Immer wieder werden die schweren deutschen Kreuzer der Hipper-Klasse mit den britischen Kreuzern verglichen. Natürlich schneiden die deutschen Schiffe auf dem Papier besser ab und wenn die Argumente ausgehen, dann holt man das Aussehen der Kreuzer her. Ausgesprochen häßlich sind dagegen die Kreuzer der Royal Navy, aber sie haben sich im Krieg hervorragend geschlagen und viele Heldentaten vollbracht.
Hier nun mal ein Vergleich mit der amerikanischen Baltimore-Klasse. Diese Kreuzer entstanden ab Juni 1942 und wurden ohne die Zwänge irgendwelcher Verträge entworfen. Von der Größe her waren sie etwas kleiner als ihre deutschen Pendanten. Bewaffnet waren sie mit neun 20.3cm Geschützen und 12 12.7cm Geschützen. Damit waren sie etwas stärker als die deutschen mit 8 20.3 und 12 10.0 cm Geschützen. An Flakgeschützen standen den US-Kreuzern 72 Rohre, den Deutschen nur 20 Rohre zur Verfügung. Die Höchstgeschwindigkeit war vergleichbar. Gepanzert war die Baltimore-Klasse bei weitem besser als ihre deutschen Pendanten. Deckspanzerung 64 zu 30 mm, Gürtelpanzerung 152 mm zu 80 mm, Geschütztürme 200mm zu 105 mm.
Die amerikanische Kreuzerkonstruktion basierte auf einen Doppelentwurf. Ingesamt wurden 14 Kreuzer der Baltimore-Klase und 27 Einheiten der Cleveland-Klasse gebaut. Der Unterschied lag in der Bewaffnung und damit in der Einteilung in schwere und leichte Kreuzer.
Unten im Bild die USS Quincy
(http://kreuzer.netfirms.com/quincy.jpg)
Was mich gerade im Hinblick auf einen Vergleich mit den deutschen Kreuzern interessieren würde sind die Daten über den Fahrbereich, der Stärke der Antriebsanlage (im Vergleich mit der Verdrängung) und auch der Anfälligkeit des Antriebs.
Gerade dieses sind ja Punkte die bei der HIPPER-Klasse - aus meiner Sicht - sehr ungenügend waren.
Gibt es dementsprechende Infos?
Natürlich für die britischen und amerikanischen Kreuzer.
Die Daten sind in der Tat recht aufschlussreich. Die USS Baltimore hatte einen Fahrbereich von 10.000 meilen, also rund 18.000 Kilometer. Die Prinz Eugen kam hier nur auf 6500 meilen, rund 12.000 Kilometer.
Die Briten konnten hier eine Fahrstrecke von 10.000 bei der kleinen York-Klasse bis hin zu 13.300 bei der Kent-Klasse vorweisen. Die Leistungsdaten der Kreuzer sind in etwa vergleichbar, da ja auch ihre Höchstgeschwindigkeit gleich war.
Während aber die deutschen Kreuzer bei einem Einsatz im Atlantik mehr oder weniger auf sich gestellt waren, verfügten die Briten über ein weitreichendes Netz an Stützpunkten. Die US-Navy verfügte über ein, bis dahin, nie da gewesenes Versorgungssystem mit Tankern, Reparatur und Troßschiffen, die einen Aufenthalt auf See für Monate möglich machten.
Ich verstehe wirklich nicht wieso die deutschen Kreuzer immer wieder hochgejubelt werden.
Sie waren zwar gut gepanzert, artilleristisch jedoch den anderen "Washington-Kreuzern" gleichwertig. Im gewissen Sinne "kleine Schlachtkreuzer".
Aber dies hatte auch seinen Preis.
Durch die stärkere Panzerung wurden die Schiffe extrem schwer. Um dieses auszugleichen (sie sollten ja auch noch schnell sein) mußte eine sehr starke Maschinenanlage her. Diese war wieder so hochgezüchtet das sie Probleme in der Standfestigkeit und beim Verbrauch aufwies.
Letztendlich waren die deutschen Kreuzer nur für den küstennahen Einsatz in der Nord- und Ostsee sowie rund um Norwegen tauglich.
Die Annahme, daß die HIPPER-Klasse auch gute Handelsstörkreuzer abgegeben hat, halte ich auch weiter für irrig.
Durch die Geschichte der Kriegsmarine zieht sich ein roter Faden was die feherbehafteten Konstruktionen angeht. Kreuzer, Zerstörer, Torpedoboote und Flottenbegleiter. Überall findet man gravierende Fehler.
Die Deutschen bauten vielleicht schnelle und starke Schiffe, aber sie schufen "sterbende Schwäne" anstatt echter Arbeitstiere.
Hey , die ersten T-Boote der Rauvbvogel-Klasse waren zwar net so dolle , aber die späteren Einheiten kann man ja wohl nicht in einen Topf mit den anfälligen Zerstörern&Kreuzern werfen ! Und grade die ollen M-Boote haben sich selbst in Aufgaben bewährt , für die sie nie gedacht waren . Nicht umsonst nannte der Gegner sie respektvoll "M-Destroyer" !
Bei Bedarf kann i des alles noch näher erläutern ...
Jan-Hendrik
Die Raubvögel und Raubtiere lasse ich auch mal aussen vor, da sie unter immensen Zwängen konstruiert wurden. Bei der ihnen zugestandenen Größe konnte kein echtes TB-Boote entstehen.
Die 1935er und 37er waren ebenfalls noch nicht das gelbe vom Ei. Sie hatten mit einigen Schwierigkeiten seitens der Maschinen und der Spritzwasserbildung zu kämpfen.
Erst der Typ 1939 ("Flottentorpedoboot") war ein gelungener Entwurf. Er zählt vielleicht sogar zum besten was die deutschen Konstrukteure der damaligen Zeit in Wasser brachten.
Die Güte der M35´er steht auch ausser Frage. Die M-Böcke waren rundherum gut konstruiert und vor allem äusserst robust.
Dies sind aber Ausnahmen und nicht unbedingt die Regel.
Das meiste an Überwasserkonstruktionen krankte an mehr oder minder schlimmen Konstruktionsproblemen.
Wobei ein Fehler in der Logik drinn ist. Die Baltimores wurden 4 Jahre nach den Hippers gebaut.
Wenn man schon Schiffe miteinander vergleicht, sollte man es mit solchen machen, die etwa zur gleichen Zeit gebaut bzw entwickelt wurden.
In diesem Fall also die New Orleans Klasse und die Wichita.
Die New Orleans hatte 8*127/25 Flak-Geschützte, die nicht so leistungsfähig waren, wie die dt. 105/65 (12 Stück)! Die leichte FLak mit 8*12,7mm war auch deutlich schwächer, als die 12*37 + 8*20mm der Hipper-Klasse. Des weiteren verfügten die amerkanischen Schiffe über keine Torpedobewaffnung.
Bei der Wichita ist es ähnlich. Die schwere Flak mit 8*127/38 war schon etwas besser - leider kenne ich die ursprüngliche leichte Flak-Bewaffnung nicht (8*40mm ?), doch immernoch keine Torpedos.
mfg
alex
Fehlende Torpedobewaffnung bei einem Schiff welches eindeutig noch seinen Focus auf den Kampf mittels schwerer Geschütze legt ist aber kein Argument welches sticht.
Ich setze nun mal einen schweren Kreuzer nicht als Torpedoboot ein.
Zumindestens die 12,7/38 erscheint mir ein recht gutes Geschütz zu sein.
(leichter, langlebiger, annähernd gleiche Reichweite und Schußfolge)
Ach so:
Und New Orleans erlebte ihren Stapellauf auch mal eben 4 Jahre VOR Hipper.
Hebel nicht deine eigene Logik aus :wink: :D
ZitatFehlende Torpedobewaffnung bei einem Schiff welches eindeutig noch seinen Focus auf den Kampf mittels schwerer Geschütze legt ist aber kein Argument welches sticht.
Ich setze nun mal einen schweren Kreuzer nicht als Torpedoboot ein.
Soweit ich weiss, hatten ausser den Amerikanern (und zum Teil den Engländern) alle Nationen Torpedorohre auf schwere Kreuzer eingebaut. Solche Waffen hatten auch Vorteile, und es gab für sie Einzalmöglichkeiten und -Gründe.
Auch wurden große Erfolge mit auf Kreuzern eingebauten Torpedos erreicht (zB Schlacht bei Sawo).
Mit der New Orleans-Klasse hast du recht. :oops:
mfg
alex
Gut, okay, versuchen wir mal bei der Logik der Torpedos zu bleiben.
Wenn ich dich richtig verstehe ist de Torpedobewaffnung der HIPPERS einer ihrer Vorteile. Stellt sich nun aber die Frage ob dieses denn eine logische Waffe für eben dieses HIPPERS ist.
Zum ersten waren die HIPPERS vergeichbar stark gepanzert. Wie ich schon weiter oben schrieb, sie waren "kleine Schlachtkreuzer". Diese starke Panzerung weist auf die eigentlich ins Auge gefasste Aufgabe der Schiffe hin. Sie sollten Artilleriegefechte gegen kalibermäßig vergleichbare Schiffe führen und ihren Vorteil aus der stärkeren Panzerung ziehen. Hierin liegt kaum eine Einsatzmöglichkeit für Torpedos.
