Die US Navy gab bekannt, dass die ersten vier Küstenkampfschiffe (Littoral Combat Ships, LCS) - die USS Freedom, die USS Independence, die USS Fort Worth und die USS Coronado - im Alter von zwölf bis nur sechs Jahren außer Dienst zu stellen. Es ist kaum zu glauben, dass diese untauglichen Schiffe einfach weiter gebaut wurden: 19 im Dienst und noch 15 im Bau.
http://www.oldsaltblog.com/2020/02/navy-wants-to-retire-first-four-still-almost-new-littoral-combat-ships/
Da ist aber nicht die Freedom-Klasse gemeint, sondern nur die ersten beiden Schiffe der beiden LCS-Klassen, die mehr Testschiffe als voll funktionsfähig sind. Es sollen auch einige andere Schiffe außer Dienst gestellt werden, darunter Kreuzer und Landungsschiffe. Es mangelt offensichtlich an Geld für den Betrieb an Schiffen - und anscheinend mangelt es auch an Geld für Neubauten, so dass die Neubauprogramme (z.B. Arleigh Burke Flight III) gekürzt werden.
Siehe z.B.
https://www.defensenews.com/naval/2019/12/27/proposal-for-sweeping-cuts-to-us-navy-shipbuilding-force-structure-could-herald-a-new-strategy-experts-say/?utm_source=clavis (https://www.defensenews.com/naval/2019/12/27/proposal-for-sweeping-cuts-to-us-navy-shipbuilding-force-structure-could-herald-a-new-strategy-experts-say/?utm_source=clavis)
Nun werden scheinbar Schiffe aus dem Baujahr 2019 demnächst verschrottet. :-o
--/>/> CNN: US Navy chief defends plan to scrap troubled warships even though some are less than 3 years old (https://edition.cnn.com/2022/05/12/politics/us-navy-scrap-warships/index.html)
Ja hallo,
da verschrottet die US Navy ja gefühlt ziemlich viel Zaster. Hätten wir das Volumen doch auch ...
Thommy
Die US Navy fordert diese Schiffe außer Dienst zu stellen, aber das bedeutet nicht, dass sie außer Dienst gestellt werden.
Das Problem ist größer: es gibt ein Ungleichgewicht zwischen den Mitteln, die die US Navy erhält und die sie zum Betrieb und Neubau benötigt. Die US Navy fordert im Endeffekt mehr Geld und falls sie dies nicht bekommt, will sie das Ungleichgewicht durch die Außerdienststellung verringern. Das betrifft nicht nur LCS der Freedom-Klasse, sondern auch zahlreiche andere Schiffe, insbesondere die alten Kreuzer der Ticonderoga-Klasse und verschiedene Landungsschiffe. Immer wieder fordert die US Navy hier, dass Schiffe außer Dienst gestellt werden, auch, um Druck aufzubauen. Das Problem ist auch nicht neu. Trump hatte z.B. behauptet, dass er die US Navy vergrößern will, aber unter seiner Regierung wurden hierfür nie die Mittel bereit gestellt.
Bisher wurde der US Navy aber die Zustimmung zur Außerdienststellung meist verweigert, so dass viele dieser Schiffe offiziell noch in Dienst sind. Wobei zumindest im Falle der Ticonderoga-Klasse ein Teil faktisch aufgelegt und teilweise sogar abgerüstet ist.
Das Problem für die US Navy wird übrigens dadurch vergrößert, dass aktuell ein beträchtlicher Teil des Budgets in die Entwicklung der neuen U-Boote mit ballistischen Raketen geht.
Und das bei einem Etat von 801 Mrd. US-Dollar! :sonstige_154:
Hallo,
Zitat von: maxim am 15 Mai 2022, 07:59:49
Die US Navy fordert diese Schiffe außer Dienst zu stellen, aber das bedeutet nicht, dass sie außer Dienst gestellt werden ...
Bisher wurde der US Navy aber die Zustimmung zur Außerdienststellung meist verweigert, so dass viele dieser Schiffe offiziell noch in Dienst sind ...
Auf gut schwäbisch HÄ? Unser einer bekommt gesagt, dass mit den 100 Milliarden Sonderkonto hier alles bestens werden soll und die Marine des Bündnispartners will sogar Ticonderogas los werden? Ja aber Hallo, Scholz greif zu :-) :-)
ZitatUnd das bei einem Etat von 801 Mrd. US-Dollar! :sonstige_154:
Ganz schnippige Frage, könnten wir es uns bei so einem Etat leisten, die m.E. überflüssigen F126'er zu verschenken oder anderswie los zu werden? Ausser Dienst stellen und an Timbuktu verschenken.
Lustige Grüße
Thommy
Die Kreuzer der Ticonderoga-Klasse sind teilweise schrottreif und nur noch mit großen Aufwand (und Kosten!) in Betrieb zu halten. Sie fallen regelmäßig wegen Lecks aus und müssen wieder in die Werft. Das älteste Schiff ist bereits 36 Jahre alt, das jüngste auch schon 28 Jahre. Dazu kommt noch, dass sie wegen ihrem Alter sehr große Mannschaften benötigen, was zu den hohen Kosten hinzu kommt.
Solche Schiffe will niemand haben - außer man will unbedingt Geld verbrennen oder hat den Platz und das Geld, um sie als Museumsschiff zu erhalten. Ehemalige Schiffe der US Navy sind inzwischen sehr unbeliebt, da sie so heruntergekommen sind.
Überschüssige F126? Die Klasse ist doch erst bestellt, meinst du die Baden-Württemberg-Klasse (F125)? Verschenken würde ich die nicht, eher darüber nachdenken, um man sie nicht doch modernisieren kann, z.B. mittschiffs oder vorne vor dem RAM wenigstens einen kurzen VLS für ESSM einbauen kann (vielleicht Mk 56 VLS mittschiffs?) und eventuell achtern noch einen Schleppsonar. NSM als Ersatz für die alten Harpoon sind sowieso schon bestellt. Viele Fregatten hat die Marine nicht mehr die Abgabe der F125 wäre schon eine empfindliche quantitative Schwächung. Wäre also eher die Frage, ob mehr F126 bestellt werden - und eben die F125 aufrüsten.
