Moin zusammen.
Nach dem gestrigen Post von Harold war ich echt geplättet. Die Entwürfe von D 3 sind völlig anders gestaltet als ich erwartet hatte.
Nachdem ich mir die Skizzen angesehen hatte - Da waren ja auch die Dieselanlagen skizziert, hatte ich echt Mühe mir vorzustellen wie die von D 3c wohl angeordnet waren.
D 2b scheint klar zu sein. Je 4 Fahrmotoren nebeneinander die paarweise auf die dazwischen liegenden Getriebe und Druckkupplungen wirken. Wahrscheinlich hatte der Entwurf ein Längstschott. Davor und dahinter jeweils Räume für die Hilfsmotoren. Das war eine der überraschungen für mich.
D 3c ist dagegen aber echt eine Sphinx. Ich vermute hier eine 3-Wellenanlage mit 3 versetzt nebeneinander-liegenden Motorensätzen mit:
Hilfsmotorenraum - Motorenraum - Getriebe/Kupplungsraum - Motorenraum - Hilfsmotorenraum
Die Räume jeweils 6 m breit. Das hätte ich bisher nicht für möglich gehalten. Ich hab einen relativ guten Plan von der Deutschland und hab das nochmal nachgemessen. Das könnten doch so gerade ausgehen.
Hier noch eine nicht maßstäbliche Skizze dazu:
edit:
Die Torpedoschutzbreite ist immerhin noch 4,5m
Servus Smutje,
da du diese Illustration ansprichst:
ich verkabel mal übers Wochenende die alten ausgelagerten Festplatten, dh. ich versuchs's zumindest, ob dort ne Draufsicht für die Giß von D-3 ist.
Wenn ja: Exhumierung.
Immerhin auch schon 12 Jahre her, und die gut 4 cm Aktenkopien sind im Karton (dort bleibense auch, denn mit neuem Jahr kommt Wohnungs-Umbau).-
Ansonsten: Peter K, Thor, Spee, um jetzt den harten Kern der D-Fragesteller 2007/ 08 zu nennen: :DO/: ?
Ciao,
Harold
Hallo Smutje Peter,
ein Diesel getriebenes Großkampfschiff und das schon mitte der 30er Jahre und damit Jahre vor der H Klasse, das ist in der Tat bemerkeinswert!.
Die theoretischen Erkenntnisse sind sicherlich auch in andere Pläne mit eingeflossen!
Interessant wäre auch, mit was für Panzerstärken man wohl zu rechnen haben. Desgleichen etwaige Parameter des 33 cm Kalibers, das ja in vielen Entwürfen auftaucht. Der Entwurf D 3c leitetete direkt zur Planung des Neubaues II über mit 2000 Tonnen zusätzlichen Deplacements. Ich vermute einmal das dies wohl in den zusätzlichen Schutz des Entwurfes geflossen ist.
Schade das es wohl keine Pläne mehr zu diesem Entwurf gibt.
Kann ja mal am Wochenende mit der aktualisierten Calcu einmal herumexperimentieren.
In diesem Sinne wünsche ich Dir und Euch einen schönen 3.Advent!
Thomas
Hallo Harold,
klasse, darauf wäre ich auch gespannt!
Schönen Dritten Advent auch nach Wien!
Thomas
Hallo Harold,
Schon jetzt mal meinen Dank für Deine Mühe. Einfach toll was Ihr damals zusammengetragen habt. Und einen Spaß sich damit zu beschäftigen.
@ Thomas
Ich bin halt ein Dieselfan. Und somit etwas einseitig! Die Turbinen-Entwürfe sind auch interessant und haben ihre eigenen Vorteile. Alles eben zu seiner Zeit und zu seinem Zweck.
Ich hab die Skizze noch ein wenig vergrößert, der Übersichtlichkeit halber.
Salve,
gibt es eine Erklärung, warum die Anlage 12 Hilfsmotoren hatte, liegt das an der Anordnung und wie groß (Zylinderanzahl) waren die?
R6 Z32/44 oder R6 Z30/44.
In der Literatur wird immer von einem Hilfsmotor R6Z32/44 für 2 Fahrmotoren R12 Zu42/58 gesprochen. Aber von der Marschmotoren-Anlage des Kreuzer M gibt es Zeichnungen auf denen klar zu sehen ist dass die Anlage einen R6 Z32/44 Hilfsmotor für jeden Fahrmotor hat! Für einen Hilfsmotor für 2 Fahrmotoren ist die Leistung des 6-zylinders nicht ausreichend. Dafür bräuchte man mindestens einen R6 Z42/58 oder besser R7 Z42/58 (wegen der Redundanz). Ein R12 Z32/44 ginge auch. Laut Breyer waren es aber R6 Z32/44 und er gibt eben die falsche Anzahl an. Die anderen Autoren haben da wohl mal wieder voneinander abgeschrieben.
