefangen mit der Formel von Afonassiew zu experimentieren, weil mir die Formel mit der Admiralitätskonstante zu wenig Parameter verwendet und die hierbei verwendete C-Konstante ohne ausreichend Erfahrung meistens falsch gewählt wird und somit nicht genaue Ergebnisse liefert. In die Formel von Afonassiew hingegen fließen, außer der Verdrängung (im Quadrat), noch die Breite, die Länge (auch im Quadrat), die Geschwindigkeit und die A-Konstante mit ein. Im Hilfsbuch für den Schiffbau, 3. Auflage, Johow-Krieger, Seite 566 wird dies Formel erklärt. Für die A-Konstante gibt Afonassiew bei gekupfertem Boden und polierten Schrauben den Wert 30,5 an. Was auch noch unbekannt ist, ist der Slip, welcher ebenfalls in der Formel Berücksichtigung findet/finden kann. Weil nun zwei unbekannte vorhanden sind, habe ich eine umfangreiche Liste deutscher Schiffe zusammengestellt und die A-Konstante, inkl. Slip, rückwärts errechnet. Bei den Ergebnissen sind deutliche Gesetzmäßigkeiten bei den unterschiedlichen Antriebssystemen, Schiffstypen, Schraubendrehzahl usw. zu erkennen. In derselben Tabelle habe ich auch gleich die zum jeweiligen Schiff gehörige C-Konstante rückwärts ermittelt und dabei festgestellt, dass diese im Gegensatz zur A-Konstante erhebliche Unterschiede aufweisen, so das keine Gesetzmäßigkeit zu erkennen ist.
Um auf die obige Frage zurückzukommen. Weder das Panzerschiff ,,A" (auch ,,B" und ,,C"), noch der alternative Panzerschiffsentwurf, haben die gleiche Antriebsleistung noch eine (annähernd) gleiche Geschwindigkeit. Es gab zwei (fünf um genau zu sein) Schiffe in den deutschen Marinen, die ein wenig ,,schwierig" sind. Zum einen die Panzerschiffe und zum anderen die Schwestern. Bleiben wir bei den Panzerschiffen. In der Literatur finden sich Angaben zur Geschwindigkeit von 24-26 kn, als auch 28 kn. An Konstruktions-Antriebsleistung finden sich mal 54.000 PS, mal 56.000 PS. Wenn man nun den Groener als Grundlage nimmt, hätte ich für die Rückwärtermittlung 26 kn bei 54.000 PS einsetzen müssen. Peter K. hat an in diesem (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.15.html) Thread die Ergebnisse der Meilenfahrt der Adm. Graf Spee in einer Tabelle eingestellt. Hierbei wurden die 26kn bei 36.125 PS erreicht und 28,5 kn bei 53.650 PS. Weil ich mir auch nicht vorstellen kann, dass das Konstruktionsamt plötzlich das Rechnen verlernt hat und ich davon ausgehe, das in jedem Fall Schleppversuche stattgefunden haben, habe ich als Werte für die Ermittlung der A-Konstante 28 kn und 54.000 PS eingesetzt. Die A-Konstante ergibt dann 27,6 und diese wird in der Tabelle verwendet. Nun kann man dem entgegensetzen, dass beide Entwürfe, wie in der Frage formuliert, unterschiedliche L/B-Verhältnisse haben. Dies ist korrekt, jedoch hatte ich bereits geschildert, dass bei der Rückwärtsermittlung der A-Konstante gewisse Gesetzmäßigkeiten aufgefallen sind. Eine Erkenntnis ist, dass das L/B-Verhältnis nichts über die A-Konstante aussagt. Als Beispiel seien die Linienschiffe von S.M.S. Nassau bis S.M.S. Bayern und die Entwürfe L1 und L2 genannt. Das L/B-Verhältnis steigt von 5,431 auf 7,333 an. Wogegen die A-Konstante im Mittel 28,2 beträgt. Selbst wenn ich die A-Konstante des B-Schiffes verwenden würde – beide haben ein (fast) identisches L/B-Verhältnis – würde die Konstruktionsgeschwindigkeit nur um rd. 0,2 kn geringer ausfallen, was bei dem angedachten Einsatzspektrum – alles außer Handelskrieg im Atlantik – auch nicht weiter ins Gewicht fällt.

ZitatGenauso würde mich interessieren wie das Schiffskörpergewicht von Panzerschiff A bei 3921t liegen konnte, während dein Küstenpanzerschiff mit einem Schiffskörpergewicht von 2871t auskommt, obwohl der Schiffskörper ungefähr die gleichen Gewichte tragen muss und vom Wasserplan doch ähnlich aufgebaut sein muss, damit "Alles" unterkommt in deinem Schiff, ohne natürlich die schlanken Formen an Bug und Heck, die aber so gut wie kein Gewicht kosten?

Unter anderem in dem bereits erwähnten Hilfsbuch für den Schiffbau, 3. Auflage, Johow-Krieger findet sich ein ausführliche Erwähnung für die Ermittlung des Schiffkörpergewichts. Das heißt, das Gewicht des Schiffskörpers und aller Gewichte die zu dieser Gewichtsgruppe gehören, kann man mittels der Formel LxBxH x spezifisches Gewicht berechnen. H ist hierbei die Seitenhöhe. Nun gehören auch die Aufbauten zu diesem Gewicht. Ich hatte bereits in meiner Antwort an Thor erwähnt, das bei dieser Berechnung die Seitenhöhe die Höhe von OK Kiel bis zum obersten durchlaufenden Deck ist. Um nun alles zu erfassen, ist es erforderlich die nicht ganz durchlaufenden Decks, als auch die Aufbauten im Volumen zu ermitteln und durch die Fläche des obersten durchlaufenden Decks teilen. Diese Höhe wird zur ,,Rumpfhöhe" addiert und ergibt die für die Berechnung zu verwendende Höhe H. Weil sich die erforderlichen Volumen nur schwer (aber nicht unmöglich) aus den zugänglichen Zeichnungen ermitteln lassen, sind die spez. Rumpfgewicht mittels der bekannten Abmessung von Länge, Breite und Seitenhöhe errechnet worden. Das hierbei kleinere Abweichungen auftreten können, ist nicht auszuschließen. Was mir an der oben zitierten Frage auffällt ist, das nirgends erwähnt, dass der Tiefgang mit 7,00 m genau 0,50 m über dem des Panzerschiffes ,,A" liegt. Eine kleine Korrektur sei noch erwähnt. Das Gewicht des Schiffkörpers von Panzerschiff ,,A" betrug 3.779 t. Im Übrigen hat das Gewicht des Schiffskörpers nur insofern mit dem Gesamtgewicht (gleiche Gewichte lt. Zitat) zu tun, als das die Materialstärken hiernach berechnet werden. Dies möchte ich dann doch der ausführenden Bauwerft überlassen. Die letzten anderthalb Sätze ergeben für mich keinen Sinn. Ich nehme deshalb an, dass der Fragensteller damit andeuten möchte, dass die erforderlichen Räume nicht in den Schiffsrumpf hineinpassen. Um diese Zweifel nicht aufkommen zu lassen hatte ich extra das untere Plattformdeck der Zeichnung beigefügt.

Zitat... Wie erklärst du bitte dem Forum das ein Kreuzer Rumpf mit wesentlich besserem Schlankheitsgrad und gleicher Antriebsleistung, als dein "gestauchtes" (140m Länge und 21,6m Breite) Küstenpanzerschiff ...

An dieser Stelle möchte ich aus dem ersten Zitat das obige Teilzitat etwas genauer beleuchten, um dem Forum zu verdeutlichen, dass ich keineswegs etwas ,,wildes" zu Papier gebracht habe. Also, ...
Der Entwurf II/10 von 1923 hat folgende Daten:

• Abmessungen:       L=124 m; B=21,6 m; T=6,8 m
• Maschinenanlage: Turbinen auf 2 Wellen mit 25.000 WPS, gemischte Feuerung, v = 22 kn
• Panzerung:.            Seitenpanzer, Kommandoturm, Hauben bis zu 200 mm, Deck 30 mm
• Bewaffnung:.          vier 38-cm-SK, vier 15-cm-SK, zwei 8,8-cm-Flak

Dieser Entwurf des Konstruktionsamtes der ML ist bei annähernd gleicher Breite und Tiefgang, aber mit 16 m kürzerem Rumpf und bei ,,nur" 25.000 WPS immerhin 22 kn schnell. Ich sehe deshalb kein Problem darin, warum der von mir skizzierte Entwurf mit 40.000 WPS nicht die errechnete Geschwindigkeit erreichen sollte. Im übrigen verweise ich dazu auf den ersten Teil dieses Posts.

In Gerd Sandhofers Dokument findet sich folgende Textstelle

ZitatVon allen Stellen wird die Notwendigkeit folgender Schiffstypen anerkannt:
I. ein kampfkräftiges, standfestes Schiff, das mit Aussicht auf Erfolg den Kampf gegen die französischen Linienschiffe aufnehmen kann.
II. ein Schiff, das bei möglichst hoher Geschwindigkeit an Kampfkraft den modernen 10. 000-t-Kreuzern überlegen, mindestens gleichwertig ist, da unsere 15 cm armierten Kreuzer zur Bekämpfung der Kreuzer mit 20,3-cm-Geschützen nicht ausreichen. (Die Umarmierung einzelner Kreuzer mit 19 cm ist beabsichtigt. Der Zeitpunkt, wann mit Rücksicht auf finanzielle und kontrollpolitische Gründe die Bereitstellung dieser Geschütze erfolgen kann, ist unübersehbar). Die beiden Forderungen zu I. und II. in ein und demselben Schiffstyp bei dem vorgeschriebenen Deplacement von 10 000 t zu vereinigen, ist nicht möglich und daher auch nicht versucht worden. Es bleibt nur der Weg zweier verschiedener Schiffstypen:
Zu I. ein standfestes, schweres armiertes Schiff mit einer den modernen Anforderungen entsprechenden mittleren Geschwindigkeit.
Zu II. ein schnelles, leicht gepanzertes Schiff, das bei hoher Dauergeschwindigkeit und für unsere Ernstfallaufgaben ausreichendem Aktionsradius
1. an Kampfkraft dem 10000-t-Washington-Kreuzer unbedingt überlegen ist,
2. unseren unterarmierten 15-cm-Kreuzern als Rückhalt dienen kann,
3. in der Lage ist, selbständige offensive Frontunternehmungen auszuführen,
4. bei ungewolltem Zusammentreffen mit überlegenen Streitkräften sich dem Kampfe durch seine Geschwindigkeit zu entziehen,
5. im Notfall, z.B. bei überraschendem nächtlichem Zusammentreffen, auch einem überlegenen Gegner kräftige Schläge beibringen zu können.