Hallo Maxim,
ich hoffe, du hast meine Ironie, die Ticonderoga und useren Kanzler betreffend, verstanden. Dieses Sonderkonto soll natürlich nicht in rostendes AltEisen investiert werden.
Sorry, ich meine die BaWü-Klasse, das war ein Schreipfääler :-) Aber ohne VLS und U-Boot Abwehr halte ich dieses Gerät für schlichtweg unsinnig. Zur Piratenabwehr mit sagenhafter Seeausdauer geeignet. Na ja. Aber wenn unter Wasser eine Bedrohung erscheint oder in der Luft auf Distanz etwas auftaucht (Wortspiel), was dann? Natürlich, eine Sachsen oder Ticonderoga oder sonst was ist ja im Verband und in der Nähe. Nur, warum brauche ich (BRD) dann dieses Schiff?
Grüße
Thommy
Hallo Thommy,
die F125 sind in Bezug auf die Offensivwaffen auf dem gleichen Niveau wie die anderen Fregatten oder besser, wenn man das stärkere Bordgeschütz berücksichtigt. Sie haben große Hubschrauberhangar, also erneut diesbezüglich das gleiche Potential wie ältere Klassen bzw. besser, da auch die neueste Generation von Hubschraubern reinpassen. Die Schwäche ist - wie du ja auch schreibst - die Flugabwehr und U-Jagd. Bei einem so großen Rumpf sollte man eigentlich was nachrüsten können.
Die VLS Mk 56 sind z.B. relativ leicht nachrüstbar, die sind ähnlich groß wie Harpoon-Starter, siehe z.B. HIER (https://www.modellmarine.de/images/albums/absalon-iver-huitfeldt-kiel19/absalon-iver-huitfeldt091.jpg) auf Absalon. ESSM dürften man wohl mit den existierenden Radarantennen lenken können. Etwas Platz scheint auch vor dem vorderen RAM-Starter zu sein.
Das Fehlen eines Sonar ist natürlich ein änderer Mängel. Das ist nicht so leicht zu beheben, aber zumindest ein Schleppsonar und ein kleiner Rumpfsonar sollten möglich sein.
Bis denn
Lars
Hallo Lars,
die F125 sind natürlich sehr stark bestückt, was die reine Artillerie betrifft. Braucht man das für Piraten (asymetrisch usw.) Harpoons ok, aber was sonst ohne Nachrüstung.
Ein Hubschrauberhangar, in dem nix drin steht, ein Vorschiff, das noch Platz bietet, Platz hinter dem Kamin oder dem Kapitänssessel ... Natürlich könnte das Schiff aufgerüstet werden ... aber so wie es da steht ist es für mich (maritimer Laie) einfach nur Kostenträger ohne Nutzen, sorry, sagt der Betriebswirt beim Kostenabwägen.
A Pro Po :-) Wenn eine Sachsen oder sonst etwas zum Schutz aus der Luft oder der Tiefe mitfahren muss, was kostet das dann?
Thommy
The Navy just launched a brand new ship it doesn't even wan https://taskandpurpose.com/news/navy-launched-new-lcs-ship-doesnt-want/
Ein funkelnagelneues Schiff der Freedom Class wurde am 7. Mai vom Stapel gelassen.
Eine Miserere nach der anderen für uns Steuerzahler. Die US Navy wollte diese Schiffe von Anfang an nicht. "Ach, man musss doch die Werften erhalten" sagten einige der Senatoren. Die staatlichen Schulden steigen andauern, z.Z. 30+ Billionen https://usdebtclock.org/
Soweit ich verstehe, sollen die neuen Schiffe der Freedom-Klasse ein funktionierendes Getriebe haben und deshalb in Dienst gehen. Eines der Probleme der anderen Schiffe ist das zu schwache Getriebe. Das Getriebe ist übrigens von Renk. Die interessante Frage ist, warum es nicht funktioniert. Renk hat eigentlich recht viel Erfahrung mit derartigen Antrieben. Eine zu schwache Version bestellt analog zu dem schwach entworfenen Rumpf aufgrund der merkwürdigen Anforderung der super hohen Geschwindigkeit? Oder eine zu schwache Version gebaut?
Die neuen Schiffe der Freedom-Klasse erhalten das neue Anti-Schiffsmodul, also nicht mehr das alte gegen Bootsschwärme mit Raketen kurzer Reichweite, sondern eine Kombination aus NSM-Anti-Schiffsraketen und den 3-cm-Türmen. Die sollen wohl auch permanent damit ausgerüstet werden. Es ist wohl nicht mehr vorgesehen, dass sie schnell die Module wechseln können sollen.
Eines der anderen Argumente der US Navy gegen die älteren (aber nicht wirklich alten) Schiffe der Freedom-Klasse ist, dass es der US Navy nicht gelungen ist, ein U-Jagd-Modul für die LCS zu entwickeln. Die Rümpfe sind einfach zu schwach, um einen Schleppsonar montieren zu können. Die Logik des Arguments ist also, dass wenn ein Drittel der Aufgabe wegfällt, würde man auch weniger Schiffe brauchen. Das steht natürlich offensichtlich im Widerspruch zu den Argumenten (auch der Navy), dass man eigentlich mehr Schiffe bräuchte. Es ist leicht existierende Schiffe zu modifizieren als neue zu bauen. Und als Patrouillenschiffe könnte man die Freedom-Klasse schon verwenden - ähnlich wie die Oliver Hazard Perry-Klasse im letzten Jahrzehnt ihrer Dienstzeit, als diese ohne Flugkörper fuhren... Es war ja schon lächerlich einen Zerstörer der Arleigh Burke-Klasse zu schicken, um ein Seegebiet gegen Piraten zu schützen, nur weil die US Navy nur noch große Einheiten hatte...
