Ich wühle mich gerade durch die "Klassifizierungen" russischer Kriegsschiffe aus der pre-Dreadnought Ära.
Zu der (mir immer noch schleierhaften) Einteilung in "leicht" und "schwer" kommt auch noch eine Einteilung in "1. und 2. Rang". Beispiel: "Leichter Kreuzer 1. Ranges" oder "Schwerer Kreuzer 2. Ranges" :roll:
Meine bisherige Vermutung, dass 1. Rang gleich "schwer" und 2. Rang gleich "leicht", scheint nicht zu stimmen. :-o
Oder habe ich mich da total verhauen ?
Könnte mir bitte jemand einen Lichtstrahl in meinen Kohlenbunker senden ?
Danke im Voraus
Vorsicht mit dem Licht am Ende des Tunnels! 1. geh darauf NIE zu, 2. es könnte sich um einen entgegenkommenden 18tonner handeln :-D
zu der Klassifizierung:
Ich würde mal sagen, dass es mit dem Alter des Schiffes zu tun hat.
Schiffe 1. Ranges: Neubauten, auf Höhe der Zeit
Schiffe 2. Ranges: etwas ältere, aber noch mit Erfolgaussichten einsetzbar
Schiffe 3. Ranges: ältere Schiffe, kaum - aber immernoch! - einsetzbar
Schiffe 4. Ranges: veraltete Schiffe, nur für Nebenaufgaben einsetzbar.
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 22 November 2006, 18:54:39
Vorsicht mit dem Licht am Ende des Tunnels! 1. geh darauf NIE zu, 2. es könnte sich um einen entgegenkommenden 18tonner handeln :-D
Hallo Alex,
da ich meinen Tag meistens im Kohlenbunker meines leichten Buddelschiffs, ungepanzert - 4. Rang verbringe, ist die Begegnung mit einem 18-Tonner wenig wahrscheinlich. Dennoch, meinen herzlichsten Dank für die kameradschaftliche Warnung :-)
Auch meinen Dank für die Erklärung zu den "Rängen". An diese Möglichkeit habe ich garniemalsnienicht gedacht. Stupid little me :roll:.
Gruß
S.
Servus Sergej,
da die russische Marine ein Vorbild in der Royal Navy sah, kann man grob die Einteilung der Royal Navy um die Jahrhundertwende 1900 verwenden.
Kreuzer 1.Ranges: Panzerkreuzer und große geschützte Kreuzer ab ca. 6.000t aufwärts
Kreuzer 2.Ranges: geschützte Kreuzer mit einer Verdrängung zwischen 3.000t und 6.000t
Kreuzer 3.Ranges: Avisos, Scouts und Torpedokreuzer zwischen 1.500t und 3.000t
Die Einteilung in "leicht" und "schwer" ist damals nicht üblich gewesen.
Thomas,
das macht natürlich ebenfalls Sinn. Allerdings wühle ich mich durch Auszüge aus einem Archiv, in denen eindeutig die Bezeichnungen "leicht" (respektive "schwer") in Verbindung mit einer Rang-Angabe auftauchen.
Bsp: Leichter Kreuzer 2. Ranges .... habe hier aber keinen Unterschied in der Tonnage zum Leichten Kreuzer 1. Ranges erkennen können. Irrtum natürlich nicht ausgeschlossen, bin halt kein Schiffsbauexperte. Werde aber nochmals wühlen und berichten.
Gruß
S.
Servus Sergej,
möglich ist ja bekanntlich alles. Aber soweit ich das überblicken kann, waren die Bezeichnungen "schwer" und "leicht" international nicht gebräuchlich. Wir sind natürlich über jede Information zu deinem besagten Projekt interessiert. Mal eine andere Richtung, aus der man die Marine betrachten kann.
Die Aufteilung von Thomas macht auch Sinn.
Enweder, oder, oder beides.
Gerade in dieser Zeit (bis 1914/18) standen ja dermassen viele Schiffe im Dienst - und ich meine jetzt nicht nur die Anzahl, sondern auch Alter, usw - , dass wahrscheinlich nicht mal die Verantwortlichen da ganz durchblikten.
Der Panzerkreuzer von heute kann morgen schon von einem "normalem" Kreuzer getoppt werden, ein klasse Linienschiff von Gestern taugt Übermorgen nicht mal für die Küstenverteidigung...
Kannst du mal Namen nennen, welche Schiffe so klassifiziert wurden?
mfg
alex
@Huszar,
ja, die Aufteilungen waren damals etwas "durcheinander".
So kam 1904 die "Cornwallis" als battleship 1.line in Dienst, wenige Monate später im Jahr die "Swiftsure" als battleship 2.line. Die Unterschiede bestanden in der Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit. Aber das Alter war in dem Fall kein Kriterium. Andererseits gebe ich dir recht, daß Schiffe oft nach einer gewissen Dienstzeit zurückgestuft wurden. Alles nicht ganz "durchsichtig".
Nunja,
als Cornwallis und Co gebaut wurden, gabs nix vergleichbares = 1.Rang.
Als Swiftsure fertig wurde (und obwohl sie mW eine stärkere Bewaffnung als Corwallis hatte), gabs schon was stärkeres nämlich die King Edwards (-> 2.Klasse)
mfg
alex
Alex,
Бронепалубный крейсер 1 ранга "Богатырь" (Panzerdeckkreuzer 1. Rang "Bogatyr")
Бронепалубный крейсер 2 ранга "Боярин" (Panzerdeckkreuzer 2. Rang "Bojarin")
Beide tauchen in der Listung als "leicht" auf, beide in 1902 in Dienst gestellt, aber in der Verdrängung ist Bogtyr mit 6700t mehr als doppelt so groß wie Bojarin (3274t).
Броненосный крейсер 1 ранга "Россия" (Panzerdeckkreuzer 1. Rang "Rossija") taucht mit 12580 t in der Listung als "schwer" auf. Wenn's nach Tonnage ginge müsste Bogatyr doch niedriger im "Rang" sein als Rossija. Oder ?
Indienststellung bei Rossija war 1897.
Gruß
S.
Editnote: "Rossija" ist natürlich kein Panzerdeckkreuzer sondern vielmehr ein Panzerkreuzer. Habe wieder schneller getippt als gedacht. Sorry.
Zitat von: Spee am 22 November 2006, 19:43:08Mal eine andere Richtung, aus der man die Marine betrachten kann.
Hallo Spee,
mein "Projekt" ist nix geheimes oder wissenschftliches. Also teile ich meine "Erkenntnisse" natürlich gerne mit Euch, sofern Interesse besteht. Welche Sektion des Forums wäre hier der richtige Platz ?
Gruß
S.
@Kohlentrimmer,
bist schon richtig hier! Ich habe auf meinem Gebiet IJN einen ähnlichen Threat gestartet gehabt:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1654.0.html
Arbeite Dich mal durch die Anhaltspunkte. Vielleicht findest Du dort eine Taschenlampe für Dein Projekt :-D
Vielleicht hilft es auch uns, durch weitere Überlegungen auf neue Pfade gelenkt zu werden.
