Forum Marinearchiv

Hallo zusammen.

Ich lese hier seit bestimmt einer Dekade immer mal wieder mit, weil ich die technischen Analysen, Machbarkeitsstudien und das maritime Thema in Verbindung mit der Historie generell sehr interessant finde.

Bei den Panzerschiffen gibt es hier ja einige spannende Ergebnisse: Da ist der Vorschlag mit verlängertem Rumpf und verbesserter Motorenanlage, mit dem Ziel, die Geschwindigkeit und ggfs. auch die Reichweite zu vergrößern. Damit einhergehend vergrößern sich auch die taktischen Möglichkeiten.

Dann gibt es immer wieder Überlegungen zur besten Wahl der Artillerie. Ob man statt der realen 2*III*28cm lieber 2*IIII*20,3cm wählen sollte oder ob vielleicht doch ein größeres Kaliber (30,5cm?) günstiger wäre. Dazu betrachtet man dann Geschützreichweite, Durchschlagsleistung, Feuerrate, Trefferwahrscheinlichkeit, und andere Parameter und vergleicht sie mit möglichen Gegnern. Letztlich geht es auch hier wiederum um die taktischen Möglichkeiten, die ein entsprechend ausgerüstetes Schiff schließlich im "theoretischen Ernstfall" gehabt hätte.

Mir geistert seit längerer Zeit ein Gedanke im Kopf herum, den ich hier noch nicht, bzw. nur ansatzweise gelesen habe. Nämlich: Ein Panzerschiff, das noch ein bisschen mehr auf die strategische und taktische Realität ausgerichtet ist.

Wie sieht diese strategische und taktische Realität aus?
Lage 1925-1945: Die Marinen möglicher Gegner sind zahlenmäßig überlegen. Eigene Kräfte sollten möglichst erhalten werden.
Strategie: Der Gegner soll mehr zahlen als man selbst. Kreuzerkrieg im Atlantik und im indischen Ozean, Handelsstörung, feindliche Kräfte mit Suche beschäftigen.
Taktik: Handelsschiffe versenken, unentdeckt bleiben, möglichst unbeschädigt bleiben und heimkommen, Kriegsschiffe meiden.

Daraus ergibt sich, dass es günstig ist, dem Gegner ein Verfolgungsgefecht oder eine Kombination daraus aufzuzwingen. Kurz und bündig: Kriegsschiff oder Gruppe gesichtet, abdrehen, auf 180° nehmen und ablaufen. Einnebeln. Vielleicht kommt man ja weg. Falls man verfolgt wird, auf Abstand beschießen, denn man hat die größere Artilleriereichweite.

Jetzt optimieren wir das Schiff auf diese Taktik. Beim Ablaufen ist die Artillerie am Bug nutzlos. Also wird sie ans Heck verlegt:

Gegenüber dem realisierten Entwurf für Pzschiff A, aka Deutschland, sind beide 28cm-Drillingstürme achtern aufgestellt. Am Bug kommt ein 15cm-Drilling à la Königsberg/Nürnberg hinzu, zwei der seitlichen 15cm-Einzellafetten entfallen. Torpedobatterien rücken in die Mitte; der 15cm-Drilling, Mast, Brücke und Schornstein rücken weiter in Richtung Bug, um den Schwerpunkt des Schiffes einigermaßen gleich zu halten. Das Heck wird hochgezogen.

Skizze, Draufsicht:

Heck                Bug

          T i i i   
----X--X-B---S---MB-x---
          T i i i

X = III*28cm
x = III*15cm
i = I*15cm
T = Torpedovierling
B = Brücke/Kommandostand
M = Mast
S = Schornstein


Das Schiff wird um den 15cm-Drilling schwerer und um zwei 15cm-Einzellafetten leichter. Macht +150t - 2*25t = +100t zusätzlich. Zusätzlich noch die Heckpartie. Wieviel rechnet man für die erhöhte 28er-Barbette? Zusätzlich +400t?

In Breitseite hat man nun 6 15cm-Rohre, statt 4. Man verdoppelt die achtern einsetzbare Artillerie und damit die Treffer. Die achteren 28cm-Türme lassen wohl einen Feuerbereich von 45°-180° zu, d.h. man kann durchaus offensiv nach vorne wirken. Nur, dass man eben schräg auf ihn zuläuft und nicht in Nulllage. Je nach ihrer Positionierung könnten auch 35° möglich sein.

Welche taktischen Nachteile ergeben sich aus dieser Aufstellung? Welche Vorteile hat die des Originals?

Wenn man an SMS Moltke von 1910, Seydlitz und die K-Kreuzer denkt, ist die Aufstellung ja gar nicht so "unerhört".

Zusammen mit der verbesserten Motorenanlage und Rumpfverlängerung für mehr Geschwindigkeit, ergäbe das eine ganz nette Kombination.


Anhang: Ein Bildchen als Vorstellungshilfe und zur optischen Erquickung  :-D Funktioniert von der Ästhetik her genauso gut wie das Original.


Ich wünsche noch einen schönen Sonntag

#Rechtschreibung

moin,

Zitat von: Umzugskarton am 29 Dezember 2019, 16:39:07
Ich lese hier seit bestimmt einer Dekade immer mal wieder mit, weil ich die technischen Analysen, Machbarkeitsstudien und das maritime Thema in Verbindung mit der Historie generell sehr interessant finde.

Prima :-) Dennoch wäre eine etwas weiter gehende Vorstellung auch nicht übel :wink:

Zitat von: Umzugskarton am 29 Dezember 2019, 16:39:07
Welche taktischen Nachteile ergeben sich aus dieser Aufstellung?

Dieselbe wie bei den modernen franz. Schlachtschiffen: ein unglücklicher Treffer setzt die Schwere Artillerie außer Gefecht.

Gruß, Urs

Moin Umzugskarton

Wilkommen im Forum!

Zu Deinem Entwurf:
Die beiden 15cm Geschütze wiegen zusammen ca. 50 t. Der Drillingsturm etwa 135 t (Panzerung ~ Nürnberg). Also mußt Du noch Gewicht einsparen. Dazu kommt noch 60 bis 80 t Gewicht (je nach Panzerdicke) für die höhere Barbette des vorderen 28er Turm. Des Weiteren brauchst Du noch Gewicht für die Barbette des 15 cm Turm. Dazu wird der gepanzerte Bereich Deines Schiffes wegen dem 15cm Drillingsturm um ein paar Meter läger. Zusammen macht das mindestens 200 t. Soll Dein Schiff also langsamer werden, oder planst Du mit einem schwächeren Panzer?

Im Übrigen stimme ich Urs bezüglich der taktischen Nachteile der Aufstellung der Artillerie zu. Die gleichmäßige Verteilung der Geschütze vorn und achtern galt nicht umsonst als die günstigste Verteilung der Feuerkraft. Wenn man davon abwich, dann nur um Gewicht zu sparen.

Guten Abend.

Zitat von: Urs Heßling am 29 Dezember 2019, 18:01:27
moin,

Zitat von: Umzugskarton am 29 Dezember 2019, 16:39:07
Ich lese hier seit bestimmt einer Dekade immer mal wieder mit, weil ich die technischen Analysen, Machbarkeitsstudien und das maritime Thema in Verbindung mit der Historie generell sehr interessant finde.

Prima :-) Dennoch wäre eine etwas weiter gehende Vorstellung auch nicht übel :wink:

Gerne.  :-) Was wollt ihr denn lesen? So ganz rudimentär: Ich bin 31, komme aus Franken und habe das studiert, "was knallt und stinkt". Bis so ca. 14 rum habe ich viel Modellbau betrieben und gebastelt und meine Eltern in und durch technische Museen geschleift. München, Sinsheim, Speyer, ... Ich bin am Main aufgewachsen, Flussschiffe täglich. Klar fährt man da irgendwann auch selbst Paddelboot. Später war ich in Holland segeln. Als einer der letzten Jahrgänge bevor die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, kam ich drum herum. Die Kriterien des Kreiswehrersatzamtes waren etwas eigenartig. Wir haben für die Abizeitung mal "Taugliche" und "Untaugliche" gegenübergestellt. Die Auswahl war ... interessant :-D
Direkte Vorfahren waren für einige Generationen lang zu Pferd, mein Großvater dann auf Ketten in Russland unterwegs und hinterher überzeugter Pazifist. In der Verwandschaft ist alles vertreten - außer der Marine.

Zitat von: Urs Heßling am 29 Dezember 2019, 18:01:27

Zitat von: Umzugskarton am 29 Dezember 2019, 16:39:07
Welche taktischen Nachteile ergeben sich aus dieser Aufstellung?

Dieselbe wie bei den modernen franz. Schlachtschiffen: ein unglücklicher Treffer setzt die Schwere Artillerie außer Gefecht.

Gruß, Urs

Ich würde nicht von Schlachtschiff auf Panzerschiff schließen wollen. Bei einem Treffer, der schwer genug ist, um gleich beide Türme auf einmal unbrauchbar zu machen, hat man als kleines Pz-Schiff ganz andere Probleme, als dass die Artillerie nicht mehr schießt. Dann hat man vermutlich einen Gegner mit großem Kaliber und großer Reichweite gegen sich und der trifft auch in die vitalen Bereiche. Allerdings sollte der eigentlich auch gar nicht so nahe an einem dran sein. Es sei denn ,,Eigentlich" ist der Name von einem Schlachtkreuzer.  :-) Gegen so einen gibt's unter normalen Umständen kein Gegenmittel, außer zu beten, dass er einem nie begegnen wird.

Wenn man von einem 8inch-Kreuzer auf 20km Kampfentfernung ausgeht, fragt es sich nach der Wahrscheinlichkeit für so einen Treffer. Die Türme sind ja etwas gepanzert. Ein Treffer ins Magazin wiederum hätte diese Wirkung. Kann passieren, denn bekanntlich gibt es nichts, was es nicht gibt. Plausibler scheint mir  in diesem Szenario ein Treffer, der die ungepanzerte Feuerleitung beeinträchtigt.

Zitat von: Smutje Peter am 29 Dezember 2019, 18:29:31
Moin Umzugskarton

Wilkommen im Forum!

Zu Deinem Entwurf:
Die beiden 15cm Geschütze wiegen zusammen ca. 50 t. Der Drillingsturm etwa 135 t (Panzerung ~ Nürnberg). Also mußt Du noch Gewicht einsparen. Dazu kommt noch 60 bis 80 t Gewicht (je nach Panzerdicke) für die höhere Barbette des vorderen 28er Turm. Des Weiteren brauchst Du noch Gewicht für die Barbette des 15 cm Turm. Dazu wird der gepanzerte Bereich Deines Schiffes wegen dem 15cm Drillingsturm um ein paar Meter läger. Zusammen macht das mindestens 200 t. Soll Dein Schiff also langsamer werden, oder planst Du mit einem schwächeren Panzer?

Im Übrigen stimme ich Urs bezüglich der taktischen Nachteile der Aufstellung der Artillerie zu. Die gleichmäßige Verteilung der Geschütze vorn und achtern galt nicht umsonst als die günstigste Verteilung der Feuerkraft. Wenn man davon abwich, dann nur um Gewicht zu sparen.

Danke für die Rechnung. Ich hätte mit 400t +- 100t Zusatz im Vergleich zur originalen Deutschland gerechnet. Ja, das Schiff wird im Vergleich zur Original Dtl langsamer, schätzungsweise um bis zu 1kn. Baut man allerdings gleich die Motorenanlage der Admiral Scheer ein, die rund 1000t größer ist als die Dtl und rund 4000PS mehr leistet, wäre es vermutlich sogar schneller. Ob die allerdings Ende der 20er Jahre schon verfügbar ist?

Ich weiß nicht, ob der gepanzerte Bereich wirklich länger wird. Ich würde schätzen, der bleibt in etwa gleich. 28er-Barbette raus, 15er-Barbette rein. Zumindest am Gürtel ändert das nichts (?).


Bei einem Schlachtschiff mag es günstig sein, die Feuerkraft gleichmäßig zu verteilen. Da würde ich zustimmen, auch wenn man relativ häufig einen Schwerpunkt bugseitig aufgestellter Artillerie findet. Ein Schlachtschiff will ringsherum wirken.
Bei dem Panzerschiff, also einem langsamen Kreuzer mit Fluchttaktik, möchte ich das nicht so sagen. Die gleichmäßige Aufstellung kostet im Gefecht nach hinten etwa 50% der Rohre, denn der bugseitige Turm ist die meiste Zeit über aus Winkelgründen nicht einsetzbar.

Die Taktik ist der Witz. Ich will gar nicht so viel herumkonstruieren.  :-)

Hallo!

Wegen der Länge: Wenn der 2. SA Turm nach hinten wandert und gleichzeitig bugseits noch der 3èr 15 cm Turm stehen soll - wie soll der gepanzert werden? Man mag annehmen das der 2. SA Turm hinten keine Extralänge kostet. Vorne? Wie würdest Du die Muni-Kammern schützen? Ohne Hauptpanzer? Nur Ladekammer unter Deck aber die Mun kommt von Kammern mit Mittelschiff? (kostet Menge Bereitschaftsmunition mindest - was man als kleinere Übel ansehen mag - ist aber eine zu treffende Entscheidung)

Man muß das im Detail sehen. Können die Aufbauten wirklich nach vorne geschoben werden? Ist der Rumpf breit genug um dort drunter noch alle Büro's etc. aufzunehmen?  Würde man die Aufteilung was unter und vor dem Hauptpanzer platziert wird ändern?

