Moin in die Runde
[...]
Die zweite Aufnahme zeigt mMn den Westteil der Gazellebrücke in Wilhelmshaven, wobei das Schiff (MONTE-KLasse, Heck links) an der Südseite der Kohlenzunge liegt, so mein Verständnisansatz.
Weiß jemand von den WHV-Spezialisten, ob das Plattformgerüst tatsächlich der vermutete Flakturm ist, und vor allem, seit wann er dort stand?
Bisher war mir ein solcher Turm auf Fotos noch nicht aufgefallen.
Auch scheint es weder in Koop/Mulitze noch in Koop/Galle/Klein einen Bildbeleg zu geben.
Besten Dank für Eure Bemühungen.
Gruß - Hägar
Die Diskussion um das Feuerschiff geht auf Wunsch von Hägar --/>/>hier (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33565.0.html) weiter.
Moin,
das ist nicht WHV. Es fehlen z.B. die drei Öltanks gegenüber des Lazaretts, etwa in Höhe der Garnisonkirche. Auch das Torpedolagerhaus ist nicht auszumachen. Dafür sind auf dem Foto Gebäude zu sehen, die es so an der Gazellenbrücke nicht gab.
Gruß Frank
Hallo, Frank
Darf ich als Ortsfremder zaghaft einwenden, dass vom Standort des Fotografen die drei Öltanks hinter dem Schiff gelegen haben müssen?
Imho ist der Kirchturm hinter dem Heck der der Garnisonkirche. Nicht meiner Ansicht?
Wenn mich nicht alles täuscht, dann sind links neben dem Flakturm ganz schwach ein Vormars und die Oberkanten zweier Schornsteine zu erahnen - könnten zu SN/SX im Bauhafen gehören - bei aller Vorsicht.
Zu den Gebäuden fehlen mir leider Vergleichsbelege.
Daher die Frage, ob es eine Bildfolge gibt, die das Nordufer des Hipperhafens in Reihe dokumentiert?
Im Anhang der Versuch, den Bildwinkel näherungsweise zu veranschaulichen.
Nichts für ungut & Gruß - Hägar
Hallo Hägar,
Dein Argument mit den Öltanks ist nicht schlecht! Letztlich schwer zu sagen, die Perspektive ist ja immer so eine Sache.
Nehmen wir an, Du hast recht, bleibt noch meine Restargumentation gegen WHV. Eine halbwegs ordentliche Übersicht über den Bauzustand an der Gazellebrücke kannst Du auf der Webseite, wo Du auch die Karte her hast, holen und zwar ebenfalls bei Garnisonbauten - Seefliegerstation. Da ist ein Luftbild über den Großen Hafen. An diesem baulichen Zustand hat sich bis 45 nicht wesentliches geändert, mit Ausnahme des Torpedolagehauses unweit und östlich der Tanks. Dieses Gebäude aber ist auf Deinem Foto nicht zu sehen. Dafür steht da ganz rechts einrecht markanter Bau, den es an der Brücke so nicht gab
Moin ,
Die Aufnahme von Hägar zeigt die Nordseite des Grossen Hafens mit dem hellen Marinelazarett
und einem dunklen grösserem Gebäude , die hier erwähnten 3 Öltanks sind verdeckt durch das
Heck des Passagierdampfers .
Hier eine Aufnahme von ca. 1916 zum Vergleich , das Marinelazarett gut zu erkennen , liegt
aber hinter dem Flachbau , das wohl ein Dienstgebäude für die Marine war .
:MG: halina
Moin Halina,
wo auf Hägars Bild erkennst Du das Lazarett? Wenn dieses auf dem Bild zu sehen ist, müsste auch mindestens ein Tank zwingend zu sehen sein.
Auf Deinem Vergleichsbild fehlt das Lazarett auch
Hier noch ein Foto von ca.1900 , es zeigt den Standort der 3 Öltanks am westlichen Abschnitt
des Hafengeländes .