@Sergej,
deshalb halte ich "schwer" und "leicht" für unverständlich und verwirrend. Nimmt man sich die Rangliste ähnlich Royal Navy her, dann passt die Gliederung.
@Huszar,
falsch. Die 1892/94 in Dienst gestellte "Royal Sovereign"-Klasse war 1.line, die 1894 in Dienst gestellte "Centurion"-Klasse 2.line. Nachfolgender Einzelbau "Renown" war 2.line, die nachfolgende "Majestic"-Klasse 1.line. Also gab es die Einteilung schon während der Indienststellung, nicht erst nach vielen Jahre.
"Swiftsure" und "Triumph" wurden 1904 in Dienst gestellt, die "King Edwards VII."-Klasse kam erst ab 1905 in Dienst. Wie konnte die Klassifizierung denn davor liegen? Die "Swiftsure" hatte btw. 4x25,4cm, die "Cornwallis" 4x30,5cm als Hauptbewaffnung.
Moin moin,
Das offizielle Klassifikazionssystem der russischen Flotte wurde erst 1891 ausgearbeitet und am 1.2.1892 eingeführt. Bis 1917 wurde es zwei Mal umgearbeitet. "Schwere" oder "leichte" Kreuzer gab es aber niemals...
Die Klassifikazion vom 1.2.1892 (ich versuche maximal genau sie zu übersetzen):
1. Geschwaderpanzerschiffe (Эскадренные броненосцы)
2. Küstenabwehrpanzerschiffe (Броненосцы береговой обороны)
3. Kreuzer 1. Rang (Крейсера 1-го ранга)
4. Kreuzer 2. Rang (Крейсера 2-го ранга)
5. Torpedokreuzer (Минные крейсера)
6. Seekanonenboote (Мореходные канонерские лодки)
7. Küstenabwehrkanonenboote (Канонерские лодки береговой обороны)
8. Dampfer (Пароходы)
9. Jachten (Яхты)
10. Transporter (Транспорты)
11. Torpedoboote (Миноносцы)
12. Torpedoboote (Миноноски) //kleine Tbt, mit 15-30 t, die meistens 1877-79 gebaut wurden
13. Schulschiffe (Учебные суда)
14. Hafenschiffe (Портовые суда)
Diese Klassifikazion wurde in nächsten Jahren durch "Minentrasporter" (минные транспорта), "Geschwadertorpedoboote" (эскадренные миноносцы), Hospitalschiffe (госпитальные суда) und im März 1906 durch "Unterseeboote" (подводные лодки) und "Avisos" (посыльные суда) ergänzt. Aber sie wurde nicht immer strengt befolgt, sogar von ämtlichen Organen. So die Kreuzer 1. Rang wurden gewöhnlich in "Panzerkreuzer" (броненосные крейсера) und "Panzerdeckkreuzer" (бронепалубные крейсера) eingeteilt. Die großen Torpedoboote konnte man auch als "Kontertorpedoboote" (контрминоносцы) oder "Zerstörer" (истребитель) bezeichnen. Einige Kreuzer 2. Rang (die aus Zivilschiffen umgebaut wurden) nennte man "Hilfskreuzer" (вспомогательные крейсера), andere (veraltete Segel-Dampfkreuzer) - "Schnellsegler"/"Clipper" (клипера).
Die Klassifikazion vom 27.9.1907:
1. Linienschiffe (линейные корабли)
2. Panzerkreuzer (броненосные крейсера)
3. Kreuzer (крейсера)
4. Geschwadertorpedoboote (эскадренные миноносцы)
5. Torpedoboote (миноносцы)
6. Torpedoboote (миноноски)
7. Minenleger (заградители)
8. Unterseeboote (подводные лодки)
9. Kanonenboote (канонерские лодки)
10. Flußkanonenboote (речные канонерские лодки)
11. Transporter (транспорты)
12. Avisos (посыльные суда)
13. Jachten (яхты)
14. Schulschiffe (учебные суда)
15. Hafenschiffe (портовые суда)
16. Blockschiffe (ab dem September 1909) (блокшивы)
Die Klassifikazion vom 16.7.1915:
1. Linienschiffe (линейные корабли)
2. Linienkreuzer (линейные крейсера)
3. Kreuzer (крейсера)
4. Geschwadertorpedoboote (эскадренные миноносцы)
5. Torpedoboote (миноносцы)
6. Unterseeboote (подводные лодки)
7. Minenleger (заградители)
8. Minensuchboote (тральщики)
9. Kanonenboote (канонерские лодки)
10. Flußkanonenboote (речные канонерские лодки)
11. Schulschiffe (учебные суда)
12. Transporter (транспорты)
13. Avisos (посыльные суда)
14. Jachten (яхты)
15. Vermessungsschiffe (гидрографические суда)
16. Hafen- und Festungsschiffe (портовые и крепостные суда)
17. Blockschiffe (ab dem September 1909) (блокшивы)
Im Oktober 1917 wurde diese letztes Mal geändert: dazu wurden Wachboote (сторожевые суда), Wachkutter (сторожевые катера) und Minensuchkutter (катера-тральщики) aufgenommen.
Aber einige Schiffe haben keine "eigene" offizielle Klasse bekommen, z.B. Minen-U-Boote, Flugzeugtender, U-Jäger, Landungsschiffe, Panzerkutter... Die nächste Klassifikazion wurde schon bei Sowjets ausgearbeitet...
Wenn ihr möchtet, kann ich später eine Liste der russischen Kreuzer 1. und 2. Rang vorlegen...
Natürlich möchten wir!! :MZ:
@ Warjag
Das ist eine phantastische Liste. Vielen Dank.
Bitte erlaube mir hierzu zwei Fragen:
1. Wurden tatsächlich nur die Kreuzer in 1. und 2. Rang unterteilt. Trat diese Unterteilung nicht auch bei den Panzerschiffen auf ?
2. Warum übersetzt Du "катера-тральщики" als Minensuchkutter ? Ich hätte es als Schleppnetzkutter übersetzt. Hat man damals mit Schleppnetzen nach Minen "gefischt" ?
Wenn Du mir jetzt auch bitte noch den Unterschied zwischen 1. und 2. Rang erklären könntest ? Ich bin, wie gesagt, ein absoluter Laie und auf fachmännische Hilfe angewiesen. Bitte sehe meine Beschreibung ("leicht" und "schwer") nicht als Behauptung an, die Ränge wurden mir auch schon mit "groß" und "klein" gedeutet.
Herzlichen Dank nochmals
S.
