Hallo zusammen,
ich beschäftigte mich gerade mit der Bewaffnung (Decksgeschütze und Flak) der Boote der 61. Vp.-Flottille und komme nur sehr mühsam weiter. Jetzt gab es ja keine einheitliche Bewaffnung, sondern man baute eben ein, was man in Nordwegen so auftreiben konnte. Anhand der Flottillen-KTB lässt sich dies so halbwegs nachzeichnen. Meist erfolgte die Ausrüstung in Horten oder Tromsö. Gröner gibt hier leider nur ungenaue Angaben an.
Für die 61. Vp-Flottille habe ich nun gefunden:
1) 10,5cm Geschütz, lt. KTB auf Vp-6113 Gote
2) 8,8cm mehrmals (z.B. auf Vp-6115 Helgoland, von fachkundiger Seite auf einem Foto als L/45 in MPL C/13 identifiziert)
3) 7,6cm Geschütz K L/40 Armstrong, lt. KTB z.B. auf Vp-6102 Polarstern
4) 7,6 cm Geschütz Beaufort, lt. KTB 07/42 auf Vp-6109 Nordwind
5) 6cm-Geschütz, lt. KTB auf Vp-6103 Nordlicht
6) 4,7 cm Kanone, lt. Gröner auf Vp-6104 Windhuk und Vp-6106 Kiautschau
Später ab 1944 finden sich dann oft 3,7cm Flak-Geschütze und 2cm Madsen (tw. auch als Vierling).
Die 8,8cm-Geschütze sowie 3,7- und 2cm Flaks sind mir ja klar. Schwieriger wird es schon mit der 7,6cm Kanone. Wo kamen die her? Beutestücke? Schon gar nichts finden konnte ich etwas über die 7.6cm Beaufort :?
Kann jemand etwas mit der 6cm-Kanone anfangen oder dem 4,7cm Geschütz? :?
Ist sicher ein schwieriges Thema, weil es halt so uneinheitlich war und kaum noch rekonstruierbar ist. Aber vielleicht hat ja wer eine Idee.
Grüße
Ortwin
Hallo Ortwin,
beim Kaliber 47mm ist zwar spekulativ, aber nicht unwahrscheinlich, die Hotchkiss/Nordenfelt Konstruktion. Weitverbreitet als erste "Schnellfeuerkonstruktion"
https://en.wikipedia.org/wiki/QF_3-pounder_Nordenfelt
Bei der 60mm (seltenes Kaliber, in Serienproduktion mir für Marinezwecke gar nicht bekannt) käme eventuell gerundet 57mm in Betracht.
Dann möglicherweise auch das Nordenfelt Modell
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_guns_by_caliber
Da hat allerdings naheliegend auch Bofors das Feld beackert.
Eine schöne Beschreibung beider Modelle in Skandinavien in
"Costal Guns in Finland" oder auch "Suomen Rannikkotykit" von Ove Enqvist.
Eine 20mm im Vierling von Madsen dürfte allerdings nie produziert worden sein.
Ebenso dürfte eine "76mm Beaufort" nie existiert haben.
Da wäre dann die im Weyer 1918 verzeichnete 75mm Bofors möglich, andererseits natürlich auch eine Vielzahl der weiteren 76mm Kaliber, eventuell aus russischer Produktion, möglich.
Gruß
Markus
Hallo zusammen!
Aber sicher wurde es bei der Kriegsmarine das Kaliber 6 cm genutzt und zwar in einem Geschütz einheimischer Produktion: die
6 cm S. Bts. K. L/21 von Krupp in Bootslafette oder auch in Landlafette mit Protze C/1900 (Guckst Du: --/>/> Klick! (http://www.passioncompassion1418.com/Canons/Eng_AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=1221)). Wieder ein ,,etwas" älterer Geschütztyp, der im/vor dem Ersten Weltkrieg schon eingesetzt wurde, aber auch mit Erwähnung in folgenden Heften der unten aufgezählten Marinedienstvorschriften der Kriegsmarine (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- M.Dv. 170,9 ,,Merkbücher für Munition der Kriegsmarine (Artillerie)" ohne Datum
- M.Dv. 228,XXVIII ,,Bedienungsvorschriften – a. für Geschütze an Bord" von 1909
- M.Dv. 231,4 ,,Schußtafeln – b. für Küstenartillerie" von 1915
- M.Dv. 233,20 ,,Lafettenbeschreibungen – a. für Geschütze an Bord" von 1894
- M.Dv. 235,9 ,,Geschützrohrbeschreibungen – a. für Geschütze an Bord von 1902
- M.Dv. 229,8 ,,Bedienungsvorschriften – b. für Geschütze in Küstenaufstellung" von 1913
- M.Dv. 229,41 ,,Bedienungsvorschriften – b. für Geschütze in Küstenaufstellung" von 1917
Insbesondere die Erwähnungen des Geschütztyps in der M.Dv. 228, der M.Dv. 233 und der M.Dv. 235 lassen mich die Möglichkeit für Einsatz als Schiffsgeschütz als gesichert annehmen.