Zum zweiten weißt das vorhandensein einer Torpedobewaffnung auf eine geplante Verwendung als Handelsstörer hin, der Sicherungsstreitkräfte mittels Ari ausschaltet und für die Frachter die Torpedowaffe einsetzt. Mithin eine probate Erklärung. Diese hat aber einen Haken. Dafür hätte man den Kreuzern auch die entsprechende Reichweite geben müssen.
Fakt ist, die HIPPERS waren stark und schnell aber auch ungemein durstig !
Und sie waren dermaßen groß, daß man ihnen, zur Erreichung der hohen Geschwindigkeit, eine hochgezüchtete, anfällige Maschinenanlage verpassen mußte.
Man könnte ihre Aufgabe nun vielleicht darin sehen, daß sie für die kommende Flotte (Stichwort Z-Plan) sozusagen die Augen wären (analog vielleicht zu den alten Segefregatten). Aber dieses ist auch Quatsch, denn dafür ist wiederum ihre Reichweite zu schlecht.
Die HIPPERS waren Rennpferde, keine Arbeitstiere. Und als solche lagen ihre Qualitäten auf der kurzen Strecke. Sprich, sie waren Schiffe für Nord- und Ostsee, nix weiter.
Die Geschchte liefert zwar keinen Beweis für meine These, aber ich behaupte mal, daß bei einem stetigen Atlantikeinsatz die HIPPERS das Kriegsende nicht mehr erlebt hätten. Nicht weil sie versenkt worden wären. Nein, sie wären verschlissen gewesen.
siehe PE nach Operation Rheinübung ,
Backbordmaschine - Störung am Hauptlager der Niederdruckturbine , Mittelmaschine ungenügende Kühlung , verursacht durch höhere Wassertemperatur in den erreichten subtropischen Breiten !!!!
Damit nur noch 28kn Fahrt möglich !
Dazu die wirklich mehr als schlechte Fahrstrecke von 6800 Seemeilen ..
Man fasse das jetzt nicht verkehrt auf , aber die Kreuzer waren wieder mal ein nicht richtig durchdachter Entwurf !!
Wirklich sehr schöne , von der Bauform gelungene Schiffe ...
aber leider nur für die Badewanne vor der eigenen Haustür !!
@Scheer:
(kaum bin ich hier, lege ich mit dem befehlshabenden Admiral an :) )
Deiner Logik nach wären die japanischen schweren Kreuzer mit der überstarken Torpedobatterien und großer Reichweite reine Handelstörer. Soweit ich weiss, wurden sie aber nicht als solche eingesetzt (von 1-2 Missionen abgesehen), sondern gegen feindliche Schiffe, und zwar gegen alles zwischen Zerstörer und Schlachtschiff.
Die schnellen, kaum gepanzerten italienischen Kreuzer - die wirklich für den Handelstör-Einsatz gebaut wurden - wären dann aber gegen Kriegsschiffe gebaut, da sie nur wenige Torpedorohre hatten.
Die amerikanischen und englischen Kreuzer, die keine Torpedobewaffnung hatten, wären also auch Anti-Kriegsschiff-Kreuzer, wurden aber zu einem bedeutenden Teil gegen Handelsschiffe eingesetzt (ich meine jetzt die Seeblokade.)
Für die sowjetischen Kreuzer wären die Torpedorohre auch überflüssig, da es kein Raum für einen Handelskrieg in der Ost-und schwarzen Meer gibt.
Ich sehe die Torpedobewaffnung als einen wichtigen Teil der Bewaffnung aller Kriegsschiffe, die über 29 Knoten laufen können. Torpedos sind laut- und lichtlose Wafffen, man kann den Feind also sicherer überraschen (Beispiel wieder Sawo). Mit Torpedos haben die Kreuzer ach Chancen gegen überlegene Gegener (bessere Kreuzer, Schlachtschiffe), die mit nur den Kanonen nicht versenkt werden könnten.
Das Argument mit der Maschinenanlage ist wahr, es ist aber zu bedenken, dass man Panzerung, Waffen, Maschinen in einer begrenzten Tonnage unterbringen musste - als der Entwurf entstand, gab man noch zumindest Lippenbekenntnise zu den Beschränkungen.
mfg
alex
Also wenn ich das hier so lese, leuchten mir sowohl Argumente von Huszar als auch von Scheer ein.
Falls ich nachher frei bekomme, werde ich mal versuchen ein unparteiisches pro und kontra zu fabrizieren.
Und -@Huszar mit dem Admiral eckt man nach meiner Erfahrung in einer Diskussion nie an- er wird nur etwas gereizt, wenn in den Argumenten die Logik nicht nach vollziehbar ist. Du scheinst aber vom gleichen Schlag zu sein.
:)
Ich freue mich schon sehr auf die folgenden Duelle :D
Ohh, da fällt mir noch was ein : Ich hatte Unparteiischer geschrieben und prompt dachte ich an Hoyzer :D
Also wer bietet mehr. Die Zahlenangaben bitte per PN an mich. :D :D
Was/wer ist ein Hoyzer?
mfg
alex
Das ist ein Fußball- Bundesligaschiedsrichter, der sich mutmaßlich der Bestechung oder eines anderen Vergehens schuldig gemacht hat. Und zwar durch Teilnahme an Wetten und als Gegenleistung Manipulierung der Spielergebnisse.
@ Alex
Robert Hoyzer ist der zur Zeit bekannteste Fußball-Schiedsrichter in Deutschland. Oder besser Ex-Schiedsrichter.
Ihm wird unter anderem vorgeworfen, mehrere Pokal und Zweitligaspiele so gepfiffen zu haben, daß seine Mittäter riesige Wettgewinne einstreichen konnten. Zur Zeit ist er in Haft und sagt als Kronzeuge aus. Abgesehen davon, daß er niemals wieder ein Fußballspiel leiten wird, hat er sich jetzt ziemlich unangenehme Feinde gemacht, (kroatische Wettmafia) und sieht sich Schadensersatzforderungen in Millionenhöhe gegenüber. Der Junge ist gewaltig am Arsch, oder wie es letztens jemand im Radio ausgedrückt hat:" Er ist das personifizierte Abseits".
Ach, der Hoyzer! Hab irgendwie geglaubt, wäre so ein ex-Mitglied, oder Bekannter... Vom Fussballskandal hab ich gehört, interessierte mich aber nicht so unbedingt. Aber danke für die Aufklärung :D
Irgendwie verstehe ich nicht, wieso man in Dtl. überrascht ist, dass Schiedsrichter nicht unparteiisch sind.
mfg
alex
Hab mir mal die Geschichte der beiden Einsätzte der Hipper im Atlantik gründlich durchgelesen.
Als unbedingt erfolglos würde ich die Einsätzte nicht bezeichnen.
Eine andere Sache ist aber, dass man schwere Kreuzer lieber zu zweit so einsetzten sollte - wie auch Scharnhorst/Gneisenau. Größere Überlebenschance, mehr Mun., höhere Erfolgsaussichten, usw.
mfg
alex
@Huszar
ZitatHab mir mal die Geschichte der beiden Einsätzte der Hipper im Atlantik gründlich durchgelesen.
Als unbedingt erfolglos würde ich die Einsätzte nicht bezeichnen.
Diese Einsätze zeigten aber auch die Probleme dieser Schiffe und sie blieben (im Vergleich zum Aufwand, z.B. Versorgung) ineffektiv.
ZitatDeiner Logik nach wären die japanischen schweren Kreuzer mit der überstarken Torpedobatterien und großer Reichweite reine Handelstörer. Soweit ich weiss, wurden sie aber nicht als solche eingesetzt (von 1-2 Missionen abgesehen), sondern gegen feindliche Schiffe, und zwar gegen alles zwischen Zerstörer und Schlachtschiff.
Die schnellen, kaum gepanzerten italienischen Kreuzer - die wirklich für den Handelstör-Einsatz gebaut wurden - wären dann aber gegen Kriegsschiffe gebaut, da sie nur wenige Torpedorohre hatten.
Die amerikanischen und englischen Kreuzer, die keine Torpedobewaffnung hatten, wären also auch Anti-Kriegsschiff-Kreuzer, wurden aber zu einem bedeutenden Teil gegen Handelsschiffe eingesetzt (ich meine jetzt die Seeblokade.)
Für die sowjetischen Kreuzer wären die Torpedorohre auch überflüssig, da es kein Raum für einen Handelskrieg in der Ost-und schwarzen Meer gibt.
Deine Argumentation hat was für sich. In gewisser Wiese hast du recht und die Logik der tatsächlichen Ereignisse (Einsatzgebiete) spricht eine interessante Sprache.
Nun lioegt aber eine gewisse Problematik eben in den angedachten Einsatzgebieten dieser Kreuzer.
Im Falle der britischen war das geplante Einsatzgebiet eben nicht vorrangig der Handelskrieg. Diese Kreuzer gehören mit zu dem, was Breyer mal als "Schlachtschiff-Ersatz" bezeichnete. Sie waren eben die Ausweichmöglichkeit aus den Beschränkungen bei den schwersten Einheiten. Und somit sind es in erster Linie Artillerieträger und weniger "Torpedoboot".