Korrektur : Aufnahme nach 1910 entstanden , die Docks V-VI waren schon fertiggestellt , sorry
:MG: halina
Das Bild ist nach 1916 entstanden, da bereits mit dem in jenem Jahr gebauten Torpedolagerhaus rechts neben den Tanks.
Ähnlichkeiten mit Hägars Bild sind für mich nicht erkennbar
Auf dem Foto von Hägar könnte es das Achterschiff des Passagierdampfers "MONTE PASCOAL"
sein , das im Grossen Hafen während des Krieges als Marine-Wohnschiff benutzt wurde .
Durch Bombentreffer schwer beschädigt und zum Teil ausgebrannt , wurde es nach dem Krieg
notdürftig repariert und am 31.12. 1946 im Seegebiet des Skagerraks mit Gasmunition versenkt .
:MG: halina
Ich bin wirklich baff erstaunt, das meine Einwände offenbar völlig ignoriert werden.
Ich bin gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen und das das Bild von Hägar tatsächlich im Großen Hafen entstanden ist. In dem Fall würde ich auch sofort Kontakt mit Markus Titsch aufnehmen oder schauen, ob ich in ,,Die Luftverteidigung im Abschnitt Wilhelmshaven 1939-1945" von Greve etwas über diesen merkwürdigen Turm finde.
Aber bislang ist nix gekommen, außer einem Vergleichsbild mit angeblich Lazarett drauf, was aber nicht stimmt (stattdessen sieht man deutlich die drei Kasernen in der Rheinstraße (Roonstraße)) und einem weiteren Vergleichsbild, welches meine von mir ja auch begründeteten Einwände unterstützt. Meine Frage, wo denn auf Hägars Bild das Lazarett zu sehen ist blieb bislang auch unbeantwortet.
Ich kann nur wiederholen, das es mir völlig schleierhaft ist, wo genau am Großen Hafen eine derartige Gebäudeanordnung gewesen sein soll und wäre begeistert, wenn mich da jemand aufklärt.
Moin, die beiden Mitstreiter
Ob ich Dir, Frank, die geforderte Begeisterung verschaffen kann, weiß ich nicht, aber ich will's mal versuchen, indem ich Deinen Einwand der so nicht vorhandenen Gebäude aufgreife.
Wie es einstweilen scheint, stehen keine belastbaren Fotos zur Verfügung, die die Gebäudefront entlang der Gazellebrücke um 1939/40 zeigen. Richtig vermutet?
Günthers Vermutung, das Heck gehöre zu MONTE PASCOAL, ist richtig.
Im rechten Winkel zu ihr liegt auf einem anderen Foto die TANGANJIKA (wobei leider absolut nichts vom Hafen-Hintergrund zu sehen ist).
Die beiden von ihm eingestellten Fotos haben den Nachteil, Jahrzehnte früher aufgenommen worden zu sein, #5 zu Kaisers Zeiten bzw. #7 zu Beginn der 1920er Jahre, als ein paar Auflieger aus dem Nachlass der kaiserlichen Flotte im Großen bzw. Hipperhafen lagen.
Insofern können sie wenig dazu beitragen, die Gebäude rund zwanzig Jahre später dingfest zu machen, denn da ist in Aufrüstungszeiten sicher einiges verändert worden.
Das erklärt zwanglos, warum Du, Frank, da keine Ähnlichkeiten zum Ursprungsbild entdecken kannst.
Erstaunlich erscheint mir das markante Risalit-Gebäude, das sicherlich etwas Offizielles beherbergte, Gericht, Behörde oder sonst etwas in der Art.
Dem Baustil nach kann ich es mir gut als in der Kaiserzeit gebaut vorstellen, so dass es etwas merkwürdig ist, dass man es auf Günthers Bildern nicht eindeutig erkennen kann. Denkbar ist natürlich, dass es da bis 1940 irgendwelche Dachumbauten gegeben hat.
Im übrigen habe ich den vagen Eindruck, dass das Gebäude nicht in der gleichen Flucht wie der Klinkerbau links steht, sondern etwas zurückgesetzt positioniert ist, also in der Gegend der damaligen Königstraße, und dass das Gelände davor relativ frei ist.