Es ist Beachtenswert, dass im ersten Satz von Schiffstypen, also in der Mehrzahl, gesprochen wird. Der im Eingangspost vorgestellte Entwurf entspricht dem Typ I. Weil mir der Entwurf optisch nicht so gefiel, habe ich diesen ein wenig überarbeitet und das Ergebnis gestaltet sich wie folgt:

Zu I) Panzerschiff mit 2x 28 cm Zwillingstürmen
(http://i67.tinypic.com/2i8jfpj.jpg)
Die Gewichte verteilen sich wie folgt:

Schiffskörper	3.009	t
Panzerung ohne Drehpz. (Rest)	3.515	t
Hauptmaschinen	844	t
Schiffshilfsmaschinen	678	t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.	1.940	t
Torpedobewaffnung	0	t
Flugzeugbewaffnung	0	t
Sperrwaffen	0	t
Leerverdrängung	9.986	t
Ausrüstung ohne Wasser	333	t
Standardverdrängung	10.475	t
Trink- und Waschwasser	92	t
Speisewasser	147	t
Frischwasser-Reserve	76	t
Heizöl (Kohlen)   95%	1.908	t
Treiböl   5%	92	t
Schmieröl	65	t
Flugzeug-Betriebsmittel	0	t
Brennstoff-Reserven   15,0%	15	t
Einsatzverdrängung	12.854	t
Konstruktionsgewicht	11.665	t

Die wichtigsten Konstruktionsdaten lauten:

Länge (C.W.L.)	140,00	m
Breite (C.W.L.)	21,20	m
Tiefgang (C.W.L.)	7,00	m
Konstruktionsgeschwindigkkeit	24,00	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Normal)	23,6	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Überlast)	25,2	kn
Fahrbereich bei 15 kn	7.500	sm
Fahrbereich bei 19 kn	4.700	sm

Die wichtigsten Werte für die Panzerung lauten:
Zitadellpanzer: 40 mm; Gürtelpanzer (oben): 80 mm; Gürtelpanzer (mitte): 250 mm; Gürtelpanzer (unten): 100 mm; Panzerdeck: 65 mm; Böschungen: 80 mm und Torpedoschott: 40 mm.

Die Baukosten für diesen Typ I betragen ~57,4 Mio. RM.

Selbstverständlich scheiden sich die Geister wieder an der Frage, ob vier, oder sechs, Rohre SA. Da kann jeder für sich selbst entscheiden. Es geht nun nicht ausschließlich um die Anzahl der Rohre, sondern auch wieviel Panzerung bzw. Antriebsleistung bei gegebenen Deplacement möglich sind. Der vorliegende Entwurf ist schneller als die zum Zeitpunkt des Baus vorhandenen französischen Schlachtschiffe, stärker als die französischen Kreuzer und was ganz wichtig ist, keine wirkliche Bedrohung für England.
Dieser Part wird eher dem Entwurf zu II) zuzusprechen sein. Bevor ich mir des oben zitierten Textes von G. Sandhofer bewusst wurde, hatte ich damit begonnen, einen Entwurf zu erstellen, welcher zwar den französischen Schlachtschiffen artilleristisch unterlegen ist, aber schneller als diese, dazu kampfkräftiger als die französischen Kreuzer und annähernd gleich schnell wie diese.
Das Ergebnis gestaltet sich wie folgt:

Zu II) Panzerschiff mit 4x 24 cm Zwillingstürmen
(http://i64.tinypic.com/e7co4y.jpg)
Die Gewichte dieses Entwurfs verteilen sich folgendermaßen:

Schiffskörper	4.075	t
Panzerung ohne Drehpz. (Rest)	3.697	t
Hauptmaschinen	1.414	t
Schiffshilfsmaschinen	808	t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.	2.337	t
Torpedobewaffnung	54	t
Flugzeugbewaffnung	26	t
Sperrwaffen	0	t
Leerverdrängung	12.411	t
Ausrüstung ohne Wasser	453	t
Standardverdrängung	12.865	t
Trink- und Waschwasser	105	t
Speisewasser	336	t
Frischwasser-Reserve	86	t
Heizöl (Kohlen)   95%	2.675	t
Treiböl   5%	13	t
Schmieröl	91	t
Flugzeug-Betriebsmittel	0	t
Brennstoff-Reserven   15,0%	15	t
Einsatzverdrängung	16.294	t
Konstruktionsgewicht	14.579	t

Als Kriegszuschlag können zusätzlich 1.100 t Heizöl mitgeführt werden, was den Fahrbereich bei 15 kn auf ungefähr 15.000 sm vergrößert.
Die wichtigsten Konstruktionsdaten lauten:

Länge (C.W.L.)	181,70	m
Breite (C.W.L.)	21,70	m
Tiefgang (C.W.L.)	6,65	m
Konstruktionsgeschwindigkkeit	31,00	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Normal)	30,3	kn
Geschwindigkeit (Einsatzverdr. Überlast)	32,4	kn
Fahrbereich bei 15 kn	10.700	sm
Fahrbereich bei 19 kn	6.700	sm

Die wichtigsten Werte für die Panzerung lauten:
Gürtelpanzer (oben): 145 mm; Gürtelpanzer (unten): 75 mm; Panzerdeck: 60 mm und Torpedoschott: 40 mm. Das gesamte Schema entspricht dem der Graf Spee.

Die Baukosten für diesen Typ II betragen ~74,6 Mio. RM.

Artilleristisch habe ich mich für das 24er-Kaliber entschieden, weil ich eine artilleristische Überlegenheit über jeden Washington-Kreuzer wollte. Um eine angemessene bzw. gute Panzerung zu erhalten musste die Maschinenanlage leicht ausfallen, was nur mit einem Turbinenantrieb zu erreichen war. Als ich nach Fertigstellung des Entwurfs mir den Sandhofer-Text nochmal durchgelesen habe und auf die 5 Punkte zu II gestoßen bin, konnte ich feststellen, dass der Entwurf mit den vier 24-cm-Zwillingstürmen alle fünf Punkte erfüllt. Der einzige Nachteil ist, dass das Limit von 10.160-t Standardverdrängung nicht eingehalten werden kann. Der Entwurf liegt aber zumindest in dem Tonnage-Bereich der Graf Spee. Anders ausgedrückt: Es besteht die Möglichkeit bei einer Verdrängung in der Größenordnung der Deutschland, mit verringerter Panzerung und entsprechend verringerter Maschinenleistung, den vorliegenden Entwurf zu realisieren. Dies gilt dementsprechend auch für einen Entwurf in der Größenordnung der Adm. Scheer.

Hallo Sven

Welche Maschinenanlage haben denn die beiden Entwürfe ? Heizöl/Kohlen?
Ist das für das Küstenpanzerschiff die vorstehend verwendete 40000 Ps-Anlage mit gemischter Feuerung? 
Und welche Antriebsanlage hat der Kreuzer?
(Habe ich da etwas überlesen?)

Hallo Peter,

ich kann mich nicht erinnern mal etwas über gemischte Feuerung geschrieben zu haben. Es handelt sich in beiden Fällen um reine Turbinenanlagen mit Ölgefeuerten Kesseln. Beide Entwürfe besitzen eine Zweiwellen-Anlage mit vier Doppelender-Marinekessel. Die Antriebsleistung für Typ I beträgt 35.000 PS und für Typ II 80.000 PS.
Der Dampfbedarf der Turbinen beträgt (in beiden Fällen) 3,22 kg/(PS h). Den Dampfbedarf der Hilfsmaschinen habe ich mit 30% Zuschlag gerechnet.Die Abmessungen der Kessel für Typ I betragen (L/B/H) - 4,00/5,00/4,26 m und für Typ II - 5,00/6,04/4,16 m. Die Heizrohre die die jeweiligen Untertrommeln mit der Obertrommel verbinden gliedern sich in zwei Gruppen. Die erste besteht aus fünf Rohrreihen mit einem Durchmesser von 40 mm und die zweite aus 20 Rohrreihen mit 32 mm Durchmesser. Die Rohrabstände variieren sowohl zwischen den beiden Rohrgruppen, als auch zwischen den beiden Kesseltypen.
Die PDF-Datei von Typ II konnte ich nicht einstellen, weil die Größe über 450 kB liegt. Auf Wunsch schicke ich die gerne per Mail zu.

Alles klar!

Ich hatte in Deiner Tabelle gelesen: Heizöl (Kohlen)   95%
Daraus hatte ich das mit der gemischten Feuerung abgeleitet - mein Irrtum!

Im Unrecht haben bin ich in letzer Zeit recht erfolgreich  :roll:

Zitat von: Smutje Peter am 15 Juni 2019, 20:17:16
Alles klar!

Ich hatte in Deiner Tabelle gelesen: Heizöl (Kohlen)   95%
Daraus hatte ich das mit der gemischten Feuerung abgeleitet - mein Irrtum!

Im Unrecht haben bin ich in letzer Zeit recht erfolgreich  :roll:

:-D :-D :-D

Alles kein Problem Peter. Ich sollte besser die (Kohlen) entfernen um diesbezüglichen Missverständnissen vorzubeugen.

Mail an dich ist raus.

Danke

Hallo Sven,

ich hätte noch eine Frage zum äußeren Erscheinungsbild des Kreuzers, wenn Du erlaubst.
Zunächst zu den 24 cm Türmen.
Die historischen 20cm Türme der Hipper Klasse wiesen eine Breite von 6,25m auf,
sowie eine Länge von 8,75 m.
Die Türme welche über kein Entfernungsmessgerät verfügten, wiesen eine Höhe von 2, 5 m auf.
Deine 24 cm Türme weisen eine Breite von 5,45 m auf, bei einer Länge von 8,4 m und einer Höhe 2,8 m, nur dass Du noch ein Entfernungsmessgerät eingefügt hast?