Bei den deutschen Kreuzern ist es eben anders. Sie mussten zwei Aufgaben erfüllen. Artillerieträger UND Handelsstörer.
Und dann kamen eben die Probleme zusammen.
Die deutsche Tugend, das Schiff für eine Schlacht äußerst schwer zu panzern, verbunden mit dem immensen Gewichtszuwachs. Gleichzeitig aber eine hohe Geschwindigkeit zu besitzen und dies durch den Einbau einer "durstigen" und anfälligen Maschinenanlage zu erreichen. Beides schlechte Vorraussetzungen für den Handelskrieg.
Also ist mein Fazit:
Die HIPPER`s waren - in ihrer Schiffsklasse - aussergewöhnliche Artillerieträger (wie ich schon mal schreib "kleine Schlachtkreuzer") aber sie waren an ihren dringesten Aufgaben vorbeigebaut und somit Fehlkonstruktionen.
Ein Telefonat mit Kalli brachte mich auf die Idee die HIPPER´s mit einer neuen Kategoriebezeichnung zu belegen:
"OSTSEE-SCHLACHTSCHIFFE" !
Hier, in diesem Seegebiet hätten sie ihre Eigenschaften ausspielen können ! Nicht im Atlantik !
Soweit ich weiss, wurde beim Entwurf noch die 10.000 Tonne-Grenze berücksichtigt (obwohl man sich nicht streng daran gehalten hat), und in einer solchen Verdrängung ist es sehr schwer, Bewaffnung, Panzerung, und Geschwindigkeit gleichermassen stark, bzw. hoch zu halten. Da mussten Kompromisse her. (wie es die Amis bei den Baltimores geschafft haben ist mir Rätselhaft).
Als Handelstörer auf eigener Faust sind die schweren Kreuzer wirklich nicht das Gelbe vom Ei (verhaltnismässig geringe Mun.Vorrat und Zersörungskraft), aber zu zweit, oder als Begleitung der Schlachtschiffe wären sie durchaus einsetzbar. Wenn sie schon alleine eingesetzt werden, dann zu "Diversionszwecken" um eigene Schiffe zu entlasten.
Als völlige Fehlkonstruktionen würde ich sie nicht betrachten (bei den leichten Kreuzern würde ich das ohne Zögern und Wiederrede zugeben).
Welche Anforderungen wurden gestellt (jetzt nach Whitley)
- Ebenbürtig in der Feuerkraft und Panzerung der Algérie
- schneller, als der Schlachkreuzer Dunkerque
- geeignet für eine Atlantik-Verwendung, großer Fahrbereich und MunAusstattung.
Punkt eins wurde erreicht, war von der Panzerung und von der Bewaffnung her der Algérie ebenbürtig, und deshlab (da dieses Schiff das beste gegnerische war) allen anderen schweren Kreuzern überlegen
Punkt zwei wurde erreicht, die Hipper war mit 32 Knoten schneller (vs. 29,5 Knoten), und war auch schneller, als die anderen Schlachtkreuzer.
Punkt 3 wurde teilweise erreicht. Von der Konstruktion war sie im Gegensatzt zu den leichten Kreuzern atlantikfähig, mit theorethisch 6.500 Meilen Seeausdauer hatte sie ca. den doppelten Radius, wie die leichten Kreuzer. Das dies nicht reichte, ist eine andere Frage.
mfg
alex
Nur ein kleiner Seiteneinwurf :
Die Sowjetunion war an den Hippers sehr interessiert. Warum ?
Wegen der Vorteile, die Huszar geschildert hat und- weil für ihr Operationsgebiet ( hauptsächlich Ostsee und Schwarzes Meer ) die von Scheer begründeten Nachteile nicht in das Gewicht fielen.
Die Hippers genießen auch heute noch in den russischen Foren ein großes Ansehen.
Fiel mir gerade ein:
Wieso hat man keine Diesel in die Hipper-Klasse eingebaut? Ich meine jetzt nicht Diesel und Turbine, sondern nur Diesel? Es sollte doch möglich gewesen sein, mit Diesel die selbe Geschwindigkeit zu erreichen, und dazu eine größere REichweite?
mfg
alex
und woher bekommst du die Elektroenergie ohne Turbinen ?
Kalli, das siehst du jetzt falsch. Die Gewinnung von E-Energie ist auch mit Dieseln möglich. Siehe U-Boote.
Dieselanlagen wurden nicht mehr verwendet, weil sie zu einige Problemen geführt hatten. (Keine Ahnung welche ???)
Darüberhinaus sprach für die Hochdruckdampfanlagen ihr geringerer Platzbedarf, sie liefen ruhiger, mit weniger Personal und der Dampf konnte zur Schadensbehebung nach Treffern verwendet werden.
Außerdem rechnete man mit einer leichteren Versorgung mit Heizöl im Kriegsfalle.
Nun was ich da über Energie geschrieben habe, war wohl nichts.
Kreuzer und Schlachtschiffe hatte eigenständige E- Werke mit Dieselgeneratoren.
Hatte mit dem Antrieb fast nichts zu tun.
Aber vielleicht sollte man bei Huszars Frage mal in folgende Richtung denken :
Die Entscheidung für eine Turbinenanlage für die Hipper vermute ich in folgenden Argumenten :
1. höhere Leistung
2. geringeres spezifisches Gewicht
3. höhere Geschwindigkeit
Zum Vergleich :
Deutschland 48.000 PS, Hipper 133.000 PS
Deutschland 26-28 kn, Hipper 32 kn
Gewichtsbedarf der Motoren / Antriebsanlagen :
Deutschland 21,96 kg/PS, Hipper 18,5 kg/PS
Bei der Deutschland hatte das Gewicht der Motorenanlage einen Anteil an der Konstruktionsverdrängung von 11,8 %.
Bei den hippers sollten es ungefährt 16,6% sein (Hauptmaschinenanlage: 2.252 Tonnen) (Laut Whitley).
Wie schwer war die Maschinenanlage der Deutschland-Klasse?
mfg
alex
dazu habe ich leider keine verlässlichen Zahlen. Nur über Umrechnung. Ist aber problematisch. Was sind jeweils für Anlageteile enthalten ?
Die 16,6 % habe ich leider auch nicht gefunden.
Nur kurz, muß zur Arbeit...
Die prozentuale Verteilung der Gewichte, bezogen auf Konstruktionsdaten:
Admiral Hipper: M 1: 14,5% M 2: 5,9%
Admiral Graf Spee: M 1: 7,1 % M 2: 3,0%
Genaueres rechne ich morgen aus, in M1 sind auf alle Fälle die gesamten Motoren usw enthalten.
Bis morgen... 8)
In Whitley, Dt. Kreuzer im 2WK, Seite 51. (auf die Seydlitz bezogen. Leergewicht: 13.581 t, M1 2252 t, M2: 945,5t. Konstruktionsverdrängung: 17.631 t. Wenn wir Konst. nehmen, dann ist M1 12,7%)
mfg
alex
@Huszar,
auf diese Angaben bezogen war dann der Tubinenbetrieb wohl auch nicht das gelbe vom Ei- bleibt das Gewichtsverhältnis der Antriebsanlage zur PS -Zahl.
Oder wie Mario andeutete, Probleme mit den MAN- Dieselmotoren. Bei der Deutschland gab es bei Inbetriebnahme große Probleme damit. Allerdings wird das meistens auf die Lautstärke beschränkt. Deshalb auch Umbauten am Schornstein und spätere Einbauten von Schalldämpfern.
Möglicherweise gab es aber auch noch andere Probleme. Welche ?
Müsste mal den Prager wieder durchlesen...
Ich glaube aber, dass mit den Dieseln weniger Probleme gegeben hat, als mit den Hochdruckturbinen.
mfg
alex
Bereits beim Panzerschiff C (GRAF SPEE) wurde über eine andere Maschine diskutiert.
Am 18.03.32 wurde dem Chef der Marineleitung der Bericht des Erprobungsausschusses für Schiffsneubauten (E.A.S.) über die Erfahrungen mit LEIPZIG und BREMSE vorgelegt. Darin erwähnte man unter anderem die bei den Schiffen aufgetretenen Mängel an den Maschinen, die man zwar mit der Zeit heilen könne, aber es nicht absehbar sei, wann dies erreicht wäre.
Aus Gründen der Gleichheit wurden doch Motoren eingebaut. Es bestanden aber eben schon Zweifel an den Motorenanlagen.
Die Konstruktionsabteilung erklärte Mitte Dezember 1933, das hinsichtlich Deplacement, Standfestigkeit, Bewaffnung, Munition und Flugzeuge das Dampf- und das Motorschiff ,,praktisch gleichwertig" seien.
Und nun kommt der entscheidende Punkt, der zum Einbau der Dampfanlagen führte !
Ich zitiere das mal wörtlich:
ZitatDurchaus einig waren sich das Marinekommandoamt und die Konstruktionsabteilung in dem Vorschlag der Hochdruckdampfanlage für die 10.000 t Kreuzer und in der Ablehnung einer gemischten Anlage, die richtig gewesen sei, solange der Unterschied in der Wirtschaftlichkeit zwischen Dampfanlage und Motorenanlage groß war..
