In der Nacht vom 11./12.5.1942 werden 4 Boote der 5. T-Flottille auf dem Weg nach Hoek von Holland bei Dünkirchen von den brit. MGB 41, 46 (ex holl. TM 51) und 67 angegriffen. Offenbar kommt es auf keiner Seite zu Gefechtsschäden, obwohl die Briten melden, sie hätten alle 4 T-Boote schwer getroffen, außerdem ein kleines Fahrzeug in die Luft gejagt ("shot up"). Mich interessieren die Angriffszeit, die Namen der T-Boote, und ob kleinere Fahrzeuge den Verband begleiteten.
Wäre toll, wenn Jemand Infos beisteuern könnte.
Viele Grüße
Thomas
Ich habe hier aus dem KTB MGK West:
"11.05.1942, 22:13:
Chef 5. T-Fl. meldet: Boulogne aus nach Hoek um 22:00 Uhr mit Seeadler, Iltis, Kondor, Falke; Marschfahrt 17 sm"
"12.05.1942, 11:25:
Einlaufmeldung: 5. T-Fl. mit Seeadler, Iltis, Kondor, Falke 10:55 Hoek eingelaufen."
Die Verlegung stand im Zusammenhang mit dem Geleit für Schiff 23 ("Sperrbrecher 171", in Wirklichkeit HSK Stier).
Von einer Gefechtsberührung erwähnt dieses KTB nichts.
KTB 5. T-Fl. oder andere interessante in diesem Zusammenhang habe ich nicht.
Danke, lieber Thorsten.
Das KTB SKL erwähnt diesen Angriff:
So hoch oben habe ich gar nicht geschaut. :|
Lieber Urs,
Kann es sein, dass die Torpedoboote am 12.5. auf ihrem Weg von Boulogne nach Hoek van Holland bis Ostende von S-Booten der 4. S-Flottille begleitet wurden ? Ich frage, weil auf britischer Seite wieder einmal behauptet wird, dass ein S-Boot beschädigt wurde.
Minen wurden auf Höhe Great Yarmouth geworfen, ich meine, dazu kamen die Boote nicht
ganz von Boulogne her. Hümmelchen schreibt irgendwo - finde die Textstelle nicht so schnell - dass die Boote in Ostende einliefen ( war es im Zusammenhang mit S-111 ?). Hatte die 4. Flottille dort einen Nebenstützpunkt ?
Schönen Tag noch !
5 Boote der 4. S-Fl. liefen entgegengesetzt von Ostende nach Hoek.
Und hätte ich eine Seite weiter gelesen im KTB MGK West, dann hätte ich auch die Gefechtsberührung der T-Boote gesehen. :BangHead:
Angriffszeit 23.35 Uhr. Danke vielmals, Thorsten!
Boote der 4. S-Flottille müssen ebenfalls nach Hoek gelaufen sein, denn es gibt laut Deinen Dokumenten, Thorsten, einen Befehl des F.d.S. zur Geleitsicherung für Schiff 23.
:BangHead: Hast Du ja auch erzählt. Die Richtung ist aber nicht entgegengesetzt, sondern liegt auf demselben Kurs wie die T-Boote. Allerdings: vor Dünkirchen (beim Angriff der MGBs) waren sie noch keinesfalls mit im Verband, weil sie in Ostende (also weiter nördlich) stationiert waren.
moin,
Zitat von: TW am 29 Januar 2020, 15:25:16
Kann es sein, dass die Torpedoboote am 12.5. auf ihrem Weg von Boulogne nach Hoek van Holland bis Ostende von S-Booten der 4. S-Flottille begleitet wurden ? Ich frage, weil auf britischer Seite wieder einmal behauptet wird, dass ein S-Boot beschädigt wurde.
Minen wurden auf Höhe Great Yarmouth geworfen, ich meine, dazu kamen die Boote nicht
ganz von Boulogne her. Hümmelchen schreibt irgendwo - finde die Textstelle nicht so schnell - dass die Boote in Ostende einliefen ( war es im Zusammenhang mit S-111 ?). Hatte die 4. Flottille dort einen Nebenstützpunkt ?
Eins nach dem Anderen. :O/Y
Wegen des anhaltend schlechten Wetters ordnete der F.d.S. die Verlegung der 4. S-Fltl in den Kanal an.
In der Nacht 10./11.5. verlegte die Flottille von Rotterdam nach Ostende, in der Nacht 11./12.5. weiter nach Boulogne
Am 13.5., 00:15 (im Original der 4. S-Fltl falsches Datum 12.5.) legte die Flottille mit S 51, S 52, S 63, S 107 und S 109 in Boulogne ab.