Mit allem nur möglichen Vorbehalt hänge ich mal auf der Basis von Günthers 20er-Jahre-Foto eine Idee an.
Ich hätte jedenfalls vermutet, dass es speziell für dieses Gebäude in W'havener Stadt-Bildbänden einen Fotobeleg gibt.
Aber vielleicht bringt Greves Arbeit zur Luftverteidigung W'havens wirklich Licht ins Dunkel; sie liegt mir allerdings leider ad hoc nicht vor.
Womit wir wieder bei der Eingangsfrage wären.
Gruß - Hägar
P.S @ Frank
Deinem Hinweis in #4 habe ich versucht nachzugehen, finde allerdings nichts in der erwähnten Art zur Front der Gazellebrücke.
Könntest Du den von Dir gemeinten Link zur Verfügung stellen? - Danke
Hallo Hägar,
Danke für die Antwort.
Ich kann Dir VERBINDLICH sagen, das das von Dir eingekreiste Gebäude links das von mir mehrmals erwähnte 1916/17 gebaute Torpedolagerhaus ist, welches nie ersetzt wurde und im Gegenteil sogar noch heute im Wesentlichen so steht, wie es einst erbaut wurde - in direkter Nachbarschaft zum Küstenmuseum, zur Expo 2000 zum ,,Oceanis" umgebaut und heute ein Theater der Landesbühne
Hier eine Aufnahme vom Sommer 1945 , sie zeigt das Ablegen des Kreuzers "NÜRNBERG" von
der Gazelle-Brücke , neben dem Heck ist ein schwarzes Objekt zu sehen , das wohl nicht zum
Schiff gehört und nach meiner Meinung auf einem Ponton an der Kaimauer aufgesetzt ist .
Auch das Eingangsfoto von Hägar , hier noch mal danebengestellt zeigt den wahrscheinlichen
Flakturm auf einem Ponton montiert .
:MG: halina
Danke, Günter, für Deine weitere Bemühung zum Thema.
Allerdings scheint mir da keine Gemeinsamkeit vorzuliegen.
Die schwarze Struktur hinter LEIPZIG hat wohl nichts mit einem Ponton zu tun, sondern dürfte das Vorschiff von irgendwem sein, Brücke, Mast und Abstagungen dahinter.
Danke aber für die Deutung, dass der Flakturm auf einem Ponton stehe.
Bisher habe ich die 'geriffelte' Struktur für eine Spundwand gehalten, und den Turm für an Land stehend.
Aber Deine Interpretation hat etwas für sich, obwohl mir eine solche Konstruktion bisher noch nicht untergekommen ist.
Gruß - Hägar
Hai
Neben den am Anfang genannten WHV Büchern würde sich m.E. noch Gehringer/ Bonomi, Schlachtschiff Tirpitz, Band 1, Bau und Ausbildung als Nachschlageidee eignen.
Ja, leider habe ich mein eigenes Exemplar gerade selber verliehen.
Mittlerweile habe ich das Greve-Buch zweimal durchgeblättert und nix gefunden. Der einzige fotografische Nachweis eines Flak-Beobachtungsturms zeigt den Turm der Batterie Fortifikationsstraße (heute Freiligrathstraße), ehemals Marinesportanlage, Marinebad
Welchen Tiefgang hatte die Monte Pascoal?
Moin Hägar ,
Zeige hier noch eine Arbeitsbühne mit der Gitter-Struktur auf einem Schwimmponton , gut zu
sehen die 3 Plattformen in verschiedener Höhe eingesetzt .
Gruss Günter
Moin in die Runde der Interessierten und Beobachter
Kleiner Aufsatz gefällig?
Um die gesamte Szene zu illustrieren, hänge ich die beiden zusammengehörigen Bilder an: TANGANJIKA auf Liegeplatz H6, MONTE PASCOAL auf H7.