Die verschiedenen Anlagen erschwerten das Operieren mit anderen Streitkräften.
Da der Chef der Marineleitung für die Schlachtschiffe Hochdruckdampf befohlen hatte, schien es dem Marinekommandoamt richtig auch bei dem neuen Kreuzer-Typ nur Hochdruckdampfanlagen vorzusehen.
@ kalli:
Die Lautstärke der Abgase war das Hauptproblem der neuen Motorenanlage, außerdem war anfangs die Ableitung der Abgase sehr problematisch, was durch die ersten Schalldämpfungsmaßnahmen noch verstärkt wurde (höherer Staudruck in den Abgasleitungen bzw. im Schlot).
Die Lautstärke war übrigens so stark, daß statt der normalen Bootsmannspfeifen und Lautsprecher zur Befehlübermittlung Kehlkopfmikrofone und Boschhörner benutzt werden müssen...
Weitere Kinderkrankheiten: brechende Kolbenringe und Schornsteinbrände (bei Dauerfahrten mit höheren Fahrtstufen - so extrem, daß schließlich vorbeugende Brandwachen am Schlot aufgezogen wurden bei höherer Fahrt).
Servus,
mal ein bischen Öl ins Feuer?
Klar doch, gern!
Die "Admiral Hipper"-Kreuzer waren schöne Schiffe und da in der Unterzahl, auch etwas mehr glorifiziert als alle anderen schweren Kreuzer. Aber waren sie wirklich so toll im Vergleich zu den anderen schweren Kreuzer der Zeit?
Schwer gepanzert? Naja, der Vergleich sieht eher schlecht aus für die deutschen Kreuzer. Maximal 80mm Seitenpanzer und 50mm Deckspanzer. Da gab es schon besser geschützte Kreuzer. "Algérie" war mit 110mm zu 80mm deutlich besser dran. Selbst die vielgeschmähte "Bolzano" der Italiener war mit 70mm zu 50mm schon nahe an "Hipper". Amerika's "Wichita" war in der "heavy-armour-class", mit 165mm zu 57mm. Ein Vergleich mit den "Zara's" der Italiener wirkt schon fast wie "Tresor gegen Coladose". 150mm Seitenpanzer und 70mm Deckspanzer, da waren selbst die später gebauten "Baltimore's" nur gleichwertig.
Sehr schnell? "Bolzano" lief mit 150.000PS 36kn. "Algérie" mit 84.000PS 31kn und "Wichita" war mit 100.000PS für 33kn gut. Selbst die vollbeladenen "Zara's" brachten es im Krieg auf 29-30kn.
Erfolgreich? "Blücher" wartet im Oslo-Fjord immer noch auf seinen ersten Versenkungserfolg. Ich denke aber, daß wird nichts mehr. "Prinz Eugen" hat außer einen knappen Dutzend Treffern auf "Hood" und "Prince of Wales" nie wieder ein alliiertes Schiff mit seiner Anwesenheit belästigt.
Nur die gern etwas vergessene "Admiral Hipper" hat wirklich Versenkungserfolge vorzuweisen, darunter 2 britische Zerstörer.
Trotzdem mag ich die deutschen schweren Kreuzer. Schön waren 'se. Bin ja auch Deutscher, also liebe ich sie. Aber ehrlich betrachtet, so super-ultra-giga, wie man sie hier und dort gern hinstellt waren sie nicht.
Wie sieht es denn mit der Ausdehnung der gepanzerten Flächen aus ??? Haben die Deutschen bei der Hipper-Klasse wieder das alte Prinzip angewendet, alles zu schützen. Alle anderen Nationen waren ja schon nach dem 1. Weltkrieg zum "all or nothing" Prinzip übergegangen. Will heißen: Alle notwendigen Kampfeinrichtungen wurden maximal geschützt, der Rest überhaupt nicht.
Bei Whitley und Koop/Schmolke sind jeweils Panzerungspläne zu sehen, die ich hier aber wohl wegen des Copyrights nicht einfach so einstellen darf.
Wenn Du sie haben möchtest, kann ich sie Dir mailen.
Beide Autoren differieren übrigens leicht, was die Ausdehnung der Panzerung angeht.
ja, wenn es nicht allzuviel Arbeit macht, dann kannst Du sie gern mir per Mail schicken. Die E-Mail Addy hast Du in Deinem PN-Fach liegen.
@T-G,
ich habe es irgendwo glaube ich schon einmal geschrieben, also falls ich mich wiederhole, sorry.
Du darfst die Panzerschemen einestellen, da es sich nur um 1-2 Bilder handelt und du damit kein Geld verdienst. Es ist reine Information. Laut John darf man von Büchern, die ca. 1 Jahr alt sind ca. 5% problemlos verwenden. Publikationen, die über 10 Jahre alt sind, können komplett verwendet werden. Aber da hat ja keiner vor, denke ich. Also, ab und an ein Bild davon oder davon ist erlaubt.
Na, dann mal rein damit.
Dies ist das Schema aus Koop/Schmolke "Die Schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse".
Das Decks-Schema ist aus Whitley "Die deutschen Kreuzer im 2. WK".
Den Knick in der Mitte habe ich auf die schnelle nicht besser wegbekommen, sollte aber reeichen, denke ich.
@ Scheer:
sollten die Dateien zu groß sein (wg. traffic), dann sag mal bescheid, dann muß ich sie irgendwie mal auf meine Homepage stellen (wenn ich nur die Einstellungen für mein ftp-Programm noch wüßte... :roll: ).
Zitat von: Scharnhorst66siehe PE nach Operation Rheinübung ,
Backbordmaschine - Störung am Hauptlager der Niederdruckturbine , Mittelmaschine ungenügende Kühlung , verursacht durch höhere Wassertemperatur in den erreichten subtropischen Breiten !!!!
Damit nur noch 28kn Fahrt möglich !
Dazu die wirklich mehr als schlechte Fahrstrecke von 6800 Seemeilen ..
Man fasse das jetzt nicht verkehrt auf , aber die Kreuzer waren wieder mal ein nicht richtig durchdachter Entwurf !!
Wirklich sehr schöne , von der Bauform gelungene Schiffe ...
aber leider nur für die Badewanne vor der eigenen Haustür !!
Hmmm... ich denke der Prinz nach Rheinübung ist hier ein etwas fieses Beispiel. Viele der Maschienenprobleme, die im Kriegstagebuch des Prinzen beschrieben werden, werden direkt mit dem Minentreffer vor Rheinübung in Zusammenhang gebracht.
Man mag jetzt lästern, seine Maschien seien ihm eh irgendwann ausgefallen. Das mag stimmen aber in ausgerechnet diesem Falle lag das Problem wohl auch sehr daran, dass die Seekriegsleitung knapp an Schiffen war und den Prinz mehr geflickt denn repariert auf Rheinübung geschickt hat.
Zugeben muss man allerdings, dass die Schiffe der Hipper Klasse von Kinderkrankheiten geplagte Prototypen waren.
Es hat sich in einigen Deutschen Marinekreisen ja etabliert von einer hypermodernen Kriegsmarine zu träumen, von Schiffen, die damals das Mass aller Dinge waren. Das haben sich ja nicht Leute nach dem Krieg ausgedacht. Das hat der gute alte Raeder seinen eigenen Leuten damals schon gepredigt. (Ich weiss nicht, ob er es geglaubt hat, oder ob der seine Leute motivieren musste.) Das haben nach dem Krieg Leute wie Cajus Bekker dann geradewegs in die Deutsche Marineliteratur und in die Köpfe vieler Leute getragen.
Innerhalb der Seekriegsleitung wusste man schon 1941, dass da mehr Wunschdenken als Tatsachen am Werk war.
Hippers Fahrbereich wurde hier angesprochen. Es heisst in einer Denkschrift der Seekriegsleitung Hipper habe statt der angepeilten rund 75oo sm bei 19 kn Marschfahrt gerade mal lumpige 443o sm laufen können. Das ist ausgesprochen haarsträubend!
Insgesammt liesst sich die Denkschrift der Seekriegsleitung zur Leistung der Kriegsmarineeinheiten im ersten Kriegsjahre ausgesprochen trübsinnig; also wirklich ausgesprochen!
Nach längeren Debatten innerhalb des engeren Kreises der Seekriegsleitung entschied Raeder gegen viel Opposition die Denkschrift nicht innerhalb der Flotte zu veröffentlichen.
Zurück zum Thema – ich denke Hipper versus Baltimore ist ein Vergleich zwischen einem Prototypen, vollgestopft (buchstäblich) mit ungetesteter und unzuverlässiger Technik und einem robusten Brot und Butter Kreuzer.
Man mag jetzt spekulieren, wie sich das zweite Boot aus einem dritten Lot der Hipper Klasse wohl geschlagen hätte. Vielleicht gar nicht so schlecht. Aber was das Typschiff selbst betrifft, muss man wohl der Seekriegsleitung Glauben schenken, dass das nicht so der grosse Wurf war.
...
Aber zum Verlieben schön sahen sie aus! Diese Linien ... der Schwung einer Yacht! Schööön!
Ufo
Auf diese Ausführungen kann ich eigentlich auch nur Berti Voigts zitieren: "Weder Fich noch Fleich!"