Dann - in der Skizze war die Brücke hinter dem Abgasschacht. Für eine Feuerleitung ist es nicht soo schön wenn die Optiken im Dieselabgas liegen (Hitzeflimmern, Dreck) Meinst Du das ernst?

Gruß - TM

Und, ganz vergessen: die Gewichtsverteilung in Längs.
Wenn achtern beide Türme stehen dann fehlt bei ähnlicher Rumpfform achtern der Auftrieb um das Gewicht zu tragen und bugseits das Gewicht um den Auftrieb dort zu belasten --> der Rumpf ist aus dem Gleichgewicht. Heißt, die Turmgruppe muß nach bug verschoben werden, aus dem Bauch reicht es nicht wenn die Brücke dort steht wo der Turm A stand (und - wohin dann mit dem 15cm Turm?)

Deine Idee würde nur dann gehen wenn man gleichzeitig die Antriebsanlage kürzer baut und damit Platz für die Türme generiert. Und - der Rumpf achtern etwas fülliger wird. Wie gesagt - Details Details ...
Gruß - TM

Moin zusammen!

Die Antriebsanlage der Scheer war eigentlich die gleiche wie die der Deutschland. Nach den Erfahrungen der Deutschland wurde sie aber etwas verstärkt, und konnte so etwas mehr Leistung abrufen. Allerdings war sie dann auch Ende der 30er Jahre die am meisten abgefahrene Anlage der 3 Schiffe.
Admiral Graf Spee hatte eine noch weiter verstärkte Anlage. Die war bei Kriegsbeginn eigentlich die Beste der 3. Nach der Modernisierung war die Anlage von Scheer dann wirklich in hervoragendem Zustand.
1929 war die Anlage der Deutschland der Stand der Technik. Verbesserungen waren dann Folge der Erfahrungen mit den Anlagen auch von Bremse und Leipzig. Eine derartige Anlage wäre wohl auch ein oder zwei Jahre früher möglich gewesen. Vor 1926 aber auf keinen Fall. Die verbesserten Anlagen dann jeweis entsprechend später. Was denkbar war, wäre z.B. einen Flottentanker (Trossschiff) mit einer verkleinerten Panzerschiffanlage statt einem der K Kreuzer zu bauen. Bedarf für so ein Schiff war vorhanden. Man hat damals aber einen fertigen Tanker gekauft und zweckentsprechen umgebaut.

Ach so mehr Gewicht für Deutschland einzuplanen war wohl eher unmöglich, da bei ihr der Vertrag von Versailles noch eingehalten wurde. Bei Scheer war man dann schon etwas großzügiger. Eigentlich sollte sie auch schneller sein als Deutschland. Dafür hatte Sie etwas verbesserte Linien. Durch das gestiegene Gewicht war sie dann aber etwa gleich schnell. AGS überschritt die Grenzen dann bereits bewust um den Panzerschutz zu verstärken. Dafür nahm man 1/4 bis 1/2 kn Geschwindigkeitsverlust in Kauf.

Grundsätzlich vielleicht Mal was zur Taktik und den Aufgaben für die die Panzerschiffe gebaut wurden. Der Einsatz als Raider und Handelsstörer war sozusagen ein Zusatznutzen, der allerdings so nicht wirklich geplant war. Hauptaufgabe war in einem Krieg mit Frankreich und Polen die Blockade des Skagerrak um zu verhindern das französische Konvois Polen verstärken. Man plante Schiffe die mit hoher Geschwindigkeit solche Konvois stellen und die Sicherung aus Kräutern niederkämpfen könnten. Schlachtschiffen hätte man ausweichen oder mir überlegener Artilleriereichweite bekämpfen können. Dafür wäre dann die Fluchtaufstellung nicht günstig gewesen

stimmt ja!

Daran habe ich überhaupt nicht mehr gedacht. Das kommt davon wenn man sich einseitig auf die technisch machbaren Dinge konzentriert, und die militärisch politischen Zusammenhänge übersieht. Die Panzerschiffe waren der Ersatz für die veralteten Linienschiffe und einen ihrer Hauptaufgaben war ja die Verteidigung der Ostseezugänge. Dabei hatten wir das Thema erst vor kurzem. Ich finde den Thread aber jetzt nicht mehr. Soweit ich mich erinnere hat da Sven L ein langsameres aber stärkeres Schiff vorgeschlagen. Jedenfalls haben wir da das Thema schon mal diskutiert.

Zitat von: ede144 am 30 Dezember 2019, 12:40:58
Grundsätzlich vielleicht Mal was zur Taktik und den Aufgaben für die die Panzerschiffe gebaut wurden. Der Einsatz als Raider und Handelsstörer war sozusagen ein Zusatznutzen, der allerdings so nicht wirklich geplant war.

Dazu eine Frage: bei den Panzerschiffen ist es von der Konstruktion her offensichtlich, dass man nicht auf maximale Geschwindigkeit (wie für Einsätze in der Ostsee und Skagerrak wohl wünschenswert), sondern auf maximale Reichweite ging (die war für Nord- und Ostsee viel zu groß). Ich meine damit die Wahl der Dieselmotoren als Antrieb. Für eine reine Verteidigungsaufgabe wäre eine stärkere Panzerung wohl die bessere Idee gewesen.

Ist es nicht eher so, dass das eine die Geschichte war, um sie durch das Parlament zu bekommen (alle drei wurden noch zur Zeiten der Weimarer Republik bestellt) und das andere die tatsächliche Planung?

Moin Maxim,

genau so war es nach meiner Erinnerung. Die KM hatte selbst irgendwann festgestellt, dass die Panzerschiffe für die Aufgaben in der Ostsee mehr oder weniger ungeeignet waren. Wir hatten das alles in meinem Threat aus dem sich dann Svens Konstruktions-Threat entwickelte. Mit Stichwortsuche Küstenpanzer könnte man ggf. was finden.

Gruß

Dirk

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,31251.msg354597.html#msg354597

Ja, gut. Auf jeden Fall sind die Schiffe nicht für die Aufgaben in der Nord- und Ostsee optimiert gewesen. Und das kann wohl kaum Zufall gewesen sein.

Zitat von: maxim am 30 Dezember 2019, 17:00:40
Ja, gut. Auf jeden Fall sind die Schiffe nicht für die Aufgaben in der Nord- und Ostsee optimiert gewesen. Und das kann wohl kaum Zufall gewesen sein.

Man wollte mit den Schiffen ozeanisch wirken können, allerdings haben sich die Siegermächte da vermutlich selbst ein Ei gelegt. Hätte man die Frage nach dem größeren Kaliber positiv beschieden, wäre wahrscheinlich doch eher ein Küstenpanzer rausgekommen. So hat man die Chance gesehen einen überschweren Kreuzer mit großer Reichweite zu bauen, dem nur eine Handvoll Schiffe wirklich überlegen waren.

moin,

Zitat von: Bergedorf am 30 Dezember 2019, 16:44:54
Die KM hatte selbst irgendwann festgestellt, dass die Panzerschiffe für die Aufgaben in der Ostsee mehr oder weniger ungeeignet waren.

Ich glaube, daß man das von Vornherein gewußt hat: Dafür waren sie nicht ausgelegt.
Siehe https://www.historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php

Gruß, Urs

 "Donnerwetter ich glaub der Kahn ist partout Abstinenzler"

Angebliches Bonmot des Reichspräsidenten Hindenburg, als die Deutschland der Sektflasche buchstäblich davonlief :-)

Mit dem Artikel haben wir auf jeden Fall einen, mit Quellen belegten, historischen Ramen für die weitere Diskussion.
top

Moin,

ein Verzicht auf die Feuerkraft nach vorn verbietet sich nach meiner Meinung aus taktischen Gründen. Will man allen ernstes ein großes Kriegsschiff auf ein "Fluchtgefecht" hin optimieren.
Das ist bei Torpedobooten etwas anderes, da diese anders eingesetzt werden. Bei Kriegsschiffen, die im wesentlichen über ihre Artillerie wirken sollen, hat man sich mit einer Aufstellung nach Achtern die Gestaltungsmöglichkeiten in einem Gefecht weitgehend eingeschränkt. Ein 15cm Drillingsturm nach vorne ist da nur eine kosmetische Maßnahme. Stellen wir uns nur mal Gefecht wie Scheer gegen Jervis Bay, GS&SH gegen Glorious. Hier wäre die angesprochene Aufstellung von großem Nachteil....

JIM

Wieso hatten dann die Leichten Kreuzer zwei Drillingstürme nach achtern gerichtet, aber nur einen nach vorne? Dieselbe Aufstellung wurde übrigens auf für D und E kurz nach der Entscheidung für den dritten Turm und im Zuge der dadurch bedingten Neukonstruktion angedacht.

moin,

wenn man sich die Risse der Kampfschiffe des 1. und 2. Weltkriegs ansieht, stellt man fest, daß alle anderen Nationen bei ihren Schlachtschiffen und Kreuzern eine gleichmäßige oder eine das Bugfeuer bevorzugende Bewaffnung haben. Nur das Deutsche Reich hat bei den Schlachtschiffen der Kaiser-Klasse, den Großen Kreuzern von Moltke bis Seydlitz und den Leichten Kreuzern der Reichs- und Kriegsmarine eine Bevorzugung des Heckfeuers.
Die einzige feststellbare Ausnahme sind die ersten brit. Dreadnought-Schlachtschiffe von Dreadnought bis Neptune.

Gruß, Urs

Servus in die Runde!

@ Urs:
vielleicht, weil ein von achtern anlaufender Gegner doch weniger an Optionen hat? - (ich kritzl grad an einem Vektor-Diagramm);

@ Peter:
[cit: ...Dieselbe Aufstellung wurde übrigens auf für D und E kurz nach der Entscheidung für den dritten Turm und im Zuge der dadurch bedingten Neukonstruktion angedacht], 
... ist mir aus der von uns damals (2007-08) erhobenen Aktenlage unbekannt
(ansonsten hätte ich das sofort in unseren D- Stammbaum integriert!).
Bitte um exakte Quellen-Lage!

@ Thread-Ersteller UZK:
bitte finde doch den direkten Kontakt mit unsrem Mitglied Jefgte (Jean-Fancois Genette),
auf Englisch oder Francais.
Der hat damals (2005 - 2012) über ein Dutzend Varianten auf das Panzerschiff nach Versailles Vorgabe (Kaliber/ Konfiguration/ ...) durchberechnet und auch so einige davon als Modell 1/700 erstellt.

Ciao,
Harold

Zitat[cit: ...Dieselbe Aufstellung wurde übrigens auf für D und E kurz nach der Entscheidung für den dritten Turm und im Zuge der dadurch bedingten Neukonstruktion angedacht],
... ist mir aus der von uns damals (2007-08) erhobenen Aktenlage unbekannt
(ansonsten hätte ich das sofort in unseren D- Stammbaum integriert!).
Bitte um exakte Quellen-Lage!

Das habe ich selber erst 2018 bei meinem Freiburg-Besuch erfahren!
Quelle: RM 20/1528, Akte K Id 319/34 G.Kds. vom 20.07.1934

Zu den leichten Kreuzern (und der am Heck konzentrierten Türmen):
Laut dem wa sich mal gelesen habe, war das Konzept "Aufklärungskreuzer für die Flotte". Bei Feindkontakt also erst mal zurückziehen und da ist es dann gut wenn man viel Feuerkraft nach hinten hat.
Müsste das Buch "Die deutsche Kriegsmarine 1935-1945" gewesen sein.

Anmerkung:
Man hat sich aber viel Mühe gegeben das die Türme hinten auch möglichst gut nach vorne schießen können.

Meine Spekulation:
Gewichtmäßig waren die Schiffe am Limit. Mit der Anordnung konnten die Türme tiefer angeordnet werden. Damit wurde wahrscheinlich Gewicht gespart.

Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten und ein frohes Neues.

Viel Holz zum abarbeiten.

Zunächst aber noch die Überlegung, die mich auf die achtere Aufstellung gebracht hat:

Theoretisches Szenario: Panzerschiff und ein durchschnittlicher 8inch-Kreuzer sichten sich auf offener See in 35km Entfernung.

Ein Panzerschiff hat den Vorteil, dass die 28cm-Kanonen eine höhere Reichweite haben als die 8inch-Geschütze ihrer Gegner. Die Differenz der Geschützreichweiten ergibt einen Bereich, in denen das Panzerschiff wirken kann, der Gegner mit 8 inch aber nicht. Für den Bereich setze ich mal 20km-18km = 2km an. Weniger minimalistisch gehen auch 23km-18km = 5km als Vorteilsbereich. D.h. das Pzschiff ist im Vorteil, sofern es gelingt, den Gegner auf Distanz zu halten. Da ein Kreuzer schneller ist, wird er versuchen, aus dieser Zone herauszukommen und die Distanz zu verringern, um wirken zu können.

Jetzt betrachten wird die beiden Extremfälle:
Fall a) Pzschiff dreht bei, legt den Gegner auf 180° und fährt mit 25kn davon. Gegner verfolgt mit 30kn.

