Forum Marinearchiv

Hallo maritimes Forum,

diesmal eine Frage hinsichtlich der Geschwindigkeit von Handelsstörkreuzern.
Bekanntlich erreichten die als Handelsstörer eingesetzen Panzerschiffe eine Geschwindigkeit von 28 bis 29 Knoten.
Demgegenüber erwähnt Breyer in seinen Werken einen sogenannten Kreuzer P, für den eine geplante maximale Geschwindigkeit von 35 Knoten genannt wird, ebenso wie die Entwürfe der OPQ Schlachtkreuzer.
Genannte Kreuzer P tauchen bereits im Z Plan auf, müssen also vor 1939 projektiert worden sein.
Es ist ja hier im Forum schon viel bezüglich der Entwicklung der Motorentechnik in der deutschen Kriegsmarine geschrieben worden.
Gleichwohl sind die leistungsstärksten Motoren erst im Kriege entwickelt worden.
Die Kombination von hoher Geschwindigkeit und möglichst großer Reichweite war zumindest in den späten 30er Jahren nur durch eine gemischte Anlage von Diesel und Dampfturbinen möglich gewesen, wie sie bei den Kreuzern der K Klasse Ende der 20er Jahre bereits erfolgreich praktiziert wurde.

In Hinblick auf den Entwurf eines Handelsstörkreuzers in der Größenordnung eines Panzerschiffes oder einer verbesserten Hipper Klasse als Handelsstörkreuzers muss der Tatsache Rechnung getragen werden, dass die überwiegende Zahl der feindlichen Großkampfschiffe auch Kreuzer um die 32 Knoten laufen konnten. Um diesen also auszuweichen wäre somit eine Geschwindigkeit von über 32 Knoten anzustreben - Vielleicht sogar die bereits erwähnten 35 Knoten, dies trotz des in Betracht kommenden technisch notwendigen Aufwandes?

War der Einsatz der Panzerschiffe als Handelstörer vor diesem Hintergrund nicht sogar grob fahrlässig?
Mir ist durchaus bewusst, dass das Gefecht am La Plata aufgrund verschiedener Aspekte verloren ging, es stellt sich mir aber die Frage, wie wäre es verlaufen hätte die Graf Spee 32 oder eben 35 Knoten laufen können?

Mich würden Eure Ansichten dazu interessieren!

Ich verbleibe mit vorweihnachtlichen Grüßen

Thomas

Die Geschwindigkeit der Panzerschiffe war mit 28 kn zur Zeit ihres Entwurfs sehr hoch, es gab kaum Schiffe ( Hood, R&R) die ihnen an Kampfkraft und Geschwindigkeit gewachsen bzw. überlegen waren.
Der große Vorteil des Dieselantriebs lag aber in der ökonomischen Dauerhöchstgeschwindigkeit, das heißt sie konnten einem in ökonomischer Marschfahrt und kalten Kesseln fahrendem Kreuzer, einfach davon laufen. zusätzlich waren sie in der Lage kurzfristig die Geschwindigkeit sehr schnell zu erhöhen.
Diese ökonomische Geschwindigkeit erlaubte GS und SC zwischen den Angriffen große Fahrtstrecken zurück zulegen, so das man auf Allierter Seite zeitweise an mehrere Schiffe glaubte.
Es gab Pläne der KM die Geschwindigkeit der Panzerschiffe durch Veränderung der Rumpfgeometrie zu verbessern, so das sie auf 30 kn gekommen wären.

Der Einsatz der Schiffe war nicht grob fahrlässig sondern ein kalkuliertes Risiko. Auch die GS hätte erfolgreich zurückkehren können wenn sie das Gefecht nicht aktiv gesucht hätte.

Na ja ich meine die Deutschland Klasse war eigentlich recht gut für den Handelskrieg geeignet. Immerhin konnte Hood während der Münchner Krise 1938 dem Admiral Scheer nicht aufbleiben. Dabei war zu diesem Zeitpunkt Scheer das langsamste der 3 Panzerschiffe. Man kann auch die Geschwindigkeitsangaben von Turbinen-Fahrzeugen schlecht mit denen von Dieselschiffen vergleichen. Gerade Scheer hat ja später sehr erfolgreich gezeigt wie gut sich die Panzerschiffe bei taktisch richtigem Ansatz im Atlantik halten konnten.
Ein vergrößertes Panzerschiff mit 8 24-Zylinder V-Motoren wäre wohl kaum zu fassen gewesen. Ob diese Motoren aber bei entsprechender Förderung rechzeitig verfügbar gewesen wären, ist im Forum ja schon öfter diskutiert worden, und ist zumindest fraglich.
Ich persönlich bin kein Freund von gemischten Antrieben. Die Anlage von Kreuzer M war bereits zur Zeit ihrer Konzeption veraltet, und bessere Anlagen wären wohl möglich gewesen.

Hallo Oldenburger,

du gehst hier leider von einer Reihe falscher Annahmen aus.

ZitatGleichwohl sind die leistungsstärksten Motoren erst im Kriege entwickelt worden.

Das ist sio nicht richtig, die projektierten Motoren für die P-Klasse waren 12 x MAN MZ 9 65/95 mit jeweils 15000PSe und diese wurden "lange" vor dem Krieg entwickelt, hatten aber den Nachteil pro Stück 225t zu wiegen. Was kurz vor dem Krieg bzw. im Krieg entwickelt wurde waren die V12Z 32/44 (10000PSe bei ~60-70t) und V12Z 42/58 (15000 PSe bei ~130t).
Die projektierten Motoren der P-Klasse hätten alleine die MI auf ~4000t hochgeschraubt, was immerhin über 1000t mehr Gewicht war als die Anlage der Bismarck oder Tirpitz. Insoweit ist die P-Klase auch ein "sehr" großes Schiff mit viel Tonnage (20000ts) und nicht wesentlich kampfkräftiger als eeine Graf Spee.

ZitatDie Kombination von hoher Geschwindigkeit und möglichst großer Reichweite war zumindest in den späten 30er Jahren nur durch eine gemischte Anlage von Diesel und Dampfturbinen möglich gewesen, wie sie bei den Kreuzern der K Klasse Ende der 20er Jahre bereits erfolgreich praktiziert wurde.

Eben nicht, wie oben bereits beschrieben, allerdings unter Inkaufnahme einer "wesentlich" höheren Tonnage in Bezug auf Kampfkraft und Standfestigkeit im Vergleich zu turbinengetriebenen Schiffen.

ZitatIn Hinblick auf den Entwurf eines Handelsstörkreuzers in der Größenordnung eines Panzerschiffes oder einer verbesserten Hipper Klasse als Handelsstörkreuzers muss der Tatsache Rechnung getragen werden, dass die überwiegende Zahl der feindlichen Großkampfschiffe auch Kreuzer um die 32 Knoten laufen konnten. Um diesen also auszuweichen wäre somit eine Geschwindigkeit von über 32 Knoten anzustreben - Vielleicht sogar die bereits erwähnten 35 Knoten, dies trotz des in Betracht kommenden technisch notwendigen Aufwandes?

Im Grunde genommen ist die Höchstgeschwindigkeit nicht maßgeblich entscheidend sondern eher die normale Ausdauergeschwindigkeit und hier waren dieselangetriebene Schiffe immens im Vorteil, auch die gebauten Panzerschiffe. Diese konnten 10000 Seemeilen mit 20kn zurücklegen was kein turbinengetriebens Schiff dieser Größenordnung auch nur Ansatzweise erreichen konnte, Schlachtschiffe inklusive, insoweit wird es immer nur bei einer direkten Sichtung/Begegnung wirklich gefährlich, ansonsten hängt ein dieselgetriebenes Kriegsschiff gegenerische Schiffe oder Kampfgruppen alleine mit seiner Marschgeschwindigkeit ab oder umfährt sie.

ZitatWar der Einsatz der Panzerschiffe als Handelstörer vor diesem Hintergrund nicht sogar grob fahrlässig?
Mir ist durchaus bewusst, dass das Gefecht am La Plata aufgrund verschiedener Aspekte verloren ging, es stellt sich mir aber die Frage, wie wäre es verlaufen hätte die Graf Spee 32 oder eben 35 Knoten laufen können?

Ich beantworte diese Frage mit einem klaren NEIN, da man beim Unternehmen von Admiral Scheer gesehen hat, das es wunderbar funktioniert, allerdings gehört dazu entweder vorausschauende Weitsicht oder gemachte Erfahrungen wie bei Graf Spee. Dem Verlust von Graf Spee sind eine Reihe von Fehlern oder nicht gemachten Erfahrungen vorausgegangen, die zumindestens dann bei der Unternehmung von Admiral Scheer auf seiten der KM abgestellt wurden.