Franks Nachfrage zum Tiefgang ging offenbar in die Richtung, ob es bei zu großem Tiefgang überhaupt der Liegeplatz an der Südseite der Wiesbadenbrücke sein kann.
Nach Abert ging die PASCOAL 11,53 m tief. Für unseren Fall als Auflieger ist aber zu berücksichtigen, dass das Schiff praktisch leer war, kaum Öl oder Proviant etc.
Die Wasserlinie zeigt, dass das Schiff höher heraus liegt, so dass man vielleicht von 10,5 oder auch nur 10,0 m ausgehen mag. Auf jeden Fall passte es an den Liegeplatz H7, der mit 11,50 m ausgewiesen ist.
Diese Nachfrage hatte aber einen Anstoßeffekt, nämlich die Klärung, ob die Länge von H7 derjenigen von PASCOAL entspricht.
Da zeigte sich allerdings, dass PASCOAL nur 152 m maß, während die Liegeplatz-Länge irgendwas um 375 m aufwies.
Da das Schiff aber mit dem Vorsteven im Eck liegt, kann das Heck nicht gleichzeitig mit dem Ende der Wiesbadenbrücke abschließen – nur mal so als These.
Ergo:
> Meine angenommene Peillinie in #3 ist deutlich zu weit ostwärts gelegen, weil ohne Prüfung unterstellt war, dass der Liegeplatz nur ein Schiff aufnehmen könnte.
> Der Kai rechts von PASCOAL gehört nicht zur Gazellebrücke, sondern ist das freie Stück von H7.
> Der unbekannte Klinkerbau mit den drei Treppenhaus-Scharten und das links hervorragende Klinkergebäude stehen nicht an der Gazellebrücke, sondern auf der Wiesbadenbrücke.
Die Klinkerbauten dürften die beiden Badehäuser ebenda sein, siehe unten Peillinien-Grafik.
> Entsprechend ist der Flakturm wohl auch auf der Wiesbadenbrücke zu lokalisieren, während das Risalit-Gebäude nahe der Gazellebrücke stehen müsste.
Bei näherem Hinsehen kommt noch etwas zur Geltung:
Oberhalb des Klinkerbaus ragt eine Flachpyramide hervor, die einen aufgemalten Kreis zeigt.
Bei gutem Willen lässt sich darin sogar ein Kreuz erkennen/erahnen, was imho das Marinelazarett identifiziert.
Dass es diese Kennung gab, belegt das Aufklärerbild vom 30.08.40, siehe unten.
Beachte nebenbei: Die Öltanks wurden durch helle quadratische Dachkonstruktionen camoufliert, mit welchen Täuschungseffekt, kann man sich fragen.
Als These könnte man aber auch aufstellen, dass mit der hellen Signatur das Rotkreuzzeichen in der Nachbarschaft 'nachgeahmt' werden sollte, man die Tanks also 'unter Rotkreuzschutz stellen' wollte – reines Gedankenspiel.
Von der Lazarett-Ident ausgehend, scheint sich auch das Mysterium des 'Risalit'-Baus zu klären: Es ist das Gebäude, das sich in der südöstlichen Ecke des Lazarettgeländes befindet, siehe Bild unten.
Es erweist sich damit auch, dass es kein Risalit im eigentlichen Sinne hat, sondern offenbar nur ein massiver Eckbau mit Halbpfeilern ist. Der Giebel in #1 rechts davon gehört zu einem dahinterliegenden Gebäude.
Mit dieser neuen Erkenntnislage findet man den Bau auch auf Franks Seite (https://www.kaiserlichemarine-wilhelmshaven.de/garnisonbauten/seefliegerstation/); unten der entsprechende Ausschnitt.
Bleibt der Einwand, dass man bei dieser Blickrichtung eigentlich die Öltanks sehen müsste.
Da wäre meine Interpretation schlicht die, dass sie im Sichtschatten der Klinkerbauten nicht sichtbar bzw. nicht identifizierbar sind.
Hoffe, dass damit das Verortungsrätsel gelöst ist.