Die Brückenstruktur Deines Entwurfes, die Patenschaft der leichten deutschen Kreuzer ist nicht zu übersehen.
Du hast einen Überschweren Kreuzer mit den Kommandoelementen eines leichten Kreuzers, da muss auf der Brücke ja eine quälende Enge herrschen ????

Obwohl Dein Entwurf mehr PS aufweist als ein Panzerschiff ist dessen Kamin ungleich kleiner dimensioniert?

Um Beantwortung der Fragen würde ich bitten!

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger

Zitat von: oldenburger67 am 17 Juni 2019, 13:01:27
Hallo Sven,

....

Die Brückenstruktur Deines Entwurfes, die Patenschaft der leichten deutschen Kreuzer ist nicht zu übersehen.
Du hast einen Überschweren Kreuzer mit den Kommandoelementen eines leichten Kreuzers, da muss auf der Brücke ja eine quälende Enge herrschen ????

....

Der Oldenburger

Hallo Thomas,

vorab die Beantwortung der leichtesten Frage zuerst. Der Rest folgt wie per E-Mail zugesagt am Wochenende.

Die quälende Enge entspricht dem der auf den sowohl der Leichten Kreuzer, als auch der auf der Deutschland! In beiden Fällen beträgt die Breite des Brückenhauses ~7,60 m. Falls ich bei dem Entwurf schmaler gezeichnet haben sollte, spricht nichts dagegen dieses zu ändern. Platz ist ausreichend vorhanden.
Was quälende Enge betrifft, ist bei deutschen Großkampfschiffen bereits in der kaiserlichen Marine ein Thema. Siehe BA-MA-RM-3-3707/08.
Was die Kommandoelemente der Schiffsführung auf Leichten Kreuzern und Panzerschiffe betrifft, wird es wohl kaum Unterschiede gegeben haben. Das zur Frage bzgl. des Brückenhauses.
Vorab zum Schornstein bzw. dessen Abmessungen. Ich hatte dir bereits in einer Mail geschrieben, das ich diesen mittels Copy & Paste aus einem anderen Projekt übernommen habe und den erforderlichen Querschnitt nicht kontrolliert habe. Mein Fehler. Allerdings hängt dieser nicht von der PS-Zahl ab, sondern von der Rauchgasmenge! Sobald ich den Dampfbedarf der Hilfsmaschinen ermittelt habe, kann ich eine genauere Berechnung machen. Zur Zeit komme ich je nach Breite des Schornstein-Zuges auf eine Verlängerung zwischen 0,75 und 1,25 m, oder anders Formuliert, kann der Schornstein des Panzerschiffs mit 2x 28-cm Zwillingstürmen kleiner ausfallen.

Auch in dem ru Forum Panzerschiff Entwicklungs Projekt D und E .

http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/28_d.html

Ein Projekt 1933 mit MA 15 cm Doppelturm .
LG  Jürgen

Hallo Sven,

vielleicht noch zwei Punkte zu denen ich Fragen hätte.

Da Du Dich bezüglich der Brücke auf die Architektur des Panzerschiffes Deutschland beziehst, dessen Panzerstand wies eine Länge von ca. 5, 4 m auf und eine Breite von etwas über 4 m.

Der Panzerstand Deines Entwurfes weist eine Länge von 3 m auf, sowie eine Breite von 2m.
Dieser soll zudem die Schiffsführung als auch noch ein Entfernungsmessgerät mit Bedienungspersonal aufnehmen?

Hinsichtlich der Geschütztürme:

Das einzige vergleichbare Modell ist das 20,3 cm Geschütz, das auf der Hipper Klasse zum Einbau kam. Dies wies eine Länge von etwa 8,75m, eine Breite von 6,25 und eine Höhe von 2,5 auf. 

Der Entwurf Deiner 24 cm Geschütztürme weist nach eigener Angabe eine Länge von 8,4 m auf, und eine Breite von 5,45 m zuzüglich 87,7cm für das Entfernungsmessgerät.

Du bist also in der Lage ein schwereres Kaliber in einem kleineren Turm unterzubringen?

Zum Vergleich, die Drh LC/34 wie sie als Mittelartillerie bei den schweren deutschen Einheiten zum Einbau gelangte wies eine Breite von 5,3 m auf.
Der Entwurf Deiner 24 cm Türme ist also nur 10 cm breiter?
Die Drh LC/34 mit Entfernungsmessgerät wie sie auf der Bismarck Klasse zum Einbau gelangte wies eine Breite von 7,4 m auf, war also im Vergleich zu Deinem Entwurf noch 20 cm breiter.
Wohlgemerkt, ich spreche von 15cm Kaliber, nicht von 24 cm  !!!


Für wie realistisch hältst Du das?


Quelle:

Erich Gröner, Die Deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945, Band 1, München 1982

Jack Browser , Anatomy of the ship; The Battleship Bismarck, United Kingdom 2005

Skizze Sven Laufersweiler

Hallo Thomas,

du hattest die Abmessungen der gezeichneten 24-cm-Türme bemängelt. Ich hatte diesen Entwurf aus einem anderen abgeleitet und nicht daran gedacht, dass dieser einer mit 21-cm-Bewaffnung gewesen ist. Insofern ein Dankeschön an dich für den Hinweis. Die Abmessungen des 24-cm-Turmes lauten wie folgt: Länge, 10,2 m; Breite, 6,5 m; Höhe, 3,2 m. Ermittelt wurden diese aus den zugänglichen Zeichnungen/Maßen der 20,3-cm, 28-cm und 38-cm-Türmen. Wie bereits von mir vermutet, musste ich den jeweils vorderen und hinteren Turm um ein Spantfeld verschieben. Bedingt durch die sich ebenfalls vergrößerte Zitadelllänge (~2,25 m) ergeben sich etwas veränderte Gewichtsgruppen. Ich hatte dir bereits per Mail mitgeteilt, dass für mich in erster Linie der Platzbedarf unterhalb des Panzerdecks wichtig ist/war, um die erforderliche Zitadelllänge zu ermitteln. Wenn dann noch der gedankliche Irrtum mit den 21/24-cm hinzukommt, ist es schnell passiert. Im übrigen unterliegt du, was Länge und Breite der 20,3-cm-Türme betrifft, einem Irrtum. Die Länge lag bei rd. 9 m und die Breite bei 5,85-5,90 m. Höhe ohne Entfernungsmesser richtig mit 2,5 m, mit diesem 3,1 m.

(http://i68.tinypic.com/2j192jm.jpg)
Die Gewichte dieses Entwurfs verteilen sich folgendermaßen:

Schiffskörper	4.075	t
Panzerung ohne Drehpz. (Rest)	3.680	t
Hauptmaschinen	1.414	t
Schiffshilfsmaschinen	803	t
Artilleriebewaffnung mit Drehpz.	2.350	t
Torpedobewaffnung	54	t
Flugzeugbewaffnung	26	t
Sperrwaffen	0	t
Leerverdrängung	12.403	t
Ausrüstung ohne Wasser	453	t
Standardverdrängung	12.856	t
Trink- und Waschwasser	105	t
Speisewasser	336	t
Frischwasser-Reserve	86	t
Heizöl (Kohlen)   95%	2.675	t
Treiböl   5%	13	t
Schmieröl	91	t
Flugzeug-Betriebsmittel	0	t
Brennstoff-Reserven   15,0%	15	t
Einsatzverdrängung	16.285	t
Konstruktionsgewicht	14.571	t

Zitat von: oldenburger67 am 22 Juni 2019, 19:30:46
Du bist also in der Lage ein schwereres Kaliber in einem kleineren Turm unterzubringen?

Ich habe dir inzwischen mehrfach erklärt, das ich nicht vorhatte die 24-cm in einem kleineren Turm als dem der 20,3-cm unterzubringen. Technisch wäre es durchaus möglich, da die 28-cm-Türme der Schweden kürzer und niedriger bauten als die Deutschen.
Korrektur der 24-cm-Türme siehe vorhergehenden Post.

Der Schornstein ist jetzt entsprechend der anfallenden Rauchgasmenge vergrößert.

Worauf beruhen deine Geschwindigkeits und Reichweitenberechnungen eigentlich? Die Reichweiten der Hipper's waren ja ursprünglich sehr, sehr optimistisch und mussten dann mehrfach nach unten korrigiert werden. Unter anderem weil man Teillastverbräuche mit kalten nicht benutzten Kesseln kalkuliert hatte.

Kannst du darauf mal eingehen?
Das 24 cm Kaliber gab es ja schon mal in der Wittelsbach Klasse. Würdest du diese übernehmen oder neue mit längerem Kaliber entwickeln?

Moin zusammen

Zum Vergleich habe ich mal die mir bekannten Daten der Admiral Graf Spee eingestellt:

Länge     181,70 m (in der Konstruktionswasserlinie)
Breite      20,65/20,7 m
Seitenhöhe 9,95/12,2m

Zitadelle 117 m (ausgemessen - gerne zu korrigieren)
Korrektur: von Spant 29,5 bis Spant 148 also 118,5m !