Auftrag: Minenlegen (jedes Boot nur 2) im Nordteil der Straße von Dover in BF 3322, danach "Fernsicherung" (Abstand 5 - 7 sm) nördlich des "Stier"-Geleits
Das Minenwerfen (10 LMB) erfolgte 01:25 bis 01:37, danach Einnehmen der Sicherungsposition in Quadrat BF 3323 r.o.
Um 02:58 wurden in BF 3326 Motorengeräusche gehört und ein Warnfunkspruch abgesetzt.
Wegen der sehr schlechten Sicht, die Freund-Feind-Unterscheidung unmöglich machte, entschloß sich der Flottillenchef, die Sicherung abzubrechen und in Boulogne einzulaufen. (niemals Sichtkontakt mit T-Booten)
Vor Boulogne hatte er Kontakt mit dem dort ankernden "Stier", wurde über den Verlust der T-Boote informiert und lief wieder aus. Fast gleichzeitig kam ein entsprechender Funkspruch des FdS.
In BF 3329 l.o. retteten die Boote 83 deutsche und 3 britische Überlebende und bargen 14 Leichen und liefen mit ihnen wieder in Boulogne ein.
Meines Wissens befand sich in Ostende bereits ein S-Boot-Bunker, aber kein "aktueller" Stützpunkt einer Flottille.
S 111 war bereits im März 1942 verlorengegangen.
Hümmelchen Seite 70/2 unten
Zitat von: t-geronimo am 29 Januar 2020, 15:45:19
5 Boote der 4. S-Fl. liefen entgegengesetzt von Ostende nach Hoek.
nein
Zitat von: TW am 29 Januar 2020, 16:07:08
Boote der 4. S-Flottille müssen ebenfalls nach Hoek gelaufen sein, denn es gibt laut Deinen Dokumenten, Thorsten, einen Befehl des F.d.S. zur Geleitsicherung für Schiff 23.
vor Dünkirchen (beim Angriff der MGBs) waren sie noch keinesfalls mit im Verband, weil sie in Ostende (also weiter nördlich) stationiert waren.
beides trifft nicht zu
Gruß, Urs
Hoek war ein Tippfehler von mir. :cry:
Gemeint war Boulogne. :-)
Vielen Dank, lieber Urs.
Minenunternehmen 13.5. habe ich in die DB eingefügt.
Viele Grüße,
Thomas
Interessant was zu dem Dock in Brest dort steht (schweift zwar ab vom Thema) stellt sich aber trotzdem die Frage für wen oder was man so ein großes Dock noch im Mai 42 dort brauchte...
Hallo,
zum erwähnten Dock 8 (interessanter Beifang).
Dieses hätte damit die Tirpitz aufnehmen können. Eventuell (spekulativ) Alternative zur Wiederinstandsetzung der Normandie (dock) schleuse in St. Nazaire, die möglicherweise mit deutlich mehr Aufwand verbunden gewesen wäre (eventuell später auch war).
Immerhin hat die französische Marine die Docks in Brest unmittelbar nach Kriegsende entsprechend erweitert, allerdings bei Grundinstandsetzung und Kriegsschadenbehebung.
Grundsätzlich natürlich anderes Thema.
Gruß
Markus
Zitat von: TW am 29 Januar 2020, 11:56:12
"shot up"
Hallo TW,
"shot up" verstehe ich immer als "beschossen", "beackert mit Arti/MG".
"blown up" = in die Luft gejagd.
:MG:
Darius
Bin zu müde um abzutippen, deshalb als Scan.
2x Auszug aus Admirality War Diary + 1x Weekly Resume.
:MG:
Darius
Ganz herzlichen Dank, Darius top top :TU:)
Ich hatte schon aufgegeben.
Ich fasse zusammen:
1) Der ergebnislose Angriff auf den T-Boot-Verband durch MTB 46, 41 und 13 fand bei Dünkirchen statt, und zwar am 11.5. etwa gegen 23.30 Uhr
2) Der Angriff auf das deutsche Schnellboot durch MGB 67 ereignete sich bei Katwijk (Niederlande) am 12.5 gegen 04.00 Uhr. Den Horchkontakt von MGB 61 am 12.5 gegen 03.20 möchte ich hier vernachlässigen. (Möglicherweise handelte es sich um den selben Verband, mit dem MGB 67 ab 04.00 Kontakt hatte.)
3) Die Zeitangaben im WEEKLY RESUME sind nicht korrekt.