Die Tommies hatte mit ihren alten Eimern halt eben den prakmatischen Ansatz... Und sie bekamen Recht...
Aber schön waren sie wirklich...
Die britischen Kreuzer würde ich auch nicht als Maas aller Dinge ansehen.
Die Flak war schwach, es gab Probleme mit der elektrischen Anlage. ZB Cornwall: wurde fast von der Pinguin versenkt, weil ein leichter Treffer die Turmelektrick ausschaltete und dann durch Erschütterung das SChiff unsteuerbar wurde! (Quelle: B. Edwards: Beware Raiders! - ung. Übersetzung saumässig) Dei Panzerung war auch nicht sonderlich stark.
Der Vergleich der Reichweiten und der Zuverlässigkeit der Maschinen könnte auch etwas hinken: bei jedem Atlantik-Einsatz fuhren die dt. Kreuzer sehr oft volle Kraft, während die englischen meistens mit Schleichfahrt unterwgs waren.
Wenn schon non-plus-ultra, dann die spaten US-Kreuzer - zwangsläufig.
mfg
alex
@ufo,
schön schon, aber da hat Huszar recht. Eine spätere "Hipper" wäre auch auf einen späteren amerikanischen schweren Kreuzer gestoßen. "Des Moines" wäre sehr ungesund geworden, sehr ungesund!!
So will ich meine Aussage auch nicht verstanden wissen. Die engl. Kreuzer waren reichlich da. Sie waren zuverlässig und seetüchtig...
Die Blücher-Klasse hatte immer Probleme mit dem Antrieb, hatte "keine" Richweite, es waren zu wenige... Aber hübsch waren sie halt! :mrgreen:
Dass die Amis nachher schnell gute Kreuzer bauten, liegt an Erfahrungen und auch an der Entwicklung des Krieges... Die Blücher-Klasse war dann ja auch schon fast 10 Jahre alt... Zudem wurden sie ja auch unter anderen Vorraussetzungen gebaut und waren in den Z-Plan eingerahmt...
Zitat von: Spee@ufo,
schön schon, aber da hat Huszar recht. Eine spätere "Hipper" wäre auch auf einen späteren amerikanischen schweren Kreuzer gestoßen. "Des Moines" wäre sehr ungesund geworden, sehr ungesund!!
Oh - kein Zweifel daran! Nein - ich wollte mehr herausstreichen, dass es die vielbeschworene hypermoderne Kriegsmarine so nicht gegeben hat. Hipper ist ein Prototyp gewesen, voll mit den Problemen eines Prototypen. Hatte die Kriegsmarine zehn Jahre Zeit gehabt und zehn davon gebaut, dann hatte man (vermutlich) ein Schiff gehabt, welches einige hervorragende Eigenschaften gehabt hatte.
Das gegen eine USS Baltimore oder eine Typ Town waere ein fairer Vergleich, wenn man wissen will, was die Designer von Hipper geleistet haben, nicht die Konstrukteure.
Was die Reichweiten der Deutschen Einheiten betrifft - die (miserablen) Werte, die die Seekriegsleitung angibt, beziehen sich auf 19 kn Marschfahrt. Nichts, was eine Maschiene uber Gebuehr beanspruchen sollte.
Ufo
Es gibt aber auch eine Entschuldigung für Dtl und die Konstrukteuere:
Der wievielte Kreuzer war Hipper nach dem 1WK? WEnn ich richtig zähle, der siebte in 20 Jahren.
Wie viele Kreuzer baute England in dieser Zeit (1918-1939)? Ca. 60. Da ist der Prozentsatz der unausgereiften Prototypen auch geringer - und die Probleme, die früh auftauchten sollten doch in 20 Jahren behoben worden sein. Auch war die Forschung und Entwicklung in GB nicht behindert.
Dtl musste also auf fast nix basierend eine konkurrenzfähige Flotte schaffen. Es gibt zwei Möglichkeiten: viele kleine, konservative Schiffe (EMDEN und eine dt. Version der CAVENDISH), oder eine kleine, dafür aber hochmoderne, und (theorethisch) überlegene Flotte. Beide Möglichkeiten haben Vor und NAchteile, jeder muss sich auswählen, welche für ihm besser ist.
mfg
alex
Zitat von: HuszarEs gibt aber auch eine Entschuldigung für Dtl und die Konstrukteuere
...
mfg
alex
Daran kein Zweifel!
Und man muss anmerken, dass ausgesprochen gute Entwuerfe und auch Ausfuehrungen herausgekommen sind:
Das Panzerschiff als neues Konzept.
Der Dieselantrieb, der allen Kinderkrankheiten zum Trotz recht schnell recht gut lief.
Die Deutsche Feuerleitung. (Ich denke das Gefecht in der Daenemarkstrasse wurde weniger vom Unterschied in der Panzerung bestimmt als vielmehr vom Unterschied in der Feuerleitung.)
Die fruehen Radaranlagen, die dann aber nicht weiterverfolgt wurden.
Die Schnellboote.
...
Die Liste ist sicher nicht vollstaendig und sicher nicht unumstritten.
Ein Problem wird sowas, wenn eine Einheit zuviele Neuerungen mit sich herumschleppen muss.
Hier greift dann auch meine Kritik am K-Amt und anderen Verantwortlichen. In einigen Bereichen waere konservativer und dafuer ausgereifter besser gewesen. Es muss halt nicht immer gleich ein triaxilar stabilisierter Mehrzweckturm sein. Ich denke es waere moeglich gewesen eine Mischform aus erprobt und vorausschauend zu bauen.
Ich denke eine Hipper mit 'primitiverer' Maschienenanlage haette letztendlich besser ausgesehen verglichen mit USS Baltimore. Und dass obwohl die Hochdruck Heissdampfkessel im Prinzip ein technischer Fortschritt waren.
Nur, genau wegen den wenigen möglichen Schiffen gab es keine Möglichkeit, Neuerungen langsam einzuführen - man musste alles in sehr wenigen schiffen testen und einbauen. Um bei der Hipper eine annehmbare Geschwindigkeit bei guter Seeausdauer zu schaffen, müsste der Prozentsatz für die Maschinen erhöht werden. Dies kann aber nur auf Kosten der Panzerung (oder der Bewaffnung gemacht werden. Wir hätten dann etweder eine Hipper, die nur 28 Knoten laufen kann 8zB), oder das Schiff wäre nur sehr leicht gepanzert, und dadurch relativ schutzlos.
Hatte Dtl weiter 10 Jahre Zeit gehabt, wäre der Heißdampf-Hochdruck-Antrieb perfekt gewesen. Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, den antrieb so zu bauen, aber nicht gleich mit so hohem Druck -> immernoch eine Neuerung, kompakter, aber weniger störanfallig.
NAchher ist man aber immer schlauer... :D
mfg
alex
Ich sehe es ähnlich... Der "Zeit pro Konstruktions"-Aspekt, den Huszar hier anspricht ist der entscheidende Punkt...
Und als die Braunen das Regime übernahmen, wurde der Zeitfaktor allgemein ein Proeblem, weil es immer schneller gehen musste. Und in der Schnelligkeit macht man halt Fehler...
Ich sehe es ähnlich... Der "Zeit pro Konstruktions"-Aspekt, den Huszar hier anspricht ist der entscheidende Punkt...
Und als die Braunen das Regime übernahmen, wurde der Zeitfaktor allgemein ein Proeblem, weil es immer schneller gehen musste. Und in der Schnelligkeit macht man halt Fehler...
@Ralf und Huszar,
Deutschland hätte die Zeit gehabt. Warum nicht?
Das der Hochdruck-Heißdampf-Antrieb zu schnell eingeführt wurde, war ein Fehler der Marineleitung. Man wollte das Beste, Neuste und Tollste und zwar sofort. Andere Länder hatten auch Probleme mit dem neuen Kesseltyp, aber man hat dort anderes darauf reagiert und permanent verbessert. Ein ganz natürlicher Vorgang, von dem nicht nur die Deutsche Kriegsmarine betroffen war.
Naklar, Spee, dass dies ein ganz normaler Vorgang war. Nur zeigte sich halt, dass dieser Schiffstyp betsimmt viele Innovationen hatte, aber eben alles andere als ausgerieft war... Aber eben das sagen wir ja auch...
Die rostigen Eimer der RN waren halt nicht schön, aber zuverlässig und ausreichend. Zudem in hoher Stückzahl vorhanden...
@Ralf,
he, "rostige Eimer" :o ?
Wie sahen den "Scharnhorst" und "Gneisenau" in Brest aus?
Die britischen Schiffe waren permanent im Einsatz, die deutschen meist im Hafen. Da konnte man natürlich immer schön neu Farbe aufpinseln. Bringt halt nur nichts :wink: .
Hm, so war es auch nicht gemeint... Ich meine irgendwo gelesen zu haben - man verzeihe mir meine Quellenangabe! :oops: - dass gerade die Kreuzer der Kent (?)-Klasse, ich meine die wie Suffolk, Norfolk usw. bei den Matrosen wegen ihres nicht gerade großen Komforts unbeliebt waren. Und die haben sicher jeder einzeln so viele Seemeilen abgerissen, wie die Blücher-Klasse zusammen. Was aber auch nicht schwer war... :mrgreen:
Ich denke, das Argument der längeren Entwicklungszeit für Schiffe zieht nicht so ganz. Schauen wir uns die Briten an, den direkten Gegner.