Servus Sergej,
"groß" und "klein" wäre dem deutschen System der damaligen Zeit entsprechend. "Große Kreuzer" ca. ab 6.000t und "Kleine Kreuzer" darunter. Aber das Sytem hat noch mehr "Fallstricke". Die Schiffe der "Victoria Lousie"-Klasse waren "Große Kreuzer 2.Klasse", die nachfolgenden Schiffe der Klassen "Fürst Bismarck", "Prinz Heinrich", "Prinz Adalbert", "Roon" und "Scharnhorst" waren "Große Kreuzer 1.Klasse".
@Bernd,
kannst du das vielleicht genauer definieren?
Kann ich: Lest bitte Dirk Nottelmann DIE BRANDENBURG KLASSE und euere Fragen finden ein Antwort.
BERND 8-)
Zitat von: Spee am 23 November 2006, 10:54:44
Servus Sergej,"groß" und "klein" wäre dem deutschen System der damaligen Zeit entsprechend. "Große Kreuzer" ca. ab 6.000t und "Kleine Kreuzer" darunter. Aber das Sytem hat noch mehr "Fallstricke". Die Schiffe der "Victoria Lousie"-Klasse waren "Große Kreuzer 2.Klasse", die nachfolgenden Schiffe der Klassen "Fürst Bismarck", "Prinz Heinrich", "Prinz Adalbert", "Roon" und "Scharnhorst" waren "Große Kreuzer 1.Klasse".
Hallo Spee,
genau da komme ich immer ins Stolpern. Es wird häufiger behauptet die Russische Marine hätte sich am "Vorbild" der Royal Navy orientiert, ich bin da allerdings nicht so sicher.
Wenn man bedenkt, dass Zar Peter I (der Große) der "Vater" der Russischen Marine ist und die Baltische Flotte ins Leben gerufen hat,
und von allem Preußischen fasziniert war, bin ich eigentlich sicher das eher Deutschland als Vorbild diente.
Man bedenke das viele Dienstgrade 1:1 aus dem Deutschen übernommen wurde. Z.B. Боцман (sprich: Botsman) = Bootsmann. Auch der Präfix Штабс- (sprich: Schtabs-) = Stabs- stammt definitiv aus Deutschland.
Edit: Den Матрос (sprich: Matros) = Matrose hatte ich noch vergessen.
Gruß
S.
Toll, das mit Preußen. Fragt sich nur an was für einer brandenburg / preußischen MARINE sich Peter I sich so erfreut hat. :-D
BERND
Zitat von: Langensiepen am 23 November 2006, 11:59:25
Toll, das mit Preußen. Fragt sich nur an was für einer brandenburg / preußischen MARINE sich Peter I sich so erfreut hat. :-D
Hallo Bernd,
ich kann Dir leider nicht sagen woran Peter I sich so erfreut hat. Ob's auch gerade die Marine war kann ich auch nicht sagen. Fakt ist aber, dass viele Bezeichnungen / Dienstgrade / Funktionsbeschreibungen aus dem Deutschen 1:1 übernommen wurden. Dies nicht nur bei der Marine, auch Funktionsträger am kaiserlichen Hof hatten deutsche Titel.
Beispiel: Обер-камергер (sprich: Ober-kamergher) = Ober-Kammerherr
Камер-фурьер (sprich: Kammer - fur'er) = Kammerführer
Note: das russische "Г" entspricht dem deutschen "h", wird aber anders betont (mehr wie "k"). Es wird aber kaum noch verwendet, meistens für historische Begriffe oder Namen. Beispiel: Геинрих Геине = Heinrich Heine. Heute wird für das deutsche "H" das russische "X" verwendet, welches sich wie "ch" in "Hauch" ausspricht. Heinrich Heine wird daher häufig auch Хеинрих Хеине geschrieben.
Aber alle die mal Russisch gelernt haben wissen das sicherlich. Ich entschuldige mich daher für den langweiligen Exkurs.
Gruß
S.
BTW: seht euch mal die Namen der ru. Generäle, Admiräle, usw an. Ein gaaanz bedeutender Teil hört sich für mich recht deutsch an :-D
mfg
alex
Alex,
stimmt. Von Rennenkampf ... Mannerheim ... usw. Wobei Von Rennenkampf "Balten-Deutscher" und Mannerheim aus einer Schwedisch-Deutschen Familie stammte, eigentlich aber Finne war :-D
Gruß
S.
Spaß beiseite! Während der Regierungszeit von Peter gab es KEINE preußische Marine, ergo war von der auch nix zu lernen. Seid mal vorsichtig mit `deutscher `Namen gleich deutsche Gesinnung oder Lebensart oder wie. ` Das ist so wie die Deutsch-Amerikaner ( die begeistert gegen ihre `Landsleute ` in zwei Weltkriegen kämpften ) oder den Deutsch- Russen in Neugraben, wo man sich immer wieder fragt, was ist denn an dieser Gruppe `deutsch `. Mit `Deutsch `ist das man so ne Sache. Gruß an Österreich mit ihren deutschen Kaisern, der deutschen Nationalversammlung von 1847 und so weiter und so weiter. 8-) 8-)
BERND
PS: Während sich Friedrich der Große nie als Deutscher gefüllt hat, war dies bei Herrn W.A.Mozart der Fall.( siehe dessen Briefe ) Heute gilt ( bei vielen ) Friedrich der Große als `großer Deutscher `,während Mozart als `der Österreicher `schlecht hin gilt. :-D
Servus Sergej,
der Exkurs ist alles andere als langweilig. Frischt mein nicht mehr vorhandenes Russisch wieder auf und anderen kann es helfen, etwas mehr zu verstehen als "Bahnhof".
Ab 1899 wurde mit dem Flottengesetz per Dekret vom Kaiser Wilhelm II. die Klassifizierung innerhalb der deutschen Flotte vereinfacht. Ab da wurde unterschieden in:
Linienschiffe
Küstenpanzerschiffe
Große Kreuzer
Kleine Kreuzer
Kanonenboote
Schulschiffe
Spezialschiffe
Davor gab es Panzerschiffe I.-IV.Ranges, ebenso waren die Kreuzer unterteilt (z.B. "Brandenburg" Panzerschiff I.Klasse, "Siegfried" Panzerschiff IV.Klasse; "Fürst Bismarck" Kreuzer I.Klasse, "Gazelle" Kreuzer IV.Klasse).
Danke für den Hinweis Bernd. Wurden die T-Boote absichtlich vergessen?
T-boote wurden nicht vergessen, auch dort gab es `Klassen `` alles weitere in den Büchern von H.Fock. diese sind ja wohl in eueren Besitz, da sie in der letzten Zeit - preislich gesehen - einen nachgeworfen wurden.
BERND
@Bernd,
nee, ich meinte in dem Dekret zum Flottengesetz 1899, welches bei Nottelmann auf S.52 genannt wird. Hat Wilhelm die T-Boote vergessen?
Da hast du mich aber voll erwischt! :-( Muß ich mich selbst kunndig machen. 8-)
Du kennst ja meine Ausrede. Ich mache nur in MMD und TBoote 14/18.
BERND
@Bernd,
:-D . Kann ja auch sein, daß die unter "Spezialschiffe" laufen.