1. Keine ausreichende Anzahl von Ersatzteilen an Board von Graf Spee, um eine Maschinenüberholung auf See durchzuführen.
Dies wurde beim Scheer Unternehmen grundsätzlich geändert, so dass Admiral Scheer mitten in ihrer Unternehmung einmal komplett ihre ganze Maschinenanlage überholen konnte und die vollen 6 Monate ihrer Unternehmung immer ihre Höchstgeschwindigkeit laufen konnte.

2. Die Enscheidung der KM und Langsdorff trotz einer sehr angeschlagenen Maschinenanlage (24-25kn), einen letzten Vorstoß nach Brasilien zu unternehmen, anstatt das Unternehmen zu beeenden und sich mit der angeschlagenen Maschinenanlage auf direktem Wege Richtung Heimat zu begeben.

3. Langsdorffs Entscheidung dem Gegner entgegen zu laufen, anstatt auf die ballistische Überlegenheit seiner Ari zu setzen und den Gegner aus überlegener Entfernung in Stücke zu schießen.

4. Ständige Kursänderungen während des Gefechtes auf Grund von "Torpedoangst" und somit eine deutliche Behinderung der eigenen Ari beim Wirkungsschießen, was eine direkte Folge aus Punkt 3 war.

Hallo,

ich bedanke mich schon einmal recht herzlich für Eure umfassenden Erörterungen.
Könnte ich das dann schon einmal so zusammenfassen, ein 30 kn Handelsstörer mit Dieselantrieb wäre also schon ausreichend?

mfg
Thomas

Also ich sags mal so:
Wenn Scheer mit 27,5 kn Höchst- und 26kn Dauergeschwindigkeit sehr erfolgreich war, hätte ein um ca. 10m verlängertes Panzerschiff mit gleichem Antrieb 1 1/2 kn mehr geschafft. Mit 70000 Ps(e) bzw 66000 WPs (8 14-Zylinder V-Motoren V7Zu42/58) hätte das Schiff sogar 30,5kn erreicht. Die Motoren hätten vom Raum und Gewichtsbedarf in das Schiff gepasst. Zumindet für die erste Kriegshälfte denke ich wäre das der optimale Handelsstörer gewesen.  Das Schiff hätte den britischen schweren Kreuzern weglaufen können.

im Übrigen stimme ich Svens Ausführungen voll zu. Besonders was die taktischen Fehler der AGS betrifft. Für mich ist dem nichts mehr hinzuzufügen.

Ähm Carsten, nicht Sven!

 :BangHead:

Sorry Carsten!!!

Also dann:
Den treffenden Ausführungen von Carsten ist meiner Meinung nach nichts mehr hinzzufügen!

Zitat von: ede144 am 09 Dezember 2019, 17:28:18
...
Auch die GS hätte erfolgreich zurückkehren können wenn sie das Gefecht nicht aktiv gesucht hätte.

Das nenne ich jetzt mal eine optimistische Einschätzung.
Die drei Briten hätten - alternativ zur Annahme des Gefechtes - als Fühlungshalter an GS bleiben können, damit wäre es eine Frage der Zeit gewesen, bis die Royal Navy genügend Kräfte auf dem Weg zur Deutschen Bucht zusammengezogen hätte.

Viele Grüße

Sorry,

aber wie lange glaubst wären die drei bei 20-22kn Marschfahrt denn drann geblieben? Länger als 24 Stunden bevor ihnen der Sprit ausgeht?
Harwoods einzige Chance war das Gefecht und AGS hatte eine sehr deutlich ballistisch überlegene Artillerie, insoweit wäre ein hinhaltendes Gefecht auf 20km mit voller Ausnutzung der wesentlich besseren Artillerieplattform AGS das richtige Mittel gewesen, um danach wieder in den Weiten des Atlantiks zu verschwinden, während Harwood alleine schon wegen den kurzen Beinen seiner Kreuzer nicht hätte folgen können.

Lass mich mal rechnen:

Reichweite Leander-Klasse mehr als 5500 sm bei 13 kn, mal geschätzt 4000 sm bei 20 kn
Angenommen, vor Montevideo sind die Tanks von Harwoods Kreuzern halb leer, komme ich auf 2000 sm, das macht dann vier Tage Verfolgung.
Exeter und Cumberland würden weitaus länger durchhalten.

moin,

Zitat von: lafet944 am 10 Dezember 2019, 16:08:37
Angenommen, vor Montevideo sind die Tanks von Harwoods Kreuzern halb leer,

dazu aus der Quelle http://www.naval-history.net/xDKWW2-3912-09DEC01.htm (http://www.naval-history.net/xDKWW2-3912-09DEC01.htm)
folgende Information:

Friday, 8 December

.....

New Zealand light cruiser ACHILLES refuelled at Montevideo, left on the 9th for the Plate and joined sister ship AJAX on the 10th. The two then joined heavy cruiser EXETER on the 12th and the three took up patrol in the Plate estuary.
[Zitat Ende]

Da dürfte vom 9. bis 13.12. nicht allzuviel aus vollen Bunkern verbraucht worden sein.

Gruß, Urs

Moin zusammen.

Also Archilles hatte wohl so um die 80% in den Bunkern.
Allerdings glaube ich nicht, dass sie 4000 sm bei 20 kn laufen konnten. Für 20 kn brauchen die mehr als 3 mal soviel Heizöl wie für 13 kn und legen dabei nur 1 1/2 mal soviel Strecke zurück. Also meiner Meinung nach sind 2500 bis 3000 sm bei 20 kn und vollen Bunkern realistischer. 

Salve,

die genannten Werte von Smutje Peter sind absolut realistisch, mehr als 2000 sm mit 20kn und vollen Bunkern sind absolut nicht möglich, das gleiche gilt analog zu einer Exeter und Cumberland da diese keine höhere Reichweite hatten, kommen der Anmarsch und der Versuch eines Verfolgungsgefechts (Höchstgescheindigkeit) dazu. Bei über 30kn ist die Reichweite sogar nur bei 1200-1300sm. Da bleibt nicht viel zur Verfolgung eines Panzerschiffes, das permanent 20-25kn läuft und immer mal wieder 28cm Granaten nach einem wirft.

Wer das nicht glaubt kann sich ja gerne nochmal die Daten von Norfolk und Suffolk in der Dänemarkstraße anschauen, Norfolk hatte nahezu 100% volle Bunker, Suffolk war mit 85%-90% etwas schlechter drann, BS und PE wurden am 23. Mai um 19.22Uhr gesichtet und BS verlor ihr Ruder und somit "Geschwindigkeit" am 26. Mai um 21.30 Uhr, und lief den Briten entgegen, dort musste Suffolk schon die Verfolgung abbrechen und Norfolk konnte mit den letzten Resten ihres Sprits am nächsten Morgen am Gefecht teilnehmen. So viel zur Reichweite bei hoher Geschwindigkeit von englischen Kreuzern die zur Diskussion stehen.
Suffolk hat nicht mal 3 Tage durchgehalten.

moin,

ich möchte zwei Gesichtspunkte in die Diskussion, die sich jetzt auf AGS konzentriert, einbringen.

1. Wie lange hätte die anscheinend angeschlagene Antriebsanlage der Spee eine solche Verfolgung durchgehalten ?

2. Die Verfolger-Situation sah gemäßß der oben von mir angegebenen Quelle so aus:
ALLIED HUNTER GROUPS
Allied Hunter Groups in the South Atlantic were disposed late on the 12th as follows:
Force G - Heavy cruiser EXETER, light cruiser AJAX and the New Zealand ACHILLES off the Uruguay coast near Rio de la Plata.
Force H - Heavy cruisers SUSSEX and SHROPSHIRE sweeping off the west coast of Africa.
Force I - Aircraft carrier EAGLE, heavy cruiser CORNWALL, light cruiser GLOUCESTER arrived at Durban on the 12th, low on fuel, after chasing into the Indian Ocean on a false raider report. EAGLE and GLOUCESTER were expected to need a week to boiler clean at Simonstown.
Force K - Aircraft carrier ARK ROYAL and battlecruiser RENOWN in the Pernambuco area.
Force X - Aircraft carrier HERMES, French heavy cruisers DUPLEIX, FOCH, and British destroyers HARDY, HOSTILE and HERO were north of St Paul Rocks. British light cruiser NEPTUNE joined Force X on the 12th.
Additionally, heavy cruiser CUMBERLAND was in the Falklands, boiler cleaning and refitting on short notice. Sister ship DORSETSHIRE was at Simonstown, preparing to relieve heavy cruiser EXETER on the South America Station. Submarine SEVERN was halfway between St Helena and Bahia en route to the Falklands, and sister CLYDE approaching Dakar.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 10 Dezember 2019, 23:33:50
1. Wie lange hätte die anscheinend angeschlagene Antriebsanlage der Spee eine solche Verfolgung durchgehalten ?