Mit 5kn angenommener höherer Geschwindigkeit des Kreuzers und dem 2km Vorteilsbereich ergibt sich eine Zeit von rund 13min (Delta 5kn = 9.26km/h; 2km/9,26km/h = 0.21h = 13min; 5km Vorteilsbereich ergeben 32min) zu Gunsten des Panzerschiffs, in denen der Gegner "kassieren" muss.
Bei 2,5 Schuss pro Minute und Rohr und den drei achteren Rohren wären das 97,5 Schuss (bzw. 240 Schuss). Mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 2% ergeben sich 1,95 Treffer, 0,15 Treffer/min (resp. 4,8 Treffer; gleiche 0,15 Treffer/min). Nicht berücksichtigt sind Beobachtung, Rechnen, Einschießen usw., was alles Zeit kostet und man ja auch nicht linear fährt. Andererseits braucht es in dem Szenario 35km-23km=12km, 12km/5kn=78min bis der Kreuzer in Schussreichweite ist; in der Zeit kann man schon einiges davon erledigen.

Mit allen 6 Rohren ergeben sich in 13 min 195 Schuss und 3,9 Treffer (0,3 Treffer/min).

Fall b) Beide laufen aufeinander zu.
30kn + 25kn = 55kn. 2km Vorteilszone ergeben eine Zeit von 2km/102km/h = 0,02h = 1,2min. Bei 5km sind es 5km/102km/h = 0,05h = 3min.  Das ist nicht mal eine, respektive gerade mal eine Salve.

Es ist sicher etwas gemein, weil rein hypothetisch.

aber diese Verfolgungsgefechte mit Kreuzern, ist das realistisch? Dieses Szenario geht immer von einem kooperativen Gegner aus, der einfach hinterherfährt.
Sorry, die britischen Kapitäne und Admirale waren sicher alles andere als dumm. Auch die können Gefechtssituationen einschätzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dem realen La Plata-Gefecht, die GB Kreuzer versucht hätten durch aufschließen (im Feuer eines 28cm Drillings) auf Gefechtsreichweite zu kommen.
Auch die können:
1. Wahrscheinlichkeiten einschätzen
2. Weg-Zeit-Berechnungen durchführen und
3. die Konsequenzen daraus ziehen.

Meine These daher: die hätten dann entweder Fühlungshalter gespielt und/oder in der Nacht  versucht in eine günstige Gefechtssituation zu kommen.

Zu den deutschen leichten Kreuzern:
Ja die hatten eine 1/3 vorn, 2/3 hinten Bewaffnung, aber zum einen eine andere geplante Verwendung und zum anderen ist es bei den leichteren Einheiten problematischer am Bug viele Geschütze unterzubringen.(siehe Wölfchen) Daher fand man auf großen Einheiten die ersten überhöhten Turme achtern. Wie Urs geschrieben hat, es gab einen eindeutigen Trend zum stärkeren Bugfeuer. Hier kann man sogar die Zerstörer der Battleklasse anführen, die alle Geschütze vorne hatten.


Gut das hier noch keiner die Flügetürme für Panzerschiffe ins Gespräch gebracht hat. :MZ:

JIM

ZitatHier kann man sogar die Zerstörer der Battleklasse anführen, die alle Geschütze vorne hatten.

Der hier zugrunde liegenden britischen Argumentation, selten nach achtern schießen zu müssen, könnte man die amerikanischen Schwierigkeiten mit den beiden Doppeltürmen am Bug der Zerstörer der SUMNER/GEARING-Klasse entgegenhalten. Und bei den japanischen Zerstörern des Spezialtyps ist ebenfalls eine eindeutige Bevorzugung des Heckfeuers festzustellen.

Zitat von: J.I.M am 01 Januar 2020, 13:41:33
aber diese Verfolgungsgefechte mit Kreuzern, ist das realistisch? Dieses Szenario geht immer von einem kooperativen Gegner aus, der einfach hinterherfährt.
Sorry, die britischen Kapitäne und Admirale waren sicher alles andere als dumm. Auch die können Gefechtssituationen einschätzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dem realen La Plata-Gefecht, die GB Kreuzer versucht hätten durch aufschließen (im Feuer eines 28cm Drillings) auf Gefechtsreichweite zu kommen.

Genau das haben sie gemacht: sie haben alle gemacht, um in Reichweite zu kommen - im Falle der Leichten Kreuzer aber zu langsam, so dass diese für einen großen Teil des Gefechts auf unwirksame Entfernung kämpften und von der Admiral Graf Spee eigentlich hätten ignoriert werden können.

Für wen hätten die britischen Kreuzer bei La Plata Führungshalter sein sollen? Da war kein schwereres Schiff, dass schnell hätte aufschließen können. Mit drei Kreuzern wurde wohl auch erwartet, dass man einen gegnerischen Kreuzer angreift - auch wenn der einen schweren Kaliber als Hauptartillerie hat.

(in Warship 2018 ist ein interessanter Artikel, der beschreibt, wie Rio de la Plata von zwei Torpedooffizieren geprägt war, obwohl es ein Artilleriegefecht war - und entsprechend suboptimal gingen beide Seiten taktisch vor)

Servus an alle,

die Alternativen in der Artillerie der Panzerschiffe:

- Aufstellung in Flügeltürmen [just for J.I.M],    Mittel - Versetzt oder Überhöht /
- Kaliber, bzw Kaliber-Mix /
- Abwägung der Komponenten, Schutz-Speed angleichend /
- Strategie und Taktik einbeziehend  , etc...

hat eigentlich schon Jean-Francois Genette (unser Mitglied Jefgte)
hier und im warship-projects-Forum mit seinen Berechnungen, Zeichnung und auch per Modellbau 1/700 dargestellt.

Werd mal versuchen, ihn hier-her zu locken.
Ciao,
Harold
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Im Anhang
- der einzige Entwurf, den ich bislang aus alten Platten von ihm fischen konnte, Ende 2007;
- und ein Foto: nach gut&gern 4 Stunden miteinander im "Musée de la Marine" geh'n wir noch seine gesammelten Ideen und Pläne durch,
   anschließend war ich aber platt.

@ harold

cool!

Der Vorschlag harold hat der 4 Türme?
(Aufstellung ~ von der Tann ?)
Und kannst Du mir sagen welche Motoren das sind?

zugegeben ich bin wieder mal recht neugierig!

:-)

@ Harold

Danke für den Tipp mit Jean-Francois Genette und seinen Entwürfen.  top
Ich lese mich gerade durch das, was ich von ihm im Netz und hier finde. Es ist jammerschade, dass die Bilder in den Threads nicht mehr online sind.
Schön, wie er vorrechnet, dass sogar 3*III*28cm gehen, wenn man bereit ist, die Panzerung entsprechend anzupassen.  :-D (http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?p=158808#p158808)

Jefs und dein Entwurf lösen das Problem mit der Ausbalancierung ziemlich elegant: Der Turm steht einfach mittschiffs. :-D  Blöderweise ist für Feuer nach hinten der zweite Schornstein im Weg.


@ Smutje

Ich würde sagen, dass es drei Türme sind. Er schreibt ja 3*III*28...

Zitat von: Peter K. am 01 Januar 2020, 10:43:00

Zitat[cit: ...Dieselbe Aufstellung wurde übrigens auf für D und E kurz nach der Entscheidung für den dritten Turm und im Zuge der dadurch bedingten Neukonstruktion angedacht],
... ist mir aus der von uns damals (2007-08) erhobenen Aktenlage unbekannt
(ansonsten hätte ich das sofort in unseren D- Stammbaum integriert!).
Bitte um exakte Quellen-Lage!

Das habe ich selber erst 2018 bei meinem Freiburg-Besuch erfahren!
Quelle: RM 20/1528, Akte K Id 319/34 G.Kds. vom 20.07.1934

Ich verstehe das Schreiben im Anhang irgendwie nicht richtig. Sie sagen: "Der Mindestabstand des vordersten Turmes vom Vorsteven ist durch die [...] Breite für Beladeraum und Munition bestimmt; um daher den Verdrängungsschwerpunkt genügend weit nach hinten zu bringen, hätte der Schiffskörper hinter den beiden achteren Türmen um ein grosses Mass verlängert werden müssen," ... und weil der Verdrängungsschwerpunkt mit einem Turm schon zu weit vorne liegt, packt man lieber noch einen zweiten Turm vorne dazu? Damit das Schiff noch kopflastiger wird?

TM: Sorry, dass es jetzt erst kommt.

Zitat von: torpedo mixer am 29 Dezember 2019, 23:48:07
Hallo!

Wegen der Länge: Wenn der 2. SA Turm nach hinten wandert und gleichzeitig bugseits noch der 3èr 15 cm Turm stehen soll - wie soll der gepanzert werden?

Der 15cm-Drilling? Ich hätte mich an Nürnberg orientiert.

Man mag annehmen das der 2. SA Turm hinten keine Extralänge kostet. Vorne?
Inzwischen verstehe ich wie das "vorne" gemeint ist. Kurz: Das muss man rechnen. Ich habe nichts gegen mehr an Länge. Die Pzschiffe sind eh ziemlich kompakt.

Wie würdest Du die Muni-Kammern schützen? Ohne Hauptpanzer? Nur Ladekammer unter Deck aber die Mun kommt von Kammern mit Mittelschiff? (kostet Menge Bereitschaftsmunition mindest - was man als kleinere Übel ansehen mag - ist aber eine zu treffende Entscheidung)

Wenn die 28er-Barbette wegfällt und durch eine 15er ersetzt wird, entstehen links und rechts davon Löcher. Horizontal und Vertikal. Wie man die am besten schließt, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass eine 10cm dicke Stahlplatte mit den Abmessungen von 20m*10m etwa 160t wiegt. Wie ist das auf ähnlich großen Kreuzern, zB County-class gelöst? Oder bei Dunkerque, mit ähnlicher Aufstellung, nur umgedreht? Man könnte ja dem 15cm-Turm vorne ein eigenes Magazin gönnen; die 28er liegen mittschiffs bis achtern.


Man muß das im Detail sehen. Können die Aufbauten wirklich nach vorne geschoben werden? Ist der Rumpf breit genug um dort drunter noch alle Büro's etc. aufzunehmen?  Würde man die Aufteilung was unter und vor dem Hauptpanzer platziert wird ändern?

Im hochgezogenen Heck entsteht Platz. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, die Innenarchitektur zu verbessern. Dazu fehlt mir allerdings das Wissen.

Dann - in der Skizze war die Brücke hinter dem Abgasschacht. Für eine Feuerleitung ist es nicht soo schön wenn die Optiken im Dieselabgas liegen (Hitzeflimmern, Dreck) Meinst Du das ernst?

Das ist in der Tat ein Problem. Die Sicht vom Hauptentferungsmesser wird beeinträchtigt. Zur Lösung könnte man den Abgasschacht etwas erhöhen, dann sind zumindest der hintere Entfernungsmesser und Kommandostand weniger den Abgasen ausgesetzt. Auf 20km Entfernung kann man den hinteren Entfernungsmesser doch schon nehmen, der Hauptentfernungsmesser wirkt dann unterstützend. Oder man lässt sich irgendeine strömungsmäßige Sauerei im Schornstein einfallen, die den Gasstrom aus der Sicht hält. Die Hitze stört ja nicht unerheblich die optische Messung, da sie das Medium ändert. Mit Fahrt, Kursänderungen, Wind usw ist die Temperaturwolke schwer vorhersagbar. Da helfen nur experimentelle Daten. Am besten kommt der Gasstrom gar nicht erst zwischen Optik und Beobachtungsobjekt. Wenn man den Gegner nicht die ganze Zeit exakt auf 180° hält, sondern zwischendurch auf meinetwegen 160° zackt, müsste auch der Hauptentfernungsmesser zu gebrauchen sein. Vielleicht reicht es schon Fahrt über 20kn zu machen. Immerhin heizt man nicht mehr mit Kohlen. Da wäre es noch schlimmer. Alle damaligen Schiffe haben das Problem, dass in 180° der eigene Dreck hängt. Gabs dafür Lösungen? Gibt es Beispiele von "Wir konnten den Gegner nicht beobachten, da der eigene Qualm im Weg war"? Ölbefeuerte Beispiele. Nicht dass mir jetzt einer mit Kohlen ankommt  :-D



Gruß - TM

Zitat
Und, ganz vergessen: die Gewichtsverteilung in Längs.
Wenn achtern beide Türme stehen dann fehlt bei ähnlicher Rumpfform achtern der Auftrieb um das Gewicht zu tragen und bugseits das Gewicht um den Auftrieb dort zu belasten --> der Rumpf ist aus dem Gleichgewicht. Heißt, die Turmgruppe muß nach bug verschoben werden, aus dem Bauch reicht es nicht wenn die Brücke dort steht wo der Turm A stand (und - wohin dann mit dem 15cm Turm?)

Man lässt einen Turm achtern. Der hinzukommende Turm rückt mehr in die Mitte. Vielleicht kann man noch etwas an der Höhe seiner Barbette sparen. Oder man verdünnt die Turmpanzerung. Den 15er-Drilling vorne würde ich behalten wollen, ihn aber nicht erhöhen, da das wieder das Verhältnis aus Feuerkraft/Gewicht verschlimmert. 


Deine Idee würde nur dann gehen wenn man gleichzeitig die Antriebsanlage kürzer baut und damit Platz für die Türme generiert. Und - der Rumpf achtern etwas fülliger wird.

Was hätte das für eine Wirkung? Kann man die Motorenanlage mehr in Richtung Bug verlegen?Angenommen man entscheidet sich für den größeren Rumpf -  wie viel größer müsste er werden?

Wie gesagt - Details Details ...