Die LCS ähneln den Fregatten der Klasse 125 in einem: sie wurden entworfen, als sich offensichtlich niemand einen Krieg gegen einen ähnlich gut ausgerüsteten Staat vorstellen konnte. Die USA führten damals (unter Bush!) haufenweise Kriege, aber alles Kriege gegen Gegner ohne nennenswerte Marine. Asymmetrische Kriegsführung war das Stichwort.
@ Thommy:
Es ist sicher billiger die Klasse 125 nachzurüsten als neue Schiffe zu bauen. Hubschrauber gibt es aktuell, die meisten Sea Lynx fliegen wieder und Sea Tiger sind schon bestellt.
Hallo Lars,
Zitat von: maxim am 16 Mai 2022, 08:15:20
Es ist sicher billiger die Klasse 125 nachzurüsten als neue Schiffe zu bauen. Hubschrauber gibt es aktuell, die meisten Sea Lynx fliegen wieder und Sea Tiger sind schon bestellt.
Mag sein. Ist diese Nachrüstung schon geplant? Raketen-Starter und Hubschrauber schon in irgend einem Etat?
Aber ich dachte ganz anders: Mussten diese m.E. unsinnigen Schiffe für so viel Geld gebaut werden? Waren das Arbeitsbeschaffungsmassnahmen (Gott, was für ein Wort). Für wieviel Geld können die 125'er ggf. mit VLS und U-Boot Abwehr aufgerüstet werden? War das nicht ein kompletter Mist? Nur um das Wort "Asymetrische Kriegführung", das ich immer noch nicht verstehe, dem Zahlvolk zu verstehehn zu geben?
Grüße von einem Steuerzahler
Thommy
"Das neueste Problem des Küstenkampfschiffs: Klassenweite strukturelle Defekte, die zu Rumpfrissen führen. "
The littoral combat ship's latest problem: Class-wide structural defects leading to hull cracks
https://www.navytimes.com/news/your-navy/2022/05/10/the-littoral-combat-ships-latest-problem-class-wide-structural-defects-leading-to-hull-cracks/
Schubrisse im Rumpf sind auch in der Independence und Zumwalt Klasse bekannt. Einfach eine Schande, daß diese berühmten Werften eine so lange Liste von Fehlern gemacht haben
Nicht überraschend, wenn man unbedingt Rennboote bauen will. Dann bekommt man schwach gebaute Rümpfe und entsprechende Probleme.
Aber neu ist das nicht. Ähnliche Probleme gab es z.B. bei den Fregatten der Klasse 120 und den Zerstörern der Klasse Klasse 101 und zahlreichen anderen Schiffen der letzten 60 Jahre...
@ Thommy: eine Kostennutzenanalyse könnte gut die Grundlage sowohl für die LCS mit ihren drei Modulen als auch die Klasse 125 gewesen sein - auf der Basis der politischen Bedingungen der 2000er. Damals wurden Schiffe überwiegend als Patrouillenschiffe und für asymmetrische Kriegsführung gebraucht. Voll bewaffnete Kampfschiffe brauchte es nicht (und glücklicherweise werden diese aktuell auch nur als Abschreckung gebraucht). Entsprechend wurde alles weggelassen, was nicht notwendig war (Kostenanalyse...) und im Falle der Schiffe der Klasse 125 auf lange Einsatzzeiten mit geringen Kosten (Kostenanalyse...) optimiert. In Sinne von Kosten, Steuern etc. sich hier zu beschweren ist meiner Meinung nach nicht der richtige Ansatz. Die Frage ist eher, warum die Schiffe, sowohl die LCS als auch die Klasse 125, für so spezialisierte Szenarien entworfen wurden und deshalb durch Änderungen der politischen Rahmenbedingungen plötzlich nutzlos erscheinen. Das die politische Rahmenbedingungen sich so ändern, haben damals nicht viele prognostiziert. Das ist also nicht der Fehler. Das die Schiffe nicht flexibel genug sind, ist eher der Fehler.
Wie viel die Aufrüstung kosten würde: keine Ahnung. Aber auf jeden Fall billiger als ein Neubau. NSM und Sea Tiger sind meines Wissens beide bestellt, also im Etat. Eine Nachrüstung mit ESSM ist meines Wissens nicht im Etat, keine Ahnung ob sie geplant ist. ESSM und Sonar würden nur die offensichtlichen Defizite beheben.
Diese sogenannten Full Ship Shock Trials hatten die Schiffe bestanden. Alle Neubauten bestehen diesen Test. :MLL:
LCS USS Milwaukee Full Ship Shock Trial: https://www.youtube.com/watch?v=6MJi8BlCYwE
LCS USS Jackson Full Ship Shock Trial: https://www.youtube.com/watch?v=4jdnG90ipo8
Hallo Lars,
Zitat von: maxim am 16 Mai 2022, 20:07:45
@ Thommy: eine Kostennutzenanalyse könnte gut die Grundlage sowohl für die LCS mit ihren drei Modulen als auch die Klasse 125 gewesen sein - auf der Basis der politischen Bedingungen der 2000er. Damals wurden Schiffe überwiegend als Patrouillenschiffe und für asymmetrische Kriegsführung gebraucht. Voll bewaffnete Kampfschiffe brauchte es nicht (und glücklicherweise werden diese aktuell auch nur als Abschreckung gebraucht). Entsprechend wurde alles weggelassen, was nicht notwendig war (Kostenanalyse...) und im Falle der Schiffe der Klasse 125 auf lange Einsatzzeiten mit geringen Kosten (Kostenanalyse...) optimiert. In Sinne von Kosten, Steuern etc. sich hier zu beschweren ist meiner Meinung nach nicht der richtige Ansatz. Die Frage ist eher, warum die Schiffe, sowohl die LCS als auch die Klasse 125, für so spezialisierte Szenarien entworfen wurden und deshalb durch Änderungen der politischen Rahmenbedingungen plötzlich nutzlos erscheinen. Das die politische Rahmenbedingungen sich so ändern, haben damals nicht viele prognostiziert. Das ist also nicht der Fehler. Das die Schiffe nicht flexibel genug sind, ist eher der Fehler.