Das ist natürlich sehr viel Spekulation und Mutmaßung, da einen Wert anzugeben.
Ich hänge unten noch einmal den Zustandsbericht für die Maschine vom 26.11.1939 an (nach dem dann die Entscheidung fiel, noch etwas Rambazamba zu machen und dann heimzukehren). Er zeichnet v.a. für die Hilfsmaschinen kein gutes Bild. Ob deren Ausfall sich zumindest indirekt auch auf die Geschwindigkeit ausgewirkt hätte, weiß ich nicht, dazu kenne ich mich damit zu wenig aus.

Auf der anderen Seite fanden nach dem 26.11. noch einige Überholungsarbeiten statt, die Langsdorff zufrieden stellten. Sein Entschluss war, bis etwa 06.12. auf der Kap-Route zu operieren und danach je nach Zustand der Maschine heimzulaufen oder gegen die La Plata-Region zu operieren - was er dann ja auch getan hat.

Moin zusammen

zu den allierten Jagdgruppen meine ich:

Force H ist auf der anderen Seite des Atlantiks. Selbst wenn Archilles oder auch Exeter 3 Tage Fühlung halten können, denke ich selbst wenn Force H noch über den Atlantik kommt, haben die dann auch leere Bunker.
Force I muß erst Bunkern, bevor die sich an der Jagd beteiligen können und von Durban aus haben die keine Chance einzugreifen.
Dorsetshire in Simsontown am Kap hat auch einen zu weiten Weg, und Cumberland ist nicht einsatzbereit.

bleiben:
Force K und X
Die könnten beide AGS  den Weg verlegen. Die stehen 2500 bzw 3000 sm nördlich. An denen muss Langsdorf vorbei wenn er nach Hause läuft. Kommt also auf deren Bereitschafszustand an.

moin,

Ja.

Zitat von: Smutje Peter am 11 Dezember 2019, 02:01:44
bleiben: Force K und X Die könnten beide AGS  den Weg verlegen.

bzw. wenn ein Fühlungshalter "dran" wäre (!), ihm entgegenlaufen (mit Träger)

Aber das ist alles Spekulation und geht immer weiter von der Anfangsfrage ab.

Die Antwort besteht meiner Ansicht nach - unter Anderem - in einfachem Dreisatz:
Je höher ich die Antriebsleistung treibe, desto geringer wird meine Reichweite.
Also ist die Antwort ein Kompromiß ... und die Panzerschiffe waren ein guter :TU:)

Gruß, Urs

Richtig! Ganz meine Meinung.

Ergänzung:
Ich möchte aber noch mal daran erinnern, das Scheer während der Münchner Krise 1938 Hood trotz seiner abgefahrener Dieselanlage glatt davongelaufen ist. Die Hood konnte Scheer nicht mal über Nacht aufbleiben.

Moin Urs,

das ist aber für die Motorenanlagen der doppelwirkenden Zweitakter von MAN so nicht richtig!

Nehmen wir mal rein fiktiv an die Panzerchiffe wären anstatt mit 8 x M9Z 42/58 mit 8 x M12Z 42/58 gebaut worden, wäre der spezifische Verbrauch nur bei Höchstfahrt höher, bei Marschgeschwindigkeiten zwischen 18-25kn dürften die sich nichts nehmen, eher dürfte mit den größeren Motoren ein niedriger Verbrauch bei etwas höherer Marschgeschwindigkeit im Vergleich zu den kleineren Motoren realisiebar sein, da der größere Motor bei optimalen Wirkungsgrad und spezifischen Verbrauch eine höhere Marschgeschwindigkeit erlaubt, bei dem bei den kleineren Motoren noch zusätzliche Motoren in Betrieb genommen werden müssen.

Genauso wenn man ein Panzerschiff mit 8 x V12Z 42/58 gebaut hätte, immerhin 120000 PSe im Gegensatz zu 55000 PSe der AGS, wäre der spezifische Kraftstoffverbrauch bei Marschfahrten zwischen 18-25kn nicht höher gewesen, wahrscheinlich wieder bis zu einem gewissen Zeitpunkt niedriger, da man mit 2 von 8 Motoren wohl bequem 20000-25000 PSe im sehr wirtschaftlichen Bereich hätte mobilisieren können, dazu wären bei den anderen Motorenanlagen mind. 4 Motoren plus 2 Hilfsmotoren von Nöten gewesen.

Erst wenn Geschwindigkeiten von 30 plus Knoten gefahren werden verbrauchen die größeren Anlagen mehr Treibstoff, beim Diesel aber schön linear und so schnell bewegt man sich eher im Gefecht oder auf der Flucht.

Das ist ja gerade das, was die Dieselmotorenanlagen von MAN für die Kriegschiffe der 30er Jahre so überaus flexibel und "geil"/effektiv macht. Die Mehrleistung bedeutet eher mehr Gewicht und ein etwas größeres (minimal) Schiff, aber eben keine Abstriche bei der Reichweite.

und ein Panzerschiff der Deutschland-Klasse hätte wie schon erwähnt V7Z42/58 (14-Zylinder) tragen können also 70000 Ps(e). Die wären wahrscheinlich im Verbrauch auch effektiver gewesen (weniger Leitungsverluste und immer nur soviel Hilfsleistung wie nötig).

Moin Peter,

wenn dann nehmen wir aber die gleiche Länge mit wie bei den Panzerschiffen also V9Z 42/48 also rund 11000 plus PSe für einen Motor, sind wir bei ~ 90000 PSe. :-D
Dazu noch die angedachte Vorschiffverlängerung/Änderung und schwups fährt der Kahn locker 31kn.

Moin Carsten
Wegen den angehängten Lüftern baut der Motor aber länger. Daher passt ohne ändern der inneren Aufteilung nur der V7 rein.

Aber 30 kn Geschwindigkeit über mehrere Stunden reicht doch völlig aus oder?

übrigens hat man vor dem Krieg ja tatsächlich erwogen die R9 Motoren durch V7 zu ersetzten.

Salve Peter,

ich habe die Dinger schon mal in Sinsheim gesehen, so groß ist der Änhängsel für die eigene produzierte Luft nicht.
https://oldmachinepress.files.wordpress.com/2017/08/man-v12z-32-44.jpg

Aber du hast recht etwas länger bauen die dann schon, aber nicht wirklich viel, das kann man bestimmt im Innenraum abfedern.

Hallo Carsten
Das ist aber der 32/44 oder?
Aber das Prinzip ist ja das Gleiche. Jedenfalls wird in den  Umbauplanungen der Marine 66000 WPs für 30,5 kn als maximale Leistung für den Ersatz der alten Motoren durch V-Motoren genannt. Das wären dann eben der V7. Wenn Du das Foto mal anschaust ist der Lüfter aber tatsächlich knapp so breit wie 2 Zylinder oder? Außerdem könnte die Aufnameleistung der Getriebe und der Wellen oder das Anlagengewicht der Grund für die Beschränkung gewesen sein. Eventuelle Neubauten hätten dann natürlich größere Motoren tragen können.

moin, Carsten,

OK, neu für mich, denn

Zitat von: Matrose71 am 11 Dezember 2019, 11:17:49
Erst wenn Geschwindigkeiten von 30 plus Knoten gefahren werden verbrauchen die größeren Anlagen mehr Treibstoff, beim Diesel aber schön linear

da sind meine persönlichen Erfahrungen als Kommandant - allerdings mit den MB 518-Schelläufer-Viertakt-Dieseln (!) - andere.

Gruß, Urs

Höhere Geschwindigkeit braucht mehr Sprit.

Aber eine stärkere Motorenanlage braucht für eine bestimmte Geschwindigkeit nicht mehr Treibstoff als eine kleinere. Eher sogar weniger, wenn sie in einem günstigeren Drehzahlbereich arbeiten kann.

Besteht darüber Konsens?

Zitat von: Urs Heßling am 11 Dezember 2019, 12:20:35
moin, Carsten,

OK, neu für mich, denn

Zitat von: Matrose71 am 11 Dezember 2019, 11:17:49
Erst wenn Geschwindigkeiten von 30 plus Knoten gefahren werden verbrauchen die größeren Anlagen mehr Treibstoff, beim Diesel aber schön linear

da sind meine persönlichen Erfahrungen als Kommandant - allerdings mit den MB 518-Schelläufer-Viertakt-Dieseln (!) - andere.