Absolut. Die Details machen es erst interessant.  :-)

Ziel ist es, ein 2*III*28cm-Panzerschiff mit einem Feuerbereich der kompletten SA von 40°-320° zu erreichen (lieber natürlich 30°-330° oder noch besser. Wenn einer 360° rundum schafft, sage ich da auch nicht nein :-D). Das ganze möglichst nicht viel größer als die originale Dtl-Klasse. Wie man das Schiff dann politisch hätte durchbringen können, ist ein anderes Thema.

Viele Grüße.

Ein gesundes Neues!

...... man schaut sich den "Flugzeugträger" als Insel Typ an und setzt die Brückenstruktur und Rauchfänge seitlich zum Rumpf
und generiert damit ein größeres Schussfeld, selbst nach achtern hinaus.


Gruß

Marco   

Zitat von: apendics.de.ore am 02 Januar 2020, 19:32:25
Ein gesundes Neues!

...... man schaut sich den "Flugzeugträger" als Insel Typ an und setzt die Brückenstruktur und Rauchfänge seitlich zum Rumpf
und generiert damit ein größeres Schussfeld, selbst nach achtern hinaus.


Gruß

Marco

Beim Flugzeugträger ist das zwingend notwendig und das Ungleichgewicht wird beim Flugzeugträger mit viel Aufwand kompensiert.

Hallo zusammen.

Zitat von: apendics.de.ore am 02 Januar 2020, 19:32:25
Ein gesundes Neues!

...... man schaut sich den "Flugzeugträger" als Insel Typ an und setzt die Brückenstruktur und Rauchfänge seitlich zum Rumpf
und generiert damit ein größeres Schussfeld, selbst nach achtern hinaus.


Gruß

Marco

Ich habe mal die Bereiche eingezeichnet, die sich bei einer Insel (grünes Rechteck) ergeben.

Grüße
UZK

@UZK
Ich bezweifel, dass das mit den Richtbereichen so in der Praxis hinhauen wird, wenn die Insel den Gasschlag der 280er abbekommt.
Bereits bei den K-Kreuzer gab es m.W. die Order, die B- und C-Turm nicht auf  Lage ~0° zu feuern (was wohl wegen der seitlich versetzten Anordnung technisch möglich war), um Beschädigungen an den Decksaufbauten vorzubeugen.
Und das waren nur 150er.

Servus in die Runde,

erlaubt mir ein paar Anmerkungen.


Großes Danke an Peter Kreuzer für's Einstellen der Quelle!

Die dort genannte Nebenbemerkung sagt nichts anderes als

"pack ich Gewichte weit achtern drauf, muß ich dort auf sehr geringem Spant-Querschnitt viel Verdrängung schaffen/ geht nur nach achtern;
pack ich Gewichte vorne drauf, hab ich je nach Spant viel mehr an Spielraum",

oder :
achtern Bedingungen (feiner Ablauf; Distanz Schrauben - Schiffskörper; Ruderanlage plus Panzerschutz; ...) bei denen jeder Meter gewichts- und momenten-gerechnet zählt (Wellen!, ... und wenn schon T-Satz, dann kostet dies gleich mal ein Deck an Gewicht), oder ...

im Vorschiff? - nojo, Kettenkasten und Spills. Und dann halt die erste nötige Breite für Turm-Unterbauten.
Alles andere kann ich mir einteilen und gewichtsmäßig verschieben - Bunker, Trimmzellen, Hellegatts, Mannschaftsdecks, etc.
--------------
@ Marco, UZK und Indy:

Ob wir uns eine CV-Insel irgendwo verschieben oder sonstwas machen, morphologisch ist das dann immer noch nix anderes als eine "USS Monitor".
Und auch die hatte ihre Abgas-Schächte.
---
Also: Abgas-Führung optimieren?
Typus "Langley" (seitlich abklappen) bis "Shokaku"; oder Typus "South Dakota", "Yamato" (gezielt-begrenzt)?

Nota:
beide 1940 noch existenten PZ-Schiffe bekamen dann gleich mal auffällig hohe Schornstein-Kappen.

Ciao,
Harold

@"Beteiligung CV-Anordnung"

... um das Gewicht der "Insel" auszugleichen, wäre eine Asymmetrie der Türme sinnvoll (aus der Mitte).

Ein Vierling Turm für Teilsalven wäre günstiger, so auch für den Schwenk-und Wirkbereich als Rohrpaar zu verstehen.
Eine Rohrlänge für Kaliber 28,0 cm über L/46 als nicht notwendig. Die müssten für die Schweren Kreuzer und die alten Dickschiffe reichen.

Eine 15° Abkantung oder mehr des zentralen Rauchabzuges ist ebenso eine Möglichkeit, wie die der dezentralen Gasabführung pro Maschinenraum seitlich abgeführt
(Quelle: Siegfried Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1922-1997 S. 204-205).

Im Bug und Heck, würde ich die "schmale" Torpedoschottkonstruktion durch eine "Panzerkasten"-Konstruktion, wie im Heckbereich des Spähkreuzers versehen
(Quelle: M.J. Whitley "Deutsche Kreuzer" S. 62), neugestalten.


Gruß

Marco

Zitat von: apendics.de.ore am 04 Januar 2020, 22:26:58
@"Beteiligung CV-Anordnung"

... um das Gewicht der "Insel" auszugleichen, wäre eine Asymmetrie der Türme sinnvoll (aus der Mitte).

Ein Vierling Turm für Teilsalven wäre günstiger, so auch für den Schwenk-und Wirkbereich als Rohrpaar zu verstehen.
Eine Rohrlänge für Kaliber 28,0 cm über L/46 als nicht notwendig. Die müssten für die Schweren Kreuzer und die alten Dickschiffe reichen.

Eine 15° Abkantung oder mehr des zentralen Rauchabzuges ist ebenso eine Möglichkeit, wie die der dezentralen Gasabführung pro Maschinenraum seitlich abgeführt
(Quelle: Siegfried Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1922-1997 S. 204-205).

Im Bug und Heck, würde ich die "schmale" Torpedoschottkonstruktion durch eine "Panzerkasten"-Konstruktion, wie im Heckbereich des Spähkreuzers versehen
(Quelle: M.J. Whitley "Deutsche Kreuzer" S. 62), neugestalten.


Gruß

Marco

Wenn du als Gewichtsausgleich die Türme aus der Mitte nimmst hast du weniger Platz für Barbette und Torpedoschutz. Zusätzlich vergrößert sich dann der blinde Bereich der durch die Aufbauten gebildet wird.
Also ganz so einfach ist es also doch nicht.

Danke, ede144

... es wären nur 1,23 m aus der Mitte und dazu die "Panzerkasten"-Konstruktion im Verbund.


Gruß

Marco

Hallo Marco.

Nix für ungut, aber bei nur 3 bis 3 1/2 m Torpedoschutzbreite ist auch 1 m viel zu viel. Der Unterwasserschutz wird völlig obsolet. 

Hallöchen.

Zitat von: harold am 04 Januar 2020, 05:59:49
Servus in die Runde,

erlaubt mir ein paar Anmerkungen.


Großes Danke an Peter Kreuzer für's Einstellen der Quelle!

Die dort genannte Nebenbemerkung sagt nichts anderes als

"pack ich Gewichte weit achtern drauf, muß ich dort auf sehr geringem Spant-Querschnitt viel Verdrängung schaffen/ geht nur nach achtern;
pack ich Gewichte vorne drauf, hab ich je nach Spant viel mehr an Spielraum",

oder :
achtern Bedingungen (feiner Ablauf; Distanz Schrauben - Schiffskörper; Ruderanlage plus Panzerschutz; ...) bei denen jeder Meter gewichts- und momenten-gerechnet zählt (Wellen!, ... und wenn schon T-Satz, dann kostet dies gleich mal ein Deck an Gewicht), oder ...

im Vorschiff? - nojo, Kettenkasten und Spills. Und dann halt die erste nötige Breite für Turm-Unterbauten.
Alles andere kann ich mir einteilen und gewichtsmäßig verschieben - Bunker, Trimmzellen, Hellegatts, Mannschaftsdecks, etc.

Danke dir. Jetzt habe ich's verstanden.

Zitat
@ Marco, UZK und Indy:

Ob wir uns eine CV-Insel irgendwo verschieben oder sonstwas machen, morphologisch ist das dann immer noch nix anderes als eine "USS Monitor".
Und auch die hatte ihre Abgas-Schächte.
---
Also: Abgas-Führung optimieren?
Typus "Langley" (seitlich abklappen) bis "Shokaku"; oder Typus "South Dakota", "Yamato" (gezielt-begrenzt)?

Nota:
beide 1940 noch existenten PZ-Schiffe bekamen dann gleich mal auffällig hohe Schornstein-Kappen.

Ciao,
Harold

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Ich habe gestern ein wenig gezeichnet, um die von Harold gezeigte Variante "Turm mittig, Motoren geteilt" (Var. "A") und die Variante "beide Türme hinten, Motoren nach vorne" (Var. "B") näher anzuschauen.

Die Draufsicht zeigt, dass die Motorenanlage auch in der Breite genug Platz hat. Die grünen Flächen sind die der originalen Motorräume.

Dann habe ich die Schwerpunkte in längs berechnet. Ich habe dazu die Massen von Türmen und Motorenanlage als Punktmassen auf einer Linie betrachtet. Für die 28er Türme habe ich 1000t, für die erhöhten 1100t, für je zwei Diesel+Kupplung+Hilfsmotoren 1250t und für den 15er-Drilling 400t (zukommende Panzerung, Verschiebung der Decksaufbauten) angesetzt.

Die Schwerpunke in m und % der Schiffslänge (vom Heck an) liegen bei:

Original AGS: 95,7m; 52,6%
Variante "A": 92,8m; 51%
Variante "B": 91,0m; 50%

Variante "A" bräuchte noch eine niedrige Auspuffanlage. Vielleicht auf jeder Seite ein Rohr schräg seitlich raus. Typ "Shokaku" wird hier vermutlich zu niedrig und bei querkommender See sehr nass. Zu gefährlich. Wir bauen kein Uboot. Lieber "Langley" (da gibts ja zwei ähnliche Schiffe mit ähnlicher Abgasführung :lol: ).

Die hinteren Entfernungsmesser (E) werden in beiden Fällen auf einem Anbau direkt hinter dem Abgasschacht positioniert. Die schräge Überdachung dient als Hitzeschild und sorgt dafür, dass die Gase mit Abstand obendrüber wegziehen.

@Marco:
An der Insel stört mich der tote Winkel auf der Inselseite. Ich hätte nicht gedacht, dass der so groß ausfällt. Der wird noch größer, wenn man die Türme nach backbord verschiebt. Und wo stellt man die MA und das ganze andere Gerödel auf? Das überzeugt mich irgendwie noch nicht.

Ich kann mir unter dieser "Panzerkasten"-Konstruktion nichts vorstellen. Wie sieht die aus?

Viele Grüße

@ Umzugskarton

... mach mal, deine Variante B ist doch auch eine "schicke" Möglichkeit.

Schneidest du das Heck noch gerade weg? Spiegelheck? Oder wie bei "Lord Nelson" das Galerie-Heck, bringt einen halben Knoten (0,5 kn).

Daraus folgend: Den Rumpf zum Heck hin nicht spitz zu laufend, sondern nach zwei Drittel Schiffslänge, um einen bis 1,3 Meter gerade einziehen
und dann nach hinten völliger auslaufen lassen.

   H                        ________________________   B       Skizze.
    _____________l


Gruß

Marco

Servus in die Runde,

@ UZK
Entwurf "A"  Abgaswege ohne Ende! -  und dann alles noch über PZDeck:  bitte Rundablage.-
Entwurf "B"  : Überschnitt Ladekammern Turm A mit DM? => ca 3 m längen bzw nach vorne verschieben is drin! ;

@ Marco
Das wäre schon mal ein massiver Eingriff in den (vorgegebenen) Rumpf bzw Schiffkörper unter Wasser! Gilt also nicht.
Die Rumpf-Form gälte es weitgehend beizubehalten, vermutlich auch mit dem üblichen Verdrängungs-Beschiß.
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Allerdings, was den Entwurf "B" angeht:
- die (schon in den Entwurfs-Jahre vorgesehene) Flieger/ Katapult-Anlage achtern => ginge sich aus, á la Dunkerque;
- eingezogen je 1 x 15-cm-II anstelle der 3 x Einzelschilde jeseits;
- seriöse schwere Fla-Aufstellung (1 nach vorne, 3 bis 4 achtern) ...
... doch, da könnte man noch dran schnitzen, so denk ich.-

Grad meine Meinung so beim Drüberlesen eurer Ideen, gerechnet hab ich noch nix.
Ciao,
Harold

Moin,

ich bin mir nicht sicher, ob nicht so eine lange Antriebswelle zu Problemen führen könnte. in Gefechtsberichten ließt man ja immer wieder, dass sich gerade bei Unterwassertreffern die Wellen verziehen. Dies dürfte bei so langen Wellen zu noch höheren Beeinträchtigungen führen.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 07 Januar 2020, 14:42:11
Moin,

ich bin mir nicht sicher, ob nicht so eine lange Antriebswelle zu Problemen führen könnte. in Gefechtsberichten ließt man ja immer wieder, dass sich gerade bei Unterwassertreffern die Wellen verziehen. Dies dürfte bei so langen Wellen zu noch höheren Beeinträchtigungen führen.