Panzergewicht 2821 t
horizontal 697 t
vertikal  1608 t
(Gürtel 100 mm x 4,0 m: 754 t, Tp-Schott 40 mm x ~8,5 m: 603 t, Längsschott 40 mm x 4,7 m: 251 t)

Gewichtsgruppen in metrischen Tonnen (Nach Breyer)
Rumpf   3984 t   
Panzer (ohne Drehpanzer)   2824 t   Differenz zu dem vorstehenden Wert, da andere Quelle (Koop) 
M I   1678 t   
M II   760 t   
Artillerie   2042 t   
Torpedo-Anlage   60 t    
Fluganlage   20 t   
Sperrwaffe   6 t   
Ausrüstung   200 t   
Nautische Instrumente   10 t   
Takellage   10 t   
Ballast (Schlingertanks)    164 t   
Leeres Schiff   11758 t   
Artillerie-Munition    562 t   
Torpedos   21 t   
Sperrmittel   1 t   
Verbrauchsstoffe   25 t   
Besatzung   99 t   
Effekten    70 t   
Proviant   40 t   
Standardverdrängung   12576 t   Tiefgang: 5,8 m ~ 12378 ts (bei 1,016 kg/m3)
Trinkwasser   91 t   
Waschwasser   110 t   
Speisewasser   36 t   
Heizöl   78 t   
Treiböl   1285 t   
Schmieröl   83 t   
Flug-Betriebsmittel   8 t   
Konstruktionsverdrängung   14267 t   Tiefgang: 6,5 m
Speisewasser   40 t   
Heizöl   10 t   
Treiböl   1464 t   
Schmieröl   286 t   
Frischwasser-Reserve   252 t   
Einsatzverdrängung   16320 t    Tiefgang: 7,34 m

Je nach Autor variieren die einzelnen Gruppen geringfügig, jedoch ohne gravierende Bedeutung! (bei Koop ergeben sich in der Addition der angegebenen Werte Differenzen, daher habe ich hier Breyer zugrunde gelegt.) 
   

Hallo Peter,

kleine Korrektur. Der Gürtelpanzer der GS war oben 80 mm und unten 60 mm.

Zitat von: ede144 am 23 Juni 2019, 13:28:48
Worauf beruhen deine Geschwindigkeits und Reichweitenberechnungen eigentlich? Die Reichweiten der Hipper's waren ja ursprünglich sehr, sehr optimistisch und mussten dann mehrfach nach unten korrigiert werden. Unter anderem weil man Teillastverbräuche mit kalten nicht benutzten Kesseln kalkuliert hatte.

Kannst du darauf mal eingehen?
Das 24 cm Kaliber gab es ja schon mal in der Wittelsbach Klasse. Würdest du diese übernehmen oder neue mit längerem Kaliber entwickeln?

Hallo ede144,

wie die Antriebsleistung bei vorgegebener Geschwindigkeit errechnet wird, habe ich in Post #15 beschrieben.
Den spezifischen Verbrauch pro PS habe ich bei der Berechnung der Kessel ermittelt. Allerdings habe ich bislang keine Informationen darüber gefunden, wie viele Körting-Brenner als Standby im Betrieb gewesen sind. Dann kann ich genauer rechnen.

Wenn du dir die Zeichnung anschaust, kannst du erkennen, dass die dort gezeichneten Türme moderner Form entsprechen. Insofern nichts altes, sondern neues mit 52 Kaliberlängen.

hallo Sven

Über den Gürtelpanzer der Admiral Graf Spee gibt es verschiedene Angaben. In letzter Zeit liest man immer öfter 100 mm mit 4,0 m Höhe.
Ich hatte schon vor Jahren mal in einem Plan 100 mm gesehen. Zum jetzigen Zeitpunkt gehe ich davon aus, dass die bekannten Zeichnungen von Breyer auf einer Fehlinformation beruhen.
Ich bestehe aber nicht auf dieser Zahl. Es ist heute immer schwierig verschiedene Quellen unter einen Hut zu bringen.

bei Whitley "Deutsche Großkampfschiffe" ist auf Seite 26 eine Schnittzeichnung bei Spant 29,5 die den 100mm Panzer zeigt.
Edit:
Auf Seite 32 schreibt er auch, dass der Seitenpanzer der Graf Spee von Spant 29,5 bis Spant 148 100mm stark war.   

Ach so auch hier im Forum unter Schutzeinrichtungen

Thema: Panzerung von Panzerschiffen

Zitat Peter K

Die Angaben im "alten" Breyer kannst du getrost vergessen und was beispielsweise den Seitenpanzer betrifft, widerspricht sich der Autor sogar im "neuen" Breyer - vergleiche Text auf Seite 105 unter "Defensiveigenschaften, Panzerung" und die dazugehörigen Skizzen auf Seite 106. Koop/Schmolke scheinen das Ganze dann schön abgeschrieben zu haben, aber auch die Daten im "Gröner" sind dazu vollständig veraltert - vielleicht kann ja ein hier mitlesender "Wissender" aus dem Gröner-Kreis noch etwas dazu schreiben, besonders ob diese Angaben zur Panzerung in der geplanten Neuauflage des ersten Bandes korrigiert werden.

Allerdings muß ich auch meine, nunmehr ein Jahr alten Angaben korrigieren - nach meinem heutigen Wissenstand sollte folgendes einigermaßen akkurat sein:

Der Hauptgürtelpanzer der DEUTSCHLAND reichte wie angeführt von Spant 42,4 bis Spant 136,4, war um 12° schräg gestellt und bestand aus zwei Plattengängen mit einer Gesamthöhe von ca. 4 m aus Nickelpanzerstahl, deren obere Lage 80 mm und deren untere Lage 50 mm stark war. Von Spant 31 bis Spant 42,4 und von Spant 136,4 bis Spant 154 schützte ein 60 mm starker Seitenpanzer aus Nickelpanzerstahl die Munitionskammern. Vertikal abgeschlossen wurde die Zitadelle von zwei 60 mm starken Panzerquerschotte aus Nickelpanzerstahl auf Spant 31 und Spant 149,5.

Der Hauptgürtelpanzer der ADMIRAL SCHEER war um 14° schräg gestellt und bestand aus zwei Plattengängen mit einer Gesamthöhe von ca. 5 m, deren obere Lage 50 mm stark war und bis zum Zwischendeck reichte und deren untere Lage 50 mm stark war. Vertikal abgeschlossen wurde die Zitadelle von zwei 60 mm starken Panzerquerschotte.

Der Hauptgürtelpanzer der ADMIRAL GRAF SPEE reichte von Spant 29,5 bis Spant 148, war um 13° schräg gestellt und bestand aus zwei Plattengängen mit einer Gesamthöhe von ca. 4 m, die beide 100 mm stark waren. Vertikal abgeschlossen wurde die Zitadelle von zwei 100 mm starken Panzerquerschotte auf Spant 29,5 und Spant 148.

Das innere Wallgangs-(Torpedo-)Schott der DEUTSCHLAND war aus 45 mm starken Nickelpanzerstahl hergestellt, um 12° schräg gestellt und reichte bis zum Innenboden.

Das innere Wallgangs-(Torpedo-)Schott der ADMIRAL SCHEER war aus 40 mm starken Wotan weich hergestellt, um 14° schräg gestellt und reichte ebenfalls bis zum Innenboden.

Das innere Wallgangs-(Torpedo-)Schott der ADMIRAL GRAF SPEE war ebenfalls aus 40 mm starken Wotan weich hergestellt, um 13° schräg gestellt und reichte von Spant 49,1 bis Spant 134,9 bis zur Bodenbeplattung.

Die beiden Splitterlängsschotte über dem Panzerdeck waren auf DEUTSCHLAND nur 10 mm stark und aus Schiffbaustahl II gefertigt. Auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE waren diese beiden Schotte 40 mm stark.

Zwischen diesen beiden Splitterlängsschotten war das Hauptpanzerdeck auf DEUTSCHLAND 30 mm stark und aus Nickelpanzerstahl gefertigt, auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE war dieser Bereich nur 20 mm stark gepanzert.

Im Bereich zwischen Splitterlängsschott und innerem Wallgangsschott war das Hauptpanzerdeck auf DEUTSCHLAND mit 45 mm starkem Nickelstahlpanzer geschützt, auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE war hier die Panzerung 40 mm stark.

Im Bereich zwischen innerem Wallgangsschott und Außenhaut war das Hauptpanzerdeck nur auf ADMIRAL GRAF SPEE gepanzert, nämlich mit 30 mm. Es traf auf Höhe der Oberkante des Seitenwulstes auf den Gürtelpanzer. Möglicherweise waren bestimmte Bereiche des Hauptpanzerdecks dieses Schiffes, vor allem über den Munitionskammern, sogar durch 70 mm dicke Panzerplatten geschützt.

Zum Vergleich noch eine Gewichtsaufstellung (ohne Artilleriepanzer):

Art   DEUTSCHLAND   ADMIRAL SCHEER   ADMIRAL GRAF SPEE
Vertikalpanzer   ?   413,3 t   426,0 t
Horizontalpanzerung   ?   474,9 t   697,1 t
Gesamt   702,2 t   888,2 t   1.123,1 t
« Letzte Änderung: 30 August 2007, 23:53:56 von Peter K. »

Salve,

Antriebsanlagen:

Errechnete/berechnete Werte aus Büchern kann man zur Diskussion stellen, die real gebauten Anlagen aus den 30er Jahren in Deutschland mit Leistungsgewicht sind allseits bekannt und lassen sich sehr genau nachvollziehen!

1.1 Nassdampfanlagen
Geht man von den Nassdampfanlagen der K-Kreuzer plus Leipzig und Nürnberg mit Doppelenderkesseln aus, kommt man auf 200t MI Gewicht, pro 10000 PS (nicht WPS), insoweit kann sich jeder selber ausrechnen, wieviel PS man aus 1400t MI herausholen kann, abzüglich Verluste für die WPS Leistung.

1.2 Heißdampfanlagen
Auch hier sind die Leistungsgewichte sehr gut nachvollziehbar inklusive Volumen (Bauhöhe etc)
Geht man von einer Wagner La Mont Anlage (Hipper Klasse) aus, 12 Wagner La Mont Kessel plus 3 Turbinen für 132500 WPS liegen wir bei einem Gewicht von 2350t. Möchte man das auf 2/3 der Leistung herunterbrechen (8 Wagner La Mont Kessel plus 2 Turbnen) liegt man bei ~ 90000 WPS bei 1600t.
Ergo ~178t MI Gewicht für 10000 WPS.

Geht man von einer Wagner Anlage wie für Panzerschiff D und E aus, die haargenau 2/3 einer SH/GN Anlage (8 Wagner Kessl plus 2 Turbinen) entsprachen kommt man auf 105000 WPS bei 1800t. Ergo ~172t pro 10000 WPS.
Bei der Wagner Anlage sollte man aber bedenken, dass sie für größere Schiffe vorgesehen war, denn sowohl Panzerschiff D und E als SH/GN bauten von der Rumpfhöhe um einiges höher als ein Panzeschiff der Deutschlandklasse, insoweit stand auf dem Maschinendeck auch mehr Raumhöhe für die Kessel zur Verfügung, insoweit ist man dann ja bei der Hipperklasse, auf die kleineren Wagner La Mont Kessel gewechselt.