Auch ihre Schiffe, insbesondere die Schlachtschiffe sollten eine Art eierlegende Wollmilchsau darstellen. Mit entsprechenden Schwächen. Das betrifft alle Neubauten nach dem 1. WK. Die Nelsonklasse wie die KGVs.
Die Kent-Klasse war schon sehr alt im 2. WK. Sie war ja vor allem besonders seetüchtig, weil für den Einsatz werweißwo auf der Welt gedacht.
Das 13cm-Mehrzweckgeschütz keineswegs so gut wie die 12cm Geschütze der Amerikaner. Zu langsame Drehbewegungen für die Flugabwehr, zu leicht gegen Kreuzer.
Also, ich denke, alle Marinen hatten bei neuen Waffen die gleichen Probleme. Auch bei den Maschinenanlagen. Die Deutschen mussten ja nun einmal ihr Heil in der Geschwindigkeit suchen - sonst ist gegen eine übermächtige Marine wie die der Briten ja nun gar nix zu holen. Mit Anlagen, wie sie die Engländer bauten, wären sie zuverlässiger gewesen, aber eben viel zu langsam. Und das ist auch des Pudels Kern.
Das Problem der deutschen Schiffe lag in ihrer Verwendung. Als Angriffswaffe waren sie einfach zu anfällig und zahlenmäßig unterlegen. Und auch nicht homogen genug für Verbandsoperationen. In der Situation der Briten hätten die deutschen Schiffe auch nicht schlechter abgeschnitten.
Beste Grüße
Volker
Jep, Volker, sehe ich auch so... Letztendlich wären 10 Panzerschiffe oder M-Kreuzer besser gewesen, als die vier Schlachtschiffe...
Aber wer sollte das vorher wissen...
Stimmt. Im Nachhinein sind wir alle so viel schlauer. Wer von uns hätte den Mut besessen, eine Marineplanung so zu gestalten, dass Deutschland vielleicht fast ausschließlich auf U-Boote und Kreuzer gesetzt hätte? In Zeiten, in denen große Überwasserschiffe auch Prestigeobjekte waren? Man denke an die Hood!
Beste Grüße
Volker
Da kommt dann immer wieder der Vergleich zum WWI... Da hatte man die Flotte, aber nicht die Stützpunkte, und dann im WWII umgekehrt...
Zitat von: Woschnik
...
Das Problem der deutschen Schiffe lag in ihrer Verwendung. Als Angriffswaffe waren sie einfach zu anfällig und zahlenmäßig unterlegen. Und auch nicht homogen genug für Verbandsoperationen. In der Situation der Briten hätten die deutschen Schiffe auch nicht schlechter abgeschnitten.
Beste Grüße
Volker
Hmmmm ... echt? In den Beurteilungen der Seekriegsleitung klingt das fuer mich anders. Die Leitungen der Hipper Klasse scheinen eine enorme - also wirklich eine enorme! - Endtaeuschung gewesen zu sein.
In einer Denkschrift zur Leistungsfaehigkeit der Deutschen Einheiten in den ersten Kriegsmonaten wird vorgerechnet, dass Hipper bei einem Atlantikeinsats im Mittel auf sage und schreibe fuenf Tage im Einsatzgebiet kommt. Mehr geben die unzuverlaessigen Maschienen und der knappe Treibstoff nicht her. Interne Vergleiche mit britischen Dampfern scheinen da nur noch Schmerz zum Aerger getan zu haben.
Die Liste der Klagen ist lang. Die Dampfer mit Hochdruck Heissdampfkesseln braeuchten spezielles Heizoel, spezielles Speisewasser, spezielle Werften, spezielles Personal (welches sie rasend schnell verschleissen), ... das klingt nicht so, als haetten das Maenner geschrieben, die nur grad aus Versehen einen schweren Kreuzer verkehrt eingesetzt haetten.
Und geschrieben haben das auch nicht eine Handvoll Amateure sondern die, die den Dampfer im taeglichen Betrieb verwendeten.
Die Einschaetzung der eigenen Zerstoerer ist dann allerdings noch verheerender.
Zumindest was die Hipper Klasse betrifft, zweifle ich daran, dass irgendeine Marine damit mehr Freude gehabt haette. Zuviel Neues, Unerprobtes, Anfaelliges auf einmal. Hm ... die Schweiz vielleicht?!
Ich hab nichts persoenlich gegen die Dampfer - ein sagenhafter Prototyp mit vielen hervorragenden Ideen. Aber offenbar ein relativ kriegsuntauglicher Prototyp
Und ich denke schon die Kriegsmarine haette erhebliche Pannen vermeiden koennen, wenn nicht alles auf einmal topmodern haette sein sollen.
Ich denke von der Deutschland Klasse an hatte man schon eine Blaupause, von der man gute schwere Kreuzer haette entwickeln koennen.
Ufo
@ufo,
sehe ich genauso. Deutschland hätte am Konzept der Panzerschiffe weiterarbeiten müssen/sollen. Bei einer Verdrängung zwischen 15.000t und 20.000t wäre da einiges möglich gewesen.
Interessant ist ja auch die Aufstellung im "Z"-Plan. Nur die 5 bekannten schweren Kreuzer. Danach kein weiterer mehr, sondern "P"-Kreuzer. Hatte man den Fehler vielleicht schon erkannt?
@ Ufo:
Was die Deutschland-Klasse betrifft: Das Problem bestand, soweit ich mich erinnere, darin, keine geeigneten Dieselmaschinen für eine höhere Leistung zu haben. Zumindest zum Zeitpunkt der Entwicklung der Hipperklasse. Also sehe ich Schwierigkeiten, die Deutschland-Klasse weiter zu entwickeln. Sie hätten als schwerer Kreuzer ja mindestens 32 Knoten laufen müssen. Schon ziemlich viel für Dieselmaschinen des damaligen Zeit. Vielleicht habe ich aber auch was übersehen. Bin gespannt.
Grüße
Volker
Ist schon richtig (soweit ich weiß), daß genau das ein Problem war - entsprechend leistungsstarke Diesel benötigten viel zu viel Platz, um solche Geschwindigkeiten zu erreichen.
Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß sich das derart schlechte Leistungsverhältnis der Heißdampf-Hochdruckanlage erst während der Erprobung von Admiral Hipper als so gravierend herausstellte. Die Planer hatten mit weit optimistischeren Werten gerechnet und wurden dann von der Praxis sozusagen ausgezählt. Erst dort kamen Fehler wie zu geringer Durchmesser der Dampfleitungen u.a. zu Tage.
Der Willen für eine leistungsstärkere Anlage war also da.
Das soll natürlich keine Entschuldigung für einen Entwurf sein, der einer ozeanischen Kriegsführung gegen Frankreich genüge tun sollte und dann ohne Druck überhastet aufs Papier und auf die Helling kam.
@T-G,
fraglich ist doch grundsätzlich, was die schweren Kreuzer im Konzept eine "atlantischen Kriegsführung" zu suchen haben?
Wären die Ressourcen nicht besser für eine Weiterentwicklung der Hauptartillerie, Dieselmotoren, Flakbewaffnung und Radartechnik eingesetzt? Dort hätte man auf den "Deutschland"-Panzerschiffen aufbauend eine permanente Evolution durchführen können.
Jaaaa – ich hab meinen Senf zu Hipper versus Baltimore ja abgegeben. Ich schweife mal (ein wenig) ab zu den möglichen Alternativen die es auf Deutscher Seite gegeben hätte.
@ Volker
Ja – wie Thomas auch schon andeutete – ich denke da wurden von Deutschland zu Hipper viel zu viele Schritte auf einmal gemacht.
Hm ... zwei Modelle:
Eher klassisch: Die Deutschen hatten eh einen Fimmel für schlanke Kreuzerhecks und Dreiwellenbauten. Man hätte ein (und auch erstmal nur ein! zum Testen!) Panzerschiff / schweren Kreuzer mit zwei Aussenwellen mit Dieselantrieb und einer Mittelwelle mit Turbinen mit den neuen leistungsstärkeren Hochdruck Heissdampfkesseln bauen können.
Das Ding hätte es erlaubt die Kinderkrankheiten aus den neuen Turbinenantrieben rauszutesten ohne gleich eine ganze Schiffsklasse zu riskieren.
Ich gebe zu das Schiffe, die Marschfahrt- und Hochgeschwindigkeitsanlagen nicht auf der selben Welle laufen haben, gemeinhin schlechtes Design sind. Läuft der Dampfer nur so dahin, läuft die Hochgeschwindigkeitswelle quasi leer, läuft der Dampfer AK stören die Schrauben auf den Marschfahrtwellen mehr als dass sie nützen.
Und man hat Nachteile wie doppelte Spritführung für die beiden unterschiedlichen Anlagen aber alles in allem auch allerlei Vorteile; gerade wenn man sowieso Maschienanlagen testen muss.