Gruß

Dirk

alleine schon die Ausrichtung von Wellen ist eine Kunst für sich. Und je länger umso schwieriger wird es. Irgendwie hat es schon seinen Grund warum Antriebe in der Nähe der Schrauben installiert werden.

Moin zusammen.

Das mit den langen Wellen ist sicher ein Problem. Auf jeden Fall führt das zu einem höheren Maschinengewicht, und wohl auch zu etwas Leistungsverlust durch den langen Übertragungsweg (Reibung in den Lagern). Andrerseits hatten sogar die Spähkreuzer ähnlich lange Wellen für die Marschmotoren. Was zu recht hohen Leistungsgewichten führte. Ich persönlich halte den Entwurf der Spähreuzer u.A. deswegen für misslungen.

Servus,

beim Nachstöbern in alten Dateien hab ich noch das unten angehängte "Projekt" gefunden,
ein offensichtlich russisch-NavyPlay- angelegter "springsharp" - also nix von Bedeutung, aber doch recht fesch bebildert.

Obwohl dieser Entwurf ganz Grausigles (Flügeltürme, Anordnung der MA, achtere Durcheinander-Partie, Flug-Anlage ... [insert...]) liefert:
draus lernen, nämlich das "wie-nicht", kann man allemal.
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Wellen-Länge-Vermehrung bei "B" gegenüber GS seh' ich jetzt bei max. ca 3,5m (oder lieg ich da falsch?); da tät ich mir keine grauen Haare machen.

Ansonsten plädiere ich für die Einhaltung der Regeln, GS als Ausgangs-Modell (Rumpf u Antrieb).

Ciao,
Harold

Hallo Harold.

Also ich seh dass so. dass die Antriebsanlage noch um ca. 3,5 m nach vorne verschoben werden muss, um nicht mit der Umladekammer ins Gehege zu kommen. Allerdings ist sie schon um ca. 13 m nach vorne verschoben. Zusammen also ca. 16 bis 17m. Das geht wohl noch. Ist dadurch geschätzt 50 bis 100t schwerer. Wenn der genaue Wert gewünscht ist kann ich das mal nachrechen.   

Ich bin zwar kein Metallurge, könnte mir aber vorstellen, dass es für die Wellen bei 16 - 17 m Verlängerung Probleme mit der Verwindung geben könnte.

Stimmt!
Die müssten etwas verstärkt werden. Das würde aber nur ein paar Tonnen kosten, und ist bereits in der Schätzung enthalten.

Bei der Verstärkung der Wellen müssten auch die Lager ( wahrscheinlich Rollenlager ) auch grösser dimensioniert werden. Dazu käme auch noch eine stärkere Belastung der Lager.

Hallo Sprotte.

Die Wellen (mit Lager und Wellenleitungen) wogen auf AGS  zusammen ~ 160 t. Die Länge betrug, beide Wellen addiert, 151m. Für Entwurf B kommen 2x16 1/2 m hinzu. also gut 20%. Nehmen wir an, die Wellen werden, um die größere Verwindung aufzunehmen 20% pro m schwerer (und natürlich auch die Lager und Wellenleitungen) Dann haben wir ein Geammtgewicht für die Wellen in Entwurf B von ~ 230 t. Also ~70 t Mehrgewicht.

edit : Rechenfehler korrigiert

@harold

Da nehmen wir die 5 Zylinder Gebläse Motoren (3500 PSe nominal, 3800 PSe maximal bei 425 U/min) und sagen zur MAN: Bitte in V10.

... und das "Wellenproblem" ist gelöst!


Gruß

Marco

Bitte mich recht zu verstehen: ich "designe" hier diesmal nicht mit.

Gefundenes "Altmaterial" (=Bilders und Malings aus'm Archiv) einbringen, oder Argumente aus gewesenen Diskussionen: mach ich, gerne!
Ansonsten:
einer der Alten aus der Muppets-Show, aka "the Fleuzer party". Grumml-grumml aus der Loge ...

:MV: Harold

Zitat von: Smutje Peter am 08 Januar 2020, 19:01:15
Hallo Sprotte.

Die Wellen (mit Lager und Wellenleitungen) wogen auf AGS  zusammen ~ 160 t. Die Länge betrug, beide Wellen addiert, 151m. Für Entwurf B kommen 2x16 1/2 m hinzu. also gut 20%. Nehmen wir an, die Wellen werden, um die größere Verwindung aufzunehmen 20% pro m schwerer (und natürlich auch die Lager und Wellenleitungen) Dann haben wir ein Geammtgewicht für die Wellen in Entwurf B von ~ 230 t. Also ~70 t Mehrgewicht.

edit : Rechenfehler korrigiert

Hallo Peter,

20% sind arg zuviel. Rechne lieber mit einem Mehrgewicht von 35-40 t.

hallo Sven.

30 bis 40t haben wir schon, wenn die Wellen nicht stärker werden, allein schon wegen der größeren Länge.

Zitat von: Smutje Peter am 09 Januar 2020, 09:55:23
hallo Sven.

30 bis 40t haben wir schon, wenn die Wellen nicht stärker werden, allein schon wegen der größeren Länge.

Wegen einer größeren Länge muss die Wandstärke der Welle nicht zwangsläufig stärker werden. Aber dafür nun eine Torsionsberechnung anzustellen wäre hierfür etwas aufwendig. Aber nun wegen +- 30 t zu "streiten" ist auch unnütz  :-D

Hallo Sven.

Sagen wir als Kompromiss 40 bis 50 t?
40 t für die längeren Wellen und 10 t für die Torsion.
 

Servus

Danke für die Wellen.  top Die 50t zusätzlich sind sicherlich keine schlechte Annahme.
160t/151m = 1.06t/m
210t/184m = 1,14t/m
230t/184m = 1,25t/m

In dem Zusammenhang wäre ein Vergleich dieser t/m Verhältnisse mit anderen Schiffen spannend. Hat jemand einen Literaturtipp à la  "Antriebe von Kriegsschiffen" oder sowas in der Art?  Kommt man irgendwie an die Daten für Wellen- und Motoren?

----------------------------------------------------

An Peter und die Motoren-Spezis:

Was war eigentlich bei den echten Schiffen der Grund dafür, dass die Diesel in Reihe hintereinander aufgestellt worden sind und nicht parallel? Zu breit? Zu schwer? Zu dicht/zu wenig Platz für Instandhaltung/Wartung/Reparatur? Müssen die Hilfsmaschinen zwingend auf die gegenüberliegende Seite?

Die punktgespiegelte Aufstellung ist ja eher unüblich. Auch die Massenverteilung in der Breite, die damit einhergeht. Die Leute damals werden die eine Welle ja nicht aus Spaß durch den Motorenraum geführt haben.

Ginge mit der originalen Breite evtl. eine dichtere Aufstellung, d.h. ein kürzerer Maschinenraum, in vernünftiger Art und Weise? Vielleicht halb parallel?


Original:
D K D
      D K D

Vorschlag halb parallel:
D K D
    D K D




Marco, ich nehme an, dass dein Vorschlag (s.u.) bereits in die Richtung geht. Leider kann ich die Anlage nicht einschätzen...

Zitat von: apendics.de.ore am 08 Januar 2020, 20:03:14

Da nehmen wir die 5 Zylinder Gebläse Motoren (3500 PSe nominal, 3800 PSe maximal bei 425 U/min) und sagen zur MAN: Bitte in V10.

... und das "Wellenproblem" ist gelöst!

Mal sehen, was ich dazu finden kann.

Viele Grüße

Zitat von: apendics.de.ore am 06 Januar 2020, 14:02:41
@ Umzugskarton

... mach mal, deine Variante B ist doch auch eine "schicke" Möglichkeit.

Schneidest du das Heck noch gerade weg? Spiegelheck? Oder wie bei "Lord Nelson" das Galerie-Heck, bringt einen halben Knoten (0,5 kn).

Daraus folgend: Den Rumpf zum Heck hin nicht spitz zu laufend, sondern nach zwei Drittel Schiffslänge, um einen bis 1,3 Meter gerade einziehen
und dann nach hinten völliger auslaufen lassen.

   H                        ________________________   B       Skizze.
    _____________l


Gruß

Marco

Ich finde die drei Ideen gar nicht schlecht. Rein theoretisch sind die in der damaligen Zeit, ca. 1925-33, schon verfügbar. Bloß macht es im Praktischen keiner. Genauso wie Tragflügelboote, Katamarane, Elektro-Uboote, ... Wenn man sich mal zeitgenössische Schnitte usw anguckt, wird da viel mit Symmetrie gearbeitet (erleichtert Berechnungen) und viele Formen orientieren sich an denen aus den beiden Dekaden davor. Eben weil man die kennt oder zu kennen glaubt.
Die Geometrie des Hecks von HMS Nelson hätte man adaptieren können (sofern sich der geschwindigkeitsvergrößernde Effekt auch auf die geringere Breite übertragen lässt. Davon ab: schon der fülligere Rumpf achtern hat Vorteile.), wenn man gewollt hätte. Spiegelhecks kommen erst in den 50ern so richtig in Mode. Eher noch später. Den Absatz im Rumpf würde ich sogar noch später ansetzen. Es finden sich ja selbst heute kaum Beispiele dafür.
Praktisch scheitern solche Vorschläge ganz banal daran, dass die Zeit für sie noch nicht reif ist und bleiben an der (Un)vorstellung der Leute im Konstruktionsbüro hängen. Eben die typische Mischung aus "Was?! Solch ein Rumpf für ein großes Kriegsschiff?!", "Wer sind Sie?!", "Da könnte ja jeder kommen...!", "Das haben wir schon immer so gemacht!" usw. :-D bzw  :BangHead:. Danach muss der Entwurf noch an den Leuten von der Marine vorbei, die technisch jetzt auch nicht unbedingt cutting edge sind... da wirds nicht besser  :-D

#edit: Orthografie

Hallo Umzugskarton!

Ich habe zwar zu den Details der Diskussion nichts beizutragen, aber eine Bemerkung zu den Grundannahmen. Den Leuten, die unter der Wirkung der Beschränkungen des Versailler Vertrages Schiffe, wie die der DEUTSCHLAND-Klasse geschaffen haben, gerade anhand dieses Beispieles mangelnde Inovationsfähigkeit zu unterstellen, das hat schon was. Was sind denn die Formen, die man zu kennen glaubte, und an denen man sich seit zwei Dekaden orientieren konnte, als die pocket battle ships entworfen und gebaut wurden?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: Umzugskarton am 01 Januar 2020, 13:07:39

Zunächst aber noch die Überlegung, die mich auf die achtere Aufstellung gebracht hat:

Theoretisches Szenario: Panzerschiff und ein durchschnittlicher 8inch-Kreuzer sichten sich auf offener See in 35km Entfernung.

Ein Panzerschiff hat den Vorteil, dass die 28cm-Kanonen eine höhere Reichweite haben als die 8inch-Geschütze ihrer Gegner. Die Differenz der Geschützreichweiten ergibt einen Bereich, in denen das Panzerschiff wirken kann, der Gegner mit 8 inch aber nicht. Für den Bereich setze ich mal 20km-18km = 2km an. Weniger minimalistisch gehen auch 23km-18km = 5km als Vorteilsbereich. D.h. das Pzschiff ist im Vorteil, sofern es gelingt, den Gegner auf Distanz zu halten. Da ein Kreuzer schneller ist, wird er versuchen, aus dieser Zone herauszukommen und die Distanz zu verringern, um wirken zu können.

Jetzt betrachten wird die beiden Extremfälle:
Fall a) Pzschiff dreht bei, legt den Gegner auf 180° und fährt mit 25kn davon. Gegner verfolgt mit 30kn.

Mit 5kn angenommener höherer Geschwindigkeit des Kreuzers und dem 2km Vorteilsbereich ergibt sich eine Zeit von rund 13min (Delta 5kn = 9.26km/h; 2km/9,26km/h = 0.21h = 13min; 5km Vorteilsbereich ergeben 32min) zu Gunsten des Panzerschiffs, in denen der Gegner "kassieren" muss.
Bei 2,5 Schuss pro Minute und Rohr und den drei achteren Rohren wären das 97,5 Schuss (bzw. 240 Schuss). Mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 2% ergeben sich 1,95 Treffer, 0,15 Treffer/min (resp. 4,8 Treffer; gleiche 0,15 Treffer/min). Nicht berücksichtigt sind Beobachtung, Rechnen, Einschießen usw., was alles Zeit kostet und man ja auch nicht linear fährt. Andererseits braucht es in dem Szenario 35km-23km=12km, 12km/5kn=78min bis der Kreuzer in Schussreichweite ist; in der Zeit kann man schon einiges davon erledigen.

Mit allen 6 Rohren ergeben sich in 13 min 195 Schuss und 3,9 Treffer (0,3 Treffer/min).

Fall b) Beide laufen aufeinander zu.
30kn + 25kn = 55kn. 2km Vorteilszone ergeben eine Zeit von 2km/102km/h = 0,02h = 1,2min. Bei 5km sind es 5km/102km/h = 0,05h = 3min.  Das ist nicht mal eine, respektive gerade mal eine Salve.

Ich muss die Salvenzahlen im Fall b) korrigieren: Bei 2km Vorteilszone sind es 9 Schuss und 0,18 Treffer und drei Salven. Bei 5km sind es 22,5 Schuss, 0,45 Treffer und 7,5 Salven.