Wie viel die Aufrüstung kosten würde: keine Ahnung. Aber auf jeden Fall billiger als ein Neubau. NSM und Sea Tiger sind meines Wissens beide bestellt, also im Etat. Eine Nachrüstung mit ESSM ist meines Wissens nicht im Etat, keine Ahnung ob sie geplant ist. ESSM und Sonar würden nur die offensichtlichen Defizite beheben.
Lassen wir die LCS mal weg, den Fehlgriff lasse ich den Amis (nicht abwertend gemeint, ich habe gute Freunde bei den Amis).
Eine Kosten/Nutzen-Analyse in den 2000'ern lasse ich mal gelten. Aber --> wer hat noch solche Schiffe wie die 125 gebaut in dieser Zeit? Wer hat noch alles weggelassen, was angeblich nicht nötig war? Wir waren in dieser Zeit ja nur von Freunden umgeben. Der Rest der Welt nicht? Bitte keine politische Diskussion daraus machen, sonst renne ich davon!
Aus Betriebswirtschaftlicher Sicht, ohne genaue Kenntnisse der Fertigungskosten --> ein Neubau wäre sicher teurer aber ein Nichtbau der 125 und dann Bau einer xyz mit U-Boot Abwehr und Luft-Abwehr samt langer Einsatzzeit wäre im nachhinein doch denkbar, oder?
Thommy
Na ja, das Thema hier sind eigentlich die LCS, aber die einfache Antwort ist: die LCS. Die sind noch weniger bewaffnet, in der Grundform nur ein 5,7-cm-Geschütz, ein RAM- oder sogar nur ein SeaRAM-Starter, dazu ein großzügiger Hangar. Dazu eine deutlich schlechtere Ausrüstung mit Sensoren... Selbst mit einem Anti-Schiffs-Modul kommen da nur NSM-Starter und zwei 3-cm-Geschütze hinzu. Die Flugabwehr bleibt minimal und U-Jagd existiert auch nicht. Dagegen ist die Baden-Württemberg-Klasse gut ausgerüstet und schwer bewaffnet.
Aber in der Epoche findet man haufenweise andere Beispiele. Die Baden-Württemberg-Klasse sind Fregatten optimiert als Patrouillenschiffe, dafür sogar relativ schwer bewaffnet und mit guten Sensoren ausgerüstet. In der gleichen Zeit gab es einen massiven Boom beim Bau von Patrouillenschiffen (OPV) in vielen Marinen, ein Beispiel ist der Tausch von zwei Fregatten der Karel Doorman-Klasse gegen vier Patrouillenschiffe der Holland-Klasse bei der niederländischen Marine. Die Holland-Klasse ist deutlich schwächer bewaffnet - nur ein 7,62-cm-Geschütz, zwei schwere MG und ein Hubschrauber - hat aber auch relativ gute Sensoren. Die meisten dieser Patrouillenschiffe sind dazu auch langsam, nicht besonders auf Schockfestigkeit auslegt und vielfach nicht dafür ausgelegt, stärker bewaffnet werden zu können.
Wenn man eine Fregatte mit U-Jagdfähigkeit und besserer Flugabwehr will, kostet die natürlich erheblich mehr. Es werden teure Komponenten wie Sonar und die Flugabwehrraketen hinzugefügt. Man dürfte das am Unterschied zwischen der Klasse 125 und 126 sehen.
Das bringt uns zu einem weiteren Beispiel: den britischen Fregatten des Typs 31. Zumindest laut den ersten Zeichnungen sollten sie nur minimal bewaffnet sein: ein 5,7-cm-Geschütz, zwei 4-cm-Geschütze, 24fach-Starter für Sea Ceptor-Flugabwehrraketen, Hangar für nur einen Hubschrauber. Anscheinend kein Sonar (oder doch einen Bugsonar?), keine Anti-Schiffs-Raketen. Allerdings dürfte, wenn der Entwurf nicht zu brutal von dem Ursprungsentwurf, der dänischen Iver Huitfeldt-Klasse, abweicht, es relativ leicht sein, die Schiffe stärker zu bewaffnen. Aber das ist zumindest aktuell nicht geplant. Hier wurden die Kosten ganz klar dadurch gesenkt, dass man auf teure Waffen und Sensoren verzichtet hat, um billigere Schiffe als die Typ 26 zu erhalten. Aber ein Vorteil des Typs 31 könnte sein, dass der Entwurf so flexibel ist, dass eine Anpassung an andere politische Bedingungen möglich ist. Man darf daran erinnern, dass das erste Schiff des Typs 31 erst im April 2022 auf Kiel gelegt wurde, also unter ganz anderen politischen Rahmenbedingungen als die erste Fregatte der Klasse 125.
Hallo,
ich finde die Schiffe wurden hier bislang ziemlich schlecht geredet.
Man sollte bedenken welche Einsatzkonzepte erfüllt werden sollten.
Am besten hier nachzulesen,
https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-mcs.htm
Die ersten vier Baunummern sind außer Dienst, der Grund?
Es sind viel mehr Tests durchgeführt worden als ursprünglich geplant um Fehler bei den weiteren Schiffen zu minimieren.
Sie wurden sozusagen Ausgelutscht......