Bleibt die Frage, seit und bis wann es diesen Flakturm gab, denn anscheinend gibt es dazu keine zitierbare Überlieferung oder Bildbelege, so mein Eindruck.
Sehe anderen Interpretationen mit Spannung entgegen.
Gruß – Hägar
P.S. an die Administratoren: Lässt sich das Thema 'Feuerschiff' in einen eigenen Thread legen?
Zitat von: Hägar am 12 August 2020, 16:58:06
P.S. an die Administratoren: Lässt sich das Thema 'Feuerschiff' in einen eigenen Thread legen?
Klar doch. :MG:
Mit dem Feuerschiff geht es (am Anfang aus technischen Gründen, weil sich der Zeitstempel immer durchsetzt, leicht durcheinander)
--/>/> hier (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33565.0.html)
weiter.
:O/Y
Moin Hägar,
ich habe/hatte in den letzten Tagen zwo Ideen zum Standort: die erste hast Du nun erstklassig dargestellt, wobei mir das ,,Risalit"-Gebäude immer noch Bauchschmerzen verursacht. Ich bin momentan auf der Suche nach richtig guten Fotografien dieses Marinelazarett-Verwaltungsgebäudes. In der Summe aber sind Zweifel nun wohl ausgeräumt.
Die Frage nach dem Tiefgang zielte zusätzlich zum Liegeplatz Wiesbadenbrücke darauf, ob das Schiff den Strombau- und Kohlenhafen entlangschippern konnte, denn ein weiterer Gedanke und somit 2. Idee war/ist, das es sich bei dem Gebäude um das noch heute, allerdings verändert stehende Speisehaus der Westwerft/UTO-Werft an der Emsstraße handelt (ergo die Kirchturmspitze eben gar keine), die Mastspitzen sind von Schiffen, die im Tirpitzhafen bzw. Westwerft liegen. Allerdings ist diese Idee nun durch den zu großen Tiefgang der Monte obsolet.
Eine faszinierende Aufnahme, die mich zur Verzweiflung getrieben hat.
Zum Turm habe ich leider auch nach wie vor nix gefunden.
Und wie ich gerade jetzt erst gesehen habe: auf dem Originalbild - Nr. 2 - sieht man am rechten Bildrand auch das Torpedolagerhaus.
Mönsch, wäre das gleich mitgepostet worden, wäre von Anfang an alles klar gewesen :-D
Angaben aus Greve: Die Luftverteidigung im Abschnitt Wilhelmshaven:
Stand 203 der Marineflakabteilung 262 - Kohlenzunge:
12.09.39 - 00.03.42 2 cm Flak 30 in Sockellafette
23.06.40 - 01.09.40 2 cm Flak 30 in Sockellafette
01.09.40 - 02.12.40 2 cm Flak 29
23.01.41 - 01.11.43 3,7 cm SK
Ist ja immer spannend wie hier alle Puzzelteile zusammenfinden. Ich schmeiße da mal eine weiteres dazu.
Vielleicht gibt eine Aufnahme aus Gegenrichtung..... na schaut selbst. Aufnahme Juni 1945
Grüße
Jens-Michael
Besten Dank, Jens-Michael, für Deine Schrägaufnahme.
Der Blick geht über den Bauhafen im Vordergrund (rechts die Docks I & II) zur Wiesbadenbrücke und hin bis zum Jadebusen.
Leider lässt sich aufgrund der Unschärfe nicht ausmachen, wer an der Bontebrücke-West, am Kopf der Wiesbadenbrücke und weiter rechts an H7 liegt.
Auch findet sich noch kein klares Anzeichen für die später dort in mehreren Päckchen vertäuten überlebenden Zerstörer und T-Boote.
Dafür ist das Flakgerüst deutlich zu erkennen, zum Zeitpunkt der Aufnahme am 07.06.45 vermutlich längst demilitarisiert.
Die Gelegenheit will ich noch nutzen, um unserem FMA-Kollegen Erling Skjold für die freundliche Bereitstellung der beiden Ursprungsbilder zu danken.
Gruß – Hägar