Am grundsätzlichen Vorteil eines Absetzgefechts im Vergleich zu einem Frontalgefecht, und zwar im Verhältnis 11:1 (!), ändert das nichts.

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Die Gegenbeispiele, die kamen:
Scheer gegen HMS Jarvis Bay: Hilfskreuzer mit 15kn gegen einen um mindestens 10kn schnelleren und vermutlich wendigeren Gegner. Eine achtere Bewaffnung sollte keine Probleme bereiten. Bestreichungswinkel 45°-315°. Es dauert evtl länger und man manövriert ggfs anders (ich habe keine Gefechtsskizze). Ausgang gleich.


Versenkung HMS Glorious. Zwei originale Panzerschiffe statt SH/GS:
- 28kn (max.) vs 30kn (31,5kn max.). Die Pzschiffe benötigen länger bis sie dran sind.
- 12*28cm gegen 18*28cm. Praktisch sind es eher nur 6*28cm vs 12*28cm, da die Brunos ebenso schlecht einsetzbar sein dürften wie die Cäsaren. Das Gefecht Der Beschuss von Glorious dauert schätzungsweise doppelt so lange. Schaffen die Panzerschiffe die selbe Feuerdistanz wie SH?
- 16*15cm vs 24*15cm. Mit der um ein Drittel schwächeren MA erhöht sich die Zeit, in der man sich um die Zerstörer "kümmern" muss. Die Zerstörer wiederum haben mehr Zeit für Torpedos.

Der Torpedotreffer achtern bei SH sorgt beim Pzschiff für größere Probleme. Wenn es blöd läuft, abknickendes Heck mit allen Konsequenzen wie bei exDtl auf dem Rückweg von Oslo. Bis die Schlepper da oben vor Norwegen sind, ist auch die Royal Navy da.

Fazit:
Das geht nicht gut aus. Die Versenkung von Glorious ist fraglich, da sie mehr Zeit zum Beschleunigen hat und schneller ist als die Panzerschiffe. Gleichzeitig ist der Verlust eines Pzschiffs durch die Zerstörer sehr wahrscheinlich.

Genau deshalb ist es die Taktik des Panzerschiffs, Kriegsschiffen auszuweichen. Also tarnen, täuschen, verp.... ablaufen :-D, statt aggressiv ran.

Mit zwei Panzerschiffen mit heckseitiger SA sieht das genauso aus und man kann die Argumentation mit der Feststellung beschließen, dass zwei Panzerschiffe kein Äquivalent zu den beiden viel größeren und schnelleren SH/GS sind. Davon ab: Gibt es ein Gefechtsdiagramm, aus denen die Schusswinkel relativ zum Kiel herauslesbar sind? Man könnte jetzt nämlich noch argumentieren, dass bei einem Abfangkurs auf einen fahrenden Gegner die Artillerie ohnehin nicht aus Nulllage (oder wenig davon abweichend) schießen wird.
Da der Entwurf noch nicht fertig ist, kann ich über seine möglichen Schusswinkel nichts aussagen. Bis dahin  bleibt das also noch offen.

Ausweichen gilt auch strategisch: 100 Kreuzer gegen 3. Danach 99 Kreuzer gegen 2. Auch ein Panzerschiff schafft kein besseres Austauschverhältnis als 3:1. Deshalb ist "druff und dran" bei allem, was Kriegsschiff ist, nicht sinnvoll. Die kaiserliche Marine und ihre Nachfolger haben sich zu sehr an der Royal Navy und den Traditionen der eigenen Landstreitkräfte orientiert. Auch oder gerade in der Kultur. Seit Nelson gab es für die RN keine bessere Strategie (und daraus folgend dieTaktik) als den kleineren Gegner klein zu halten. Also aggressiv ran. Auch Gloworm ist ein gutes Austauschverhältnis. Aktive bzw. einsatzklare Kräfte zählen. Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt, schien man das später aktiv zu verdrängen und hat "das Gesetz des Handelns" weiter kultiviert und sich gleichzeitig in eine Art wagnerische Theatralik und Selbstzerstörungsmanie reingesteigert. Wenn in der Realität die Zahlenverhältnisse schon nicht funktionieren und man das weiß, dann braucht man "höhere Werte" zur Motivation, es eben doch zu versuchen. Wilkommen in Walhalla. Odin wäre stolz. Ist ein kulturelles Ding. Solche Mechanismen haben schon die Römer und so ziemlich jede andere Kultur auch.

La Plata ist übrigens eine Kombination aus den oberen Fällen b) und a), erweitert um die Breitseite¹, die er zwischenzeitlich gefahren ist. Während Fall b) und der Breitseite hat AGS die Treffer erhalten. Hätte Langsdorff nicht abgebrochen, hätte er die beiden anderen Kreuzer wohl kampfunfähig gemacht oder versenkt. Allerdings wäre AGS dabei stärker beschädigt worden und hätte es womöglich gar nicht mehr bis nach Montevideo geschafft.
(¹: Wie heißt das richtig?).

Beste Grüße

Zitat von: Schorsch am 11 Januar 2020, 17:01:16
Hallo Umzugskarton!

Ich habe zwar zu den Details der Diskussion nichts beizutragen, aber eine Bemerkung zu den Grundannahmen. Den Leuten, die unter der Wirkung der Beschränkungen des Versailler Vertrages Schiffe, wie die der DEUTSCHLAND-Klasse geschaffen haben, gerade anhand dieses Beispieles mangelnde Inovationsfähigkeit zu unterstellen, das hat schon was. Was sind denn die Formen, die man zu kennen glaubte, und an denen man sich seit zwei Dekaden orientieren konnte, als die pocket battle ships entworfen und gebaut wurden?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch.

Der Beitrag war eher allgemein zu technischen und anderen Entwicklungen. Nicht spezifisch auf die Konstrukteure der Reichsmarine oder konkret auf die Panzerschiffe bezogen. Es gibt immer einen Bereich aus dem, was die Leute zu einem Zeitpunkt wissen oder wissen können. Von dem, was technisch möglich ist und dem, was möglich ist, aber noch nicht realisiert wurde. Auch im Schiffbau gibt es sowas wie Mode.

Die Panzerschiffe fallen nicht vom Himmel. Ihre Linienform ebensowenig wie ihre Bewaffnung, Antrieb und die ganzen anderen Komponenten. Das historische Panzerschiff ist eine von eventuell vielen möglichen Zusammensetzungen, die bei einer bestimmten Wahl von Parametern entstehen kann. Vor dem ersten Weltkrieg hat man noch Schiffe mit Flügeltürmen gebaut. Irgendwann nicht mehr. Eine Zeit lang hat man Segel gesetzt oder mit Kohle geheizt. Irgendwann nicht mehr. Eine Zeit lang hat man genietet, irgendwann hat man geschweißt.... das geht ewig so weiter. Wenn man einem in der Mitte des 19.Jhds. von Dieselmotoren oder Flugzeugen erzählt hätte.... Sachen sind inzwischen Realität, die vor 50 Jahren noch Sci-Fi waren.  :-)

Viele Grüße

moin,

einige Kommentare ...  :O/Y

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Scheer gegen HMS Jarvis Bay: Hilfskreuzer mit 15kn gegen einen um mindestens 10kn schnelleren und vermutlich wendigeren Gegner. Eine achtere Bewaffnung sollte keine Probleme bereiten. Bestreichungswinkel 45°-315°. Es dauert evtl länger und man manövriert ggfs anders (ich habe keine Gefechtsskizze). Ausgang gleich.

Ausgang gleich: nein. wenn es länger dauert, entkommen mehr Handelsschiffe (auf die man es eigentlich abgesehen hat)

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Die kaiserliche Marine und ihre Nachfolger haben sich zu sehr an der Royal Navy und den Traditionen der eigenen Landstreitkräfte orientiert. Auch oder gerade in der Kultur.

An der Royal Navy: ja, an wem sonst ? Siehe das Duppler Buch "Der Juniorpartner"
An den eigenen Landstreitkräften ? Während der Graf Monts-Zeit, oder wann ?

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Seit Nelson gab es für die RN keine bessere Strategie (und daraus folgend dieTaktik) als den kleineren Gegner klein zu halten. Also aggressiv ran. Auch Gloworm ist ein gutes Austauschverhältnis. Aktive bzw. einsatzklare Kräfte zählen.

Zur Zeit der "jeune École" wohl eher nicht.
Glowworm ja, aber mit 2 w :wink:

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt,

Das Letzte (kursiv durch mich) ist eine interessante Behauptung ...
... deren Lögik sich mir allerdings auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließt :|

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
...schien man das später aktiv zu verdrängen und hat "das Gesetz des Handelns" weiter kultiviert und sich gleichzeitig in eine Art wagnerische Theatralik und Selbstzerstörungsmanie reingesteigert. Wenn in der Realität die Zahlenverhältnisse schon nicht funktionieren und man das weiß, dann braucht man "höhere Werte" zur Motivation, es eben doch zu versuchen. Wilkommen in Walhalla. Odin wäre stolz. Ist ein kulturelles Ding. Solche Mechanismen haben schon die Römer und so ziemlich jede andere Kultur auch.

Was ist hier gemeint ?  "Ära Dönitz" ?  oder auch schon Raeder ?

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Hätte Langsdorff nicht abgebrochen, hätte er die beiden anderen Kreuzer wohl kampfunfähig gemacht oder versenkt.

Noch eine interessante Behauptung, ... die ggf. Widerspruch finden dürfte

Etwas mehr nachvollziebare Argumente täten diesem durchaus interessanten Thread gut.

Gruß, Urs


P.S. noch eine Nachfrage: das Flugzeug spielte bei der "Scheer"-Unternehmung eine wichtige Rolle. Wo ist es bei Deiner "nur achteraus-SA" eigentlich untergebracht ?

Sorry,
aber eine reine Heckaufstellung geht gegen die Realität aller "Dickschiffbauenden" Nationen. Bei fast allen ging es hin zu einer deutlich stärkeren Frontbewaffnung. Die waren nicht alle doof und haben sich das gut überlegt.
Ein Bestreichungwinkel von 45°-315° bedeutet, dass man schon einen sehr großen Geschwindigkeitsüberschuss haben muss, um auch mal einem schwächeren Feind das Gefecht aufzuzwingen. Man beraubt sich hier weitgehend grundlos taktischer Möglichkeiten.

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gegner mit geringerer Geschützreichweitet verfolgt und sich so langsam zusammenschießen läßt.

Bei neuen inovativen Rumpfformen darf man auch die Kosten nicht außer acht lassen. Insbesondere die großen Kriegsschiffe waren für eine Marine wie die Deutsche zu teuer um "Experimente" zu machen.

JIM

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 15:21:22

Ich finde die drei Ideen gar nicht schlecht. Rein theoretisch sind die in der damaligen Zeit, ca. 1925-33, schon verfügbar. Bloß macht es im Praktischen keiner. Genauso wie Tragflügelboote, Katamarane, Elektro-Uboote, ... Wenn man sich mal zeitgenössische Schnitte usw anguckt, wird da viel mit Symmetrie gearbeitet (erleichtert Berechnungen) und viele Formen orientieren sich an denen aus den beiden Dekaden davor. Eben weil man die kennt oder zu kennen glaubt.
Die Geometrie des Hecks von HMS Nelson hätte man adaptieren können (sofern sich der geschwindigkeitsvergrößernde Effekt auch auf die geringere Breite übertragen lässt. Davon ab: schon der fülligere Rumpf achtern hat Vorteile.), wenn man gewollt hätte. Spiegelhecks kommen erst in den 50ern so richtig in Mode. Eher noch später. Den Absatz im Rumpf würde ich sogar noch später ansetzen. Es finden sich ja selbst heute kaum Beispiele dafür.
Praktisch scheitern solche Vorschläge ganz banal daran, dass die Zeit für sie noch nicht reif ist und bleiben an der (Un)vorstellung der Leute im Konstruktionsbüro hängen. Eben die typische Mischung aus "Was?! Solch ein Rumpf für ein großes Kriegsschiff?!", "Wer sind Sie?!", "Da könnte ja jeder kommen...!", "Das haben wir schon immer so gemacht!" usw. :-D bzw  :BangHead:. Danach muss der Entwurf noch an den Leuten von der Marine vorbei, die technisch jetzt auch nicht unbedingt cutting edge sind... da wirds nicht besser  :-D

#edit: Orthografie

Vielleicht mal ein paar Gegenpositionen zu den Totschlagargumenten hier:
" Da könnte ja jeder kommen" und "Das haben wir immer schon so gemacht"

Die Entwürfe der Deutschlandklasse waren "cutting edge" und die Antwort der Franzosen viel entsprechend groß und teuer aus. Gerne wird heute vergessen, das man früher bewusst evolutionär konstruiert hat, da für Revolutionen das Risiko zu groß war. Heute macht man das, dabei kommen U-Boote raus, die nur einmal tauchen, Flughäfen die nie fertig werden oder Flugzeugträger die keine Flugzeuge starten können weil die Katapulte nicht funktionieren. Und da gibt es noch Zerstörer bei denen geht bei 40 °C das Licht aus. Da hat die Deutsche Marine mit der F125 noch Glück mit etwas Übergewicht und Schlagseite.

Eine Evolution der Rumpfformen lässt sich ja tatsächlich feststellen, so sollten die Panzerschiffe nach Erkenntnissen die man mit dem Bismarckrumpf hatte verbessert und schneller werden.