Gruß, Urs

Moin Urs,

die MAN dopelwirkenden Zweitakter hatten ja alle je nach Hubraum (32/44 oder 42/58) die gleiche Höchstdrehzahl und auch die Drehzahlen für den wirtschaftlichsten und effektivsten Wirkungsgrad  unterschieden sich nicht, sondern nur die Anzahl der Zylinder und mit den VZ Motoren dann das Wegfallen der Hilfsmotoren, da diese ihre Frischluft selber erzeugen konnten. Dazu kommt ja wie bei dir und den Schnellbooten, das du ab einer gewünschten Fahrstufe Motoren dazu oder abschalten konntest.

Was ich mit meiner Aussage meinte ist, das wenn du mehr Zylinder in Arbeit hast (bei dem "gleichen" Motor also z.B. M12Z im Vergleich zu M9Z), steigt dort der Verbrauch wohl sehr linear an, bei den VZ Motoren wird die doppelte Anzahl von Zylindern eben durch das wegfallen von maximal 4 Hiflsmotoren mit 5-6 Zylindern durchaus kompensiert. Klar verbraucht dann eine größere Anlage bei Höchsfahrten mehr Treibstoff, aber bei den Marschfahrten eher nicht, oder nur sehr geringfügig, weil die größere Maschinenanlage höhere Marschfahten mit entweder weniger Motoren oder weniger Drehzahl erreichen kann und dass das trotz der Mehrzylinder nicht unbedingt zu Mehrverbrauch führt. Genau ausrechnen könnte man das sicherlich mit Datenblättern.

Edit:

ZitatHöhere Geschwindigkeit braucht mehr Sprit.

Aber eine stärkere Motorenanlage braucht für eine bestimmte Geschwindigkeit nicht mehr Treibstoff als eine kleinere. Eher sogar weniger, wenn sie in einem günstigeren Drehzahlbereich arbeiten kann.

Besteht darüber Konsens?

Sehe ich ganz genauso.

@ Carsten  top

Spaßeshalber eine geschätzter Vergleich für den Verbrauch bei Höchstfahrt für ein Panzerschiff vor und nach Umbau:
Vor Umbau Höchstfahrt 27,5 kn bei 54000 Ps
Nach Umbau Höchstfahrt 30,5 kn bei 66000 Ps

Nach Umbau leistet die Anlage 22% mehr, braucht also bei gleichem spezifischen Verbrauch auch 22% mehr Treibstoff.
Aber sie fährt dabei auch 10% schneller.

Daher braucht sie nur 10% mehr Treibstoff für die Meile.

Nimmt man an, dass in beiden Fällen der Verbrauch pro Zylinder konstant bleibt, kommt man übrigens fast genau auf das gleiche Ergebnis.

Hallo Ihr, erst einmal danke für die rege Teilnahme an der Diskussion!

Ich darf also zusammenfassen, einer gemischten Antriebsanlage für einen Handelsstörkreuzer erteilt Ihr also eine Absage!

Desweiteren  30 bis 31 Knoten Höchstfahrt bei ca. 20 Knoten Marschfahrt haltet ihr für ausreichend und technisch möglich?

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

Ja

moin,

lehrreicher Thread :TU:)

notwendiger Mini-Exkurs:

Zitat von: Matrose71 am 11 Dezember 2019, 12:44:34
Dazu kommt ja wie bei dir und den Schnellbooten, das du ab einer gewünschten Fahrstufe Motoren dazu oder abschalten konntest.

Das muß richtig gestellt werden; gilt allerdings nur für Schnellboote:
Im Geschwindigkeitsbereich bis 15 kn konnte mit den Maschinen variiert werden. Darüber wurde immer mit allen 4 Maschinen gefahren (es sei denn, eine war ausgefallen). Ein Zu- oder Abschalten gab es in dem Geschwindigkeitsbereich über 15 kn nicht.

Gruß, Urs

Moin Urs,

das erklärt einiges und wird somit klarer.

Nach Prager konnte die Deutschland mit 4 Motoren und 2 Hilfsmotoren bequem und wirtschaftlich 20kn Marschfahrt bewältigen (~18000-20000 PSe), damit war nur die Hälfte der Maschinenanlage in Betrieb. Wenn du das jetzt auf größere Motoren z.b. der VZ Reihe umrechnest, könnten das je nach Größe der Motoren, dann nur 2 Motoren bewältigen mit wirtschaftlicher Drehzahl, während 3/4 der restlichen Anlage aus ist, oder 4 größere Motoren der MZ Reihe mit wesentlich weniger Drehzahl.

wobei meines Wissens die ökonomischste Drehzahl bei ~ 60 bis 70% von Vollast lag.

Wenn man nicht gerade Verfolger abschütteln muss kann daher der Kommandant sehr wirtschftlich auch mit relativ hoher Geschwindigkeit fahren.

Hallo,

ich habe das geschriebene mit Interesse gelesen. Mein Standpunkt dazu ist folgender:
Wünschenswert ist eine möglichst hohe Geschwindigkeit. Ich glaube, da kann es keine zwei Meinungen geben. Das Problem ist nur, dass die dafür notwendige Maschinenanlage aufgrund der Zunahme des Widerstandes nicht linear sondern exponentiell steigt.

Auch wenn es allen klar sein dürfte: Ein Kriegsschiff besteht aus einer bestimmten Verdrängung, die ich mehr oder minder beliebig auf die verschiedenen Eigenschaften(Geschwindigkeit, Panzerung, Feuerkraft, Vorräte etc) aufteilen muss.
Wenn ich für die Geschwindigkeit sehr viel an Gewicht opfere, muss ich halt an anderer Stelle sparen. Urs hat es geschrieben, die Panzerschiffe waren ein sinnvoller Kompromiss.

Wenn man so schnell sein möchte, dass man einen ordentlichen Fahrtüberschuss gegenüber Kreuzer hat, würde das Schiff entweder zu schwer oder bei Panzerung+Bewaffnung sehr schwach werden. Ich denke, die real geplante Verlängerung der Panzerschiffe, was schon etwas mehr Geschwindigkeit gebracht hätte und eine angemessene Leistungssteigerung der Motoren(durch Weiterentwicklung bzw. Neukonstruktion) hätte einen sehr brauchbaren Kriegsschifftyp hervorgebracht.(Wenn man die Panzerschiffe weitergebaut hätte.)


Aber ich glaube das Thema hatten wir hier im Forum schon mal...(Schlagwort Dieselhipper....)

Gruß
JIM

Hallo J.I.M.

Ihr Beitrag fasst meine Meinung zu dem Thema gut zusammen. Das verlängerte Panzerschiff mit dann etwa 15000 t in der Konstruktion, mit den V-Motoren und gut 30 kn, halte ich für einen fast optimalen Kompromiss für seine Zeit. Jede weitere Steigerung in welchem Bereich auch immer, hätte ein immenses Anwachsen der Tonnage zu Folge, da ja die anderen Komponenten mitwachsen würden. Allenfalls halte ich V8 oder V9 Motoren, bei einem noch etwas weiter verlängertem Schiff, für sinnvoll. Dann hätte man ein Schiff von etwa der Verdrängung von Hipper, aber mit 2/3 der Feuerkraft der Scharnhorst und vergleichbarer Geschwindigkeit. Aufgrund der Reichweite, und der Möglichkeit mit dem Dieselantrieb die Position zum Gegner zu bestimmen, bzw. abzulaufen, wenn ein Gefecht nicht ratsam wäre, könnte sich so ein Kreuzer, zumindest in den ersten Kriegsjahren, wohl lange im Atlantik halten. 

Zum Vergleich mit den Dieseln habe ich mal nach den Verbrauchswerten der ölgefeuerten Turbinenschiffe gegraben und bin bei Hyperwar fündig geworden. Die haben da sehr schöne, ehemals geheime Charts der US Navy abgelegt, geordnet nach Klassen und Typen.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Fuel/Fuel-CL.html

Etwas britisches habe ich nicht gefunden, aber da es mir nicht auf die absoluten Werte ankommt, sondern auf die relative Abnahme der Reichweite in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit kann man das für Schiffe des gleichen Baualters sicher vergleichen. Das gibt sicher auch eine Orientierung, wie lange die Hochleistungsdiesel störungsfrei arbeiten müssen, um einen schnellen Verfolger abzuhängen.