Als MCS
Weapon Systems
Spy-1F (V) Array Missile Illuminators (1) 76 MM Otomelara Super Rapid (32 cells) MK 41 Vertical Launching System (2) 4-Pack Harpoon 8 Cells OTS Torpedo Launcher CIWS (4) .50 Caliber Guns SRBOC
Ein Multi-mission Combat Ship (MCS) nämlich die USS Gabrielle Giffords
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/USS_Gabrielle_Giffords_%28LCS-10%29_underway_in_the_Philippine_Sea_on_1_October_2019_%28191001-N-YI115-2128%29.JPG
Weitere Fotos der Klasse
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Independence_%28LCS_2%29_in_drydock.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/USS_Independence_%28LCS-2%29_at_Naval_Air_Station_Key_West_on_29_March_2010_%28100329-N-1481K-298%29.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/US_Navy_100329-N-1481K-293_USS_Independence_%28LCS_2%29_arrives_at_Mole_Pier_at_Naval_Air_Station_Key_West.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/USS_Gabrielle_Giffords_%28LCS_10%29_launches_a_Naval_Strike_Missile_%28NSM%29_during_exercise_Pacific_Griffin._%2848831412138%29.jpg
Im Simulator
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Sailors_stand_a_simulated_watch_on_the_bridge_of_the_Littoral_Combat_Ship_%28LCS%29_Integrated_Tactical_Traine_%2849649243811%29.jpg
https://news.usni.org/wp-content/uploads/2022/05/7199724.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FSgE9e0WYAABqom?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/EPc4Rn8WAAY3xYj?format=jpg&name=medium
Mit freundlichen Grüßen,
Wiking :MG:
Der Grund ist einfach, dass diese Schiffe ziemlich schlecht sind. Die US Navy hat auch nicht nur gefordert, nur die jeweils zwei ersten Schiffe der beiden Klassen außer Dienst zu stellen (die Testschiffe), sondern den Großteil der bereits fertig gestellten Schiffe der Freedom-Klasse. Alle diese Schiffe haben ein defektes Getriebe.
Zu ihren Aufgaben:
1) Bekämpfung von Bootsschwärmen: ein Konzept, dass offensichtlich gegen den Iran gerichtet ist und gegen keine stärkere Marine verwendet werden kann. Das ursprüngliche NLOS-Raketensystem wurde nicht fertig entwickelt, stattdessen wird aktuell Hellfire getestet (siehe hier (https://marineforum.online/littoral-combat-ship-jetzt-mit-agm-114l-longbow-hellfire/)) - eine Kurzstreckenrakete. Die chinesische oder russische Marine könnte über so etwas nur lachen, da selbst die kleinen Korvetten bzw. Schnellboote über Raketen mit einem Vielfachen der Reichweite der Hellfire verfügen.
2) U-Jagd: das Modul existiert nicht mehr, da es nicht gelungen ist, einen Schleppsonar zu entwickeln, der von diesen leicht gebauten Schiffen geschleppt werden kann. Ein Rumpfsonar ist nicht vorhanden
3) Minenjagd: erneut kein Rumpfsonar vorhanden, ich bin mir nicht sicher, ob dieses Modul mal wenigstens einsatzfähig ist.
D.h. zwei von drei Modulen sind praktisch gescheitert bzw. nutzlos. Das Konzept der schnellen Umrüstung war sowieso problematisch. Die dänische Marine hat schon in den 1990ern mit der Flyvefisken-Klasse festgestellt, dass dies schwer umzusetzen ist, da es schwer ist, die Besatzungen so für alle Aufgaben zu trainieren.
Die Konsequenz der US Navy auf das Versagen bei der Entwicklung dieser Module bzw. deren Konzeption auf sehr spezifische Szenarien ist, dass jetzt geplant ist, ein Teil der Schiff permanent zur Schiffsbekämpfung mit NSM zu bewaffnen, während ein anderer Teil (insbesondere Schiffe der Independence-Klasse) als Minenjagdschiffe vorgesehen sind. Mehrere Jahrzehnte nach den entsprechenden Erfahrungen der dänischen Marine kommt die US Navy zu dem gleichen Schluss und will die Schiffe spezialisieren, also nicht mehr umrüsten lassen.
Das Multi-mission Combat Ship (MCS) ist ein Konzept von Lockheed, um die Freedom-Klasse für den Export attraktiver zu machen. Es wird nicht für die US Navy gebaut, sondern eventuell gerade für Saudi-Arabien.
Gabrielle Giffords ist auf dem Foto nicht als Multi-mission Combat Ship ausgerüstet. sondern als Single-mission Combat Ship: Schiffsbekämpfung mit NSM. Die Bewaffnung ist ein 5,7 cm, zwei 3 cm, MG, zwei Vierfach-NSM-Starter und ein SeaRAM-Starter. Der Radar ist ein Sea Giraffe, nicht ein SPY-1F.
Die LCS waren im engen Sinn nie als Mehrzweckschiffe gedacht, sondern als Schiffe, die schnell von einem Einsatzzweck auf einen anderen umgerüstet werden können sollen - aber gleichzeitig immer nur eine Aufgabe ausführen konnten. Wie oben geschrieben, werden die verbliebenen Schiffe jetzt auf eine Aufgabe spezialisiert, überwiegend als Patrouillenschiffe mit Anti-Schiffsbewaffnung (NSM).
Dazu kommt noch, dass wegen der Forderung nach der hohen Geschwindigkeit die beiden Klassen sehr leicht gebaut sind und entsprechend teuer im Unterhalt sein werden - oder eben nur eine sehr kurze Lebenszeit haben werden.
Hallo,
ich war im wahrsten Sinne des Wortes auf dem falschen Dampfer..... :MV:
Es geht hier ja hauptsächlich um die Freedom-Klasse und nicht Independence Klasse.
Also ich denke da wird von Seiten der Navy um Kohle gepokert.
Die Flotte selbst ist nicht unzufrieden mit den Schiffen!
Zitat aus einem Artikel von einem Einsatz in Europa.....
Beim jüngsten Einsatz hob die US-Marine die Stärken der Freedom-Klasse hervor, zu denen schnelle Geschwindigkeit, Zugang zu Küstengewässern und die Fähigkeit gehörten, Routineaufgaben zu übernehmen.
Der Einsatz von Sioux City ermöglicht es uns, die einzigartige Einsatzfähigkeit des LCS in unsere bereits vielfältige Flotte zu integrieren, sagte Vizeadmiral Gene Black, Kommandeur der sechsten US-Flotte.