Danke Peter! :TU:)
gerne!
Ich habe zur Sicherheit noch mal bei Dreadnought.org nachgesehen. Da ist das ganz deutlich zu sehen: Neben jedem Fahrmotor R12 Z42/58 steht ein Hilfsmotor R6 Z32/44.
Sogar Müller/Brack machen diesen Fehler.
Dreadnought.org ist glaube ich sogar eine open source, da dürfte ich sogar die entprechende Zeichnung einstellen, aber ich bin mir da nicht sicher. Und bevor wir Ärger bekommen lasse ich das lieber.
Hallo Marco
Das ist sicher so richtig, und auch hochinteressant. Trotzdem möchte ich hier ein Veto einlegen, denn dies sollte ein Antriebs Thread sein. Wenn wir jetzt sogar die Bewaffnung Fleuzer der KM besprechen wollten, sprengen wir das Thema.
Das ist nicht böse gemeint!
Wenn wir weitere Bewaffnungsvarianten besprechen wollen. könnten wir ja einen eigenen Thread starten.
edit:
Das fände ich im Übrigen eine echt gute Idee! So eine Art Geschützkalender, in dem wir die Daten der realen und geplanten Geschütze zusammenfassen.
Kein Problem, Smutje Peter.
Können wir gerne machen!
Antriebanlage:
Da gab es mal eine Anschauung, dass maximal 108 Zylinder in einer Maschinenanlage (M I) als beherrschbar galten,
so wie die 50.000 PS pro Welle gesehen wurden.
Gruß
Da war aber schon der Entwurf für Schlachtschiff O mit 8x24 Zylindern weit drüber, und das bei einer gemischten Anlage! Selbst der Zerstörer Z52 hatte 8x24 Zylinder, und Scharnhorst hatte schon 53350 Ps/Welle.
Kannst Du mir die Quelle für die Anschauung nennen?
Zitat von: Smutje Peter am 15 Dezember 2019, 15:01:28
Da war aber schon der Entwurf für Schlachtschiff O mit 8x24 Zylindern weit drüber, und das bei einer gemischten Anlage! Selbst der Zerstörer Z52 hatte 8x24 Zylinder, und Scharnhorst hatte schon 53350 Ps/Welle.
Kannst Du mir die Quelle für die Anschauung nennen?
Die Anschauung kam von der MAN, Chefkonstrukteur G. Pielstick (108 Zylinder), der seinen Mitarbeiter F. Schmidt, wohl falsch verstanden hatte ;-).
Dies ebenso bei der Entwicklung vom 23/34, was wohl 23/32 für 800 U/min heißen sollte. "Zusammenarbeit" ist die Grundlage der Entstehung und somit das Ergebnis.
Die 50.000 PS Frage schwirrt hier mehrfach herum. Man sah dies als "Schallmauer der damaligen Zeit", doch sie wurde überwunden.
Gruß
Ich habe mal gesucht und einen meiner Beiträge von 2015 gefunden:https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg284255.html#msg284255
Da wurde von einer verbesserten Rumpfform für die Panzerschiffe mit 1,5 kn höherer Endgeschwindigkeit gesprochen. Diese optimierte Rumpfform kommt aus der Bismarck und wurde anscheinend zu der Zeit von D3 bzw. kurz danach entwickelt. Wo kämmen wir dann mit einer optimierten Rumpf und Maschinenanlage hin?
Zitat von: ede144 am 15 Dezember 2019, 18:39:50
Ich habe mal gesucht und einen meiner Beiträge von 2015 gefunden:https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg284255.html#msg284255
Da wurde von einer verbesserten Rumpfform für die Panzerschiffe mit 1,5 kn höherer Endgeschwindigkeit gesprochen....
Ich hatte das zugehörige/angesprochene Besprechungsprotokoll zum Umbau der Panzerschiffe auch 2015 gepostet:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg277750.html#msg277750 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg277750.html#msg277750)
Zitat von: Sven L. am 15 Dezember 2019, 17:31:06
Mit dem Gesamtgewicht des Schiffes würde ich nicht wesentlich höher gehen. Eine Steigerung der Verdrängung in dem Maße wie von Deutschland zur Graf Spee würde durchaus genügen....
.... bauen "wir" hier ein neues Schiff ? War eigentlich der Meinung, dass über die verschiedenen Antriebsschemata der Schiffsentwürfe zwischen den Panzerschiffen und der SH-Klasse diskutiert wird !?
Vlt. können die Mods bitte die Sidesteps bzgl. der Bewaffnung in einen eigenen Thread auslagern.