Zitat von: Langensiepen am 23 November 2006, 12:44:28Seid mal vorsichtig mit `deutscher `Namen gleich deutsche Gesinnung oder Lebensart oder wie. `
Ich bin jetzt nicht ganz sicher ob ich Dich richtig lese / verstehe ...... . Daher ganz vorsichtig und höflich ausgedrückt ....
Etwas derartiges habe ich weder gesagt, gedacht oder gemeint. Ich beziehe mich in meiner Aussage lediglich auf den Fakt, dass Deutschland (damals wie heute) in Russland sehr sehr hoch im Kurs steht. Daher hat sich Russland in der Vergangenheit häufig an Deutschland orientiert. Dies tut es auch noch heute. Viele Deutsche standen in Diensten der russischen Zaren, darunter viele Deutsche (deutschstämmige) aus dem Baltikum. Wenn also jemand einen deutschen Namen trägt, und man ihn benennt und auf seine Deutschstämmigkeit hinweist, unterstellt man ihm damit keineswegs eine "Deutschtümelei" oder "deutsch-nationale" Gesinnung oder "Lebensart" (im negativen Sinne).
Wie ich bereits gesagt habe, ich habe keinerlei fundiertes Wissen in Marinefragen. Daher habe ich auch nicht behauptet das Peter I sich auf die "Preußische Marine" bezogen habe. Daher schrieb ich auch [Zitat] "ich kann (...) leider nicht sagen woran Peter I sich so erfreut hat. Ob's auch gerade die Marine war kann ich auch nicht sagen".
Deutsche Namen haben in Russland nichts negatives, deutsche Kultur hat in Russland nichts negatives. Deutschland und Deutsche können stolz auf ihre Nation, ihre Nationalität, ihre Kultur und ihre großen Landsleute sein ohne sich dadurch in den Verruf einer "Deutschtümelei" zu begeben. Es gibt keinen Grund pästlicher als der Papst, (für Orthodoxe) metropolitischer als der Metropolit zu sein.
Dies alles wird mit einem lächelnden Gesicht gesagt, ganz entspannt auf die Kohlenschippe gestützt. :ML:
Lieben Gruß
S.
Ganzzzzzzz ruhig. Es ging darum, das der baltendeutsche Adel oder Russen mit deutschen Vorfahren alles andere als als `Träger der deutschen Kultur `in Russland auftraten. Sie waren Vertreter des russischen Imperialismus und nix anderes. Dabei spielte das `deutsche ` keine Rolle. Für das baltisch-deutsche Bürgertum lag die Sache etwas anders, aber um die ging es ja nicht.
Lieber Kohlentrimmer, von Deutschtümmelei oder sonst was hab ich doch garnicht gesprochen. Auch ob was gut oder böse ist, auch davon nicht die Rede. Es war ein sachlicher Einwand zu einer geschichtlichen Aussage und keine Links- rechts- Auslegung. Also zurück in den Kohlenbunker :-D
BERND
Mal als kleine Ergänzung gedacht.
Die Reihenfolge der Orientierung der russischen Flotte war England bis zum Ende des 19. Jahrhunderts. Das betraf insbesondere die Marinerüstung, Kauf von Schiffen, Lizenzen und Bewaffnung. Englische Marineoffiziere traten in den russischen Dienst ein, russische Seeleute wurden in England ausgebildet. Gleichsam traten deutsche Staatsbürger, Balten und Finnen ( war ja Großherzogtum ) in russische Dienste.
Mit dem Bau eigener Werften und Rüstungsbetriebe, die vor der Jahrhundertwende bereits über große Kapazitäten verfügten änderte sich die Orientierung.
Durch den Aufbau und die Erreichung der vollen Leistungskraft der eigenen Akademien und anderer Ausbildungsstätten war auch das Aufkommen eigenen seemännischen Personals ausreichend. Hinzu kamen Dienstzeitregelungen, Beförderungsvorschriften, Heiratsverbote für Matrosen, Kadettenausbildung. Das beförderte die eigene Personalbildung. Offiziere rekrutierten sich ausschließlich aus dem Adel. Die Marine bot auch Aufstiegsmöglichkeiten für jene, die an anderer Stelle kaum eine Chance hatten. Trotzdem blieben Offiziere mit deutscher/ baltischer Herkunft noch längere Zeit überproportional vertreten.
Ab diesem Zeitpunkt wurden auch schiffbautechnisch weitere Vorbilder gesucht, deren Entwürfe oder Lizenzen von russischen Entwicklern verändert oder auch übernommen wurden. Die Anzahl eigener Entwürfe nahm ständig zu. Da wären Frankreich und Deutschland als Vorbilder zu nennen.
Nach Beendigung der Interventionskriege war der Offiziersstamm so gut wie weg. Frunze sagte so um 1922 : wir haben keine Flotte mehr.
Die Schilderung des Neuaufbaus würde jetzt den Rahmen sprengen. Schiffbautechnisch galt aber ab Mitte der 20 er Jahre Italien als ein großer ,,Inspirator".
Gab es im Gegenzug auch "Feindbilder", an denen sich der Schiffbau orientierte?
So wie z.B. vor dem 1. WK die deutsche und die britische Flotte gegeneinander gerüstet haben?
Solch eine klassische Konfrontation sehe ich nicht. Russland hatte die längste Küstenlinie aller Nationen, hatte 4 Meere "am Halse", wollte wie alle anderen auch noch weiter expandieren. Um die Jahrhundertwende wurde Japan ein Rivale. Aber eine auf einen japanischen Gegner ausgerichtete Flottenplanung kann ich nicht sehen. Flottenplanung in Russland bezug sich wohl mehr auf die Sicherung der Seewege im Nordmeer, Schwarzen Meer ( Rivale Türkei mit Verbündeten ), Ostsee und Pazifik ( auf den man erst ziemlich spät aufmerksam wurde ). Heute würde man wohl sagen : mehr geostrategisch als auf einen potentiellen Gegner ausgerichtet.
Mit den deutschen Namen wollte ich auf folgendes hinaus:
Infofern höhere Offiziere deutschstämmig sind (und dies zu einem recht grossem Prozentsatz), Deutsch als einer der Sprachen haben, und womöglich noch verwandschaftliche Kontakte in Deutschland haben, wird dies, die deutsche Sprache den Weg in den Sprachgebrauch finden. Eine Deutschstämmigkeit schliesst einen russischen Imperialismus nicht aus!
Die Rangbeispiele, die gebracht wurden, scheinen das zu bestätigen. Wenn England DAS Vorbild gewesen wäre, wieso wurden dann nicht sailor, chief, usw übernommen? :-D
Als Beispiel: Italiener in der kuk. Die kämpften wohl nicht darum, dass Italien die Adriaküste bekommt, oder Ö-U verliert, sie Kampften um/wegen ihrer Heimat, und das war zu diesem Zeitpunkt Ö-U. Allerdings flossen italienische Begriffe, usw in den Dienstgebrauch ein (italienisch war sogar einmal Dienstsprache in der Flotte).