Grundsätzlich kann man sagen, dass sich die Reichweite bei einer Geschwindigkeitssteigerung von ca. 14 kn auf ca. 20 kn auf 65 bis 75 Prozent verrringert. Damit kann man die oben im Zusammenhang mit Mar del Plata genannten 4000 sm/20 kn für die LEANDER-Klasse als realistisch annehmen.


Viele Grüße

Salve,

nein kann man absolut nicht!
Hier im Forum geistern noch einige Verbrauchswerte herum, ich werde danach suchen, hoffe aber auch noch auf PeterK. Keine Leander wäre mit 20kn ansatzweise 4000sm weit  gekommen, auch keine County Klasse. Und schon gleich gar nicht, wenn man ständig Kessel vorgeheizt haben muss falls der Gegener die Geschwindigkeit erhöht!

dito

Ja der Diesel Hipper war schon eine schöne Geschichte. Wobei die verbesserten Forum Panzerschiffe waren auch nicht schlecht :TU:)

ZitatHier im Forum geistern noch einige Verbrauchswerte herum, ich werde danach suchen, hoffe aber auch noch auf PeterK.

Vermutlich meinst du diesen alten Thread (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg119232.html#msg119232).

Zum Vergleich einige Daten aus der Neuerscheinung
Conrad WATERS
British Town Class Cruiser - Design, Development & Performance
ISBN 978-1-5267-1885-3

Dabei bezieht sich der Autor im wesentlichen auf die ADM 239/70, wo die Leistungen unter Kriegsbedingungen vermerkt wurden - d.h. 95 % nutzbare Bunkerkapazität, letztes Docken vor 6 Monaten, Maschinen in Bereitschaft um in 30 min. Dampf für Höchstfahrt liefern zu können.
Die TOWN-Klasse (Serie 1933/34) sollte nach Entwurf eine Bunkerkapazität von 1.970 ts für 8.900 sm bei 16 kn haben. Tatsächlich betrug sie 2.070 ts und ermöglichte damit folgende Fahrbereiche
7.600 sm / 12 kn
7.130 sm / 16 kn
5.300 sm / 20 kn
4.080 sm / 24 kn
3.030 sm / 28 kn
2.300 sm / 31 kn
Für AJAX werden 5.880 sm / 16 kn und 1.860 sm / 31 kn bei 1.780 ts genannt,
für HOBART 5.950 sm / 16 kn und 1.920 sm / 31 kn bei 1.765 ts und
für KENT 7.660 sm / 16 kn und 2.245 sm / 29 kn bei 3.230 ts.

Legt man die Brennstoffverbrauchskurve der TOWN-Klasse auf AJAX um, rechne ich ungefähr mit
4.350 sm / 20 kn
3.380 sm / 24 kn
2.500 sm / 28 kn

Danke Peter

Damit ist meine Abschätzung des Fahrbereich der Archilles wiederlegt.

Die 4000sm bei 20 kn waren richtig!

Ich denke in der Situation wäre es aber noch wichtiger gewesen von den Briten mit hoher Fahrt abzulaufen. Zum Einen um eventuell doch noch unerkannt zu bleiben, und wenn das nicht gelingt, um die eigene überlegene Artillerie außerhalb der Reichweite der gegnerischen Geschütze zum tragen zu bringen! In der folgenden Nacht hätte man zudem versuchen können in der Dunkelheit mit Kurswechsel den Gegner abzuschütteln. (Falls man die nicht vorher durch 28er Treffer so verlangsamt hätte, dass sie die Verfolgung nicht mehr fortsetzen konnten. Radar hatten die da nämlich noch nicht.

ZitatDie 4000sm bei 20 kn waren richtig!

Jein!

Das ist sicher ein theoretischer Wert, der aber sicher nie erreicht wurde, da kein vernünftiger Kommandant sein Schiff "leer" fahren würde, schon alleine aus Stabilitätsgründen!

Ich habe als Faustregel gelernt,, dass spätestens bei 50% Verbrauch nachgetankt werden muss, um die notorisch und konstruktionsbedingt sehr topplastigen Kriegsschiffe stabil zu halten.

Axel

Aber mit Sicherheit nicht die Briten (oder auch keine andere Nation), die ein Panzerschiff fast vor den Rohren haben und alles versuchen werden, das "fast" zu streichen.
Siehe z.B. die Jagd auf Bismarck.

Für Routine-Operationen mag das ja gelten, aber nicht für die o.g. Situation.

Auch da würde ich sagen, das hängt von der allgemeinen Wetterlage ab. Ein (fast) leeres Schiff ist nun mal keine stabile Waffenplattform und was nützt mir bei einer Verfolgung ein leeres, instabiles Schiff? (siehe auch "Halseys Taifun").
Daher bleibe ich bei meiner Feststellung, dass die Reichweiten eher theoretisch zu betrachten sind.

Axel

Moin zusammen

Klasse!  top  an beide.

Das zeigt mal wieder wie kompliziert solche Überlegungen sind. Da gibt es kein Schwarz oder Weiß. Jeder muß für sich selbst abwägen wie weit er zu einer Seite neigt.

Ich stimme Carstens Analyse, dass AGS ohne die taktischen Fehler Langsdorfs heimgekommen wäre, immer noch zu. Allerdings bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher wie vorher. Zu viele Unwägbarkeiten.

Der Thread ist wirklich sehr lehrreich (sagte ja schon Urs)!

edit:
Mit etwas Glück noch heimgekommen wäre trifft es wohl besser!

Moin zusammen, 

super Diskussion!!! top top top

Danke

@oldenburger67

Danke für den schönen Thread

Hallo Ihr,

natürlich wäre eine höhere Geschwindigkeit wünschenswert.
Allerdings habe ich unter Zuhilfenahme der verbesserten Calc einmal durchgerechnet, aber ein Panzerschiff mit gemischter Anlage mit 35 Knoten unter 20.000 tons ist schlichtweg nicht drin, es sei denn man schraubt sämtliche andere Faktoren herunter (Panzerung, Bewaffnung etc....)

Ein größeres Schiff wäre aber zu wertvoll und zu teuer.

Auf der anderen Seite erinnere ich an den Entwicklungsstammbaum der D Entwürfe, sprich der Weiterentwicklung der Panzerschiffe von Harold (Ich kann ihn im Forum allerdings nicht mehr finden)
Im Rahmen dieser Planungen tauchen allerdings Entwürfe mit 33 cm in Vierlingstürmen und einer Tonnage mit bis zu 26.000 Tonnen auf, es bestanden also zumindest auf Konstruktiver Ebene wenig Skrupel, die Tonnage hoch zu schrauben?

mfg

Thomas

Also Thomas

Die Entwürfe die Du da ansprichst waren dann schon Vorentwürfe für die Scharnhorst. Die waren aber als Hauptkampfschiff gedacht. Für einen Handelsstörer zu groß und zu aufwändig.
Nach meiner Meinung war ja gerade die Größe von 15 bis 18000 t, in der Konstruktion, hierfür besser geeignet. Alles was größer wird, verfehlt da den Zweck.
(Wie gesagt meine Meinung ohne Anspruch auf generelle Gültigkeit)

Als Argument gegen den gemischten Antrieb möchte ich hier noch anführen:

2 verschiedne Treibstoffe
(wie willst Du vor dem Einsatz wissen welche Sorte Du häufiger brauchst?)

die Notwendigkeit die Kessel vorzuheizen um im Bedarfsfall schnell auf hohe Fahrt zu kommen.

die inaktive(n) Welle(n) erzeugt(erzeugen) bei Marschfahrt zusätzlichen Wiederstand. 

Ergänzug
Verschiedene Ausbildung für das Maschinenpersonal, mehr Bedienungspersonal, mehr Ersatzteile und Instandhaltungsmittel. (das kann man noch vertiefen, aber Du siehst ja was gemeint ist).

Leipzig als Versuchsbau war sicherlich gerechtfertigt, aber bereits Nürnberg war meiner Meinung nach ein Anachronismus.
Der Entwurf für Kreuzer M war für mich daher eine Katastrophe.
 

Zitat von: Big A am 12 Dezember 2019, 11:50:19
Auch da würde ich sagen, das hängt von der allgemeinen Wetterlage ab. Ein (fast) leeres Schiff ist nun mal keine stabile Waffenplattform und was nützt mir bei einer Verfolgung ein leeres, instabiles Schiff? (siehe auch "Halseys Taifun").
Daher bleibe ich bei meiner Feststellung, dass die Reichweiten eher theoretisch zu betrachten sind.