Beim Kaliber 4,7 cm gibt es zumindest im Heft 64 der M.Dv. 170 die Erwähnung einer ,,
4,7 cm Flak (polnische Beute)", die ich allerdings bezüglich ihrer ursprünglichen polnischen Bezeichnung noch nicht identifizieren konnte.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Something from 1941.
regards
PS
Hallo,
Das belgische Patrouillenboot A 6 (ex LOODSBOOT 6) war mit einer 47 mm Kanone ausgestattet. Er wurde von der Kriegsmarine in beschlaggenommen und wurde V 1520, später V 1815 (15.6.1944 in Le Havre gesunken)
Die während des Krieges in Spanien internierten A 4 und A 5 hatten ebenfalls eine ähnliche Waffe.
Leider weiß ich nicht, woher diese Geschütze stammten
mit freundlichen Grüßen
Maurice
Hallo zusammen,
zunächst schon einmal vielen Dank. Das hilft mir alles doch dtl. weiter! top
Zitat von: PS am 22 Juli 2019, 11:35:59
Something from 1941.
regards
PS
Servus PS, hoch interessante Liste!!! Wo hast du die her?
Ich habe jetzt noch einmal das KTB der 61. Vp-Flottille nach Nennungen der Bewaffnung durchgeackert (man hat ja im Urlaub sonst nichts zu tun...). Angegeben sind in meiner Liste nur jene Waffen, die im KTB beim entsprechenden Boot genannt wurden. Oft ist schwierig zuzuordnen, wann sie eingebaut wurden. Die Nennung selbst sagt ja nur aus, dass das Geschütz zum Zeitpunkt x an Bord war. Das Hauptgeschütz war natürlich immer ein Einzelgeschütz, Zahl und Typ der Flak lassen sich nicht vollständig rekonstruieren.
V 6101 Nordkap
KTB 07/42: 1x7,6cm Geschütz; 3,7cm Flak; 2cm Madsen
KTB 09/43: 1x8,8cm Geschütz (Austausch während WLZ in Horten 42/43???)
V 6101 (II) Gauleiter Bohle
KTB 05/44: 1x8,8cm; 1x3,7cm; 1xFlak-Vierling; 2x2cm Madsen Einzellafette
Vp-6101 (III) Wal 10
Nichts durch KTB gesichert
Vp-6102 Polarstern
KTB 04/41: Einbau 2cm Flak
KTB 06/41: Einbau einer zweiten 2cm Madsen
KTB 11/1941: 1x7,6cm Kanone K L/40 Armstrong
KTB 10/43: 1x8,8cm Geschütz (Austausch wann??); 1x3,7cm; mind. 2x2cm
Vp-6102 (II) Köln
KTB 05/44: 1x8,8cm
Vp-6102 (III) Wal 11
Nichts gesichert durch KTB
Vp-6103 Nordlicht
KTB 02/42: 1x6cm Kanone; eine vordere und eine hintere 2cm Madsen; norw. MG
KTB 12/42: 1x3,7cm Flak (Einbau während WLZ in Moss???)
KTB 01/43: 1x8,8cm (Austausch während WLZ in Moss???)