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 23 November 2006, 17:14:06
Die Rangbeispiele, die gebracht wurden, scheinen das zu bestätigen. Wenn England DAS Vorbild gewesen wäre, wieso wurden dann nicht sailor, chief, usw übernommen? :-D
Alex,
genau dies war der Hintergrund meiner Aussage. Vielleicht ist das Wort "Vorbild" etwas zu krass, eine Affinität Peter d.Gr. für Preussen ist aber unbestritten. Daraus resultiert die Übernahme vieler deutschsprachiger Begriffe. Selbst wenn, so vermute ich, Russland sich am Schiffsbau, den Ausbildungsrichtlinien, Vorschriften .... der Royal Navy orientiert haben sollte, ändert das IMHO nichts an dieser Tatsache. Wenn eine "freundliche Haltung", oder "Deutschfreundlichkeit", zu einem verstärkten Engagement "Deutscher" in den russischen Streitkräften ("Deutsche" waren nicht nur in der Marine) führte, dann ist es auch nicht verwunderlich das deutschsprachige Namen in der Militärgeschichte Russlands erscheinen. Dies wollte ich mit den Verweis auf z.B. v. Rennenkampf andeuten.
Wieso dies dann aber mit einem Satz wie [Zitat]
"Spaß beiseite! Während der Regierungszeit von Peter gab es KEINE preußische Marine, ergo war von der auch nix zu lernen. Seid mal vorsichtig mit `deutscher `Namen gleich deutsche Gesinnung oder Lebensart oder wie. ` [schnipp] [/Zitat] beantwortet wird, ist mir schleierhaft.
Gruß
S.
Nun seht das mal nicht so verbissen. Die Russen haben sich schon zu jener Zeit das herausgesucht, was zu ihnen am besten passt. Und eine preußische Flotte zur Zeit P.d. Ersten ist ja wohl ein Lacher.
Die Dienst-Bezeichnungen auf See sind immer international beeinflusst gewesen. Das liegt in der Sache. Woher kommt denn der Begriff "Flagman" in der russischen und sowjetischen Marine? Aus der deutschen Sprache? Das glaube ich weniger.
Also mein Fazit : Wäre doch mal eine schöne Arbeit lieber Sergeij, wenn Du das Problem mal selbst wasserdicht ermittelst und uns dann Deine Ergebnisse hier vorstellst.
Zitat von: kalli am 23 November 2006, 18:20:26Also mein Fazit : Wäre doch mal eine schöne Arbeit lieber Sergeij, wenn Du das Problem mal selbst wasserdicht ermittelst und uns dann Deine Ergebnisse hier vorstellst.
Kalli, das Problem wurde wasserdicht ermittelt und erkannt. Nur vorstellen lässt es sich nicht.
Gruß
Sergej
ZitatKalli, das Problem wurde wasserdicht ermittelt und erkannt. Nur vorstellen lässt es sich nicht.
Das ist für mich ein etwas rätselhafter Satz. Aber sei es drum. :O/S
Wir haben hier schon etliche Rätsel geknackt und geben auch gerne Wissen weiter. Einbahnstraßen liebe ich allerdings nicht. Da komme ich mir immer so einsam vor. :-)
Zitat von: kalli am 23 November 2006, 19:33:17
Das ist für mich ein etwas rätselhafter Satz. Aber sei es drum. :O/S
Das Problem ist, dass ich nicht verstehe welches Problem ich denn wasserdicht ermitteln und vorstellen soll. Meine PM an Dich hast Du zwar kommentiert, die darin enthaltene Frage aber nicht beantwortet. Wenn ich jetzt raten soll, dann könnte ein Ergebnis dabei herauskommen welches an Deiner "Problemstellung" vorbei geht.
ZitatWir haben hier schon etliche Rätsel geknackt und geben auch gerne Wissen weiter. Einbahnstraßen liebe ich allerdings nicht. Da komme ich mir immer so einsam vor. :-)
Hinsichtlich der Einbahnstraße kann ich nur zustimmen :-)
Gruß
S.
Moin moin,
was die Marinebegriffe betrifft, die sozusagen nach Deutsch riechen :-) - ist diese Geschichte nicht so kompliziert... Peter der Große hat Schiffbau in Holland gelernt und sich ein Vorbild an Holland genommen... Deswegen "Bootsman", "Junge", "Schaut-bei-nacht" (ein Rang zwischen dem Kapitän und dem Konteradmiral) usw... Niederländisch ist ja mit Deutsch verwandt... :wink:
Ich versuchs mal ....
Der Begriff "флагман" (Flagman) hat mehrere Bedeutungen.
1. Abkürzung von "Флагманский корабль" (Das Flagschiff)
2. Militärischer Grad (1940 abgeschafft und durch die Admiräle ersetzt), abgewandelt von dem russischen Wort "Флаг" (die Flagge).
2. Abkürzung von "Флагман промышленности" (Das Flagschiff der Industrie), also nicht militärisch und hier uninteressant.
.. und was ist daran deutsch ?
Zitat von: kalli am 23 November 2006, 20:44:01
.. und was ist daran deutsch ?
.. und was ist daran englisch ?
@Sergeij,
lassen wirs mal jetzt.
Falls Du die Absicht hast, eine ernsthafte Diskussion über die Geschichte der russischen und der sowjetischen Marine führen zu wollen, dann mache einen eigenen Thread dort auf, wo er hin gehört. Entsprechende Rubriken bestehen innerhalb des Forums.
Zitat von: Warjag am 23 November 2006, 20:17:07
was die Marinebegriffe betrifft, die sozusagen nach Deutsch riechen :-) - ist diese Geschichte nicht so kompliziert... Peter der Große hat Schiffbau in Holland gelernt und sich ein Vorbild an Holland genommen... Deswegen "Bootsman", "Junge", "Schaut-bei-nacht" (ein Rang zwischen dem Kapitän und dem Konteradmiral) usw... Niederländisch ist ja mit Deutsch verwandt... :wink:
Stimmt. Also könnte der "Flagman" durchaus auch von dem Niederländischen "de vlag" abstammen, oder von der deutschen Flagge. Im Russischen begännen beide mit "ф".
Gruß
S.
Zitat von: kalli am 23 November 2006, 21:19:38
@Sergeij, lassen wirs mal jetzt. Falls Du die Absicht hast, eine ernsthafte Diskussion über die Geschichte der russischen und der sowjetischen Marine führen zu wollen, dann mache einen eigenen Thread dort auf, wo er hin gehört. Entsprechende Rubriken bestehen innerhalb des Forums.
Aber gerne. Nur zur Info, im Englischen gibts für eine Antwort wie Deine einen Ausdruck. Der heißt "killer remark".