Axel

Einige der Zerstörer in der TF 38 hatten die Tanks auf 10 bis 15% leer gefahren. Wenn eine Beölung planbar ist, oder eine Ablösung durch andere Einheiten erfolgt, stellt das kein Problem dar.
Bei Cobra sind die Zerstörer nicht gesunken, die fehlenden Treibstoff durch Ballastwasser ausgeglichen hatten.

Viele Grüße

Servus Thomas,

du meinst wahrscheinlich das hier unten angehängte Schema?

Ciao,
Harold

Hallo Harold,

ja Danke genau den!
Ich konnte ihn offen gestanden im Forum nicht so schnell finden.
Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, ist diese Darstellung wirklich großartig,!

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

Hallo Ihr,

@Smutje Peter

ich stimme Dir zu, 18.000, vielleicht 20.000 Tonnen sollten die absolute Schallgrenze sein.
Große Schiffe sehen in den Nachkriegsbildbänden zwar imposanter aus, aber sind auch viel zu teuer (Galster lässt grüßen) :-D :-D :-D
(Ich gebe zu eine durchaus schmerzhafte Erfahrung für mich :-) :-) :-))

Wenn eine solche Einheit verloren geht, darf sich das nicht so dramatisch auswirken, weder personell noch (kriegs-)wirtschaftlich!
So hart das klingen mag, aber die Panzerschiffe sind halt verbrauchsmaterial!

Schnell zu bauen und notfalls schnell zu ersetzen.

Allerdings gehörte es ja zur Voraussetzung des Londoner Flottenabkommens, das Deutschland den Bau weiterer Panzerschiffe einstellt.
Nach 36 hätte man den Kindern also zumindest einen anderen Namen geben müssen!

mit nachdenklichen Grüßen

Thomas

Salve,

das was machbar und vernünftig gewesen wäre, haben wir schon des öfteren diskutiert.

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27907.0.html

Ob der Dampfer jetzt mit 2 x 4 x 20,3cm oder 2 x 3 x 28cm (Panzerschiffe) gebaut wird, ist ziemlich Jacke wie Hose, das wäre ab 1934/35 machbar gewesen, mit 14000-14500ts und 30-30,5 kn.

So etwas wäre mit beschleunigter Diesel Entwicklung irgendwann 1939/40 möglich gewesen und ist ein ganz schöner Brocken, man könnte noch an der Panzerung etwas sparen, dürfte 33kn schaffen und ist bei 15500ts
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg255020.html#msg255020

Wobei der Entwurf mit der Panzerung eher auf Kampf getrimmt ist.

Edit: Meine Gewichtsangaben beziehen sich auf Standardverdrängung nach dem Washingtoner Vertrag.

genau

Panzerschiffe mit 8 x 20,3cm (dazu gibt es bereits einen Thread) für die Dauer des Flottenabkommens mit 15-16000t in der Konstruktion und mit 10000 ts Standardverdrängung angemeldet als schwere Kreuzer; oder erst wieder ab Mitte 39 nach Kündigung des Flottenabkommen möglich, also Carstes Brummer.

Denkbar wäre in dem Zeitraum allenfalls noch ein Schiff mit 23-24000 t in der Konstruktion, das dann mit 17500 ts Standardverdrängung angemeldet wird. Aber für 2 davon hätte auf Tirpitz verzichtet werden müssen. Das wäre politisch kaum denkbar.

Darüber haben wir ja auch bei den Diesel Hippers diskutiert. Ganz link wäre es gewesen, man baut Diesel Panzerschiffe mit 4x 8" Türmen und achtet darauf das die Barbetten und Drehringe auch für 3x 28cm Türme passen. Legt man sich die auch noch aufs Lager hat man ganz schnell aus vertragskonformen schweren Kreuzern Kreuzerkiller gebaut. Dafür fehlte aber die Weitsicht und die Planungssicherheit.

 :-)

etwa so wie bei Seydlitz und Lützow die ja auch ursprünglich leichte Kreuzer werden sollten, und deren 15cm Gechütze ja tatsächlich in Produktion waren.
Sind die 15cm Kanonen dann eigentlich weitergebaut worden, z.B. als Küstenartillerie oder als Eisenbahngeschütze? Weiß da jemand was drüber?

Die Japaner haben sowas ja mit der Mogami-Klasse gemacht!

Zitat von: oldenburger67 am 12 Dezember 2019, 15:29:29
[...]
ich stimme Dir zu, 18.000, vielleicht 20.000 Tonnen sollten die absolute Schallgrenze sein.
[...]

Wenn eine solche Einheit verloren geht, darf sich das nicht so dramatisch auswirken, weder personell noch (kriegs-)wirtschaftlich!
So hart das klingen mag, aber die Panzerschiffe sind halt verbrauchsmaterial!

Schnell zu bauen und notfalls schnell zu ersetzen.
[...]

Hallo,

hier möchte ich wiedersprechen. Kosten und insbesondere Personaleinsatz sind nicht proportional zur Verdrängung. Das mag daran liegen, dass ein schwerer Kreuzer wie die Hipper so ziemlich alles gehabt hat, was auch ein großes Schlachtschiff hat.
Sorry ich greife an dieser Stelle mal auf die Wikipediawerte zurück, da die schnell verfügbar sind:

                Kosten                Personal                Verdrängung
GS           82 Mio Mark          1150                   12.340
HP           86 Mio Mark          1599                   14.050
SH           134 Mio Mark        1840                   32.100
BS           197 Mio Mar          2092                   41.700

Auch wenn die Kreuzer billiger waren, ich sehe insbesondere beim Personaleinsatz kein "Verbrauchsmaterial". Auch die geringeren Kosten werden aus meiner Sicht durch die geringere Feuerkraft und deutlich geringere Standkraft aufgewogen.
Ich hätte nicht GS+SH gegen drei HP's getauscht. Von Kosten und Personal wäre das ungefähr das Gleich.

Wenn wir von "Verbrauchsmaterial" sprechen, kann man dies vielleicht bei Hilfskreuzer sagen...

JIM

Zitat von: ede144 am 12 Dezember 2019, 17:33:46
Darüber haben wir ja auch bei den Diesel Hippers diskutiert. Ganz link wäre es gewesen, man baut Diesel Panzerschiffe mit 4x 8" Türmen und achtet darauf das die Barbetten und Drehringe auch für 3x 28cm Türme passen. Legt man sich die auch noch aufs Lager hat man ganz schnell aus vertragskonformen schweren Kreuzern Kreuzerkiller gebaut. Dafür fehlte aber die Weitsicht und die Planungssicherheit.

Nein tat es nicht aus mindestens drei Gründen:
1. Deutschland hat die Rüstung schon so über seine Verhältnisse geleistet. Da waren keine Kapazitäten, um mal kurze eine komplette zweite "Bewaffnungsgarnitur" auf Lager zu legen.
2.Geheimhaltung war bei einem so großen Projekt sicher auch schwierig. Andere Nationen können auch Eins und Eins zusammenzählen.
3. Eine Umrüstung geht zwar, aber ganz bestimmt nicht schnell und billig. Wenn man die entsprechende Literatur ließt, waren die Werften aufs engste ausgebucht. Ein Schiff wird fertig und schon wenige Tage später wird die Kielplatte des nächsten Kriegsschiffs gelegt. Es ist nicht damit getan, dass man den einen Turm rauszieht und den anderen reinsetzt.

Wo ich jedoch gerne zustimme ist, dass es an Weitsicht gefehlt hat.

JIM

Zitat von: J.I.M am 12 Dezember 2019, 18:13:11

Zitat von: ede144 am 12 Dezember 2019, 17:33:46
Darüber haben wir ja auch bei den Diesel Hippers diskutiert. Ganz link wäre es gewesen, man baut Diesel Panzerschiffe mit 4x 8" Türmen und achtet darauf das die Barbetten und Drehringe auch für 3x 28cm Türme passen. Legt man sich die auch noch aufs Lager hat man ganz schnell aus vertragskonformen schweren Kreuzern Kreuzerkiller gebaut. Dafür fehlte aber die Weitsicht und die Planungssicherheit.

Nein tat es nicht aus mindestens drei Gründen:
1. Deutschland hat die Rüstung schon so über seine Verhältnisse geleistet. Da waren keine Kapazitäten, um mal kurze eine komplette zweite "Bewaffnungsgarnitur" auf Lager zu legen.
2.Geheimhaltung war bei einem so großen Projekt sicher auch schwierig. Andere Nationen können auch Eins und Eins zusammenzählen.
3. Eine Umrüstung geht zwar, aber ganz bestimmt nicht schnell und billig. Wenn man die entsprechende Literatur ließt, waren die Werften aufs engste ausgebucht. Ein Schiff wird fertig und schon wenige Tage später wird die Kielplatte des nächsten Kriegsschiffs gelegt. Es ist nicht damit getan, dass man den einen Turm rauszieht und den anderen reinsetzt.