Die Agilität von Littoral Combat Ships ermöglicht es ihnen, sowohl in Küstennähe als auch auf offener See zu operieren, was unsere Fähigkeit verbessert, Sicherheit und Stabilität im gesamten europäischen Kriegsschauplatz zu gewährleisten.
https://cdn.dvidshub.net/media/thumbs/photos/2205/7174231/1000w_q75.jpg
Mit freundlichen Grüßen,
Wiking :MG:
Die Forderungen nach der Außerdienststellung ist sicher pokern - wie ich oben geschrieben hatte.
Der Text über Sioux City ist aber sicher keine interne Einschätzung über die Fähigkeiten der Klasse, sondern ein Werbetext. Mit Sioux City in Küstenähe bei der schwachen Flugabwehr zu operieren, funktioniert ja nur im Frieden - oder mit starken Geleit von Schiffen mit vernünftiger Flug- bzw. Raketenabwehr. Und dann fehlt Sioux City immer noch eine vernünftige Bewaffnung. Soweit man auf den Fotos sehen kann, könnte man sie höchstens als kleinen Hubschrauberträger bezeichnen...
Natürlich werden die Schiffe noch eingesetzt - jetzt, da sie da sind. Man muss dazu auch bedenken, dass die US Navy unterhalb der Arleigh Burke-Klasse an Kampfschiffen nur die LCS hat. Bis die Fregatten der Constellation-Klasse in Dienst gehen, wird es noch etwas dauern. Als Patrouillenschiffe kann man die LCS schon verwenden. Da ist es auch kein Nachteil, ob es funktionierende Module oder nicht gibt...
Zitat von: maxim am 25 Mai 2022, 18:18:39
Der Text über Sioux City ist aber sicher keine interne Einschätzung über die Fähigkeiten der Klasse, sondern ein Werbetext. Mit Sioux City in Küstenähe bei der schwachen Flugabwehr zu operieren, funktioniert ja nur im Frieden
Werbetext glaube ich eher nicht,
klar vornehmlich werden diese Schiffe für einen Kriegsfall gebaut aber man braucht die Schiffe auch außerhalb von Kriegszeiten und das sind selbst bei der US-Navy in den letzten Jahrzehnten mindestens 95%.
Hier ist dann das Motto, hier bin ich, pass auf ich habe dich auf dem Schirm und nicht hier bin ich, wer will Kämpfen?
In der Bekämpfung einer asymmetrischer Kriegsführung wären die Schiffe ganz sicher zu gebrauchen.
Wiking :MG:
Der Text klingt halt wie ein Werbetext, nicht wie eine ernsthafte Einschätzung der Schiffe. Z.B. wird die hohe Geschwindigkeit hervorgehoben, die wegen der Probleme mit dem Getriebe gar nicht erreicht werden kann - und wofür braucht man auch eine so hohe Geschwindigkeit?
Präsenz demonstrieren kann man mit jedem Schiff. Aber macht so eines Eindruck? Sioux City ist noch nicht einmal mit NSM nachgerüstet.
Das Klasse zur Bekämpfung asymmetrischer Bedrohungen entworfen wurde, ist genau eines der Probleme (siehe die Diskussion oben über die Baden-Württemberg-Klasse). Das wirkt halt etwas aus der Zeit gefallen bzw. zumindest mal nicht passend für die heutige Zeit, z.B. die Ausrüstung mit Kurzstreckenraketen vom Typ Hellfire.
Moin,
Die US-Marine hat das erste der sechs Küstenkampfschiffe der Freedom-Klasse in Dienst gestellt, die sie behalten will, die USS Minneapolis-Saint Paul (LCS-21).
Zitat.....Das LCS ist eine schnelle, wendige und einsatzorientierte Plattform, die für den Einsatz in küstennahen Gebieten konzipiert wurde, aber auch auf offenem Meer eingesetzt werden kann. Es ist darauf ausgelegt, asymmetrische Bedrohungen abzuwehren, und kann die Vorwärtspräsenz, die maritime Sicherheit, die Seekontrolle und die Abschreckung unterstützen.
https://www.navy.mil/Press-Office/News-Stories/Article/3039620/uss-minneapolis-saint-paul-lcs-21-commissions/
Man wird sehen ob der Kongress die Stilllegung der anderen Schiffe erlaubt.
Wiking :MG: :MG:
Interessant ist, dass USS Minneapolis-Saint Paul nur einen SeaRAM-Starter hat - keinen RAM-Starter wie die früheren Schiffen. Diese Änderung scheint ab USS Indianapolis (LCS-17) durchgeführt worden sein.
Die Frage ist warum? SeaRAM ist nur ein 11fach-Starter im Vergleich zu dem normalen 21fach-Starter, hat allerdings einen eigenen Feuerleitradar (à la Phalanx).
Hier etwas zu der Meinung der US Navy über diese Schiffe:
Zitat"While the mechanical issues were a factor, a bigger factor was the lack of sufficient warfighting capability against a peer competitor in China"[...]
One key factor that Gilday and other Navy leaders have pointed to as dooming the ships was that the anti-submarine warfare package that was developed for the ships didn't work.