Zum Vergleich, eine Hipper Klasse erreichte 32,5-33kn mit 132500 WPS bei einem Gewicht von MI = 2350t, insoweit kann ja jeder selber ableiten, ob man mit 1400t MI, auf eine Geschwindigkeit von 32,5kn bei Überlast kommt, die Sven angegeben hat. Realistisch sind 90000 WPS bei 1600t MI Gewicht, alles andere kann man getrost in Richtung Sience Fiction ablegen, da das die erreichten Gewichtswerte, der real gebauten Anlagen sind, wie schnell das von Sven vorgeschlagene Schiff mit 90000 WPs sein kann, überlasse ich hier jedem selber, seine Geschwindigkeitsangaben mit dem angebenen MI Gewicht (1400t ~ 80000 WPS mit La Mont Kesseln ) halte ich persönlich nach den erfahrenen Werten der deutschen Schiffe für absolut unrealistisch.

MII Anlage:
Sven veranschlagt für sein Schiff 803t für die Breitstellung von elekrischer Energie. Hier gebe ich zu bedenken, dass AGs schon 760t mit nur zwei Türmen hatte, die Hipper Klasse mit 4 Türmen hatte eine MII 952t, allerding waren das nur 20,3cm Türme. Da es sich hier um ein Schiff mit 4 x 2 x 24cm handelt, halte ich die MII Kapazität einer Hipper Klasse für die absolute Mindesstanforderung.

Rumpfgewicht:
Sven gibt für sein Panzeschiff ein Rumpfgewicht von 4075t im Vergleich zu den 3984t der AGS an, obwohl sein Schiff ein geschlossenes Achterschiff aufweißt, inklusive einem 1/3 längeren geschützten Deck, insoweit halte ich 4300-4500t für einen realistischen Wert, zur real gebauten AGS.

Panzerung und Zitadelle
Wie Smutje Peter schon ausgeführt hat, hatte AGS einen vertikal Panzer durchgängig von 100mm und 4m Höhe über die gesammte Zitadelle.
Realistischerweise muss man bei Svens Panzerschiff eine Verlängerung der Zitadelle von mind. 25m annehmen, da 2 Türme plus Barbetten mehr untergebracht werden müssen.
Eine Verlängerung der Zitadelle um 25m schlägt mit 300t mehr verbauter Panzerung für den vertikal Panzer, horizontal Panzer und das 40mm Torpedoschott zu Buche.

Das Thema der Schiffsmaschinen- und Hilfsmaschinenanlagen ist sehr interessant und beschäftigt mich nun schon über zwei Jahre. Was die Hilfsmaschinen im speziellen Betrifft, sind hierüber Informationen über alle Epochen hinweg äußerst spärlich gesät. Die Problematik und für uns Nicht-Fachleute ist sie eine solche, der exakten Gewichtsberechnung einer Schiffsmaschinenanlage, war und bleibt ein leidiges Diskussionsthema in diesem Forum.

Welche Wege gibt es für uns das Gewicht einer solchen Anlage zu berechnen?

Hierzu möchte ich einen Vergleich mit der Architektur anstellen. Um die Baukosten eines Gebäudes zu berechnen gibt es verschiedene Möglichkeiten.
1. Die grobe Annäherung – den cbm (umbauten Raum) des Gebäudes mit einem für den Gebäudetyp passenden Wert multiplizieren. Beispiel: 500 cbm x 1.200 €/cbm = 600.000 €.
2. Die detailliertere Annäherung – Aufsplittung in die verschiedenen Positionen, wie z.B. Außenwände, Innenwände, Fenster, Betondecken, Bodenbeläge usw.; für jede dieser Positionen werden die entsprechenden Massen berechnet und einschlägiger Fachliteratur die entsprechenden Baukosten entnommen und anschießend entsprechend berechnet und summiert.
3. Die genauere Annäherung – mittels einer Ausschreibung die für jedes Gewerk erstellt wird. Jedes Gewerk in viele Positionen beschrieben und hierfür werden die Preise eingefordert.

Es ist davon auszugehen das sowohl Pkt. 2, als auch Pkt. 3, u.U. in nicht unerheblichen Maße, von dem Ergebnis des Pkt.1 abweichen werden.

Hier im Forum bewegen wir uns ausschließlich bei Pkt. 1. Insofern hätte ich es mir einfach machen können und bequem die Leistungsgewichte entsprechender Maschinenanlagen bei W. Hadeler, Kriegsschiffbau, Bd. 1 entnehmen können. Warum ich es mir nicht so einfach gemacht habe, sondern einen anderen Weg beschritten habe, ist einfach erklärt. Ich habe es in ,,früheren" Zeiten getan und dennoch wurde das Haar in der Suppe gesucht und endlose Diskussionen entspannten sich darüber. Das mit dem spezifischen Gewicht ist sowieso eine Sache für sich. Nehmen wir hierfür einmal das der dt. Zerstörer 1934 bis.
Das des Zerstörers 1934 liegt, lt. W. Hadeler, bei 11,7 kg/WPS. Das des Zerstörers 1936 bei 12,9 kg/WPS. Der Zerstörer 1936 C hatte wiederum eines von 14,1 kg/WPS. Der Spähkreuzer 38 Ac hatte eines von 13,6 kg/WPS. Hierzu kommt noch die unterschiedliche Auslegung der Maschinenanlage. Die zwei erstgenannten hatten Hochdruck- und der Zerstörer 36 C eine Mitteldruck-Anlage. Zu dem Spähkreuzer liegt mir dazu leider keine Information vor.
Eine Berechnung ist in diesen Fällen extrem schwer, gerade weil die Anlage bei den Zerstörern 36 und 36 C, trotz gleicher WPS-Leistung, unterschiedliche spezifische Gewichte ihrer Anlagen hatten. Wie man sehen kann, ist nicht alles schwarz oder weiß, sondern es gibt eine große Grauzone dazwischen. In etwa genauso verhält es sich ebenfalls mit den übrigen Schiffen.

Was konnte ich also machen um eine halbwegs genaue Ermittlung des Gewichts der Maschinenanlage durchzuführen?

Der erste Schritt war Informationen zu so vielen wie nur möglichen Schiffen zu sammeln. Anschließend Aufteilung in Sattdampf- und Heißdampfanlagen. Hiernach jeden Dampftyp mit entsprechender Leistung und Maschinengewicht erfasst und eine polynomiale Formel entwickelt. Für den vorliegenden Entwurf Typ II (24-cm-Küsten-Panzerkreuzer) werden 1.563 t errechnet. Nun ergibt es sich das, gegenüber dem Referenzschiff (Maschinenanlage) Leipzig, nur vier Doppelkessel verbaut sind. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen wird noch ein entsprechendes Mehr- oder Mindergewicht errechnet. In diese Berechnung fließen die jeweilige Anzahl der Kessel und die Antriebsleistung ein. Dieses ergibt im vorliegenden Fall ein Mindergewicht von 149 t und somit ein Gewicht der Maschinenanlage von 1.414 t.

Jetzt könnte der Ruf kommen, das ich mit ,,nur" vier Kesseln - statt sechs wie bei Leipzig/Nürnberg – gleich 20.000 PS mehr erzielen will. Ja, sage ich, es ist möglich.

Kleiner Exkurs: Leipzig hatte eine Heizfläche von 6.700 qm und Nürnberg von 5.510 qm. Trotzdem hatten beide dieselbe Antriebsleistung! Warum? Ein Punkt ist der unterschiedliche Dampfdruck mit dem beide Anlagen betrieben wurden. Bei Leipzig mit 16 atü und bei Nürnberg 17 atü.

Im Vergleich hierzu habe ich eine Kesselberechnung aufgestellt und eine Gesamtheizfläche von 6.540 qm bei 21 atü berechnet. Die erforderliche Leistung wird auch bei einem Kesseldruck von 17 atü erreicht. Allerdings ist die Kesselanlage bei 21 atü ca. 42 t leichter und der spezifische Ölverbrauch bei Normallast sinkt von 313 auf 303 g/(PSe h). Der erforderliche Dampfbedarf berechnet sich aus dem Dampfbedarf der Turbinen zzgl. 25% für die Hilfsmaschinen. Die genauere Einzelberechnung steht noch aus bzw. bin ich gerade bei.

Falls noch Fragen offen geblieben sein sollten, einfach Fragen. Zu diesem Thema kann man einen kleinen Roman schreiben und ich habe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht alles dazu geschrieben.

Komme ich nun zu den Schiffshilfsmaschinen.

Ich finde es ein wenig verwunderlich, das mir bzgl. des MI-Gewichtes der Spiegel des spezifischen Gewichtes vorgehalten wird, aber wenn ich solches (ähnliches) Verfahren – genauer gesagt prozentualer Anteil aus Rumpfgewicht und Panzerung gemäß W. Hadeler,Kriegsschiffbau – anwende, ist es auch nicht richtig. Ich verwende aber nicht die bei Hadeler angegebenen pauschalen Werte bestimmter Schiffstypen, sondern das des gemäß Vorlage gewählten Vergleichsschiffes. Dies kommt letztendlich zu fast ein und demselben Ergebnis. Kleinere Abweichungen nicht ausgeschlossen. Ich arbeite nunmal nicht nach Bauchgefühl. Dies hat mich in der Vergangenheit zu oft in die irre geführt. Da eine ganz exakte Berechnung der Schiffshilfsmaschinen (noch) nicht möglich ist, begnüge ich mich mit dem zur Verfügung stehendem.

Über Rumpfgewicht, Panzerung und Zitadelle komme ich später. Jetzt ist erst einmal wieder das Privatleben dran.

Salve,

ZitatDas des Zerstörers 1934 liegt, lt. W. Hadeler, bei 11,7 kg/WPS. Das des Zerstörers 1936 bei 12,9 kg/WPS. Der Zerstörer 1936 C hatte wiederum eines von 14,1 kg/WPS. Der Spähkreuzer 38 Ac hatte eines von 13,6 kg/WPS. Hierzu kommt noch die unterschiedliche Auslegung der Maschinenanlage. Die zwei erstgenannten hatten Hochdruck- und der Zerstörer 36 C eine Mitteldruck-Anlage. Zu dem Spähkreuzer liegt mir dazu leider keine Information vor.