Gruß
David
Mal generell gefragt:
War es wirtschaftlich überhaupt machbar bzw. effizient, den Diesel als Antrieb für größere Einheiten zu verplanen?
Ich vermute mal, dass ein größerer Teil der Produktionskapazitäten für Dieselmotore nach Fertigstellung der Panzerschiffe durch S- und U-Boot-Antriebe verplant waren.
moin, Peter und David,
Zitat von: Smutje Peter am 15 Dezember 2019, 14:37:49
Trotzdem möchte ich hier ein Veto einlegen, denn dies sollte ein Antriebs Thread sein. Wenn wir jetzt sogar die Bewaffnung Fleuzer der KM besprechen wollten, sprengen wir das Thema.
Das ist nicht böse gemeint!
Wenn wir weitere Bewaffnungsvarianten besprechen wollen. könnten wir ja einen eigenen Thread starten.
Das fände ich im Übrigen eine echt gute Idee! So eine Art Geschützkalender, in dem wir die Daten der realen und geplanten Geschütze zusammenfassen.
Zitat von: Thor am 15 Dezember 2019, 19:03:59
Vlt. können die Mods bitte die Sidesteps bzgl. der Bewaffnung in einen eigenen Thread auslagern.
:MG:
jetzt in https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32426.msg366980/topicseen.html#top
Gruß, Urs
@Thor
danke für den Link. Ich konnte deinen Beitrag nicht mehr finden, ich habe immer nach Rumpfverbreiterung gesucht und nicht nach Spritverbrauch :MG:
M1 mit H Motor ca 5.200 t
--------------------------------------------------------
M1 mit V Motor ca 4.040 t
Verbrauch ca
0,8 t/h allgemeiner Verbrauch Schiff
0,220 kg /WPS
Erwartete Fahrleistung
14 kn 8.000 WPS
18 kn 16.400 WPS
19 kn 18.800 WPS
30 kn 80.000 WPS
33 kn 145.000 WPS
33,5 kn 160.000 WPS
34 kn 180.000 WPS
alle Angaben für Kreuzer P
Danke Urs
top
Hallo Thoddy
Super Beitrag, und endlich mal eine Gewichtsangabe für eine Antriebsanlage mit dem V24 Z42/58! Dazu hatte ich nämlich noch keine Orginalquelle,
22 kg/Ps ! für den Kreuzer P mit V-Motoren.
Na das ist mal eine Ansage mit der man arbeiten kann. Und gleich mit Verbrauch und Fahrtabelle Klasse!
edit:
hast Du noch irgendwelche Angaben wann die Tabelle erstellt wude, und wo das Dokument herstammt?
@Indy
Ich bin fest davon überzeugt, dass es möglich gewesen wäre, Dieselanlagen für die Schlachtschiffe D bis G und die Kreuzer der Hipper-Klasse herzustellen.
5 Jahre später sollten gleichzeitig 6 Schlachtschiffe der H-Klasse und mehrere Kreuzer Typ P und M und dann noch die 3 Schlachtschiffe/Kreuzer der Typ O gebaut werden. Man hat ja sogar Überlegungen angestellt Bismarck und Tirpitz noch während des Baus auf Diesel umzurüsten.
Die Motoren waren machbar, es fehlte nur der Wille zur Umsetzung!
Servus,
MAN war nicht unbedingt ein Fan dieser Idee.
Die Kapazitäten waren in dem Umfang für den Bau von Motorenanlagen für so viele Schiffe kaum vorhanden.
Und ein entscheidender Punkt wird hier ausser Acht gelassen: Geld war für MAN damit nicht verdient.
Grundsätzlich hätte MAN lieber Motoren auf dem internationalen Markt verkauft, um Devisen zu bekommen und mit entsprechend guten Gewinnspannen rechnen zu können.
Beides war von der Marine nicht zu erwarten.
Tja die Kapazitäten.
Ein Lösungsvorschlag:
Es sollte doch gerade in den Jahren ab 1933, als durch die MeFo-Wechsel genung Geld zur Verfügung stand, möglich sein, solche Produktionsstätten zu schaffen. 5 Jahre später wurde ja, auf dem Gelände der Hamburger Vulkanwerft, eine Motorenfabrik gebaut, die die für den Z-Plan nötigen Motoren herstellen sollte.
Deschimag hatte 1928 die Stettiner Vulkanwerft stillgelegt. Auf dem Gelände hätte man unter der Leitung der MAN, ein vergleichbares Werk ausrüsten können. Die Stöwer-Automobilwerke, im Besitz der Stadt Stettin, hoch defizitär und nicht ausgelastet, hätten den größten Teil der Werkzeugmaschienen herstellen, und auch Fachkräfte stellen können. Ein Teil des neuen Werks hätte dann den MAN W10 Motor, auch für den Export, produzieren können, ein Markt für dem Motor war da, und ein anderer Teil hätte die Großdiesel gebaut.