KTB 04/44: 1x8,8cm; 1x3,7cm C/30; vordere und hintere 2cm Madsen; 2 norw. MGs
Vp-6104 Windhuk
Nichts durch KTB gesichert
Vp-6104 (II) Wien
KTB 04/43: 3,7cm Flak
KTB 10/44: 1x8,8cm; 1x3,7cm;1x2cm-Vierling
Vp-6105 Samoa
Nichts durch KTB gesichert
Vp-6105 (II) Holstein
KTB 02/44: Ausbau 7,5cm (sic) Geschütz und Einbau 8,8cm am 9.2.44 in Tromsö
Vp-6106 Kiautschau
KTB 07/42: 2x2cm
Vp-6106 (II) Tirol
KTB 09/43: 1x8,8cm Geschütz; 1x3,7cm; 2cm Madsen
Vp-6107 Polarkreis
KTB 01/44: 1x3,7cm
Vp-6107 (II) Wilhelm Söhle
KTB 05/44: 1x8,8cm
KTB 06/44: 1x3,7cm
Vp-6107 (III) Franke
Siehe Franke Vp-6111
Vp-6108 Polarmeer
KTB 07/42: vordere und hintere 2cm Madsen
KTB 10/42: MG 34, norwegische Gewehre
Vp-6108 (II) Vardö
KTB 05/44: 1x8,8cm, 1x3,7cm, 1xFlak-Vierling, 2x2cm
Vp-6109 Nordwind
KTB 07/42: 1x7,6 cm Beaufort (wird wohl Bofors gemeint sein), 2 cm Madsen; Antrag für 3,7cm gestellt.
KTB 08/42 Austausch einer 2cm Madsen gegen eine 3,7cm
KTB 03/43 noch immer 7,6cm
KTB 02/44 Verstärkung Unterbau Vierling
KTB 04/44: 8,8cm Kanone C/13 (Austausdch im Rahmen großer WLZ in Tönsberg 43/44??); vordere und hintere 3,7cm; Vierling; 2cm Flak C/38
Vp-6110 Nordkyn
KTB 10/42: 1x7,6cm Geschütz; 1x3,7cm; vordere und hintere 2cm Madsen; SMG
KTB 03/43 noch immer 7,6cm
KTB 07/44: Auswechslung 3,7cm Rohr in Tromsö
KTB 09/44: 1x8,8cm (Austausch wann??)
Vp-6111 Franke
KTB 10/42: 1x7,6cm Kanone; 1x4cm Bofors; 2cm Madsen; SMG
Vp-6111 (II) Masuren
KTB 10/44: 1x8,8cm; 3,7cm
Vp-6112 Friese
KTB 10/42: 1x7,6cm Kanone; 1x4cm Bofors; 2cm Flak; SMG
KTB 06/44: Einbau Schutzschilder für 2cm
KTB 07/44: Auswechslung 3,7cm Rohr in Tromsö
Vp-6113 Gote
KTB 07/42: 1x10,5cm Geschütz; vordere und hintere 2cm Madsen
KTB 08/42 SMG
Vp-6114 Alane
Nichts laut KTB gesichert
Vp-6114 (II) Eismeer, Schiff 4
Nichts laut KTB gesichert
Vp-6115 Salier
Nichts laut KTB gesichert
Vp-6115 (II) Ostwind
KTB 01/43: 1x8,8cm Geschütz; 1x3,7cm; mind. 2x2cm Madsen
Vp-6115 (III) Helgoland
KTB 09/43: 1x8,8cm Geschütz L/45 in MPL C/13; vordere und hintere 3,7cm Flak; mind. 2x2cm Flak
Vp-6116 Doggerbank
Nichts laut KTB gesichert
Vp-6118 Gallipoli
Nichts lt. KTB gesichert
Vp-6119 Alk
Nichts lt. KTB gesichert
Und um jetzt noch einmal auf die Typen zurückzukommen bzw. damit ich das auf die richtige Reihe bekomme.
Gesicherte Waffen waren (bzw. wurden im KTB genau so benannt):
1) 8,8cm SK L/45 in MPL C/13
2) 7,6cm Geschütz K L/40 Armstrong
3) 4cm Bofors
4) 3,7cm SK C/30
5) 2cm Flak Vierling
6) 2cm Flak Madsen in Einzellafette
7) 2cm Flak C/38
Typ nicht gesichert, aber im KTB benannt:
1) 10,5cm Geschütz
2) 7,6 cm Geschütz Beaufort (lt. KTB 07/42; sollte wohl Bofors heißen => siehe Liste von PS)
3) 7,5cm Geschütz (siehe V-6105 Holstein)
4) 6cm-Geschütz
5) 4,7 cm Kanone
Könnte das stimmen? Hat jemand weitere Hinweise, Ergänzungen, Einwände,...? Gäbe es dazu andere originale Quellen?