Man hätte (vielleicht) auch ein Design entwickeln können mit je einem Satz Diesel und Turbinen auf je zwei Wellen. Da geht viel Platz drauf, weil man vier Maschienenanlagen für zwei Wellen fährt. Ja – technisch machbar? Das fällt mehr in Kamerad Schiffbauer's Resort. Ich denke schon.
Vorteilhaft? Ich denke für einen Testbau allemal! Klar kommt erstmal allerhand Tonnage 'nur' im Maschienraum dazu. Aber auch dass ist eine ganz erhebliche Kampfwertsteigerung!
Hier könnte man jetzt viel, viel mehr ins Detail. Mach ich jetzt erstmal nicht. Der Punkt auf den ich hinaus will ist dass man nicht gleich fünf Dampfer mit komplett neuen ungetesteten Maschienanlagen baut, wenn man eine gelungene Blaupause hat, von der man weiterentwickeln kann.
Auch sonst – der Deutsche 8 Zöller war als Kanone ein echt gelungener Wurf – in Sachen Munitionszuverlässigkeit schon nur mehr Mittelmass. War das Ding notwendig? Ein Prinz Eugen mit den 11 Zöllern der Schwestern hätte einem Prince of Wales durchaus mehr verpassen können; ein Hipper eher ein Geleit mit Kreuzerdeckung angehen können.
Warum extra Kanonen für einen nicht sooo verschiedenen Schiffstyp?
Eine Hipper mit 11 Zoll Wummen steht dann auch wieder etwas beeindruckender neben einer USS Baltimore.
Um Thomas Punkt nochmal zu unterstreichen: Ich denke gerade eine kleine Marine, die obendrein das Glück hatte den Bau schwerer Einheiten mit einem ganz gelungenen Entwurf zu beginnen hätte mehr auf Evolution und weniger auf Prototypenserien setzen müssen.
Ufo
Als Note am Rande: Chuck Hawes schreibt wie ich finde ganz gelungene vergleichende Essays über WWII Einheiten. Er hat da auch eines über schwere Kreuzer geschrieben. Ich stimme durchaus nicht in allem mit ihm überein aber ich denke sein Kram ist schon lesenswert.
Voila:
http://www.chuckhawks.com/index3.naval_military_history.htm
hmmm... grübelgrübel...
Ufo, dein Vorschlag hätte was für sich! Eine Art Super-A-Kreuzer. Die Drillingstürme würde ich aber gegen Zwillingstürme austauschen, bei gleichbleibender Geschützzahl.
Aber gemischte Maschinen? Wenn schon, dann einen Marschdiesel, und zwei Turbinen. Die Marschgeschwindigkeit (die nicht so wichtig ist, als Kampfgeschwindigkeit) wäre so zwar auf 12-15 Knoten runter, aber die Kampfgeschwindigkeit wäre höher.
mfg
alex
@Huszar,
soweit so gut.
Nur die Drillinge würde ich lassen. Dafür (wenn möglich) modifizieren für eine höhere Feuergeschwindigkeit. Wenn das Schiff eine höhere Geschwindigkeit fahren kann (30kn+), dann kann sich der Kapitän die für ihn beste taktische Position auswählen. Eine Wiederholung des La-Plata-Gefechtes wäre somit nicht möglich, da ihn feindliche Kreuzer nicht überflügeln können und dadurch eine Feuerverteilung nicht nötig ist. Er könnte im Prinzip einen nach dem anderen zusammenschiessen, ohne selbst in Gefahr zu geraten (upps, schon wieder Lord Fisher :) ).
Zitat von: ScheerWie aber hätte, bei rechtzeitiger Einsicht über das zukünftige Einsatzgebiet der Kriegsmarine, das ,,ideale" Großkampfschiff aussehen können?
Die Anforderungen lassen sich wie folgt umreißen:
- hohe Seeausdauer
- gute Kampfkraft und Panzerung um gegen mittelschwere Sicherung (Kreuzer) bestehen zu können.
- hohe Maximalgeschwindigkeit um taktisch flexibel zu bleiben
- relativ geringe Größe um im Rahmen der Verträge eine passable Anzahl von Schiffen bauen zu können
- relativ kurze Bauzeit und Anforderung an die Werftkapazitäten um schnell eine Kernflotte zu erstellen.
Meine Vorstellung dieses idealen Schiffes entspricht einer Vermischung von Merkmalen unterschiedlicher deutscher Konstruktionen. Durch dieses Vermischung bleibt die Möglichkeit gewahrt, daß ein solches Schiff auch hätte gebaut werden können.
Grundlage meiner Überlegungen ist zunächst das Panzerschiff und die Weiterführung des bei ihnen geprägten Grundsatzes ,,schneller als jedes stärkere und stärker als jedes schnellere Schiff"
Die Schiffsgröße würde sich in etwa um 20.000t belaufen. Dieses ist etwas mehr als die Größe der Panzerschiffe, die letztendlich auch mit mehr als den angegebenen 10.000t aufwarteten.
Eine höhere Verdrängung ist nicht angeraten, da diese mehr Leistung und höhere Werftkapazität fordern würde. Die Tonnage von vier solchen Schiffen entspräche dann in etwa der von BISMARCK und TIRPITZ zusammen.
Die schwere Artillerie belasse ich bei 6 x 28cm in Drillingstürmen. Diese Bewaffnung stellt ein ideales Gegengewicht zu der SA eines Washington-Kreuzers dar.
Einen Teil der erhöhten Tonnage verwende ich um die Panzerung, vor allem im Bereich des Panzerdecks zu verbessern. Auf diesem Weg erhalte ich ein Schiff welches sich im Kampf gegen einen Kreuzer gut behaupten kann oder sogar überlegen ist.
Bei der Antriebsanlage gehe ich einen anderen Weg. Einen Weg, den mir die Kreuzer der K-Klasse aufzeigen.
Ich stelle mir ein 3-Schrauben-Schiff vor, bei dem die mittlere Schraube durch eine Dieselmotorenanlage und die äußeren durch Turbinen angetrieben werden.
Die Motorenanlage dient dem Schiff als Antrieb für Marschfahrt. Mit der Motorenanlage dürfte bei einer Marschfahrt von 19kn eine Fahrtstrecke von 10.000sm erreichbar sein. Die Turbinenanlage dient nur zum Zwecke der kurzzeitigen Geschwindigkeitserhöhung um z.B. in einem Gefecht einen taktischen Vorteil zu erreichen. Eine max. Geschwindigkeit von 32kn dürfte in der Kombination der Anlagen erreichbar sein.
Der Raumbedarf wird durch die Turbinenanlage etwas höher. Dieses muß aus der Vergrößerung des Schiffes herausgeholt werden. Die Bunkerkapazitäten für Diesel- und Heizöl würden durch eine Umverteilung geschaffen. Da die Motorenanlage nur für Marschfahrt ausgelegt wird ist sie entsprechend kleiner als bei den Panzersciffen und benötigt weniger Bunkerraum. Der freiwerdende Raum wird für das Heizöl verwendet und sollte ausreichen, da die Turbinen nur für Spitzenlastzeiten gebraucht werden und keinen Dauerverbraucher darstellen.
Aus dem Gründen der Bunkerkapazität, des Raumbedarfs und der stärkeren Panzerung verzichte ich bewußt auf eine gewichtsfressende Vergrößerung der schweren Artillerie. Die 6 x 28cm reichen für einen Kampf gegen Kreuzer durchaus. In den anderen Fällen spiele ich meine Geschwindigkeit aus. Also nach dem bekannten Grundsatz der Panzerschiffe (s.o.)
Vor- und Nachteile gegenüber dem Schlachtschiff:
Nachteile:
- geringere Kampfkraft
- geringere Standfestigkeit
Vorteile:
- geringerer Ressourcenbedarf
- größere Anzahl von Einheiten
- höherer Aktionsradius
Die bindende Wirkung ist ähnlich, da der Gegner zur Sicherung der Geleite auch weiter seine Schlachtschiffe benötigt.
Der Erfolg in einer Geleitzugschlacht wird gleich sein, da im Einsatz gegen Handelsschiffe eine Kalibersteigerung von 28cm auf 38cm (oder höher) völlig unerheblich ist.
Durch die mögliche höhere Zahl von Einheiten wird eine größere Flexibilität in der Strategie möglich. Mehrere Schiffe können einen größeren Bereich abdecken als nur ein einziges. Zudem ist die Möglichkeit der gegeben, durch falsche Namensführung den Gegner zu verwirren (Beispiel: ADMIRAL GRAF SPEE. Das Schiff gab sich zeitweilig als ADMIRAL SCHEER aus und gaukelte so eine höhere Zahl an Schiffen und falsche Standorte vor)
Die Technik für diese Schiffe war bereits Ende der 30er Jahre vorhanden. Unter Aussetzung der Bauten BISMARCK und TIRPITZ sowie unter Einhaltung der Verträge von 1935 hätte die Kriegsmarine etwa vier dieser Schiffe gegen 1939 in Dienst haben können.
So von mir in diesem Forum schon einmal als Diskussionsgrundlage gebracht.
Falls sich jemand dann noch zu dem "zukünftigen Großkampfschiff" äussern möchte .. hier kann Er es tun ..
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=122&start=0
Zitat von: Scheer
...