Ist nur ein Beispiel was möglich sein könnte - hätte wäre wenn - aber so ähnlich hätte das ablaufen können.
Servus,
mag sein.
Trotzdem bleibt, MAN hat bei allem Interesse für Motoren ökonomisch wenig Interesse an einer zu starken Einbindung in die Marinerüstung. Mit den Knausern von der Marine war kein Geld zu verdienen.
Von Tirpitz bis heute gilt für die deutschen Marinen:
"Starve before doing business with the damned Navy. They don't know what the hell they want and will drive you up a wall before they break either your heart or a more exposed part of your anatomy."
Dafür dann der W 10. Der war bis in die 60er Jahre ein Verkaufsschlager! Und so kommen auch Devisen rein, mit denen wieder die benötigten Rohstoffe eingekauft werden können.
Dabei will ich ja gar keinen vorgezogenen Z-Plan, sondern nur die in der Planung befindlichen Schiffe ausrüsten. Ich stehe auf dem Standpunkt, das die Schiffe die in der Realität mit Turbinen ausgerüstetet wurden, auch Diesel bekommen könnten. Die Anzahl an Motoren hätten gebaut werden können.
...... doch müsste erst das binnenwirtschaftliche Problem gelöst werden: Diesel für alle!
Für die Marine, für das Heer, für die Luftwaffe ... Umsatz und Steigerung.
Rohstoffe: ..... Teeröl + Paraffin?!
Logistik und wiederum Ressourcen .....
Einsparungen und Investitionen .....
Gruß
Marco
Hallo Marco
Zum hier besprochenen Zeitpunkt ist ein Krieg mit England nicht vorhersehbar. Als mögliche Gegner kommen Frankreich und Polen (letzteres auch nur bis deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934) in Frage. Rohöl kann also auf dem Weltmakt beschafft werden. Das Reich steht erst am Anfang der Wiederaufrüstung. Bis mindestens 1936 ist die Beschaffung von Rohstoffen kein primäres Problem. Erst danach wird die Devisenbewirtschaftung, und damit die Rohstoffbeschaffung, kritisch.
Zitat von: Peter K. am 20 Mai 2018, 21:14:40
Der L 11 Z 19/30 war tatsächlich ein doppelwirkender Zweitaktmotor. Im MAN-Werksarchiv steht noch einer dieser Motoren (siehe Anhang).
Was die wechselnde Bevorzugung von Diesel- und Hochdruckheißdampfanlagen innerhalb der Kriegsmarine betrifft, so empfiehlt sich sich das Studium der Treue-Denkschrift, Kapitel 5 "Warum ging man beim Bau der Schlachtschiffe, Schweren Kreuzer und Zerstörer vom Motorenantrieb zum Hochdruckheißdampf über?", veröffentlicht in
TREUE / MÖLLER / RAHN
Deutsche Marinerüstung 1919 - 1942
ISBN 3-8132-0386-7
Welche Motoren für BISMARCK vorgesehen waren, kann ich auch nicht beantworten. Nach nicht unerheblichen finanziellen Aufwendungen meinerseits ist es aber mittlerweile eine belegbare Tatsache, dass MAN bereits für die ursprüngliche "D" mit der 70.000 WPS-Anlage mindestens drei verschiedene Motoren vorgeschlagen hat, nämlich
- 8 x M9Zu 46/64 mit n = 415 und 4 x Hilfsmotore für 2 x 33.000 WPS bei n = 250
- 8 x M9Zu 46/67 mit n = 400 und 4 x M6Zu 42/58, n = 425 für 2 x 35.000 WPS bei n = 250
- 6 x M10Zu 57/76 direktwirkend für 2 x 35.000 WPS bei n = 300
Zu dem oben genannten M12 Zu 42/58 kommen also noch weitere Motoren in Frage.
Übrigens war ja auch nach Baubeginn der Bismarck, noch erwogen worden, die auf Dieselantrieb umzustellen.
Dabei wurde eine Anlage mit 132000 Ps Konstruktionsleistung genannt.
Notwendigerweise eine 3-Wellenanlage, da die ja in die vorhandene innere Aufteilung der Bismark passen musste.
12 x M12Zu 46/64 mit n = 415 mit 6 Hilfsmotoren würden exakt diese Leistung erbringen. Ist natürlich nur eine Spekulation. Genaue Daten (Gewicht und Maße) für diese Anlage sind leider nicht vorhanden, da das ja nur Projekte waren, und wohl auch keine Versuchsmotoren gebaut wurden.
Der in der Literatur immer wieder genannte Grund, für den Übergang auf den Hochdruckheißdampf, dass keine geeigneten Motoren für die Schlachtschiffe vorhanden waren, ist somit falsifiziert.