Beste Grüße
Ortwin
Hallo,
die gute alte 6cm Landungskanone
https://i.ibb.co/3frZNYs/6-cm-bts-K-L21-Landungslafette-2r.jpg
hatte ich irgendwie bei "Heeresgeschützen" abgelegt.
Für Polen erwähnt, glaube ich, auch das "Handbuch für Admiralstabsoffiziere" eine 47mm Bord-Flak, allerdings ohne weitere Details.
Theoretisch wäre das Skoda Modell von 1937 verfügbar gewesen
https://topwar.ru/uploads/posts/2019-04/1555677312_opytnaja-47-mm.jpg
Gruß
Markus
Hallo zusammen,
für die polnische Marine 1919-1939 sind mehrere Angaben vorhanden, anhand welcher eine Kanone "47 Hotchkiss wz. 85 (Cannon de 47 mm Mle 1885)" - u.a. auf dem ehem. dt. T-Boot "A 69", poln. ORP "Mazur" bis 1925 - eingebaut war. Vielleicht haben diese Waffen in Lagern oder an Land bis 1939 überdauert?
Stanislaw M. Piaskowski, Okrety Rzeczypospolitej Polskiej 1920-1946, S. 99, gibt an, dass diese Geschütze auf allen Seeschiffen verwendet wurden. 1925 wurden sie von den Kanonenbooten und Torpedobooten entfernt und einige an Bord des ehem. franz. Kreuzers ORP "Baltyk" als Salutgeschütze aufgestellt. Angeblich wurden sie auch bei der Pinsker Flußflottille verwendet.
:MG:
Darius
Hoppala,
darf diese Kanone einen Rückstoss > ein Pond haben? Das Auge am Visier ...
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=31832.0;attach=157088
Thommy
Hallo zusammen,
vielen Dank! Das hat mir schon einmal recht weitergeholfen!
Kann es sein, dass mit der bei Vp-6109 Nordwind angegebenen 7,6cm Bofors (siehe Liste von PS) eher die 7,5cm gemeint war?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_75_mm_Model_1929
Gab es überhaupt eine 7,6cm von Bofors? :?
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass man bei der Angabe der Kaliber in den KTB "geschlampt" hat...
Grüße
Ortwin
Hallo Ortwin,
eine Bofors 7,6 cm Flak dürfte unwahrscheinlich sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sverige-class_coastal_defence_ship
Auf der Sverige-Klasse wohl das 7,5cm "Vorgängermodell" der M29 Flak.
Die Wiki Einträge bezeichnen allerdings falsch 7,5cm mit 3 inch (= 7,62cm), der Weyer 1922 nennt für die Flak auf Sverige auch 7,6cm, die Ausgabe 1940 dann korrekt Flak 7,5 cm.
Gruß
Markus
... noch eine kleine Ergänzung:
Danach M12 l49, also adaptierte Geschützvariante, bei Flak der Jahre 1914 ff. bis in die 20er nicht unüblich
http://www.navypedia.org/ships/sweden/sw_bb_sverige.htm
Zitat von: PS am 22 Juli 2019, 11:35:59
Something from 1941.
Can't be 1941! Ships became V.61xx only in 1942 and before was marked only by names.
ZitatServus PS, hoch interessante Liste!!! Wo hast du die her?
Its Admiral Norwegen Aufgestellte Verbände 1941. Ill try to post the list, but its 15 Mb.. :?
ZitatCan't be 1941! Ships became V.61xx only in 1942 and before was marked only by names.
Your statement is not correct.
regards
PS
Hello,
I agree with PS.
It is correct that in 1941 until the first half of 1942 the ships are stated with their names (e.g. Vp-Nordwind, Vp-Nordkap,...) in the KTBs (e.g. 61st. Vp-flotilla, Kdt. Seevert. Kirkenes). But the tactical numbers already existed (see attachment).
Greeting
Ortwin
Zitat von: MarkusL am 24 Juli 2019, 18:02:29
Hallo Ortwin,
eine Bofors 7,6 cm Flak dürfte unwahrscheinlich sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sverige-class_coastal_defence_ship
Auf der Sverige-Klasse wohl das 7,5cm "Vorgängermodell" der M29 Flak.
Die Wiki Einträge bezeichnen allerdings falsch 7,5cm mit 3 inch (= 7,62cm), der Weyer 1922 nennt für die Flak auf Sverige auch 7,6cm, die Ausgabe 1940 dann korrekt Flak 7,5 cm.