Erstens ist es hier irritierend das du die Leistungsgewichtswerte von Zerstörern angibst, da bei allen technisch führenden Marinen vor und während des Zweiten Weltkrieges, Zerstörer Kessel grundsätzlich mit wesetlich höherem Druck und Tempearturen gefahren wurden, egal ob Hochduck-, Mitteldruck- oder Niedrigdruck-Anlagen, im Vergleich zu Kreuzern insbesondere Schweren Kreuzer und Schlachtschiffen. Bei den größeren Schiffen wurde schon aus Gründen der Haltbarkeit und Stabilität mit erkennbar niedrigeren Drücken und Temepraturen gearbeitet (im Vergleich zur jeweiligen Zerstörer Anlage mit Hochdruck, Mitteldruck oder Niedrigdruck), alleine schon deshalb weil man wesentlich mehr Gewichtsreserven als auf den Zerstörern hatte und das Einsatzspektrum auch ein völlig anderes war.
Folglich war das Leistungsgewicht bei den großen Schiffen immer merklich höher.

Zweitens ist der Leidensweg der deutschen Zerstörer und ihrer Maschinenanlage bekannt, gerade der Typ 34/34A der teilweise mit Benson Kesseln ausgestattet wurde die mit bis zu 110 atü und 510° arbeiteten und völlig überzüchtet waren, konnten niemals einen halbwegs befriedigenden Klarstand erreichen. Natürlich sinkt das Leistungsgewicht bei solch hochgezüchteten Kesseln enorm, allerdings war ihre Standfestigkeit nahe Null.

Selbst die Hipperklasse die mit La Mont Kesseln ausgestattet war die mit bis zu 70 atü und 450°  arbeiteten, war eine sehr problematische Anlage.

Insoweit ist man bei den späteren Zerstörern wieder auf eine Mitteldruckanlage gewechselt (um 50-60 atü mit ~400°), die man besser im Griff hatte, dafür stieg aber das Leistungsgewicht auch merklich an.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juni 2019, 19:07:14
Selbst die Hipperklasse die mit La Mont Kesseln ausgestattet war die mit bis zu 70 atü und 450°  arbeiteten, war eine sehr problematische Anlage.

Konkret laut Koop/Schmolke:
Admiral Hipper und Prinz Eugen La Mont-Kessel mit 80 atü und 470°C, Blücher (ebenso wie Seydlitz und Lützow) dagegen Wagner-Kessel und 70 atü/450°C.

Letztere hatte leider nie die Gelegenheit zu zeigen, ob das einen Unterschied ausgemacht hätte. Vermutlich wohl eher nicht.

Salve Thorsten,

erstmal danke für deine genaueren Informationen, nach meinen Quellen hatten alle Wagner La Mont Kessel und arbeiteten mit 70 atü/450°C, insoweit ist es interessant das es dort auch noch Unterschiede gab und Hipper und PE noch weiter hochgezüchtete Kessel hatten.

Nachdem was ich mir angelesen habe und wenn man mal SH herausnimmt, kann man die Faustregel aufstellen, mit so weniger Druck und Temperatur die Kessel arbeiteten, um so besser kam man damit zurecht, dazu haben sich reine Wagner Kessel, überall durchgesetzt, auch bei den Zerstörern.
Bei den späteren Zerstörern und den kleineren Elbing Zerstörern kam man mit 60-70atü und 400-420° Wagner Kesseln gut über die Runden. Auch hatte man ja bei BS/TP und GN keine Probleme die mit ~50 atü und 380-400° arbeiteten (wie gesagt SH ausgenommen, bei der der Wurm drinne war im Kesselraum 1)

Hallo Sven,

Betreff Primär-Bewaffnung:

Nun wäre es möglich einen "Automatik-Turm" im Kompaktformat zu entwickeln. Einen Doppelturm, einen Einzelturm. Die Förderleistung von Geschoß und Kartusche im Gesamten
beträgt 3624 kg pro Rohr/min. So wäre Kaliber 28,3 cm (wie du weißt, geht auch 26,3 cm) mit 7,75 Schuß/min keine Utopie. Beim 3er C/28 waren 2,5 Schuß pro Rohr und Minute kalkuliert.
Das Gewicht eines Doppelturmes beträgt zwischen 460 und 495 t. Ein Einzelturm zwischen 186 und 203 t (Leichtbau!).
Die Energiekomponente verdoppelt sich. Erhöhung der Richt- und Schwenkgeschwindigkeiten.


Grüße

Zitat von: apendics.de.ore am 25 Juni 2019, 12:29:35
Hallo Sven,

Betreff Primär-Bewaffnung:

Nun wäre es möglich einen "Automatik-Turm" im Kompaktformat zu entwickeln. Einen Doppelturm, einen Einzelturm. Die Förderleistung von Geschoß und Kartusche im Gesamten
beträgt 3624 kg pro Rohr/min. So wäre Kaliber 28,3 cm (wie du weißt, geht auch 26,3 cm) mit 7,75 Schuß/min keine Utopie. Beim 3er C/28 waren 2,5 Schuß pro Rohr und Minute kalkuliert.
Das Gewicht eines Doppelturmes beträgt zwischen 460 und 495 t. Ein Einzelturm zwischen 186 und 203 t (Leichtbau!).
Die Energiekomponente verdoppelt sich. Erhöhung der Richt- und Schwenkgeschwindigkeiten.


Grüße

Was verstehst du unter einem Automatikturm? Wenn du meinst vollautomatisch, ohne menschlichen Eingriff, wie es die USN nach dem Krieg versucht hast, ist das für die 20er Jahre utopisch. Der Ladevorgang bei der KM war weitestgehend maschinell sprich die Besatzung beschränkte sich auf Kontrolle und Knöpfchen drücken.
Die Erhöhung der Feuergeschwindigkeit würde zwar den Nachteil der fehlenden Turmgruppe teilweise kompensieren, allerdings glaube ich nicht das man das bei dem von dir genannten Gewicht realisieren könnte. Der SH Turm wog 750 to. Wenn man höhere Ladegeschwindigkeiten erzielen will, braucht man schnellere Aufzüge und Antriebe für die Ramme. Das kostet massiv an Gewicht.

Zitat von: ede144 am 25 Juni 2019, 14:52:11

Zitat von: apendics.de.ore am 25 Juni 2019, 12:29:35
Hallo Sven,

Betreff Primär-Bewaffnung:

Nun wäre es möglich einen "Automatik-Turm" im Kompaktformat zu entwickeln. Einen Doppelturm, einen Einzelturm. Die Förderleistung von Geschoß und Kartusche im Gesamten
beträgt 3624 kg pro Rohr/min. So wäre Kaliber 28,3 cm (wie du weißt, geht auch 26,3 cm) mit 7,75 Schuß/min keine Utopie. Beim 3er C/28 waren 2,5 Schuß pro Rohr und Minute kalkuliert.
Das Gewicht eines Doppelturmes beträgt zwischen 460 und 495 t. Ein Einzelturm zwischen 186 und 203 t (Leichtbau!).
Die Energiekomponente verdoppelt sich. Erhöhung der Richt- und Schwenkgeschwindigkeiten.


Grüße

Was verstehst du unter einem Automatikturm? Wenn du meinst vollautomatisch, ohne menschlichen Eingriff, wie es die USN nach dem Krieg versucht hast, ist das für die 20er Jahre utopisch. Der Ladevorgang bei der KM war weitestgehend maschinell sprich die Besatzung beschränkte sich auf Kontrolle und Knöpfchen drücken.
Die Erhöhung der Feuergeschwindigkeit würde zwar den Nachteil der fehlenden Turmgruppe teilweise kompensieren, allerdings glaube ich nicht das man das bei dem von dir genannten Gewicht realisieren könnte. Der SH Turm wog 750 to. Wenn man höhere Ladegeschwindigkeiten erzielen will, braucht man schnellere Aufzüge und Antriebe für die Ramme. Das kostet massiv an Gewicht.

Der SH Turm mit 750 to, ist ein Drilling-Turm. Der Bezug liegt auf Einzel- bzw. Doppelturm. Unabhängig von künftigen Entwicklungen der Franzosen und Engländer in Konsequenz.

Hallo Sven,

Betreff Flugabwehr-Bewaffnung:

Der Konformität nach, sind hier nur Waffen bis Kaliber 7,5 cm erlaubt, der Gesetzmäßigkeit nach dem Vertrag von Versailles.


Gruß

Da bei den real gebauten dt. Schiffen von vorne herein 8,8 cm an Bord gewesen ist, sollte es schon so passen.

Es stehen noch Antworten auf einige in den Raum gestellte Behauptungen aus.

Um es klarzustellen – es handelt sich um (Vor-) Entwürfe und nicht um endgültige Konstruktionsunterlagen mit exakten Berechnungen für die Bauwerft. Oder man betrachte es als Diskussionsgrundlage für eine Arbeitsgruppe, oder was auch immer.

A)   Zum Rumpfgewicht:
Wie aus dem Thread Entwurf neuer Schiffe (nach W. Hadeler) hervorgeht, ist es legitim für einen Entwurf dasselbe Rumpfgewicht einzusetzen wie es das Muster-Schiff hatte. Ansatzpunkte für die ,,Beschwerde" über das Rumpfgewicht waren das angehobene Achterschiff und das lt. Zeichnung umfangreichere Aufbaudeck. Seit Hadeler's Kriegsschiffbau wissen wir ja, das eine größere Seitenhöhe durchaus eine Verringerung der Materialstärken bedeuten kann. Hinzukommt, das der Entwurf nicht die massige Turmbrücke von Adm. Scheer/Graf Spee hat, sondern die deutlich leichtere der Deutschland. Der Umfang bzw. die Größe des Aufbaudecks ist eigentlich nicht von Nöten und wurde von mir ungeprüft von einem anderen Entwurf übernommen. Weil durch das angehobene Achterschiff nunmehr sämtliche Offiziere ebenfalls ihren Platz im Achterschiff finden, kann das Aufbaudeck in kleinerem Umfang ausgeführt werden. Mit diesem Gedanken im Hinterkopf hatte ich das Rumpfgewicht bestimmt. Ich stehe auch nach wie vor dazu.