Nur zum Abschluß, der von mir hier gestartete thread beinhaltete die Frage nach der Klassifizierung von Schiffen. Die Diskussion über die Sprache wurde mir von Bernd und Dir aufgenötigt. Du darfst den thread gerne schließen.
Gruß
S.
Also zur heikelen Frage: die Deutschen in Russland... :wink:
Seit der Peters Vater (Alexej Michailowitsch)-Zeit gab es viele Ausländer im russischen Dienst. Nicht alle waren aus den deutschen Staaten, aber für Russen war das nicht so wichtig: Ausländer haben eine andere Sprache gesprochen, konnten kein Russisch, also waren für Russen alle gleich :) => Man hat alle Ausländer (Deutsche, Engländer, Schweizer, Holländer usw) "nemetz" genannt... Jetzt verwendet man dieses Wort nur für Deutsche :)
Z.B. war Admiral Essen nach der Herkunft ein Schwede, Kapitän Kingsbergen - ein Holländer, Kapitän Belli - ein Engländer, Leutnant Lombard - ein Italiener, Admiral Lefort - ein Schweizer, Kapitän Saken - ein Deutscher...
Also gab es für die heutige internationale Kräfte (NATO, UNO) ein Prototyp... :-D
Ein kleiner Beispiel: 1725, Kronstadt, das russische Geschwader von General-Admiral Apraxin. Außer Apraxin gab es beim Geschwader noch zwei Admirale: Vizeadmiral Wilster (Dänemark) und Konteradmiral Sanders (Portugal). Apraxin hatte seine Flagge auf dem Linienschiff "Sankt Alexander", auf dem auch seine Flagge Kapitän-Kommandor Bredel (England) hatte. Der Kommandant von "St. Alexander" war Kapitän Lorenz (Preußen)... Könnt ihr sich es mal vorstellen, was für ein Durcheinander herrschte auf dem Geschwader :MLL: Jeder Offizier hatte seine Traditionen usw... Und ein Engländer konnte nie zustimmen, dass er wenig Ahnung hat, als ein z.B. Däne... Der gleichen Meinung waren alle anderen auch...
Zitat von: Warjag am 23 November 2006, 21:28:41
Also zur heikelen Frage: die Deutschen in Russland... :wink:
So heikel ist die eigentlich nicht :wink:
Also ein richtiger Turmbau zu "Kronstadt-Babel" :-D. Stellen wir uns auch noch eine Sprachenvielfalt bei den Besatzungen vor, dann wirds richtig bunt.
Gruß
S.
Moin moin Sergej,
zu Deinen Fragen...
Zitat von: Kohlentrimmer am 23 November 2006, 09:28:27
1. Wurden tatsächlich nur die Kreuzer in 1. und 2. Rang unterteilt. Trat diese Unterteilung nicht auch bei den Panzerschiffen auf ?
JA. NEIN. :-)
Zitat von: Kohlentrimmer am 23 November 2006, 09:28:27
2. Warum übersetzt Du "катера-тральщики" als Minensuchkutter ? Ich hätte es als Schleppnetzkutter übersetzt. Hat man damals mit Schleppnetzen nach Minen "gefischt" ?
Ja, Du hast Recht... Ich übersetze so, nur weil "тральщик" man als "Minensucher" oder "Minensuchboot" übersetzt... Und das Wort "Schleppnetzkutter" habe ich einfach noch nie gehört :| Deutsch ist für mich eine Fremdsprache :wink:
ZitatWenn Du mir jetzt auch bitte noch den Unterschied zwischen 1. und 2. Rang erklären könntest ?
Ich versuche...
1892 wurden alle gepanzerten Korvetten und Fregatten der Klasse "Kreuzer 1. Rang" zugeschrieben. Unoffiziell wurden sie nach der Art der Panzerung in "Panzerkreuzer" und "Panzerdeckkreuzer" aufgeteilt. Später teilte man die neugebaten Kreuzer nach ihrer Größe auf.
Nur ein Mal hat ein Kreuzer seinen Rang geändert: ADMIRAL KORNILOV (bis 1905 - 1. Rang, dann 2. Rang)
Wie ich versprochen habe, mache ich eine komplette Liste der Kreuzer 1. und 2. Rang:
Kreuzer 1. Rang (von 1892 bis 1907)
1. Knjaz' Pozharskij (1867, 4730 t)*
2. Minin (1869, 5940 t)*
3. General-Admiral (1873, 4600 t)*
4. Gerzog Edinburgskij (1875, 4800 t)*
5. Pamjat' Merkurija (1880, 3000 t)
6. Vladimir Monomach (1882, 5750 t)*
7. Dmitrij Donskoj (1883, 6200 t)*
8. Vitjaz' (1884, 3200 t)
9. Rynda (1885, 3540 t)
10. Admiral Nachimov (1885, 8270 t)*
11. Admiral Kornilov (1887, 5220 t) - seit dem 8.10.1905: Kreuzer 2. Rang
12. Pamjat' Azova (1888, 6730 t)*
13. Pürik (1892, 11700 t)*
14. Rossija (1896, 12580 t)*
15. Gromoboj (1899, 12450 t)*
16. Svetlana (1896, 3820 t)
17. Diana (1899, 7490 t)
18. Pallada (1899, 7080 t)
19. Avrora (1900, 7270 t)
20. Varjag (1899, 7020 t)
21. Askold (1900, 6135 t)
22. Bogatyr' (1901, 6700 t)
23. Vitjaz' (1901 auf Kiel gelegt, durch Brand zerstört)
24. Oleg (1903, 6700 t)
25. Otchakov (1902, 7070 t)
26. Kagul (1902, 7070 t)
27. Bajan (1900, 7725 t)*
28. Admiral Makarov (1906, 7890 t)*
29. Pallada (1906, 7830 t)*
30. Bajan (1907, 7900 t)*
31. Rürik (1906, 16930 t)*
----
*- Panzerkreuzer
Die Kreuzer 2. Rang kommen nach einer Rauchpause :-D
Zitat von: Warjag am 23 November 2006, 21:45:34
Moin moin Sergej,
Ja, Du hast Recht... Ich übersetze so, nur weil "тральщики" man als "Minensucher" oder "Minensuchboot" übersetzt... Und das Wort "Schleppnetzkutter" habe ich einfach noch nie gehört :| Deutsch ist für mich eine Fremdsprache :wink:
Hallo Warjag,
wie gesagt, ich habe von technischen Marine-Dingen keine Ahnung. Von der Übersetzung her ist (für mich) der "катера" ein Kutter und ein "тральщики" ein Schleppnetzboot. Ein Minensucher kenne ich als "миноискатель", allerdings nicht im Zusammenhang mit Schiffen / Booten. Natürlich wirst Du recht haben, da es stehende Begriffe gibt die ich nicht kenne / kennen kann.
Gruß
S.
Warjag,
#13 und #31 = Рурик ? :?