https://www.military.com/daily-news/2022/05/26/navy-leader-floats-idea-of-selling-troubled-littoral-combat-ships-south-america.html (https://www.military.com/daily-news/2022/05/26/navy-leader-floats-idea-of-selling-troubled-littoral-combat-ships-south-america.html)
Hallo,
wir werden die Sache im Auge behalten..... :MZ:
Wiking :MG:
Noch etwas zu der Frage, warum die LCS der Freedom-Klasse ab LCS-17 mit SeaRAM ausgerüstet werden:
ZitatIn June 2016, the Navy responded to DOT&E's August 2015 memorandum that advised the Navy to adopt an alternative test strategy for air defense testing given the Navy's inability to obtain the intellectual property necessary to develop high-fidelity models of the ships' radars. IIn its response, the Navy indicated that it does not plan to test the current configuration of the Freedom variant's air defense system. Instead, the Navy plans to replace the Freedom variant's Rolling Airframe Missile (RAM) system with the SeaRAM system starting on LCS 17 and follow-on ships of that variant and will conduct the appropriate testing of that system at the appropriate time. The Navy plans to backfit SeaRAM onto the earlier ships of that variant (LCS 1 through 15) in the 2020-2025 time period. Thus, there will be a 5-10 year gap during which the effectiveness of the deployed Freedom variants' air defense system will remain unknown and untested, leaving sailors without knowledge of the capabilities and limitations of their systems should they come under attack
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016lcs.pdf?ver=2019-08-22-105304-133 (https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016lcs.pdf?ver=2019-08-22-105304-133)
Anscheinend gibt es Probleme den Radardaten zu modellieren, da die US Navy keinen Zugang zu manchen technischen Daten hat. Entsprechend ist unklar, ob der Radar, das Kommandosystem und der RAM-Starter zusammen arbeiten, weshalb sie durch einen SeaRAM ersetzt werden, der autonom ohne Hilfe eines anderen Radars funktionieren kann. Für mich klingt das unglaublich - also unglaublich, dass die Schiffe ohne entsprechende Tests einfach so betrieben werden.
Das Problem - keine Tests - gab es zumindest damals auch bei der Independence-Klasse, obwohl die SeaRAM hat:
ZitatAlso in June 2016, the Navy postponed indefinitely its plans to conduct the first of four live fire test events aboard the self-defense test ship to examine the effectiveness of the Independence variant's SeaRAM air defense system, citing initial modeling predictions that predicted poor performance in the planned test event scenario.
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016lcs.pdf?ver=2019-08-22-105304-133 (https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016lcs.pdf?ver=2019-08-22-105304-133)
Das klingt so, als wären die LCS noch schlechter als gedacht...
Hallo,
Zitat von: maxim am 28 Mai 2022, 09:15:25
... Das klingt so, als wären die LCS noch schlechter als gedacht...
Für mich klingt das nach perfekter Lobbyisten-Arbeit :-D Verkaufe einem Blinden ein Teleskop und mache ihm klar, dass er jetzt die Lösung seines Problems hat. Er muss ja nicht gleich wissen, dass das Problem nicht seines ist ...
Thommy
Hallo,
die Navy lässt sich also Schiffe anschnacken, bestellt diese und übernimmt diese trotz Mängel.
Und bleibt zudem noch auf den Kosten für eine Behebung der Mängel sitzen.
Wer macht denn solche Verträge, ist das Glaubhaft?...... ::/
Was hat die Navy denn vor Baubeginn genau bestellt?
War dies Konkret oder von Entwicklungen und Testergebnissen während der Bauphase abhängig?
Wiking :MG:
Ein Problem, das ziemlich unbekannt ist:
USS Freedom hatte ein Steuerproblem auf hoher Fahrt und benötigte eine zusätzliche Flotations-Butt-Lift-Operation https://photos.app.goo.gl/LVYkYQzpVJCj7PYz8
NB: Po-Lift-OP :MLL:
Wenig überraschend:
die Abgeordneten des Kongress wollen, dass fünf der neun LCS der Freedom-Klasse in Dienst bleiben:
https://news.usni.org/2022/06/14/house-appropriators-want-navy-to-save-5-littoral-combat-ships-from-decommissioning?mc_cid=098d8164f5&mc_eid=defe82c004 (https://news.usni.org/2022/06/14/house-appropriators-want-navy-to-save-5-littoral-combat-ships-from-decommissioning?mc_cid=098d8164f5&mc_eid=defe82c004)
Hallo,
Zitat von: maxim am 16 Juni 2022, 07:17:31
Wenig überraschend:
die Abgeordneten des Kongress wollen, dass fünf der neun LCS der Freedom-Klasse in Dienst bleiben ...
ich wiederhole mich gern:
Zitat
Für mich klingt das nach perfekter Lobbyisten-Arbeit :-D
Grüße
Thommy
Die Damen und Herren im US Konngress können es doch nicht akzeptieren, dass das Schiff, das sie und die Lobbyists der Navy aufgehalst hatten, ein kompletter Versager ist. :MLL:
Hallo,
die Planung für diese Schiffe begann so um das Jahr 2000, vorgesehen für die küstennahe Gefechtsführung.
Die Russische Marine lag darnieder und die Chinesische nicht annähernd vergleichbar mit der heutigen.
Heute benötigt die US-Navy daher ganz andere Schiffe und aus dem Grunde möchte sie die Freedom Klasse wohl auch gerne wieder los werden und bewertet sie dementsprechend. Gelingt die Außerdienststellung aber nicht wird sie Wege finden die Schiffe einzusetzen.
Mit freundlichen Grüßen, :MG:
Wiking
Zitat von: Sprotte am 15 Mai 2022, 10:18:40
Und das bei einem Etat von 801 Mrd. US-Dollar! :sonstige_154:
Wenn man $ 10.000 für einen Klodeckel ausgibt (Nachbau für die B-52-Bomber, so teuer wegen Kleinserie und Designschutz...), dann sind 801 Milliarden gar nicht mehr so viel.
Das US-Militär hat zwar kein "Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr", aber das heißt nicht, daß die nicht auch sowas haben. Es heißt nur anders.
Zitat von: thommy_l am 15 Mai 2022, 18:18:04
Auf gut schwäbisch HÄ? Unser einer bekommt gesagt, dass mit den 100 Milliarden Sonderkonto hier alles bestens werden soll und die Marine des Bündnispartners will sogar Ticonderogas los werden? Ja aber Hallo, Scholz greif zu :-) :-)
Um Schiffe zu übernehmen, die zwischen 42 und 28 Jahre alt sind, und durch ihre mittlerweile veraltete Technik immense Unterhaltskosten haben? Da müssten wir dann auch bald mit Klodeckel-Kosten von 10.000 € rechnen...
Zitat von: Wiking am 17 Juni 2022, 21:54:09
Hallo,
die Planung für diese Schiffe begann so um das Jahr 2000, vorgesehen für die küstennahe Gefechtsführung.