B)   Zitadelllänge:
25 m mehr an Zitadelllänge, weil vier statt zwei Geschütztürme vorhanden sind?! Diese Aussage hat bei mir zuerst diesen :? , dann diesen :-o und zuletzt diesen :-D Gesichtsausdruck verursacht. Woher nimmt der Kritiseur diese Information? Aber Spaß beiseite, ich habe zuletzt nicht gelacht und habe davor auch nicht mit den Augen gerollt, aber Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Das mit den Fragezeichen stimmt aber. Um aufzuzeigen dass das mit 25 m nicht richtig ist, zuerst Zeichnungen des Unterschiffes bzw. der beiden Plattformdecks.
Unteres Plattformdeck:
(http://i64.tinypic.com/zw1dzb.jpg)

Oberes Plattformdeck
(http://i67.tinypic.com/j587iv.jpg)

Als Hinweis sei erwähnt, dass ich Aufgrund des Hinweises von Oldenburger67 die Zitadelllänge um zwei Spantfelder vergrößert habe, weil die ursprünglich gezeichneten 21-cm Türme zwischen den Türmen weniger Abstand benötigen als die 24-cm Türme. Nichts desto trotz reicht der Platz im Unterschiff aus alles Notwendige unterzubringen. Mir stehen genügend Original Werftpläne im Maßstab 1:100 zur Verfügung um die Munitionsstauung korrekt zu zeichnen und daraus resultierend auch die passenden Abmessungen zu bekommen. Die Zitadelllänge beträgt rund 111 m.

C) Maschinenanlage (M I):
Wenn ich den Entwurf den gemäß den Entwurfsgleichungen nach Hadeler berechne,
ergeben sich für die Maschinenanlagen folgende Werte:
[tabular type=3]
[row] [head][/head] [head][/head] [head][/head] [head][/head] [/row]
[row] [head][/head] [head][/head] [head][/head] [head][/head] [/row]
[row] [data][/data] [data][/data] [data][/data] [data][/data] [/row]
[/tabular]
Bei der berechneten Maschinenleistung von ~74.000 PSw ganz annehmbar. Ausgangspunkt ist nach wie vor eine Nassdampfanlage. Zur Anwendung kam ein durchschnittliches Einheitsgewicht, welches sich aus diversen Maschinengewichten mit Nassdampf errechnet hat. Es ist aber nur eine Vorberechnung, die ich zwar so stehen lasse, aber dennoch würde die Anlage deutlich leichter werden. Warum?
Der Anteil des Dampfbetriebenen Teils der Maschinenanlage von Leipzig/Nürnberg hatte ein Einheitsgewicht von ~23,18 kg/PSw. Zum Vergleich lag die K-Klasse bei 22,65 kg/PSw. Ich habe zwar nicht alle Teilgewichte der Maschinenanlage von Leipzig/Nürnberg gefunden, aber es reicht aus um eine Vergleichsrechnung anzustellen.
[tabular type=4]
[row] [head][/head] [head][/head] [head][/head] [/row]

[row] [data]Turbine[/data] [data][/data] [data] [/data] [/row]
[row] [data]Getriebe[/data] [data] [/data] [data] [/data] [/row]
[row] [data]Kessel[/data] [data] [/data] [data] [/data] [/row]
[row] [data]Leitg. usw.[/data] [data] [/data] [data] [/data] [/row]
[row] [data]fehlende Gew.[/data] [data] [/data] [data] [/data] [/row]
[/tabular]

Die Daten für Turbinen/Getriebe und Kessel fand ich bei German Light Cruisers of World War II: Warships of the Kriegsmarine, Koop/Schmolke. Für Leitg. usw. habe ich den gleichen Wert wie für Kessel angesetzt. Das Problem sind die Gewichte der Hilfsmaschinen. Bislang habe ich keine Angaben hierzu gefunden. Den Wert für die Fehlenden Gewichte ist bei Leipzig die Differenz des Gesamtgewichts der Dampfanlage, 1.391 t, zu der Summe der übrigen Angaben. Für den Entwurf habe ich Turbinen/Getriebe über das Leistungsgewicht der Leipzig hochgerechnet. Die Kessel hingegen im Detail berechnet. Leitungen usw. wie vorstehend und das Fehlende Gewicht über die Gesamtleistung der Anlagen berechnet. Das Ergebnis für den Entwurf ist dann 1.626 t. Dies ergibt ein Einheitsgewicht von 21,97 kg/PSw.
Die, nennen wir sie ,,unbekannten Gewichte", betragen in der Summe bei Leipzig rd.788 t. Beim Entwurf sind es rd. 927 t. Diese Differenz von rd. 140 t muss nicht unbedingt so sein. Die Wellen z.B. sind nicht so unterschiedlich lang. Dazu kommt der Schornstein, welcher nicht größer ist. Bei letzterem entscheidet die Rauchgasmenge und die Geschwindigkeit dessen über die erforderliche Fläche.  Dadurch das die Anlage mit 21 at. abs. statt mit 16/17 betrieben wird, ist der Ölverbrauch nicht größer. Insofern ist gleiche Größe der Schornsteine anzunehmen. Hinzu kommt nun noch, das vier statt sechs Kessel, also kürzere Dampfleitungen, entsprechend weniger Speisewasser-, Heizöl- und sonstige Pumpen benötigt werden. Darum gehe ich davon aus, dass das endgültige Gewicht deutlich unter 1.600 t liegen wird. Für den Diskussionsentwurf aber nicht entscheidend.
Für Antrieb mittels Heißdampf gilt dasselbe. Hier wäre das Maschinengewicht nochmals deutlich geringer.

D) Schiffshilfsmaschinen (M II):

ZitatSven veranschlagt für sein Schiff 803t für die Breitstellung von elekrischer Energie. Hier gebe ich zu bedenken, dass AGs schon 760t mit nur zwei Türmen hatte, die Hipper Klasse mit 4 Türmen hatte eine MII 952t, allerding waren das nur 20,3cm Türme. Da es sich hier um ein Schiff mit 4 x 2 x 24cm handelt, halte ich die MII Kapazität einer Hipper Klasse für die absolute Mindesstanforderung.

Das Gewicht der Schiffshilfsmaschinen kann nicht allein an dem Gewicht der Hauptartillerie und noch weniger an der Anzahl der Türme, festgemacht werden. Hierzu muss man genau wissen was alles elektrisch betrieben worden ist. Wenn wir nur mal das offensichtliche betrachten, ist auffällig, dass die Hipper durch die Länge bedingt eine größere ,,Wohnfläche" mit wesentlich mehr Leuchtmitteln und auch dementsprechend längeren Leitungen besessen haben muss. Wenn schon geschrieben wird, dass das M II Gewicht der Graf Spee deutlich geringer gewesen ist, als das der Hipper und dazu noch suggeriert, das sich das M-II-Gewicht ausschl. auf die Bereitstellung elektr. Energie bezieht, dann sollte auch erwähnt werden, das die Generatoren auf der Graf Spee 3.360 kW erzeugten und die auf der Hipper ,,nur" 2.900 kW. 460 kW weniger bei 192 t mehr Gruppengewicht für M II. Wie ich Eingangs schon erwähnte sind die Stromleitungen ein erheblicher Gewichtsfaktor. Darüber hinaus wissen wir nicht, welche Hilfsmaschinen mit Elektromotoren und welche mit Dampfturbinen betrieben wurden.


Ein positives hatten die Kritikpunkte für mich in jedem Fall. Ich habe mich dadurch zum wiederholten Male durch "den" Hadeler gewühlt und deshalb den entsprechende Thread verzapft. So hat alles etwas positives.  :MG:

__________________________________________________________

Hab ich doch glatt die Anlage vergessen. Reiche ich hiermit nach.

Ich hatte zu den Maschinengewichten der LEIPZIG bereits hier (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg254170.html#msg254170) schon einmal etwas geschrieben, bringe die relevanten Zahlen aus der originalen Bauvorschrift aber nachfolgend gerne noch detaillierter:


M I LEIPZIG gemäß BV 1927
Schrauben für Tu auf Außenwellen  --/>/> 16,5 t (18 18)
Schraube für Di auf Mittelwelle  --/>/> 7 t (8 8)
Außenwellenleitungen mit Lagern, Kupplungen, Wellenrohre, Torsionsmesser  --/>/> 130,5 t (128 120)
Mittelwellenleitung  mit Lagern, Kupplungen, Wellenrohre, Torsionsmesser  --/>/> 22 t (18 16)
Turbinen und Zahnrädergetriebe mit Rohrleitungen, zugehörigen Hilfsmaschinen, Flurplatten, usw., Lüstungseinrichtungen für Tu-Räume, Zubehör, Öl und Wasser in den Tu, Getrieben, Kondensatoren, Pumpen und Rohrleitungen  --/>/> 497 t (505 517)
Mittelmaschine mit zugehörigen Hilfsmaschinen, Vulcan-Getriebe,  Lüftungseinrichtung für den Di-Motorenraum, Einrichtungen der Treibölbunker und zur Übernahme und Abgabe von Treiböl, Auspuffanlage, Rohranschlüsse, Flurplatten, Zubehör, Öl und Wasser in den Teilen des Di-Motorenraums  --/>/> 152 t (217 240)
Kessel mit Ausrüstung, Kesselbekleidung, Rauchfänge, Schornstein, alle Einrichtungen der Heizölfeuerungsanlage, Rohrleitungen, Speisepumpen, Heilölübernahme- und -betriebspumpen, Lüftungseinrichtungen, Flurplatten, usw., Zubehör und Wasser in den Kesseln und Rohrleitungen  --/>/> 627 t (653 690)
Maschinengeräte für Tu  --/>/> 15,5 t (16 16)
Maschinengeräte für Di  --/>/> 2 t (3 3)
Maschinengeräte für Kesselanlage  --/>/> 5,5 t (6 6)
Gesamtgewicht  --/>/> 1475 t (1572 1634)

Die rote Zahl in der Klammer ist in der BV handschriftlich hinzugefügt und könnte das tatsächliche Gewicht der betreffenden Position bezeichnen. Die blauen Zahlen sind in der BV ebenfalls handschriftlich mit der Überschrift "F" hinzugefügt, könnten also als geplante Zahlen für NÜRNBERG interpretiert werden.