Moin zusammen.
Ich habe mir nochmal die Antriebsräume der Bismarck angesehen. Der Breite und der Höhe nach ist das gar kein Problem. In der Länge müssten ein paar der Querschotte der Antriebsanlage verschoben werden, aber die Motorenanlage würde insgesammt wohl sogar kürzer bauen, als die orginale Turbinenanlage. Probleme würde aber das Gewicht machen,
unter 3800 t würde das wohl kaum abgehen. Maximal ist mit etwa 4000 t zu rechnen.
Zitat8 x M9Zu 46/64 mit n = 415 und 4 x Hilfsmotore für 2 x 33.000 WPS bei n = 250
Den erwähnten Plänen für "Ersatz ELSASS" sind dazu noch folgende Angaben zu entnehmen:
Anordnung der Maschinenanlage erinnert an ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE mit geteilten Vulcan-Getrieben
Länge der Maschinenanlage 70,5 m von Spt. 63 bis 133,5, bestehend aus
4 Motorenräumen à 15 m mit 2 Zwischenräumen à 5,25 m von Spt. 78 bis 83,25 und von 113,25 bis 118,5
8 DiGen à 540 kw
Wellenabstand 7,6 m, Wellen 3,4 m über OKK
Grob aus dem Plan herausgemessen ergeben sich für einen M9Zu 46/64 etwa folgende Abmessungen:
Länge ca. 7,5 m
Breite ca. 1,6 m
Höhe ca. 4,6 m
Hallo Peter
Immer ein Vergnügen was von Dir zu lesen! Deine Daten und Plansammlung scheint unerschöpflich! top
Moin zusammen.
Damit ist diese Anlage im Gegensatz zu der von Harold geposteten Skizze im Thread "Wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer" Antwort #68 nicht nebeneiander sondern hintereiander eingebaut. Sind ja auch 2 verschiedene Entwürfe!
Aus diesen Daten könnte man bei Bedarf sowohl die Dieselanlage von D, als auch eine mögliche Dieselanlage für Bismarck rekonstruieren.
Also diese 3 Threads entwickeln sich für mich zu einer richtigen Goldgrube an Informationen :-)
@ Peter K
Dieser Plan für Ersatz Elsass ist dass das Schiff dass Ihr seinerzeit als Turbinenvariante rekonstruiert habt, oder ein früherer Entwurf?
Ergänzung:
Peter kann man erkennen, wieviele Zylinder die Hilfsmotoren haben?
Ein wirklich interessanter Thread.
Ich hatte mal mit Hilfe des Buches
Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E. Ludwig/K. Illies (2. Auflage 1960) und abgeglichen mit den Informationen aus
Bau und Berechnung der Verbrennungskraftmaschinen, Otto Kraemer (3. Auflage 1947) eine kleine Tabelle zum Berechnen der wichtigsten Kenngrößen von Dieselmotoren erstellt.
Bei Eingabe der von Peter K. angegebenen Motoren 46/64 mit n=415 U/min. komme ich auf folgende Resultate:
| Leistung Ne | 8.800 | PSe |
| Länge | 7,75 | m |
| Breite | 1,75 | m |
| Höhe | 4,48 | m |
| Gewicht | 144,8 | t |
Das Gesamtgewicht aller Motoren, einschl. von 5-Zylindrigen Hilfsmotoren, beläuft sich auf 2.200 t.
Hallo Sven
Ich halte es für möglich, dass die Hilfsmotoren 6-zylindrige D 6 Z 42/58 sind, und Du hast die 3-Wellenanlage mit 100000 WPs für das 26000 t Schiff zugrunde gelegt.
Hier ist aber die 2-Wellenanlage gemeint.
In jedem Fall ergibt Deine Exceltabelle gute Eckdaten.
edit:
Also die Anlage auf die sich Peter K bezieht ist die 2-Wellen-Anlage. Das ist jetzt die Anlage mit der ich mich zunächst befasse, da durch Peter hier belegte Werte verfügbar sind! Ich denke mal mit dem 46/64 brauche ich bei 3 Motorensätzen nebeneinander mehr als 18m Anlagenbreite und mehr als 27m Schiffsbreite.
Hallo Peter,
das ermittelte (Gesamt-)Gewicht ist ausschließlich das Gewicht der Motoren. Alle anderen Gewichte müssen noch hinzu addiert werden. Die Hilfsmotoren sind allerdings vom selben Typ wie die Hauptmotoren. Also ähnlich dem des Deutschland-Typs.
Intention der Tabelle war es nicht die komplette Maschinenanlage zu ermitteln, sondern ausschließlich Abmessungen und Gewicht eines Dieselmotors. Hierbei gilt zusätzlich, das nur Reihenmotoren berechnet werden könne, da mir für die Formeln zuwenig Informationen von V-Motoren zur Verfügung stehen.