Wo ich jedoch gerne zustimme ist, dass es an Weitsicht gefehlt hat.

JIM

Deshalb mein Halbsatz über Planungssicherheit. Hätte man sich nicht einen tirpitzschen Z-Plan, Panzerdivisionen und Westwall gleichzeitig gegönnt, sondern eher in Richtung Wegener geplant, wäre das sicher möglich gewesen.

Mist ich habe gerade meine eigene Antwort gelöscht um ede 144 zu lesen bevor ich poste. :-(

@JIM
Also für Seydlitz und Lützow (nicht die Deutschland sondern der Kreuzer von 1937) sind tatsächlich je 2 Sätze von Hauptbewaffnung gebaut worden.

Was die Kosten betrifft hast Du sicher recht!
Daher ist der Ersatz von Tirpitz durch 2 Handelsstörer von 17500 ts auf jeden Fall zu verwerfen.

Was die Werftkapazitäten angeht stimme ich Dir auch zu. Daher konnten auch die Panzerschiffe nicht umgebaut werden, obwohl der Umbau so große Leistungssteigerung versprach. (Karlsruhe wurde aber umgebaut.)
Scheer erhielt nur einen unabdingbaren kleinen Umbau, weil er sonst völlig unbrauchbar gewesen wäre.

Das hatte ich wesentlich ausführlicher dargelegt, aber wie erwähnt vorhin gelöscht (grrr) darum poste ich jetzt erstmal diese Rohfassung.
   

fällt Euch auch auf, dass Hipper unverhältnismäßig mehr Besatzung als AGS hat?

Salve Peter,

4 Türme wollen bemannt werden, allerdings ist es durchaus richtig, das die Hipper Klasse abartig hohe Besatzungszahlen für einen Kreuzer hatte, die Engländer sind mit 820-900 Mann für ihre Schweren Kreuzer ausgekommen. Die hätten praktisch mit einer Hipper Klasse Besatzung zwei Counties bemannt.

Servus,

"... ist diese Darstellung wirklich großartig ...",
:-) nice to read, jedoch der Lorbeer gebührt unserem gesamten "D - Team" vom Herbst 2007 hin bis zum MAN-Besuch 2008!  :MG:

Dazu noch, falls es der Diskussion dienlich sei, eine weitere Exhumierung der alten Grafiken (alles futsch mit upload-It ca. Sommer 2010; ich möcht mich achtern beißen!) :

Den D - Stammbaum (mit Abzweigungen) hatten wir aus der Quellenlage noch ein wenig erweitern können, siehe unten D-entw-1

Da hier ja die 18.000 ts - Begrenzung eine Rolle spielt: damals hatten wir unser Augenmerk auf die aktenkundigen Varianten der

18.000-ts - Entwürfe

D-1-M    Motore, 9 x 28 cm in III, Panzer max 94 mm; Speed max 28,6 kn
D-2a-M   Mot, 6 x 28 III, Pz 120 mm; 28,6 kn
D-2a-T   Turbine, 6 x 28 III, Pz 161 mm; 29,7 kn
D-2b-T   Tu, 6 x 33 III, Pz 113 mm; 29,7 kn
(siehe unten Tabelle D-02-35; dabei auch noch %-Anteile)


Natürlich haben wir uns auch den Sprung von 18 Kts auf 26.000 ts (bis zuletzt [auf der Parte] die offizielle Angabe für Scharnhorst, zB) hin angesehen,
mit der Vermehrung der Antriebsanlage (3 Wellen) und Länge; klar war, auf dieser Tonnage geht sich das nicht aus.

Im Anhang (D-entw-3) die eben genannte 18 Kts D-2b als Tu und Mot- Variante vs. einer 26 Kts D-3c; beidesmal mit 33 cm.
Giß aus den uns damals bekannten Rissen direkter nach- oder Vor-Folger-Bauten.

Ich hoffe, euch mit den verschollenen Illustrationen nützlich gewesen zu sein,

Ciao, Harold.

Hallo Carsten

4 Türme und dazu noch 6 Doppelflak.
dagegen AGS nur 2 Türme und 3 Doppelflak (nur die Hälfte)
allerdings auch noch 8 Mittelartillerie-Lafetten.

stimmt nachdenklich. 

moin,

Exkurs:

Zitat von: J.I.M am 12 Dezember 2019, 17:53:38
Wenn wir von "Verbrauchsmaterial" sprechen, kann man dies vielleicht bei Hilfskreuzer[n] sagen...

So sahen das, wenn ich mich an das Mohr'sche "Atlantis"-Buch richtig erinnere, auch einige Personal-Stellen im OKM  :roll:

Andererseits läßt sich argumentativ durchaus vertreten, daß die HSK's die "kosteneffektivsten" Handelsstörer der KM waren (mit V << 20 kn  :wink: ).

Zitat von: Smutje Peter am 12 Dezember 2019, 19:49:06
4 Türme und dazu noch 6 Doppelflak. dagegen AGS nur 2 Türme und 3 Doppelflak (nur die Hälfte) allerdings auch noch 8 Mittelartillerie-Lafetten.

Ich gehe davon aus, daß auch die Antriebsanlage der Panzerschiffe einen deutlich geringeren Personalbedarf hatte.

Gruß, Urs

Mensch Harold

Damit hast Du mir echt eine Freude gemacht!

Vielen Dank

Hallo Harold,

vielen Dank für die Grafiken.

Das ist sicherlich die angenehmste Art von  Exhumierungen!  :-D :-D :-D :-D

( Mit einer etwaigen Realisierung der Neuentwürfe I/II hätte man ja wirklich schon vollwertige Großkampfschiffe gehabt)
Hinsichtlich der Forumulierung Verbrauchsmaterial, ich möchte an dieser Stelle dezidiert Wert darauf legen, dass ich nicht die Menschen damit gemeint habe.
Ich neige zwar gerne zum Zynismus, aber soweit geht mein Sarkasmus nicht!!!

In diesem Sinne

Danke Euch für  die rege Beteiligung

Zitat von: Urs Heßling am 10 Dezember 2019, 23:33:50ich möchte zwei Gesichtspunkte in die Diskussion, die sich jetzt auf AGS konzentriert, einbringen.

1. Wie lange hätte die anscheinend angeschlagene Antriebsanlage der Spee eine solche Verfolgung durchgehalten ?

2. Die Verfolger-Situation sah gemäß der oben von mir angegebenen Quelle so aus:
ALLIED HUNTER GROUPS
Allied Hunter Groups in the South Atlantic were disposed late on the 12th as follows:
Force G - Heavy cruiser EXETER, light cruiser AJAX and the New Zealand ACHILLES off the Uruguay coast near Rio de la Plata.
Force H - Heavy cruisers SUSSEX and SHROPSHIRE sweeping off the west coast of Africa.
Force I - Aircraft carrier EAGLE, heavy cruiser CORNWALL, light cruiser GLOUCESTER arrived at Durban on the 12th, low on fuel, after chasing into the Indian Ocean on a false raider report. EAGLE and GLOUCESTER were expected to need a week to boiler clean at Simonstown.
Force K - Aircraft carrier ARK ROYAL and battlecruiser RENOWN in the Pernambuco area.
Force X - Aircraft carrier HERMES, French heavy cruisers DUPLEIX, FOCH, and British destroyers HARDY, HOSTILE and HERO were north of St Paul Rocks. British light cruiser NEPTUNE joined Force X on the 12th.
Additionally, heavy cruiser CUMBERLAND was in the Falklands, boiler cleaning and refitting on short notice. Sister ship DORSETSHIRE was at Simonstown, preparing to relieve heavy cruiser EXETER on the South America Station. Submarine SEVERN was halfway between St Helena and Bahia en route to the Falklands, and sister CLYDE approaching Dakar.

Der Fehler wurde m.E. schon viel früher gemacht (ähnlich wie 1914 vom Namensgeber von GS), nämlich mit der für mich nicht nachvollziehbaren Entscheidung, das Seegebiet vor dem La Plata aufzusuchen.