Moin Sergej,
ich gehe davon, dass die gleichen deutschen Schiffe "Minensuchboote" heißen... Und im "Weyer's Flottentaschenbuch" steht auch: Minensucher - Tralschtschiki... Deshalb nenne ich Kutter, die gleiche Arbeit machen, "Minensuchkutter" :)
Zitat#13 und #31 = Рурик ?
Рюрик
Also, habe gut geraucht... :-D
Kreuzer 2. Rang
1. Azija (1878 gekauft, 2450 t)*
2. Afrika (1878 gekauft, 2590 t)*
3. Zabijaka (1878, 1235 t)*
4. Krejser (1875, 1330 t)*
5. Dzhigit (1876, 1350 t)*
6. Razbojnik (1878, 1330 t)*
7. Naezdnik (1878, 1450 t)*
8. Plastun (1879, 1330 t)*
9. Strelok (1879, 1330 t)*
10. Vestnik (1880, 1380 t)
11. Opritchnik (1880, 1330 t)*
12. Novik (1900, 3080 t)
13. Bojarin (1901, 3270 t)
14. Zhemtchug (1903, 3100 t)
15. Izumrud (1903, 3100 t)
16. Almaz (1903, 3300 t)*
17. Angara (1903 gekauft, 12050 t)*
18. Lena (1903 gekauft, 10675 t)*
19. Kuban' (1904 gekauft, 12000 t)*
20. Don (1904 gekauft, 10500 t)*
21. Ural (1904 gekauft, 10500 t)*
22. Terek (1904 gekauft, 10000 t)*
23. Dnepr (1904 gekauft, 9500 t)*
24. Rion (1904 gekauft, 14600 t)*
25. Rus' (1904 gekauft, 9600 t)*
---
*- ungeschützte und Hilfskreuzer
Warjag,
na wenn's in einem schlauen Marinebuch steht wird's wohl stimmen. Und bei Schiffen kennst Du Dich offensichtlich besser aus. :wink:
Du hast mir auf alle Fälle super geholfen. Meinen herzlichsten Dank dafür. Du hast Dir Deine 100 Gramm verdient :-)
@ Kohlentrimmer
Gern geschehen... Schick mir bitte meine 100 Gramm im .wdk-Format per e-mail... :-D
Zitat von: Warjag am 23 November 2006, 23:18:21
@ Kohlentrimmer
Gern geschehen... Schick mir bitte meine 100 Gramm im .wdk-Format per e-mail... :-D
Wenn mein Modem das nur überleben würde !!! :-D
Daher genehmige ich mir jetzt 2x 100 Gramm, Русский Стаидарт, und denke ganz fest an Dich. :wink:
An die anderen, an die ich gerade denke, schicke ich (gedanklich) jeweils 1 x 9 Gramm. :wink:
Nochmals vielen Dank
Gruß
S.
Zitat2x 100 Gramm, Русский Стаидарт
Oh, Русский Стандарт, das ist ja wirklich sehr gut... Ich beneide Dich... 8-) Selbst begnüge ich mich mit dem alten Gorbatschow, der nur 37,5° ist... :-D :-D
Zitat von: Warjag am 23 November 2006, 23:50:10
Zitat2x 100 Gramm, Русский Стаидарт
Oh, Русский Стандарт, das ist ja wirklich sehr gut... Ich beneide Dich... 8-) Selbst begnüge ich mich mit dem alten Gorbatschow, der nur 37,5° ist... :-D :-D
Sogar "Platinium". Ich wünschte ich könnte wirklich was davon für dich "uploaden".
@Sergej,
wenn schon, dann bitte auch "sto gramm" für mich.
Zitat von: Spee am 24 November 2006, 01:02:40
@Sergej, wenn schon, dann bitte auch "sto gramm" für mich.
Natürlich bekommst Du auch Deine 100 Gramm. Dürfen's auch ein Paar eingelegte Gurken dazu sein ? :MG:
Gruß
S.
Ich bitte darum :-) . Ansonsten überlebe ich die 2.Runde "sto gramm" wohl nicht :-D .
Zitat von: Spee am 24 November 2006, 09:29:28
Ich bitte darum :-) . Ansonsten überlebe ich die 2.Runde "sto gramm" wohl nicht :-D .
Hä ? Die ersten "tysjatscha gramm" dienen doch nur als "Luftvorwärmer". :MLL:
@Sergej,
wenn ich etwas aus meiner Armeezeit gelernt habe, dann niemals mit russischen Soldaten nur "sto gramm". Da haben wir verloren. Paar Bierchen dazu und die Sache war unser :-D .
@ Spee
Hmmm ..... klappt nur bei "echten" Russen. Ich bin ein Hybrid, habe auch noch andere Gene :wink:
Gruß
S.
@Sergej,
das ist ja Manipulation der Spielregeln :-D !!
Sergej, Du hast einen guten Geschmack! Ich kann ihn zwar nicht auf kyrillisch, aber der Russkij Standard ist auch mein Lieblingswodka!
Zitat von: Torpedo am 24 November 2006, 11:08:53
Sergej, Du hast einen guten Geschmack! Ich kann ihn zwar nicht auf kyrillisch, aber der Russkij Standard ist auch mein Lieblingswodka!
Torpedo,
wir haben noch etwas gemeinsam. Seit ich mir die Papyrossi abgewöhnt habe rauche ich auch gerne Zigarren. Die richtig fetten kapitalistisch-konterrevolutionären Cohiba von Brüderchen Fidel.
Gruß
S.
Cohibas müssen es nicht sein, aber einer Montchristo Nr. 2 - Torpedo natürlich!
Zitat von: Torpedo am 24 November 2006, 11:21:17
Cohibas müssen es nicht sein, aber einer Montchristo Nr. 2 - Torpedo natürlich!
Ich bin zwar schon korrumpiert und dekadent, aber so weit, dass ich einen "Christo" anzünde, bin ich auch wieder nicht.
Zitat von: Kohlentrimmer am 24 November 2006, 11:27:10
Ich bin zwar schon korrumpiert und dekadent, aber so weit, dass ich einen "Christo" anzünde, bin ich auch wieder nicht.
Nachtrag: Mit "Christo" meine ich nicht die Zigarre, sondern ein "Kruzifix". Schlechter Scherz, sorry.
schon klar. Aber es sollte ja ein Kreuz mit Berg (Monte) sein...
Zitat von: Torpedo am 27 November 2006, 11:22:01
schon klar. Aber es sollte ja ein Kreuz mit Berg (Monte) sein...
Weißt Du warum die "Montechristo" so heißt ? :wink:
Also,
in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts gab es für die Zigarrenroller bei der Arbeit kein Radio oder Unterhaltung, daher wurde ein Vorleser von ihnen bezahlt, der Geschichten vortrug. Eine der Lieblingsgeschichten war die des Grafen von Montechristo von A. Dumas. Als eine neue Zigarrenmarke in den 30ern entstand, wurde sie nach dem Lieblingsroman der Torcedores benannt. Wie übrigens auch der Name der Romeo y Julieta entstanden ist...