Moin zusammen.
Hier mal eine grobe Draufsicht wie so eine Anlage mit den Daten von Peter K ausgesehen haben könnte.
Eingezeichent sind die Fahrmotoren D9 Zu 46/64 und die von mir vermuteten Hilfsmotoren D6 42/58 mit den Gebläsen. Sonstige Geräte wie die Lenzpumpen, Fahrstände sowie Niedergänge habe ich weggelassen, da deren Positionen reine Spekulation wären. Fehler in Detail sind in der Skizze unvermeidbar. Eine gewisse künstlerische Freiheit habe ich mir einfach genommen.
edit;
Es kann auch durchaus sein, das die Anlage spiegelverkehrt gezeichent ist. Für eine Überprüfung der Machbarkeit solch einer Antriebsanlage spielt das aber wohl keine Rolle.
ZitatDieser Plan für Ersatz Elsass ist dass das Schiff dass Ihr seinerzeit als Turbinenvariante rekonstruiert habt, oder ein früherer Entwurf?
Ja, es geht um das ursprüngliche Panzerschiff D mit Kiellegung am 14.02.1934. Bis Mitte Jänner 1934 war aber noch keine Entscheidung für die Antriebsart und deren Ausführung gefallen. Diskutiert wurde neben reinen Motoren- (mit und ohne Getrieben) und (Getriebe-) HDHD-Turbinen-Antrieb auch dieselelektrischer und turboelektrischer Antrieb.
ZitatPeter kann man erkennen, wieviele Zylinder die Hilfsmotoren haben?]Peter kann man erkennen, wieviele Zylinder die Hilfsmotoren haben?
Nein. Aber ein anderer, zeitnaher Entwurf mit 8 M9Zu 46/67 Hauptmotoren verwendet tatsächlich 4 M6Zu 42/58 als Hilfsmotore.
ZitatEs kann auch durchaus sein, das die Anlage spiegelverkehrt gezeichent ist.
Das ist sie auch, die Stb-Welle ist die kürzere, die Bb-Welle die längere. Aber ansonsten hast du es ganz gut hinbekommen.
Wo befindet sich der Hilfskessel?
Die dürften sich oberhalb des Panzerdecks befinden. Diese dienten ja gleichzeitig als Schalldämpfer für die Auspuffanlage.
Richtig Sven!
Die Hilfskessel befinden sich, wie bei der Deutschland-Klasse unterhalb des Schornsteins. Sie sind Teil der Auspuffanlge und nutzen neben der Abwärme der hydraulischen Kupplungen und der Getriebe auch die Temperatur der Abgase.
Hallo Peter.
Danke für Deine Antworten.
Hier also die korrigierte Diesel-Antriebsanlage für D.
Ich schätze das Einbaugewicht dieser Anlage übrigens auf ~ 2000 t.
Wenn sich die Hilfskessel oberhalb des Panzerdecks befinden, ist dies meiner eine erhebliche Schwachstelle.
Bei Kreuzer P befinden sich diese Teile in separaten Getriebecompartments von ca 7,5 m Länge unterhalb des Panzerdecks
Smutje
Die Maschinenanlage(M1) von AGS wog
1485 t für 53000 WPS.
Also etwa 28 kg/WPS.
Kreuzer P wäre bei rund 22 kg/WPS ausgelaufen für 180.000 WPS
Zum Vergleich Maschinenanlage Schanhorst 16,5 kg/WPS.
Die ist aber offensichtlich zu leicht gebaut worden was die Störanfälligkeit erhöhte.
Per Stand 1936 hätte man in den Maschinenräumen der Bismarck 132.000 WPS in Dieselmotoren unterbringen können.
Und noch zum Vergleich
Iowa ca 25 kg/HP
Richelieu 14,4 kg/WPS gemäß Evaluierung K-Amt.
Verzicht auf Redundanz.
Zitat von: Thoddy am 19 Dezember 2019, 15:22:37
Wenn sich die Hilfskessel oberhalb des Panzerdecks befinden, ist dies meiner eine erhebliche Schwachstelle.
Bei Kreuzer P befinden sich diese Teile in separaten Getriebecompartments von ca 7,5 m Länge unterhalb des Panzerdecks
Hast du hierzu vielleicht eine Skizze? Bei reinem Dieselantrieb gibt es die Möglichkeit Abgas-Hilfskessel zu verwenden, oder separat beheizte Hilfskessel. Im ersteren Fall liegen die Kessel dann im Abgasweg und demnach am logischsten oberhalb des Panzerdecks. Im letzteren Fall kann der/die Kessel an beliebiger Stelle stehen, es muss nur extra Heizöl mitgeführt werden.