Gruß
Markus
Hi
Norwegian navy had two models of 76mm Bofors,
One submarine gun used on the B class subs
and Glommen class minelayers.
the first was L/28
the later model had higher elevation and could be used against air targets.
And 6 cm could be 57mm, Norwegian coastal arty had a large number of these "anti torpedo boat" guns.
Cheers
/John
Hallo zusammen,
habe im Internet wieder was gefunden.
Der Walfänger Pol III (später Samoa V-6105) wurde ja 1939 von der norw. Marine übernommen und als Sicherungsboot im Oslofjord eingesetzt. Das Boot wurde dafür mit einem Decksgeschütz ausgestattet, es soll sich um eine 7,6cm gehandelt haben.
Das Bild stammt von hier => https://wikivisually.com/wiki/Action_in_the_Oslofjord
Bringt uns das weiter was die 7,6cm betrifft?
Grüße?
Ortwin
Hallo nochmal,
habe noch eine interessante Homepage gefunden, die ich euch nicht vorenthalten möchte.
https://www.jaegerplatoon.net/AA_GUNS3.htm
Grüße
Ortwin
Zitat von: Ortwin am 28 Juli 2019, 17:32:49
Hallo zusammen,
habe im Internet wieder was gefunden.
Der Walfänger Pol III (später Samoa V-6105) wurde ja 1939 von der norw. Marine übernommen und als Sicherungsboot im Oslofjord eingesetzt. Das Boot wurde dafür mit einem Decksgeschütz ausgestattet, es soll sich um eine 7,6cm gehandelt haben.
Das Bild stammt von hier => https://wikivisually.com/wiki/Action_in_the_Oslofjord
Bringt uns das weiter was die 7,6cm betrifft?
Grüße?
Ortwin
B1 hier:
http://forsvaretsmuseer.no/fartoysbasen/Fartoeysbasen/B1 (http://forsvaretsmuseer.no/fartoysbasen/Fartoeysbasen/B1)
Discusssion of other similar gun:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=30756 (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=30756)
The Swedish 75mm model looked like this and the norwegian 76 sub gun had a similar configuration
(https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=26293)
(https://wikivisually.com/wiki/File:Pol_III.jpg)
(http://forsvaretsmuseer.no/var/ezwebin_site/storage/images/fartoeysbasen/b1/27773-3-nor-NO/B1_responsive600.jpg)
Hello,
thanks very much for information on 76mm Bofors on board of Norwegian submarines. Wasn't aware the piece had been produced. Looks like Aktiebolaget Bofors was quite keen on doing even smallest scale orders.
I assume that those pieces could well kept in arsenals and taken over by German Navy for Vorpostenboote. Anyway for sure a quatermasters/supply officesrs nightmare.
Thanks and kind regards
Markus
Hallo,
natürlich noch vielen Dank für den Link zur ,,Finnischen Flak".
Da war das Kaliber 7,62 cm aufgrund der Historie natürlich naheliegend.
Sehr interessant auch, wie die Firma Bofors da auf ,,Kleinserienwünsche" eingegangen ist.
War mir bisher absolut unbekannt.
Zur Frage der Bordverwendung dürfte die norwegische 762 mm Bofors die wahrscheinlichlichste Variante sein.
,,A quartermasters nightmare" oder in diesem Fall streiche ,,Quartermaster" und setze ,,Marinenachschuboffizier".
Gruß
Markus
Hi
Bofors was by and large a bigger workshop,
pre ww2 just a few orders where around 200 guns, some around 50 guns and most less.
Most naval guns were produced in small series anyhow,
Dutch 75, 88, 120, 152mm , Polish 120 mm, Norwegian 76, 100, 305mm, Swedish 25,75,120,152,281
Finnish 105, 254mm, Romanian 102mm etcetera..
And that's just the calibers - god knows how many different cases they could deliver for the same caliber.
Swedish navy seldom ordered more than a few ships at a time
and financed significant part of Bofors machinery.
But after Versailles, this small scale became a feature as Bofors took over maintenance of Krupps foreign orders.
And these Norwegian sub guns are interesting as at least one where mounted on a railcar in Narvik,
Sort of GebirgsMarineEisenbahnArtillerie abtailung :MZ:
Cheers
/John