Angriff auf deutsches Schnellboot durch MGB 67 bei Katwijk (Niederlande) am 12.5 gegen 04.00 Uhr. Katwijk liegt auf Höhe 52°12'N
In der Nacht zum 12.5. ging die 2. S.-Flottille mit S 67, 108, 104, 105, 62 und 70 von Ijmuiden aus in See und warf 36 Minen (UMB und LMB) zwischen Boje 54 C und 54 E. Das ist auf dem Geleitweg vor England auf Höhe zwischen 52°10'N und 52°20'N. Leider liefert Hümmelchen, S.70, keine Zeitangabe. Vor Orfordness (Höhe 52°05'N) wurden die Boote von britischem Radar erfasst. Mich würde interessieren, ob die 2. S-Flottille auf dem Rückmarsch nach Ijmuiden einen Kontakt mit britischen Schnellbooten wahrgenommen hat.
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 31 Januar 2020, 12:53:28
In der Nacht zum 12.5. ging die 2. S.-Flottille mit S 67, 108, 104, 105, 62 und 70 von Ijmuiden aus in See und warf 36 Minen (UMB und LMB) zwischen Boje 54 C und 54 E. Das ist auf dem Geleitweg vor England auf Höhe zwischen 52°10'N und 52°20'N. Leider liefert Hümmelchen, S.70, keine Zeitangabe. Vor Orfordness (Höhe 52°05'N) wurden die Boote von britischem Radar erfasst. Mich würde interessieren, ob die 2. S-Flottille auf dem Rückmarsch nach Ijmuiden einen Kontakt mit britischen Schnellbooten wahrgenommen hat.
Minenwerfen: 02:45 bis 03:00
Kontakt: nein
Quelle: KTB 2. S-Fltl
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 31 Januar 2020, 13:05:57
Minenwerfen: 02:45 bis 03:00
Kontakt: nein
Danke Urs.
Dennoch glaube ich, dass es genau diese 6 Boote waren, auf die MTB 67 gestoßen war.
Kannst Du mir noch sagen, wann die Flottille wieder in Ijmuiden einlief ?
Viele Grüße
Thomas
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 31 Januar 2020, 13:34:52
Kannst Du mir noch sagen, wann die Flottille wieder in Ijmuiden einlief ?
06:50
Gruß, Urs
Rückkehr der 2. S-Flottille nach Ijmuiden um 06:50 Uhr ?
Das passt nicht besonders gut:
Der Angriff auf das deutsche Schnellboot durch MGB 67 ereignete sich bei Katwijk (Niederlande) am 12.5 gegen 04.00 Uhr. Horchkontakt von MGB 61 am 12.5 gegen 03.20 Uhr.
moin,
Zitat von: TW am 31 Januar 2020, 21:34:23
Der Angriff auf das deutsche Schnellboot durch MGB 67 ereignete sich bei Katwijk (Niederlande) am 12.5 gegen 04.00 Uhr. Horchkontakt von MGB 61 am 12.5 gegen 03.20 Uhr.
Tja, das deutsche KTB ist eine Originalquelle :O/Y
Wenn die englische Quelle eine
Sekundärquelle wie zB Paterson sein sollte, ist für mich der Fall klar ... siehe Hümmelchen :|
Gruß, Urs
1. Wurde von beiden Seite die gleiche Zeitzone verwendet?
2. Ich habe in den KTBs schon gesehen, dass "Einlaufen" von den verschiedenen Verbänden unterschiedlich wahrgenommen wurde. Da gab es schon unterschiede bis zu 30 min.
:MG:
Darius
Meine Quelle ist der von Darius beigesteuerte Ausschnitt aus dem KTB Admirality. Siehe Antwort #13.
Darius, Du hast natürlich Recht mit der Zeitverschiebung. Hinzu kommt: 1942 galt in Deutschland die Sommerzeit. Daurch wuchs die Differenz sogar auf 2 Stunden. Nun passt die Begegnung zeitlich.
Hallo, Thomas
Hinsichtlich der am 12.05.42 geltenden deutschen Bordzeit hast Du völlig recht: DSZ = MEZ + 1 = GMT +2.
Allerdings:
Wenn ich es recht verstehe, dann hatten die Briten im Mai 1942 die gleiche Zeitnotation wie die Deutschen, jedenfalls in der Zeitzone von 0° (in der die Operation ja stattfand).
1940 war man am 25.02. zur BST übergegangen, die im Herbst jedoch nicht wieder aufgehoben wurde, man also über den Winter 1940/41 hinweg auch die Sommerzeit hatte (wie im übrigen die Deutschen auch, so dass der Ein-Stunden-Abstand blieb).