Hallo Thoddy.
Die 132000 Ps für Bismack hatte ich auch. Habe aber keine Quellenangabe dafür. Denke es war das K-Amt. Man hätte eine etwas geringere Höchstgeschwindigkeit gehabt, aber daür eine höhere Dauergeschwindigkeit. Als Ausgleich für das höhere Gewicht der Anlage hätte in der Konstruktionsverdrängung die Treibstoffmenge um ein paar hundert Tonnen veringert werden müssen. Die Reichweite wäre aber trotzdem gewachsen (wegen dem geringernen Verbrauch). Die Hilfskessel im Rauchabzug wurden wohl wegen der wirtschaftlichkeit dort positioniert.
Das Datum 1936 war dort auch vermerkt. Mann hatte entdeckt, dass die Reichweitenberechnungen für die Turbinenanlagen unrealistisch waren, und wollte untersuchen, ob es noch möglich wäre die Turbinen/Kesselanlage durch die Motoren zu ersetzen. Man war sogar bereit dafür eine längere Bauzeit in Kauf zu nehmen.
ZitatWo befindet sich der Hilfskessel?
Bei
diesem Maschinenentwurf für Ersatz ELSASS mit 8 x M9Zu 46/64 (n = 415) und 4 x Hilfsmotore für 2 x 33.000 WPS bei n = 250 vom 10.11.1933 sind keine Hilfskessel eingezeichnet, waren also wie auf den Panzerschiffen montiert.
Der Entwurf mit 8 x M9Zu 46/67 (n = 400) und 4 x M6Zu 42/58 (n = 425) für 2 x 35.000 WPS bei n = 250 vom 02.12.1933 war sehr ähnlich, hatte aber zwischen den mittleren Motorenräumen, die übrigens alle nur 13,5 m lang waren, eine weitere Abteilung mit 6 m Länge, wo unter anderem
2 Hilfskessel vorgesehen waren.
Auch beim Entwurf mit direktem Dieselantrieb bzw. beim dieselelektrischen Antrieb waen die Hilfskessel unter dem Panzerdeck angeordnet.
Danke Peter
Hast Du irgendwelche Gewichtsangaben oder Leistungsgewichte für die Anlagen?
... leider NEIN!
Trotzdem danke für die Mühe Peter. Dieser Thread war für mich eh eine Goldgrube. Habe wirklich viel neues gelernt.
ZitatDie 132000 Ps für Bismack hatte ich auch. Habe aber keine Quellenangabe dafür.
Das stammt vermutlich aus der Treue-Denkschrift, in der Veröffentlichung auf den Seiten 96 und 97. Als Quelle wird dafür ein Schreiben von M Wa Geh., Kap. I, Nr. 49, Heft 2 vom 28.10.1936 in einer Akte genannt, die laut Quellenverzeichnis allerdings nicht mehr nachweisbar ist. Tatsächlich dürfte es jedoch inhaltlich mit den Schreiben B.Nr. A IV 2261/36 G.Kds. vom 28.10.1936 übereinstimmen, das wiederum in RM 20/1622 und damit auch auf der NARA-Rolle 2101 als PG-33564 enthalten ist.
Treue schreibt dazu:
ZitatUnter diesen Umständen verlangte A von K die sofortige Prüfung, "ob es noch möglich ist und mit welchen Erfolgen für die Fertigstellung, daß jetzt der Antrieb noch auf Diesel umgestellt wird." Nach den Vorüberlegungen schien es nämlich räumlich möglich, eine Motorenanlage von 132.000 PS unterzubringen, die dem Schiff sogar eine Erhöhung der Dauerleistung, eine "merkliche" Vergößerung des Aktionsradius geben konnte.
Tatsächlich heisst es in der genannten Originalquelle:
ZitatEs muss demnach sofort geprüft werden, ob es noch möglich ist und mit welchen Folgen für die Fertigstellung, daß jetzt der Antrieb noch auf Diesel umgestellt wird. Nach den Vorüberlegungen für Schlachtschiff "H" müßte es möglich sein, in dem verfügbaren Raum eine Motorenanlage von 132.000 PS unterzubringen. Es würde damit sogar eine Erhöhung der Dauerleistung erreicht werden. Dadurch wird ohne Schwierigkeit der beabsichtigte Aktionsradius von 14.000 sm wieder erreicht und wahrscheinlich noch merklich überschritten werden. Da dies für die militärische Verwendung der Schiffe von ausschlaggebender Bedeutung ist, mussen etwaige noch erträgliche Terminverzögerungen in Kauf genommen werden. Das kann umso eher geschehen, als bei den Hochdruckdampfanlagen nach den bisherigen Erfahrungen mit einer erheblichen Einfahrzeit gerechnet werden muss.