So von mir in diesem Forum schon einmal als Diskussionsgrundlage gebracht.
Bewahre Zuversicht! :) Deine Mühen sind nicht vergessen! :D
Nee – im Ernst – daher wollte ich auch gar nicht so weit bei Alternativentwürfen hier. Ging ja doch eher darum wie Hipper so neben USS Baltimore ausgesehen hätte.
Tja.
Nicht so gut!
Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass Hipper im Streit um die Krone 'feinster schwerer Kreuzer' leider disqualifiziert wird, weil die Klasse zu viele schwerwiegende Mängel herumschleppt.
Ich erlaube mir nochmal Nachzutreten. (Ist ja kein Fussball hier!) Das war ja beileibe nicht nur die Maschienenanlage!!
Die Unfähigkeit des Prinzen in der DK Strasse seine Torpedos abzufeuern (siehe Anlagen zum Ktb Prinz bei kbismarck.org) ist schon eine ganz, ganz miserable Vorstellung. Das war kein Testschiessen. Da ging das um Alles oder Nichts und ein komplettes Waffensystem versagt, weil der Abfeuerungsmechanismus überkompliziert ist! Nicht so gelungen!
Gute 8 Zoeller sind eine feine Sache aber es braucht auch gute Munition dazu! Hier auch Punktabzuege!
Die Schiffe sind optisch wunderschöne Kreuzer, die in vielen Bereichen (optische Feuerleitung, stabilisierte Flak und Fla-Leitstände, Maschienenanlage, Horchgeräte, ...) weit vorausschauende Konzepte und Baumuster aufwiesen. Im Kriegseinsatz erwiesen sich zu viele dieser Neuerungen als unausgereift. Der Kampfwert der Schiffe war ganz ganz klar unterdurchschnittlich!
Die US Navy ist eher für Pragmatismus bekannt. Hätte der Prinz irgendwelche herausragenden Eigenschaften besessen, so wäre er nicht so kurz nach seiner Erbeutung weggeschmissen worden.
Die Panzerung der Klasse ist eher unterdurchschnittlich, die Bewaffnung (So sie denn funktioniert haette!) deutlich oberer Durchschnitt.
Der Ausflug in Richtung Alternativentwürfe ergab sich hier eher in Anwort auf die Frage, ob die Kriegsmarine Möglichkeiten gehabt hätte bessere Schiffe zu bauen. Die Antwort darauf ist: Unbedingt 'Ja'!
Im Zusammenhang damit muss man sich fragen, ob die Kriegsmarine überhaupt Bedarf für Washington Type Cruiser gehabt hat. Ich denke eher 'Nein'!
Ufo
Zitat von: ufoIm Zusammenhang damit muss man sich fragen, ob die Kriegsmarine überhaupt Bedarf für Washington Type Cruiser gehabt hat. Ich denke eher 'Nein'!
Ufo
Hallo,
ich denke, dass die Schiffe eher aus zwei Gründen gebaut wurden:
1) Alle anderen hatten auch welche
2) Gemäß Vertrag mit GB durfte man welche bauen
Und so wurden halt wunderschöne (so meine ich) Schiffe gebaut, für die es letztlich keine wirkliche Verwendung gab.
Volker
Ganz einig...
Stimme zu.
(ausser einer Sache: die Prinz wollte in der DK-Strasse die Torpedos nicht abfeuern, da die Entfernung zu groß war. DEn totalen Torpedoversger hatte Hipper)
mfg
alex
Korrekt, denke ich auch.
TO Reimann hatte den Befehl, Torpedos zu schießen, wenn der Gegner in Schußweite ist.
Als die Entfernung stark abnahm (zum Schluß durch das Ausweichmanöver um Hood herum auf die dt. Schiffe zu), war PG nur noch ca. 13 km von POW entfernt (welche da ja auch in nur zwei Minuten sieben Treffer kassierte). Da gab Brinkmann den oben genannten Befehl noch ein oder zwei mal - Reimann schoß nicht.
Ich habe das ganze so verstanden:
Brinkmann hatte die Wiederholung des Befehl wohl so zu verstehen gewußt, daß Reimann auf alle Fälle schießen sollte. Reimann hielt sich aber wortwörtlich an den Befehl und schoß nicht, in der Annahmne, der Gegner sei zu weit entfernt.
Bei der Anhörung/Rechtfertigung später in Frankreich soll er auch nicht ganz korrekte Angaben über Entfernungen und Kurse der dt. Schiffe gemacht haben.
Auf alle Fälle wollte er nicht schießen, kein technischer Versager.
Zitat von: t-geronimo
...
Auf alle Fälle wollte er nicht schießen, kein technischer Versager.
?!?
Dann hat der Gute Kaeptn Brinkmann in seinem Ktb gelogen?!
'Betrachtungen zum Abschluss des Durchbruches'
... Vielleicht schiessen die Engländer auch bereits mit diesem Gerät; die Salven um Bismarck und Prinz Eugen lagen schon bei der ersten Salve unmittelbar am Schiff. Es ist als besonderes Glück zu bezeichnen, dass Prinz Eugen von unmittelbaren Treffern verschont blieb und die Geschosse nur dicht um das Schiff herum ins Wasser gingen. Auch die Torpedos von Hood auf Prinz Eugen können mit Werten dieses Gerätes geschossen worden sein.
Im Gegensatz dazu brauchte die T-Feuerleitanlage des Kreuzers, die unsere modernste Anlage ist, so viel Zeit bis zur Klarmeldung, dass ein befohlener Fächer nicht fiel, da das Schiff inzwischen den Torpedos des Gegners mit Hartdrehen ausweichen musste.
Ebenso in den Anlagen zum Ktb der Chef der Kreuzer Admiral Carls(aus einer Übersetzung):
Of primary effect was the deployment of 'Prinz Eugens' torpedoes. This failed, and it was a serious shortcoming!
Das klingt fuer mich entschieden so, als habe Brinkmann Torpedos abfeuern wollen. Waere das an Kommunikationsschwirigkeiten gescheitert, so wuere er doch wohl nicht ausdruecklich seine Feuerleitanlage und deren Leistungen oder Nichtleistungen erwaehnt haben? Ein "befohlener Faecher" laesst fuer mich relativ wenig Raum fuer Interpretationen.
Ufo
@ufo,
ja, die Information zum Thema "Torpedoangriff" stammt von Antonio Bonomi. Brinkmann hat 2x an Reimann den Befehl gegeben, die Torpedos abzufeuern. Reimann hat dies nicht getan, da er die Entfernung für zu groß hielt. Reimann war der Überzeugung, das "Prince of Wales" zu weit weg sei und nicht auf unter 13.000m an "Prinz Eugen" herangekommen war. Ich denke, Brinkmann hat hier Reimann vor weiteren Konsequenzen gedeckt.
Falls es von Interesse ist, werde ich Antonio fragen, ob er hier dazu etwas äußern möchte.
Die Missliebe der Seekriegsleitung fuer die schweren Kreuzer scheint nicht erst mit der Denkschrift zur Betriebstauglichkeit von 1941 gewachsen zu sein.
In einer Studie zum Aubau der Flotte nach dem Kriege von Sommer 194o heisst es bereits, dass die schweren Kreuzer in der neuen Flotte keine Rolle mehr spielen würden; unterstrichen von Admiral Raeder selbst.
Die scheinen ein wenig ein Fehlkauf gewesen zu sein. Ja - hmm - vielleicht wollte man wie Volker andeutete wirklich einfach nur auch welche haben? Einfach weil man konnte?
Nirgendwo im Z-Plan oder in spaeteren Studien tauchen wieder Washington Type Kreuzer auf. Die haben schon eine seltsame Rolle in der Kriegsmarine, die Dampfer.
@Spee
Mag sein, mag sein. Noe - Brinkmann wirkt in der LIteratur schon wie jemand, der das gamacht haben koennte aber das Ansehen der Hipper Klasse reisst das auch nicht raus.
Schon, dass es dem Befehlshaber der Flotte und dem Befehlshaber der Kreuzer vorstellbar erschien, dass der Prinz seine Torpedos einfach nicht von Bord bekommen habe, gibt einem etwas zu denken ueber die Benutzerfreundlichkeit der Leitanlage.
Moeglicherweise ist Windows mit erbeuteter Kriegsmarine Hochtechnologie entwickelt worden. 'Do you really want to fire the Fish?'
Ufo
@ufo,
meine Meinung!!
Gebaut, weil die anderen auch welche hatten. Kein anderer Grund. Deshalb auch mein fragen, warum die Schiffe nicht als leichte Kreuzer mit 9-15cm gebaut wurden? Gerade in Norwegen als Führerschiffe für die Zerstörer wären leichte Kreuzer mit hoher Feuergeschwindigkeit die bessere Alternative gewesen.
Ich sage ja M-Klasse!
Eher ein Super-A-Kreuzer.
mfg
alex
Nur ein kleiner Einwurf.
Wenn die Hipper im Pazivik gefahren, hätte sie kein Bein auf den Boden bekommen, andersrum ,die Baltimore hätte im Atlantik Schwierigkeiten bekommen. Die Baltimore war für die lange Dühnung konstruiert, die Hipper für die Ostsee und den Nordatlantik.
Indifan