1941 führte man am 04.05. eine erweiterte Sommerzeit ein, Double BST, also GMT + 2.
Zwar ging man im Herbst wieder um eine Stunde zurück, hatte aber so im Winter 1941/42 auch wieder Sommerzeit.
1942 lief es nach demselben Muster ab, indem am 05.04. wieder eine Stunde aufgesetzt wurde, also BST+1 = DBST = GMT + 2 = MEZ + 1 = DSZ.
Wenn ich nicht falsch gerechnet habe, scheint es mir einstweilen so, dass Zeitdifferenzen in der Notierung gleicher Ereignisse anders erklärt werden müssten als mit unterschiedlichen Bordzeiten.
Meine Sommerzeit-Weisheit ziehe ich von dieser Seite (https://www.timeanddate.de/stadt/zeitzone/grossbritannien/london).
Gruß – Hägar
Ach, Hägar.
Ich habe leider ziemliche Schwierigkeiten, mich in dem Zeitverschiebungs-Wirrwarr durchzufinden.
Ich habe heute Vormittag Stunden gebraucht, bis ich es richtig begriffen hatte.
Und jetzt kommst Du und .... :? :cry:
Du willst mir sagen, dass die Zeitdivergenz von 2 Stunden leider bestehen bleibt.
Na, dann muss ich halt weiter recherchieren, was es mit der im War Diary Admirality beschriebenen Begegnung von Schnellbooten auf sich hatte. 8-)
Liebe Gruße !
moin,
Zitat von: TW am 01 Februar 2020, 17:11:58
Na, dann muss ich halt weiter recherchieren, was es mit der im War Diary Admirality beschriebenen Begegnung von Schnellbooten auf sich hatte.
Vielleicht doch Räumboote ? Die Verwechslung wäre ja nicht zum 1. Mal passiert.
Es muß "vorher" eine Begegnung gegeben haben, weil die 2. S-Fltl 30 Min vor Einlaufen, um 06:18, vom FdS über Funk mit
"Feindliche Schnellboote auf dem Rückmarsch von Scheveningen" gewarnt wurde.
Gruß, Urs
Bringt einen vielleicht DEFE 3 weiter?
Da sind immerhin TOO und TOI erfasst, so dass man die jeweilige Zeitkonvention rekonstruieren kann.
Tut mir leid, ist wie immer, Ideen sind schneller als ihre Realisierung.
Gruß - Hägar
Hi,
Ideen....:
X-B-Berichte für die Zeit 1942.
PG-17298 --> Skl./Chef M.N.D. – X-B-Berichte (Funkaufklärung), Nr. 17/42 – 43/42, 01.05.1942 - 29.10.1942 [Berichtzeitraum 20.04.-25.10.1942]
:MG:
Darius
DANKE (!) für Eure Tipps zur Weitersuche.
Thomas
Moin moin Reinhard,
wenn ich mich recht entsinne, benutzen die Briten auch 1943 in der Ägäis die British Double Summer Time (BDST = Greenwich Mean Time + 2 Stunden).
Grüße
René
Hallo,
wenngleich nur Nebenthema, liegt zufällig auch die erwähnte Seite vom 02.05. des MGK West mit der dort erwähnten "Dockvergrößerung Brest" vor?
Würde natürlich gern das Prequel zu dieser Nebengeschichte der, damals KMW, Brest näher betrachten.
Gruß
Markus
Bitte schön. :-)
...oh. Super, Servic in Rekordzeit :TU:) :MG:
Vielen Dank und Gruß
Markus
Hallo zusammen,
ich ergänze in diesem Thema noch aus dem
KTB Kommando Marinestation Nordsee vom 12.05.1942, bzgl. der Fahrzeuge der 8. R-Flottille, die in das zweite Geefecht verwickelt waren.
ZitatChef 8. R-Flotitlle meldet:
"R 98, R 99 Nacht 11. bis 12.05. Quadrat 8558 Mitte rechts Gefechtsberührung mit 2 feindlichen S-Boote. Auf E.S. Aufforderung getäuschte E.S. Antwort, Boote sofort Feuer eröffnet auf 150 bis 200 Mtr.
S-Boote erwiedern Feuer mit 4 cm und 1,3 cm. Treffer auf Brücke der beiden S-Boote von beiden R-Booten beobachtet. Starke Rauchentwicklung mit hellem Feuerschein auf vorderem S-Boot. Boote liefen mit Höchstfahrt nach NW ab und kamen auf Grund überlegener Geschwindigkeit in Dunkelheit aus Sicht."
--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=34
--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=35
:MG:
Darius