Bemerkenswert ist dort noch der anschließende und letzte Satz:
ZitatNeben der Prüfung der Änderung der Antriebsart für "F" und "G" hält A (A IV) für dringend erforderlich, sofort einen der vorzusehenden 9 Zylinder-Motoren von 11.000 PS Leistung bei der M.A.N. aus Versuchsmitteln in vordringliche Fertigung zu geben.
Hallo Peter.
Wieder beachtlich was Du da ausgegraben hast. Genau auf diese Quellen habe ich mich bezogen.
Hochinteressant finde ich auch, dass da ein 11000 Ps 9-zylinder in der Planung war. Der Motor ist ebenfalls neu für mich!
Bisher bin ich von 12 x D12 Zu46/64 mit 6 Hilfsmotoren ausgegengen. Die hatten ebenfalls die geforderte Leistung und hätten gut in die vorhandenen Räume gepasst. Zu diesem Zeitpunkt wurden aber auch die Ersten DZ 42/58 mit angehängten Lüftern verfügbar (6-zylinder für die Begleitschiffe).
Ich hänge noch eine Skizze für eine 132000 WPs Anlage für den D12 Z46/64 mit an. Ich habe die Motorenanlage so schmal entworfen wie nur möglich, da ich herausfinden wollte, ob die evtl. auch in die Scharnhorst gepasst hätten. Aber unter 21,5 m Anlagenbreite geht das meiner Meinung nach nicht. Bei 4,5m Torpedoschutzbreite also minimal 30,5 m Schiffsbreite. Die Anlage wäre aber zu dem Zeitpunkt machbar gewesen. Bei Einbau in die Bismark waren die Motorenräume je einen halben Meter breiter (Torpedoschuzbreite 6m).
Der spätere H-Motor kann das nicht gewesen sein. Der wurde erst Ende 38 fertig. Das kam vor allem wegen den sehr ungünstigen inneren Momenten des Motors.
Eine derartige Anordnung der Maschinenanlage halte ich für vollkommen ausgeschlossen.
Akzeptiert.
Dann muß ich über eine andere Anordnung der Motoren nachdenken.
Auf die Idee bin ich nach betrachten der Skizzen des Thread wünschenswerte Geschwindigkeit für Handelsstörer # 68 gekommen.
Geänderte Skizze mit versetzten Motoren und geteilter Druckkupplung auf der Mittelwelle. Das Hilfs- und Fahrmotoren in getrenten Räumen standen, ist möglich. So praktiziert auf Leipzig und Nürnberg. Zwischen den beiden Hilfsmotorenräumen für die Außenwellen habe ich einen improvisierten Hilfskesselraum eingezeichnet. Das ist auch nur ein Vorschlag. Die 3-Wellenanlage dagegen ist ein muss, weil die Anlage sonst nicht auf Bismarck eingebaut werden kann. Bei 9-zylinder Fahrmotoren werden die Motorenräume etwas kürzer und etwas breiter. Das wäre auch möglich, weil die auf Bismark zur Verfügung stehenden Räume breiter sind als die Räume in meiner Skizze.
Hier noch eine Skizze wie eine Motorenanlage in die Bismarck, ohne Veränderung deren inneren Aufteilung, eingebaut werden könnte.
Hi Peter,
die letzte Skizze gefällt mir. Allerdings solltest du die Mittellängsschotten durchlaufen lassen, so wie es im Original gewesen ist. Sonst müsstest du die Materialstärken der Außenhaut usw. vergrößern.
Hallo Sven.
Das ist ein orginal Plan der Bismarck ich habe keinSchott verändert, weggelassen oder versetzt. Die Bismarck hatte, wie auch die Hipper-Klasse 2 Turbinen in einem Raum. Bei einem, für den Dieselantrieb entworfenen Schiff, hätte man das sicher besser lösen können, ober, bei einem nachträglichen Ersatz der Kessel und Turbinen durch Diesel, 2 zusätzliche Längstschotten in den vorderen Turbinenraum, einziehen können.
Irtum sprach der Igel und stieg von der Bürste.
Das war in diesem einen Plan der Bismarck wohl falsch eingezeichent. In allen anderen Plänen der Bismarck war doch ein Mittellängstschott im vorderen Turbinenraum. das muss für den Einbau der Diesel natürlich ersetzt werden.
Skizze angehängt mit Längstschotten (rot)
Hallo Peter,
:TU:)
Ach so:
Der 12-zylinder D12Zu 46/64 oder 46/67 ist etwas zu lang. Wenn der verwendet werden soll müssen die Querschotts versetzt werden. Ein 9-zylinder mit etwas größeren Zylinderabmessungen sollte aber in die vorhandenen Räume passen.