Die Russische Marine lag darnieder und die Chinesische nicht annähernd vergleichbar mit der heutigen.
Wenn man im Jahr 2000 ein Kriegsschiff plant, dann muss man es logischerweise für die Bedürfnisse der Jahre 2010 bis 2040 planen. Plant man für die Bedürfnisse von 2000, plant man für die Vergangenheit...
Selbstverständlich kann man nicht bestimmte Anforderungen einplanen, die man zur Zeit der Planung überhaupt noch nicht kennen kann - vielleicht werden Militäreinsätze 2035 nur noch von Drohnen durchgeführt.
Aber man sollte schon für die bekannte Möglichkeiten planen, und das bedeutet: nicht für eine Konfrontation mit den fremden Marinen von 2000, sondern mit Marinen, die auch aufrüsten können. Ist doch nicht anders als mit der Bundeswehr-Planung.
Wer zwischen 2000 und 2010 geglaubt hat, die Bundeswehr (und die NATO-Streitkräfte) würden nicht mehr für die Verteidigung des Bündnisgebietes gegen "klassisch-konventionelle" Angriffe gebraucht werden können, der hat sich nicht grob fahrlässig, sondern vorsätzlich leichtsinnig und objektiv blind verhalten. Jede militärische Planung, bei der Beschaffung wie im Einsatz, muss die schlimmstmöglichen Optionen immer mit einkalkulieren.
Zitat von: TomRohwer am 24 Juni 2022, 12:56:53
Wer zwischen 2000 und 2010 geglaubt hat, die Bundeswehr (und die NATO-Streitkräfte) würden nicht mehr für die Verteidigung des Bündnisgebietes gegen "klassisch-konventionelle" Angriffe gebraucht werden können, der hat sich nicht grob fahrlässig, sondern vorsätzlich leichtsinnig und objektiv blind verhalten. Jede militärische Planung, bei der Beschaffung wie im Einsatz, muss die schlimmstmöglichen Optionen immer mit einkalkulieren.
Diesen Fehler haben leider viele gemacht - nicht nur bei der Planung der LCS und der Baden-Württemberg-Klasse, sondern auch der Umbau des ganzen Militärs z.B. in Dänemark und den Niederlanden, wobei die Landesverteidigung komplett geopfert wurde und nur noch für internationale Stabilisierungseinsätze geplant wurde. Die dänische Marine hat in diesem Rahmen alle U-Boote, Küstenbatterien, Minenleger/Minen und kleineren Kampfschiffe zur Küstenverteidigung verloren.
moin,
Zitat von: TomRohwer am 24 Juni 2022, 12:56:53
Jede militärische Planung, bei der Beschaffung wie im Einsatz, muss die schlimmstmöglichen Optionen immer mit einkalkulieren
Das stelle ich - nach 15 Jahren Arbeit in der Marinerüstung - infrage
Die Beschaffung militärischer Ausrüstung unterliegt - wie so vieles Andere - finanziellem Zwang.
Es ist nicht machbar und auch nicht sinnvoll, auf die "schlimmstmöglichen Optionen" hin zu rüsten.
Das führt dann auch zu einer Rüstungsspirale bzw. zu einem Rüstungswettlauf.
Gruß, Urs
Die Frage ist, was mit "schlimmstmöglichen Optionen" gemeint ist.
Es gibt zumindest zwei mögliche Interpretationen:
a) volle Aufrüstung auf das maximal mögliche, sowohl qualitativ als auch quantitativ. Das wäre sicher finanziell und politisch nicht zu rechtfertigen gewesen (und ist es auch immer noch nicht).
b) Planung von Waffensystemen, dass diese auch gegen gleichwertige Gegner verwendet werden können. Das wurde bei den LCS nicht gemacht, hier hatte man nur den Iran und etwas Nordkorea im Blick, also Gegner, die qualitativ und quantitativ im Vergleich zu den USA dramatisch schwächer sind.
Und sie fahren doch noch..... :MZ:
https://twitter.com/USNavy/status/1603828079587098661
Wiking :MG:
Angeblich hat der U.S. Congress den Plan blockiert. "Congress Blocks the Navy's Plans to Retire Underperforming Ship" (Der Kongress blockiert die Pläne der Marine, leistungsschwache Schiffe stillzulegen.) https://www.cagw.org/thewastewatcher/congress-blocks-navys-plans-retire-underperforming-ships ]
War USS Jackson überhaupt zur Außerdienststellung vorgesehen? Ich kenne nur die Info, dass die beiden ältesten Schiffe der Independence-Klasse außer Dienst gestellt werden sollten. Von der Freedom-Klasse sollten mehr außer Dienst gehen.
Die USS Jackson (LCS 6) und Montgomery (LCS 8) werden voraussehendlich in 2024 außer Dienst getellt wenn die Welt nicht in Flammen aufgeht. https://www.navytimes.com/news/your-navy/2022/10/21/lcs-jackson-wraps-up-first-deployment-with-decommissioning-on-horizon/
Facebooks: https://www.facebook.com/ussjacksonlcs6/ https://www.facebook.com/ussmontgomerylcs8/
Hallo,
... trotz des erkennbaren Weges der ersten Schiffe der Serie in den Ruhestand, ist am 15.04.2023 die USS "CLEVELAND" [LCS-31] vom Stapel gelaufen ... Querstapellauf ... da sollte man auch als unterstützender Schlepper nicht ganz so dicht ran kommen ... :-D ...:
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=c2vTlIRwbKA) Stapellauf "CLEVELAND"
Die Besatzung war sicher ganz froh, aus dieser Situation glimpflich davon gekommen zu sein ...
Soweit.
Grüsse
OLPE
Ein Meinungsartikel in USNI Proceedings über die LCS:
Time to Scrap LCS (https://www.usni.org/magazines/proceedings/2023/april/time-scrap-lcs?mc_cid=999a9db035&mc_eid=defe82c004)