Man hatte eine erfolgreiche Feindfahrt hinter sich und war zuletzt im Indischen Ozean aktiv gewesen. Anstatt sich nun ruhig zu verhalten, den Gegner weiterhin auf der falschen Fährte im zuletzt aufgesuchten Seegebiet suchen zu lassen (der Engländer mußte dann auch noch von der Möglichkeit ausgehen, daß GS Richtung Indien und evtl. sogar ins wohlwollend neutrale Japan zur Werftliegezeit marschiert, bzw. aus einem japan. Tanker versorgt) und zu versuchen, möglichst lange ungesehen den riskanten Heimmarsch anzutreten und nur evtl. den Weg kreuzende Einzelfahrer anzuhalten, verstehe ich nicht, wie man vor der gefährlichen Passage der Enge Brasilien - Westafrika und dem Durchqueren des verkehrsreichen Nordatlantik den Feind durch Auftreten vor dem La Plata die Gewißheit verschaffen konnte, daß GS den Indischen Ozean wieder verlassen und vermutlich den Rückmarsch angetreten hatte (aufgrund der Zeitdauer der Unternehmung wird diese Überlegung dem Gegner beim Wiederauftreten von GS im Südatlantik mit nördlichem Kurs (jedenfalls weit vom Kap der Guten Hoffnung entfernt) nicht schwergefallen sein).
Was wäre denn der Erfolg eines Handelskriegs vor dem La Plata gewesen? Vielleicht drei bis vier englische Dampfer mit Weizen oder argentinischem Rindfleisch. Diese in gar keiner Weise kriegsentscheidenen Erfolge wogen die Warnung des Gegners und die Preisgabe der eigenen Rückmarschpläne auf gar keinen Fall auf.

Ähnlich 1914: Anstatt entgegen dem Rat des Gneisenau-Kommandanten die Falkland-Inseln anzulaufen, dort völlig unbedeutende in keiner Weise kriegswichtige Landziele zu beschießen und ein Landungskorps an Land zu setzen (und dem Gegner, der vom Aufenthaltsort des dt. Ostasien-Geschwaders zu diesem Zeitpunkt keine Ahnung hatte, den eigenen Standort und die Rückmarschabsichten zu offenbaren) hätte man sich deutlich außer Sichtweite der Falklandinseln zur beabsichtigten Kohlenübernahme an der patagonischen Küste und dann weitab von Hauptdampferwegen und alliierten Stützpunkten nach Hause schleichen sollen. Stattdessen lief man Sturdees gerade eben eingetroffenen Schlachtkreuzern in die Arme, die obendrein erst selbst Kohlen übernehmen und dann Richtung Süden (Kap Hoorn - Magellanstraße) nach Spee suchen sollten, also gerade entgegengesetzt dem beabsichtigten Kurs des Ostasiengeschwaders. Denen wäre man vermutlich gar nicht begegnet, wenn man sie nicht selbst aktiv aufgesucht hätte, da die beiden Operationsgebiete, bzw. Kurslinien genau in entgegengesetzter Richtung auseinanderliefen.

Moin zusammen.

Die Skizzen der Dieselanlagen in den Entwürfen für die Panzerschiffe D2b und D3c zeigen eine mir völlig unerwartete Anordnung dieser Antriebsanlagen. Das finde ich faszinierend. Näher darauf einzgehen würde aber das Thema dieses Thread verfehlen. Vielleicht raffe ich mich aber in den nächsten Tagen mal auf einen gesonderten Thread daraus zu machen.
Die Gewichtstabelle für die 18000 t Entwürfe weisen allerdings für die 70000 Ps Dieselanlagen 4374 t aus. Das ist viel - sehr viel - zu hoch. Das wäre selbst bei Einbau von 8 der Riesen-Motoren der H-Klasse zu hoch. Da die Baugruppen der Anlage baugleich mit der Marschanlage des Kreuzers M sind, nur anders angeordnet, kann deren Gewicht kaum wesentlich höher sein oder? Die Gewichte von M sind aber bekannt: 930 t. 2 solche Motorensätze sollten damit nicht deutlich über 2000 t wiegen.

Also die 24,3 % sind sicher ein Fehler! Wenn das 14,3 % sind wären das 2574 t. Immer noch um ein paar 100 t zu viel, aber wenn die Schiffsbetriebsanlagen (MII) enthalten sind würde das in etwa passen. 

edit:
Die gleich starke, oder etwas stärkere. Turbinenanlage käme auf 1872 t. Also über 25 kg pro Ps. Bei den optimistischen Werten mit denen die ersten Hochdruck-Heißdampfanlagen geplant wurden ist das auch eher hoch. Das spricht auch dafür, das MII in den Werten für den Antrieb enthalten ist.

Hallo,

ich finde interessant, das hinsichtlich des Entwurfes D3C mit Dieselmotoren das Schiff sogar noch schneller (okay, nur 0,4 Knoten)  schneller gewesen wäre.
Soll die Gneisenau im realbetrieb nicht im auch nur knapp 30 Knoten gelaufen sein?

Zudem wäre eine derartige Einheit mit 33 cm Geschützen deutlich schwerer bewaffnet gewesen.
Auf jeden Fall ein ernst zu nehmender Gegner für eine Dunkerque.

Na das ist gerade einer der Punkte die ich so interessant finde. Die hatten tatsächlich schon 1933 eine 3-Wellen Dieselanlage mit 110000 WPs geplant. Ich habe ja schon lange behauptet, dass das für die Zeit machbar war. Überrascht hat mich jedoch die Anordnung der Anlage. Und die 30 kn entsprechen dem Entwurf der Scharnhorst Klasse. Die immer wieder genannten 160000 Ps sind eine 120% Überlastleistung. Der Neuentwurf I hatte 125000 Ps für 30 kn (30900 t) der Neuentwurf II hatte 105000 Ps für 28 kn (28450 t). Beide mit 9x28cm.

Ach so der D3C hatte dann natürlich deutlich weniger Panzer! Aber Dunkerque war da ja auch schwach auf der Brust.

Zitat von: Urs Heßling am 12 Dezember 2019, 19:57:31
moin,

Zitat von: Smutje Peter am 12 Dezember 2019, 19:49:06
4 Türme und dazu noch 6 Doppelflak. dagegen AGS nur 2 Türme und 3 Doppelflak (nur die Hälfte) allerdings auch noch 8 Mittelartillerie-Lafetten.

Ich gehe davon aus, daß auch die Antriebsanlage der Panzerschiffe einen deutlich geringeren Personalbedarf hatte.

Gruß, Urs

@ Urs


Das sehe ich auch so!

Hallo Peter,

sind Dir die damaligen Threads bekannt ?

Die Nachfolge der "Panzerschiffe":  https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html)
Panzerschiff D "Ersatz Elsass" zur Diskussion:  https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=5708 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=5708)


Gruß
David

@Thor

Ja, hab ich gestern noch mal durchgelesen. Echt toll was Ihr damals recherchiert und kalkuliert habt. Leider sind die meisten Skizzen und Tabellen ja verloren. Aber auch so meine Hochachtung!

Ich habe es zwar vor längerer Zeit schon in einem Thread, den ich jetzt nicht mehr finden kann, geschrieben, aber es passt auch gut hier.

Weit nach unseren damaligen Recherchen war es mir möglich, einige Pläne der Antriebsvarianten für "D" aus den USA zu erhalten, aus denen ich nachfolgende Daten bringen möchte:

Zweiwellenanlage mit Hochdruckdampfgetriebeturbinen
vom 16.11.1933
für 2 x 35.000 WPS bei n = 250

Zweiwellenanlage mit vier selbständigen Dieselmotorensätzen und Vulcangetrieben
vom 02.12.1933
8 x M9Zu 46/67, n = 400 lt. D 96969
4 x M6Zu 42/58, n = 425 lt. D 96974
für 2 x 35.000 WPS bei n = 250

Zweiwellenanlage mit direktem Dieselmotorantrieb
vom 05.12.1933
6 x M10Zu 57/76
für 2 x 35.000 WPS bei n = 300

Zweiwellenanlage mit vier selbständigen Dieselmotorensätzen und Vulcangetrieben
vom 10.11.1933
8 x M9Zu 46/64, n = 415 lt. D 96959
4 x Hilfsmotore
für 2 x 33.000 WPS bei n = 250

Zweiwellenanlage mit direktem Dieselmotorantrieb und elektromotorischen Antrieb für kleinste Fahrtstufen
vom 12.01.1934
6 x M10Zu 57/76
für 2 x 35.000 WPS bei n = 300

danke Peter

Immer für was neues gut!

Sven L hatte ja schon mal erwähnt, dass MAN auch Motorenvarianten für F (Bismarck)angeboten hatte. Schön dass jetzt auch alternative Daten für D vorliegen!