So habe ich es auch gehört ...
Ich sehe, Du bist ein richtiger Aficionado. Kompliment. :-D
Yep!
@Torpedo,
das ist ein japanischer "Long Lance"-Torpedo, keine Frage :-D !!
Bei DEM Durchmesser glaube ich es auch...den habe ich seit Jahren im Humidor und immer noch nicht abgefeuert...
Zitat von: Torpedo am 27 November 2006, 11:56:29
Yep!
Die Legende sagt, daß kubanische Ärzte einmal Ernesto Che Guevara das Zigarrenrauchen verbieten wollten. Che weigerte sich, beugte sich aber der Weisung täglich nur
eine Zigarre zu rauchen. Daraufhin erging aber die Weisung an eine Manufaktur, speziell für Che, Zigarren mit der Länge von einem Meter zu rollen.
Gruß
S.
Zitat...Zigarren mit der Länge von einem Meter zu rollen.
...die er anschließend in seinen Guerilla-Feldzügen als Bazookas einsetzte...?!
Zitat von: Torpedo am 27 November 2006, 12:30:19
...die er anschließend in seinen Guerilla-Feldzügen als Bazookas einsetzte...?!
Zitat :Che rauchte zuviel, er hatte bei der Revolution angefangen Havannas zu rauchen, seine Mitarbeiter machten sich Sorgen um seine Gesundheit. Er versprach, nur noch eine pro Tag zu rauchen. Am nächsten Tag kam er mit einer Zigarre ins Ministerium, die fast einen Meter lang war.
Nachzulesen u.a. hier: http://cuba.or.at/index.php?tdid=196&part=10&poststart=0
@Torpedo: Apropos - Habe schon lange keine Zigarre mehr geraucht und sicher noch so 60 Longfiller im Humidor
Am Anfang des Threads hat Huszar glaube ich einen Vergleich gezogen zwischen der russischen Rangeinteilung der britischen Einteilung in Schlachtschiff-Klassen. War aber nicht ganz richtig, Alex.
Die Einteilung der Briten in 1st class und 2nd class kommt von der Rolle, für die diese Schlachtschiffe konzipiert waren. First class bedeutete Einsatz in der Schlachtflotte und zweite Klasse bedeutete Einsatz auf einer Auslandsstation, z.B. als Geschwader-Flaggschiff. Die einzigen 2nd-Class battleships, die die Briten in der Pre-Dreadnought-Ära in Auftrag gaben, waren HMS RENOWN und die beiden Schiffe der CENTURION-Klasse. Gerade letztere waren während ihrer Dienstzeit meist in Singapur oder Hong Kong, oder der Amerika-Station (Das Mittelmeer galt nicht als Übersee-Station, dort lag bis ca 1904 der stärkere Teil der Schlachtflotte).
HMS TRIUMPH und HMS SWIFTSURE sind eine Sonderentwicklung. Sie waren in England von Chile in Bau gegeben worden. Argentinien besaß zu dieser Zeit neben drei kleinen Küsten-Schlachtschiffen eine schlagkräftiges Geschwader von 4 Panzerkreuzern des italienischen Garibaldi-Typs und hatte zwei weitere in Bau gegeben. Chile gab die beiden Schiffe bei englischen Werften in Bau. Mit ihrer Bewaffnung aus 10- und 7,5-Zoll-Geschützen, schwacher Panzerung und einer Geschwindigkeit von rund 20 Knoten waren diese Schiffe als Garibaldi-Killer konzipiert. Kurz darauf verkaufte Argentinien seine beiden Neubauten an Japan (NISSHIN und KASUGA). Die Chilenen, die von den Plänen für Dreadnought Wind bekommen hatten und abwarten wollten, was die Argentinier nun in Auftrag geben würden, wollten die Schiffe verkaufen. Um zu verhindern, dass Russland die Schiffe kauft, wurden sie von der Royal Navy übernommen. Weil die "Leichtbauweise" der Schiffe nicht den Normen der Royal Navy entsprach, wurden sie als 2nd class battleships klassifiziert und auch tatsächlich auf der Fernost-Station eingesetzt. Sie waren allerdings kein Erfolg: Zu schlecht bewaffnet und gepanzert waren die beiden sehr schlechte Seeschiffe und vibrierten bei Höchstgeschwindigkeit sehr stark.
Servus Ekkehard,
ehmmm, daß war ich.
"Renown" war übrigens das Lieblingsschiff von Jackie Fisher als er Chef der Mittelmeerflotte war. Laut seiner Aussage ein optimaler Kreuzerkiller bei schlechtem Wetter, da die Kreuzer dann heftig in See arbeiteten und ihre Geschwindigkeit nicht ausspielen konnten.
Ich lese gerade "Dreadnought" von Robert K. Massie, ein Buch übrigens, in dem es viel um Politik geht und nur am Rande um Kriegsschiffe, und da ist beschrieben, wie Jack Fisher mit RENOWN bei einer Übung in schwerer See in der westatlantischen Station alle Kreuzer abräumt (wie übersetzt man to wipe up?), so wurde die Idee des Schlachtkreuzers geboren :-D
moin,
zu Beginn des Threads meinte " Kohlentrimmer ", dass die russische Marine ihr Vorbild bei den " Deutschen " gesucht hätte. Sehr wahrscheinlich meint er die Kurbrandenburgische Flotte, deren Grundlagen bis 1657 zurückreichen und die ca. 1711 aufgelöst wurde. Nachdem Peter der Grosse von 1682 bis 1725 lebte, ist nicht auszuschliessen, dass er die o. a. Flotte des grossen Kürfürsten mit zu seinem Vorbild erkor. Weiterhin ist in Kalkül zu ziehen, dass diese Flotte auch einen Stützpunkt in Ostfriesland hatte ( ich weiss leider nicht mehr genau welchen; dadurch erfolgte die freiwillige Angliederung Ostfrieslands an das ( spätere ) Preussen) .
Leider komme ich mit dieser Antwort etwas spät, aber nebenbei muss ich noch etwas arbeiten.
mfg
sprotte
moin,
"Um die Jahrhundertwende wurde Japan ein Rivale. Aber eine auf einen japanischen Gegner ausgerichtete Flottenplanung kann ich nicht sehen. " schreibt Kalli. Im Grossen und Ganzen stimme ich zu, mit der Einschränkung, dass 1904 das II.Stille-Ozean-Geschwader zur Verstärkung des I. Stille-Ozean-Geschwaders in Port Arthur ( Lüda )gebaut, gekauft und ausgerüstet wurde. Das II.Stille-Ozean-Geschwader war während des russisch-japanischen Krieges gegen Japan gerichtet. Nachdem Port Arthur Anfang 1905 gefallen war, blieb dem Geschwaderführer Rojestwenski nur die Möglichkeit des Durchbruchs nach Wladiwostok oder einer Seeschlacht, die dann bei Tsushima auch stattgefunden hat.
mfg
Sprotte