Also heute kann man viele mehr machen weil man mehr und genauer rechnen und konstruieren kann. Das ging in den 30er Jahren nicht. Neulich habe ich in einem englischen Forum gelesen, das das Rüstungsprogramm der RN Ende der 30er Jahre auch vom Mangel an Zeichnern und Konstrukteuren behindert wurde. Deshalb nicht einfach drüber schimpfen, sondern mal über das weshalb, warum, wieso nachdenken.

Guten Abend

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07
moin,

einige Kommentare ...  :O/Y

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Scheer gegen HMS Jarvis Bay: Hilfskreuzer mit 15kn gegen einen um mindestens 10kn schnelleren und vermutlich wendigeren Gegner. Eine achtere Bewaffnung sollte keine Probleme bereiten. Bestreichungswinkel 45°-315°. Es dauert evtl länger und man manövriert ggfs anders (ich habe keine Gefechtsskizze). Ausgang gleich.

Ausgang gleich: nein. wenn es länger dauert, entkommen mehr Handelsschiffe (auf die man es eigentlich abgesehen hat)

Ich habe leider keine Gefechtsskizze, also kann ich nur raten. Es kommt drauf an, wo Scheer, Hilfskreuzer, Geleit und weitere Sicherung/Kriegsschiffe stehen und zu welcher Zeit. Möglich, dass die Manöver des Hilfskreuzers die Scheer vom Geleit abbringen. Es könnte aber auch sein, dass Scheer den Hilfskreuzer unbeeindruckt "links liegen" lassen und mit der SA beharken kann, während sie sich den Dampfern nähern kann und diese mit der MA beschießt.

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Die kaiserliche Marine und ihre Nachfolger haben sich zu sehr an der Royal Navy und den Traditionen der eigenen Landstreitkräfte orientiert. Auch oder gerade in der Kultur.

An der Royal Navy: ja, an wem sonst ? Siehe das Duppler Buch "Der Juniorpartner"
An den eigenen Landstreitkräften ? Während der Graf Monts-Zeit, oder wann ?

Danke für den Buchtipp. Ich werde es mir mal ansehen.

An sich selbst. Die Royal Navy macht das, was für sie selbst funktioniert. Das funktioniert nicht automatisch auch für die kaiserlichen und ihre Nachfolger. Beim Großen abgucken kann manchmal gut und hilfreich sein. Aber manches passt dann doch nicht. Relation Mastiff und Chihuahua Dackel.

Im preußisch-dt. Heer hat man eine, ich nenne es mal "Kultur der Offensive" gepflegt. Die ist gar nicht so anders wie die der RN zur See. Das fängt irgendwo beim Kriegshandwerk des Dreißigjährigen Kriegs an und evolviert sich über die Befreiungskriege immer weiter. Tactical awareness ist ein Stichwort. Die sind da richtig gut drin. Die kaiserliche Marine und das kaiserliche Heer haben durchaus ähnliche Traditionen. Allein schon, weil die Marine im Vergleich dazu (und der RN) sehr jung ist und man kaum anderes kennt. Nicht umsonst sind die Schiffe nach bedeutenden Figuren wie Blücher, Moltke, SH, GN usw. benannt.
Die Marine übertreibt es dann, weil sie eben im Vergleich zum Heer noch keine Geschichte großer Heldentaten hat. Wie sollten sie auch? Es gibt sie ja noch nicht so lange. Außerdem sind die Leute in der Marine eher bürgerlich, statt dem alteingesessenen Militäradel. Erstere wollen sich besonders beweisen.

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Seit Nelson gab es für die RN keine bessere Strategie (und daraus folgend dieTaktik) als den kleineren Gegner klein zu halten. Also aggressiv ran. Auch Gloworm ist ein gutes Austauschverhältnis. Aktive bzw. einsatzklare Kräfte zählen.

Zur Zeit der "jeune École" wohl eher nicht.
Glowworm ja, aber mit 2 w :wink:

In den damaligen (1905,... 1910 - '45) Marinen existieren "jeune école" und "old school" nebeneinander. Zahlenverhältnisse gelten für beide Fraktionen.

Jep, ohne w wird das Glühen schwierig...

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt,

Das Letzte (kursiv durch mich) ist eine interessante Behauptung ...
... deren Lögik sich mir allerdings auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließt :|

20 + 10 = 30
20 +  0 = 20

Übrigens: Der komplette Textabschnitt behandelt Zahlen und ihre Verhältnisse. Den Transfer kann man schaffen. Hättest du noch einen Satz mehr in das Zitat genommen, stünde das sogar explizit drin und die Frage würde sich vll sogar erübrigen. Zitate sinnentstellend zu wählen und dann "abzuarbeiten", ist mindestens mal schlechter Stil. Muss doch nicht sein. Ich will da nichts unterstellen, allerdings nehme ich dir diese Naivität nicht so wirklich ab.

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
...schien man das später aktiv zu verdrängen und hat "das Gesetz des Handelns" weiter kultiviert und sich gleichzeitig in eine Art wagnerische Theatralik und Selbstzerstörungsmanie reingesteigert. Wenn in der Realität die Zahlenverhältnisse schon nicht funktionieren und man das weiß, dann braucht man "höhere Werte" zur Motivation, es eben doch zu versuchen. Wilkommen in Walhalla. Odin wäre stolz. Ist ein kulturelles Ding. Solche Mechanismen haben schon die Römer und so ziemlich jede andere Kultur auch.

Was ist hier gemeint ?  "Ära Dönitz" ?  oder auch schon Raeder ?

Das zeigt sich im Ansatz bereits beim echten Grafen Spee 1914, dann ausgeprägt in der Idee für das nie stattgefundene letzte Gefecht 1918. Später wird es in offiziellen Verlautbarungen fortgesetzt: Raeder bei Kriegsanfang, Raeder und Marineleitung nach Selbstversenkung AGS, der Bismarckfunkspruch '41, Scharnhorst '43 und Dönitz¹ dann bis zum Schluss genauso. Ist alles die gleiche Idee. Wenn man will, steigert es sich: Während sich der menschliche Spee mit dem Falklandraid vielleicht nur überschätzt hatte, aber zumindest noch fähig ist, seinen Fehler zuzugeben, und die Hochseeflotte schließlich doch nicht ausläuft (zu wertvoll), zieht man das dramatische Theater rund 20 Jahre danach dann konsequent durch. Vielleicht hatte die Britische Marine  einfach die klügeren Leute oder zumindest eine Kultur, die es ihren höheren Offizieren mehr ermöglicht hat, ihren Verstand zu benutzen. Eben weil bei der RN der Fokus mehr auf dem lag, was funktioniert und nicht so sehr auf Operninszenierungen. Vielleicht war die mathematische Ausbildung auf dem Royal Naval College auch besser. Schwer zu sagen. Ist eben eine andere Mischung bei der RN.

Reuter und Scapa Flow mag man mit in die Reihe nehmen. Allerdings hat er die Zahlenverhältnisse berücksichtigt (s.o.), ob jetzt von ihm beabsichtigt oder nicht.

Selbst Dönitz, der nicht aus der Fraktion der "kaiserlichen Schlachtschiffenthusiasten" kommt, sondern aus der im ersten Weltkrieg und später auch noch durchaus funktionierenden Ubootwaffe, macht die selbe kaiserliche Kultur weiter.


Woher das kommt? Richtig provokant:
Die Kaiserliche Marine war des Kaisers Spielzeug und der will unterhalten werden. Wenn das Offizierskorps entsprechend ausgewählt wird, respektive sich in loyaler Vorwegnahme des angenommenen herrschaftlichen Willens selbst dahin züchtet, ist es folgerichtig, dass etwas entsprechendes herauskommt. Wenn Theater wichtig ist, wird Theater produziert. Andere Aspekte werden dann nebensächlich.

Gelernte Kultur hält sich lange.

(¹: Ja, Dönitz war schon vor dem Ende der SH Oberbefehlshaber. Bevor da wieder irgendein Bünzli ankommt. :-D)

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Hätte Langsdorff nicht abgebrochen, hätte er die beiden anderen Kreuzer wohl kampfunfähig gemacht oder versenkt.

Noch eine interessante Behauptung, ... die ggf. Widerspruch finden dürfte

Es ist eine Schätzung, die voraussetzt, dass die beiden Sixincher ihrerseits auch weiterhin das Gefecht suchen. Ist nicht Langsdorffs Entscheidung. Was tatsächlich passiert wäre, wird man nie herausfinden.

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Etwas mehr nachvollziebare Argumente täten diesem durchaus interessanten Thread gut.

Gruß, Urs


P.S. noch eine Nachfrage: das Flugzeug spielte bei der "Scheer"-Unternehmung eine wichtige Rolle. Wo ist es bei Deiner "nur achteraus-SA" eigentlich untergebracht ?

Schwimmerflugzeug und Ausbringkran sind vorgesehen und nachrüstbar. Oder man gibt den Panzerschiffen ein schnelles Trossschiff/Flugbootmutterschiff mit. Smutje Peters Schiffe (ganz am Anfang im Thread) zur Erprobung der Dieselmotorenanlage böten sich da an. Von Harold stammt auch ein guter Einfall/Hinweis samt Aufstellort.

Es böte sich vielleicht an, das kulturelle Thema auszugliedern, sofern man es weiter besprechen möchte.


Viele Grüße

Scheer lief auf den Geleitzug zu, Jervis Bay stellte sich in den Weg:

moin,

Zitat von: Umzugskarton am 12 Januar 2020, 19:45:04
Übrigens: Der komplette Textabschnitt behandelt Zahlen und ihre Verhältnisse. Den Transfer kann man schaffen.

Das wird meiner Ansicht nach einfach nicht deutlich (und auch jetzt ist mir nicht klar, wie Du das meinst; bitte verdeutlichen.

Zitat von: Umzugskarton am 12 Januar 2020, 19:45:04
Zitate sinnentstellend zu wählen und dann "abzuarbeiten", ist mindestens mal schlechter Stil. Muss doch nicht sein.

Da hast Du natürlich - grundsätzlich - recht.
Allerdings habe ich es nicht getan.
Ich habe den Text so gelassen, wie er war, und den von mir hinterfragten Textabschnitt kursiv gesetzt (und darauf hingewiesen). Korrekter kann man nicht arbeiten.

Gruß, Urs

Dankesehr  :-)

Zitat von: Umzugskarton am 12 Januar 2020, 19:45:04

Zitat von: Urs Heßling am 11 Januar 2020, 19:15:07

Zitat von: Umzugskarton am 11 Januar 2020, 17:59:13
Für eine kleinere Marine funktioniert das britische Modell leider nicht. Denn die kann sich ein Verhältnis von 1:1 nicht leisten, ohne gleich einen hohen Prozentsatz ihrer Schiffe zu verlieren. Das galt bereits zu Kaisers Zeiten. Später noch viel extremer. Während man das bei den kaiserlichen allerdings genau wusste, sonst hätten die sich ja nicht selbstversenkt,

Das Letzte (kursiv durch mich) ist eine interessante Behauptung ...
... deren Lögik sich mir allerdings auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließt :|

20 + 10 = 30
20 +  0 = 20

Übrigens: Der komplette Textabschnitt behandelt Zahlen und ihre Verhältnisse. Den Transfer kann man schaffen. Hättest du noch einen Satz mehr in das Zitat genommen, stünde das sogar explizit drin und die Frage würde sich vll sogar erübrigen. Zitate sinnentstellend zu wählen und dann "abzuarbeiten", ist mindestens mal schlechter Stil. Muss doch nicht sein. Ich will da nichts unterstellen, allerdings nehme ich dir diese Naivität nicht so wirklich ab.

Es geht um das fett markierte. Gleich zwei mal hintereinander nicht fertig lesen?

Eieiei

Bitte bleibt Freundlich zueinander.  :O/Y

@Umzugskarton:
Für dich mögen deine Begründungen logisch sein, für andere nicht. Da ist wohl viel in deinem Kopf was ein anderer aber nicht aus deinem Text herauslesen kann.
Beispiel:
Was hat die Selbstversenkung einer internierten Flotte nach einem verlorenen (Land)krieg mit Zahlenverhältnisse zu tun?
Anmerkung:
Wäre die im Krieg versenkt worden hätte es wohl keine Selbsversenkung gegeben.

Zurück zum Thema:
Es wurde mehrer Aufstellungen der Kanonen durchgesprochen (und noch etwas mehr). Aus meiner Sicht hat sich folgendes gezeigt:
Die gewählte Aufstellung war die beste, weil:

Geschütze hinten konzentrieren:
- Offensivfähigkeit (aggieren statt reagieren) wird viel zu stark eingeschränkt.
- Die verbesserete Defensivfähigkeit wiegt das nicht auf.
- Mehr Gewicht.
- Evtl. technische Probleme (Wellen)

Geschütze vorne konzentrieren:
- Offensivffähigkeit toll. (Dunkerque: Als "Panzerschiffjäger" macht das viel Sinn)
- Defensive leider mau.
- Mehr Gewicht.

Asymetrische Aufbauten:
- Bestreichungswinkel einseitig zu schlecht.

Wie gewählt:
- am leichtesten (wichtig, sonst muss man irgendwas anderes Opfern und man hatte nur etwa 10.000t)
- guter Kompromiss zwischen defensive und offensive

Gruß
Johannes

moin,

Exkurs:

Zitat von: Umzugskarton am 12 Januar 2020, 19:45:04
Im preußisch-dt. Heer hat man eine, ich nenne es mal "Kultur der Offensive" gepflegt. Die ist gar nicht so anders wie die der RN zur See. Das fängt irgendwo beim Kriegshandwerk des Dreißigjährigen Kriegs an und evolviert sich über die Befreiungskriege immer weiter.