Zum M I - Gewicht gehören dann noch weitere 30 t an zusätzlichen Maschinengeräten, wovon allerdings 26,5 t nicht in das Typdeplacement einzurechnen waren.


M II LEIPZIG gemäß BV 1927
Maschinenbaulicher Teil der maschinenbaulichen Einrichtungen für Schiffszwecke mit Wasser, Öl, usw. in den Hilfsmaschinen, Apparaten und Rohrleitungen  --/>/> 91,5 t
Elektrischer Teil der maschinenbaulichen Einrichtungen für Schiffszwecke mit Wasser, Öl, usw. in den Hilfsmaschinen, Apparaten und Rohrleitungen --/>/> 200 t
Geräte für maschinenbaulichen Teil der maschinenbaulichen Einrichtungen für Schiffszwecke  --/>/> 1,5 t
Geräte für elektrischen Teil der maschinenbaulichen Einrichtungen für Schiffszwecke  --/>/> 11 t
Elektrische Einrichtungen  --/>/> 6 t
Maschinenbauliche Geräte  --/>/> 0,25 t
Elektrische Geräte  --/>/> 5 t
Gesamtgewicht  --/>/> 315,25 t (324,02)

Zum M II - Gewicht gehören dann noch weitere 17,75 t an zusätzlichen Geräten, die jedoch nicht in das Typdeplacement einzurechnen waren.

Hallo Peter,

danke für die Information. Da hat mich die SuFu des Forums schmählich im Stich gelassen. Aber nun kann ich wieder meinen Taschenrechner zum glühen bringen.

Mal eine Frage an die Experten bezüglich elektrischer Leitungen. In der Denkschrift "Brauchbarkeit der Neubauten im Kriegseinsatz" wird die übermässige Redundanz beklagt, so hätte auf BS und TP auch jeder Flakleitstand die SA schießen können. War das bei den Hipper's und Panzerschiffen genauso oder ist das ein Unterschied der Gewichte erklären könnte?
Was auch kritisiert wurde, auf BS und TP hatte der 1.AO technisch die Möglichkeit 2 Ziele gleichzeitig zu bekämpfen, allerdings war das Personal nicht vorhanden. Dies wurde ebenfalls als überflüssig kritisiert. Wie war das bei den Kreuzern und Panzerschiffen?

Hallo ede144,

ich bin ein wenig überrascht, weil ich nicht damit gerechnet habe, über die Aussage ... allerdings war das Personal nicht vorhanden. ....

Bei Schmalenbach, ab Seite 100, steht zu lesen:

ZitatDie Mittelartillerie sollte nicht hinter der S.A. zurückstehen und in der Lage sein, nach beiden Schiffsseiten gleichzeitig ein derart starkes Feuer zu unter halten, dß es zumindest für eine Torpedobootsabwehr ausreichen würde. Entsprechend waren die Leitmöglichkeiten vorzusehen. Das Anhängen des einen Kalibers an die Leitmöglichkeiten des anderen sollte möglich sein.
...
Für eine Batterieteilung der S.A. sollten die Feuerleiteinrichtungen des Hauptkalibers doppelt vorhanden sein, für die M.A. je eine Einrichtung je Seite. Die ballistischen Teile der Leiteinrichtungen sollten wahlweise und auch gleichzeitig beide Kaliber bedienen können.

Dies als Erklärung dazu, warum es von den Schweren Kreuzern aufwärts zu den Schlachtschiffen der KM eine vordere und achtere Artillerie-Rechenstelle gegeben hat. Ob die Panzerschiffe der RM diese ebenso hatten läßt sich von meiner Seite aus nur vermuten. Ich nehme an - ja. Die leichten Kreuzer hatten nur deren ein. Auch der Typ-M hätte nur eine besessen.

Weil die Flak-Leitstände (lt. Schmalenbach, Seite 123) eine Kombination von Ziel- und E-Meßgerät gewesen sind und die S-Flak auch gegen Seeziele eingesetzt werden konnte/Sollte (z.B. Schnellboote) musste ein Flak-Leitstand dazu befähigt sein, was ja gegeben war. Ob diese Leitstände auch in der Lage gewesen sind die Die S.A./M.A. zu steuern weiß ich nicht. Es gab für die Flak eigene Rechenstellen, ebenfalls vorn und achtern.

Aufgrund des obigen Zitat's aus dem Schmalenbach'schen Literaturstück, sollte man annehmen, das sämtliche Leit- und Rechenvorrichtungen mit dem entsprechenden Personal besetzt waren. Darum auch meine Eingangs erwähnte Überraschung.

Salve,

natürlich hatten die Panzerschiffe zwei Rechenstellen, das steht sogar im Prager und konnten zwei Ziele gleichzeitig bekämpfen!
Was daran überflüssig sein soll erschließt sich wohl nur dem Verfasser eines solchen Papiers.

Ich habe auf Basis der von Peter K. eingestellten detaillierten Zahlen für die Maschinenanlage des Kreuzers Leipzig einen Vergleich zu dem Entwurf mit 24-cm gemacht.

Gegenüberstellung:
(http://i68.tinypic.com/28wf439.jpg)

Die Daten des Kreuzers Leipzig sind gegeben und entsprechen den (roten) Zahlen aus Peter K.'s Post. Mein Rechengang war nun folgender:

• Der ersten vier Positionen, Turbine bis Wellen+Prop, sind im Verhältnis der Antriebsleistung berechnet.
• Die Position Kessel ist gesondert im Detail berechnet und beinhaltet das Kesselgewicht plus dem darin enthaltenen Speisewasser.
• Das Gewicht der gesamten Kesselanlage, also Kessel, Pumpen, Leitungen usw. geteilt durch die Anzahl der Kessel und abzüglich des Gewichtes eines Kessels inkl. Speisewasser ergibt den Kesselraum Rest. Für den Entwurf habe ich dasselbe Verhältnis von Kessel und Kesselraum Rest zugrunde gelegt.
• Geräte Turbinen und Kessel sind auch jeweils über das Verhältnis der Antriebsleistung berechnet.

Die Anlage des Entwurfs wurde mit einer Kesselspannung von 21 kg/cm² berechnet. Im Vergleich dazu hatte die Anlage der Leipzig eine Kesselspannung von 16 kg/cm². Der Entwurf rechnet sich auch mit dieser niedrigeren Spannung, jedoch würde der Verbrauch um 10 g/(PSw h) steigen. Das gesamtgewicht würde nur um rd. 20 t niederiger ausfallen.

Wie man ebenfalls der Grafik entnehmen kann, liegt das spezifische Gewicht der Dampfanlage der Leipzig bei 22,10 kg/PSw wogegen selbiges des Entwurfs mit 19,60 kg/PSw zu Buche schlägt.

Also wie von mir bereits vermutet würde die Antriebsanlage des Entwurfes in jedem Fall leichter als die ursprünglich veranschlagten ~1.650t werden. Wo diese Gewichtsersparnis letztendlich wieder verwendet wird muss man mal sehen.

Soviel erst einmal von meiner Seite zur Maschinenanlage des Entwurfs.

Zitat von: Matrose71 am 11 Juli 2019, 11:29:25
Salve,

natürlich hatten die Panzerschiffe zwei Rechenstellen, das steht sogar im Prager und konnten zwei Ziele gleichzeitig bekämpfen!
Was daran überflüssig sein soll erschließt sich wohl nur dem Verfasser eines solchen Papiers.

Ich glaube du verstehst da etwas falsch. Das Papier sagt aus, das der 1. AO auf seinem Leitstand die Eingabegeräte hatte um zwei Ziele gleichzeitig zu bekämpfen, zusätzlich zu den Leitständen des 2. und 3. AO. Aber da er alleine war hätte er diese Funktion nicht nutzen können. Dies ist unabhängig von den zwei Rechenstellen, die notwendig waren um Ausfallsicherheit und Batterieteilung überhaupt möglich zu machen.

@ede144:

Vergiss bitte nicht, das es u.a. zwei Artillerieleitstände gab und bei einer Teilung wären die Informationen für die jeweilige Batterie von dem jeweiligen Artillerieleitstand gekommen. Der I A.O. hatte dazu genügend Helferlein die ihn tatkräftig unterstützt haben. Dazu ommt, wenn die Marine ihren Anforderungskatalog nach 1920 dahingehend formuliert hat, das auch mehrere Ziele gleichzeitig bekämpft werden sollten.

Zitat von: Sven L. am 11 Juli 2019, 15:28:30
@ede144:

Vergiss bitte nicht, das es u.a. zwei Artillerieleitstände gab und bei einer Teilung wären die Informationen für die jeweilige Batterie von dem jeweiligen Artillerieleitstand gekommen. Der I A.O. hatte dazu genügend Helferlein die ihn tatkräftig unterstützt haben. Dazu ommt, wenn die Marine ihren Anforderungskatalog nach 1920 dahingehend formuliert hat, das auch mehrere Ziele gleichzeitig bekämpft werden sollten.

Genau, es gab auf den Panzerschiffen 2 Leitstände und auf den größeren Schiffen 3 Leitstände. Jeder konnte alle oder Teile der Batterie steuern. Zusätzlich gab es auf dem Leitstand des 1. AO praktisch zwei Stationen, damit von diesem 2 verschiedene Ziele bekämpft werden konnten. Da dort allerdings nur ein AO war, wurde in dem Dokument die Fähigkeit zwei Ziele zu bekämpfen als überflüssig und zukünftig zu entfallen eingestuft.

Jetzt machst du  mich doch etwas Neugierig. Um welches Dokument handelt es sich hierbei?

Es geht um die Denkschrift über das mit Frontvertretern durchgeführten Untersuchung der Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie auf Schlachtschiffen und schweren Kreuzern sowie über die für Neubauten zu gewinnenden Erfahrungen

Worüber ich geschrieben habe, steht auf Seite 12