Wenn hier ein konkretes Beispiel zu nennen wäre, dann die Kriegführung Friedrichs II. von Preußen, dem sein Bruder Heinrich, ein "Defensiv-Spezialist", später das "ewige Bataillieren" (Schlachtenschlagen) zum Vorwurf machte.
Die Tradition wurde tatsächlich intensiv gepflegt, zumal man sich ab 1907 in einer Wiederholung der Situation von 1756 (Auslöser zum "Präventivkrieg") sah.

Zitat von: Umzugskarton am 12 Januar 2020, 19:45:04
Das zeigt sich im Ansatz bereits beim echten Grafen Spee 1914, dann ausgeprägt in der Idee für das nie stattgefundene letzte Gefecht 1918. Später wird es in offiziellen Verlautbarungen fortgesetzt: Raeder bei Kriegsanfang, Raeder und Marineleitung nach Selbstversenkung AGS, der Bismarckfunkspruch '41, Scharnhorst '43 und Dönitz¹ dann bis zum Schluss genauso. Ist alles die gleiche Idee. Wenn man will, steigert es sich: Während sich der menschliche Spee mit dem Falklandraid vielleicht nur überschätzt hatte, aber zumindest noch fähig ist, seinen Fehler zuzugeben, und die Hochseeflotte schließlich doch nicht ausläuft (zu wertvoll),

Hier muß im Interesse der kleinen "Kaiserlichen / 1914-1918-Fraktion" Widerspruch eingelegt werden  :O/Y
Wenn damit der letzte "Flottenvorstoß" im Oktober gemeint sein sollte ...
... der scheiterte am Widerstand der Matrosen.
Die Marineführung sagte ihn nicht ab, weil die Schiffe zu wertvoll waren, sondern weil kaum ein Mann noch die Maschinen bedienen wollte.

Gruß, Urs

Servus in die Runde!

Ein wenig mehr zurück zur Sachlichkeit der konstruktiven Frage könnt' uns allen nicht schaden,
da schließe ich mich Johannes (Woelfchen) an!

Klar ist:
eine 360° SA mit allen Rohren ist rein morphologisch nicht drin,
100 % der SA achtern + MA vorne konzentriert : da streiken die Taktiker, zurecht.

Varianten mit achtern 2 x III 28 und vorne 1-2 x III 15 sind also weg vom Fenster, so neckisch das auch wäre. Sackgasse.

Wenn nun die Grund-Annahme eine Weiterverbesserung nach SPEE darstellen sollte, warum nicht den/die Nachfolge-Entwürfe diesbezüglich mal genauer betrachten?

Für Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" haben wir Daten des "Entwurf 3b" (hier im Anhang), und dazu auch noch den Rest an Projekten (Stammbaum C bis D 7a),
da kommen auch mal Vierlings-Türme ins Spiel (bei D 4c und D 5a).

Mein Vorschlag, aufbauen auf "D-3b":

2/3 der SA nach achtern: 28-IIII , ein Drittel nach vorn: 28-II (sollte sich längsmäßig ausgehen)
2 x T-Sätze á la K-Klasse ; Fluganlage achtern á la Dunkerque.
Keine 15 MA, SFlak á la Hipper-Klasse. -

Ciao,
Harold

Ich würde auch Harold seinen Vorschlag favorisieren. Vielleicht ist es auch eine Überlegung wert diesen in der Größenordnung von D 1-2 zu halten, was zumindest eine moderate Verbesserung der Panzerung zuläßt und dazu die Motorenanlage beibehalten.

@Harold

Ein Schiff mit zwei verschiedenen Türmen ist konstruktionstechnisch sehr aufwendig und teuer. Zusätzlich hat die Zwillingsturm keine Möglichkeit eigenständig zu arbeiten, da man zum Einschießen optimal 4 Rohre braucht. Da werden die Taktiker ebenfalls meckern.
Gegen den Vierlingsturm hatte man in der Kriegsmarine ebenfalls Bedenken, da man Ladegeschwindigkeiten und Rohrabstände kritisch sah. Die Praxis anderer Marinen zwei Rohre auf eine Wiege zu installieren um Platz und Gewicht zu sparen war in der Reichs-/ Kriegsmarine nicht durchsetzbar. Wie kritisch ein Vierlingsturm sein kann zeigt ja die Streuung der französischen Vierlingstürme.

Also wenn ich eine Kröte schlucken muss, dann nehme ich aber die 2 Vierlinge.

... für die Homogenität, eine Überlegung:

Die Flak, ist eine 10,5 cm SK C/33 mit Doppelrohr. So könnte auch eine 15,0 cm hineinpassen mit Stabilisierung.

... für die Taktiker:

Ein Vierling von 15,0 cm im Bug (ein Drilling 136,91 t, ein Vierling ~ 180 t)

Warum haben die Kreuzer der K-Klasse und folgend keine Vierlinge? Zwei Vierlinge wären doch ausreichend und eine Schiffverbreiterung stand eh an.


Gruß

Marco

Zuviele Eier im Korb.

Schussfolge*Granatgewicht/Minute: 105er Flakzwilling 30-36*15kg vs. 150er Seeziel 6-8 * 45kg.

Die 8x 150 + 3x 105Z wiegen bei AGS um die 300t; bei einer alternativen Aufstellung der 150er einzeln in stabilisierter Flaklafette und Verzicht auf die 105er bliebe es gewichtsmäßig bei 8x 150!

Hast du dir mal die Ladehöhe der 10,5 cm Flak angeschaut.
Beim Seezielbeschuss ist das der limitierende Faktor. Bei geringer Erhöhung muss die ca 25 kg wiegende Patrone über Kopfhöhe gehoben werden. Das machste keine 30 mal pro Minute.

Servus in die Runde!

Mir wäre wert, wenn die geschätzten Diskutanten sich hier nicht ins voreilige Detail verlieren möchten.-

Für alle brauchbaren Konstruktions-Threads sollte ja gelten: zuvörderst step-by-step die interessierten Mitleser zum Mit-Denken verführen, das macht ihren Charme doch aus, oder?   

Erlaubt mir ein paar Anmerkungen;

@ Sven,
D1 u D2 sind doch reine "Wunsch-Tonnagen", die angegebenen 15.000 bis 18.000 t gehn sich rechnerisch nicht aus (check it!).
D 3b ist halbwegs realistisch, bei 207 x 25,6 x 7,7 (constr) sind die 20.200 t aber schon der unterste Grenzwert des Glaubwürdigen
(ein cB von 0,495)

@ ede 144,
sowohl die Regia Marina als auch die US-Navy hatten Kombinationen aus II- mit III-Türmen (auch die k.u.k. Marine sah solches vor).
Die französischen 33cm IIII-er der Dunkerque machten keine Probleme, erst die (nur linear vergrößerten) 38 cm IIII-Türme zeigten die Geschoß-Interferenzen (der Gasdruck steigt mit der 3.ten Potenz, nicht linear).
Von den deutschen III-Türmen sind keine Flugbahn-Interferenzen bekannt, bei gleichem Kaliber und gleichbleibenden Rohr-Abstand seh ich da kein Problem.
IIII waren mehrfach angedacht, einen II aus dem III zu entwickeln, ebenso problemlos.

Schwere Abwehr nach achtern:
das ist bei Panzerschiff A bis C nicht nur der eine 28cm-III, das sind auch die beiden 4-er Sätze T-Rohre;
und beim Vor-Entwurf 1925  II/30 (Breyer 21-97, S. 96) haben wir den ersten 30,5 II Turm A vorne, jedoch B und C achtern überhöht in versetzter Aufstellung wie auf den K-Kreuzern.
Zu nennen vielleicht noch Moltke u Goeben... aber da schweifen wir schon ziemlich ab, eine Entwurfs-Generation zuvor.
---------------

Bisherig alternative Artillerie-Konstellationen à la 360° "en echalon", also querversetzt, gehen sich auf einem C - Rumpf nicht aus, soweit sind wir ja einig.

Unser "Team D" aus 2007 (Peter K, Thor, harold) hat aus der Aktenlage und der 1:500-er Entwurfs-Zeichnung vom 28. 10. 1933 die Rumpf-Parameter für D 3 b rekonstruiert (siehe unten); 
als Ausgangs-Plattform für diese Fragestellung sind wir hier auf gesicherter Basis für möglichst realitätsnahe Spekulation.

Soweit meine Sicht der Dinge,
Ciao,
Harold

@Harold

Mein Hinweis auf D1-2 bezog sich tatsächlich nur auf die Verdrängung. Hierauf die Bewaffnung der Graf Spee. Hierbei als Änderung die MA in Zwillingstürmen untergebracht. Trotz Motorenanlage ließe sich eine etwas stärkere Panzerung installieren. Zugegeben, die 220 mm lassen sich nicht im entferntesten erreichen, aber immerhin wären 120-140 mm im Gürtelbereich möglich.

Gezeichnet und berechnet bereits vor einem halben Jahr - nur nicht veröffentlicht

wg Atlantikfähigkeit
soweit ich das sehe haben alle frühen Entwürfe nur einen sehr geringen Decksprung als auch nur einen geringen Spantenausfall vorn.

Beides Sachen die das Seegangsverhalten der Schiffe  verbessern und die Übernahme von Wasser im Bereich des Vorschiffs verringern könnten.

@Harold
Natürlich hast du recht, das in anderen Marinen Türme mit unterschiedlichen Rohrzahlen verwendet hat. Allerdings war das kein Grund für die RM es auch zu tun. Wenn ich mich recht an meinen Schmalenbach erinnere, dann hatte die RM schon bei den Drillingstürmen Bedenken über Ladegeschwindigkeiten. So hat man für diese Türme Neuheiten entwickelt um drei Rohre zeitgleich laden und dann auch feuern zu können. Diese Neuerungen wurden als so bedeutend gegenüber der RN angesehen das die Türme als geheim galten.

Da man auf überlegene Artillerie immer viel Wert gelegt hat, wäre ein Vierling und ein Zwillingsturm für die RM ein Unding.

Hallo.

Mirwegen kann man das Ding auch größer machen. Mit 20000t macht das schon mehr Spaß.

Es geht halt von den Ursprungsfragen ab, die da sind: "Was wäre, wenn die Reichsmarine warum auch immer Schiff "A" mit möglichst viel Schussfeld achteraus fordert?"  und daraus folgend "Unter welchen Bedingungen bekomme ich die HA achtern in die ungefähren Abmessungen von Schiff "A" ?".

Inzwischen ist meine primitive Schwerpunktsberechnung/abschätzung ein wenig genauer geworden, auch weil ich von den Plänen mit kyrillischer Beschriftung abgegangen bin und jetzt hoffentlich genauere Ortsangaben habe  :-D

Die Schwerpunktsrechnung ist halt ungenau, weil man nur die Verteilung von Massen und Länge anguckt, aber nicht dreidimensional, also Massen und Volumen. Dichte wäre praktisch.

So Sachen wie Auftrieb fehlen ja völlig.

Trotzdem würde ich gern sehen, wie weit man mit dem eindimensionalen Schwerpunkt und dem Vergleich zum Original kommen kann. Immerhin betrachtet man 5000t Verschiebemasse, während der Rest des Schiffs gleich bleibt. Deswegen schleppe ich das noch mit.

Ich habe mir auch die Excel-Tabellen aus den Threads "28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger" und "28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2" angeguckt und ein bissl mit rumgespielt. (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10257.111.html und https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10554.0.html)

Ist eine schöne Tabelle. Da sind endlich Schiffsbreite, Verdrängung und Auftrieb drinne. Die Kompartimentierung in die 16 Segmente löst einige Probleme schon ganz gut. Allerdings ist mir nicht klar, wie die Auftriebskurve überhaupt aussehen sollte. Die sollte doch möglichst wenig Wellen und/oder Sprünge haben?! Also im Idealfall eine Gerade im positiven Bereich ohne Steigung sein. Oder? Und wie viel über Null Auftrieb wäre gut?

Es ist aufschlussreich, wie sich die buyoancy-Kurven in den Tabellen ändern, wenn man die gewichtsmäßigen Verbrauchsmaterialien (ammunition, lastings) rausnimmt. Eigentlich sollte das doch keinen Unterschied (außer in y-Richtung) machen?

Ich habe dann näherungsweise die originale AGS nachgebastelt, damit ich was als Bezugspunkt habe und einschätzen kann, was die Tabelle kann und was nicht. Gar nicht so einfach  :-)

Zitat von: Umzugskarton am 23 Januar 2020, 16:37:57
Ich habe dann näherungsweise die originale AGS nachgebastelt, damit ich was als Bezugspunkt habe und einschätzen kann, was die Tabelle kann und was nicht. Gar nicht so einfach  :)

Kannst mit dem Anhang im folgenden Beitrag vergleichen, ob Du dasselbe Ergebnis erhalten hast: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10261.msg116113.html#msg116113 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10261.msg116113.html#msg116113)


Gruß
David

Ich sollte mich vielleicht endlich für die Vergleichsmöglichkeit bedanken: Dankesehr. Schöne Tabelle.

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Anbei: Meine primitive Schwerpunktsberechnung in Längsrichtung.