Hallo zusammen,
durch die Anfrage von Ritchie --/>/> Link (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33920.msg384230.html#msg384230) ist bei mir die Frage des Verlustes von M 83 aufgekommen.
Es gab hierzu mal eine von Axel angestossene Diskussion bei warsailors --/>/> Link (http://warsailors.com/forum/archive/forum/read.php-1,37821,37821.html#msg-37821)
Hat man inzwischen Genaueres herausgearbeitet?
Im
Weekly Resume No. 250, 08.-15.06.1944, steht noch dieser Hinweis (3.Option?):
ZitatOn the night of the 13th/14th H.M. frigate Duff set an enemy minesweeper on fire off Cap de la Hague.
Im
Weekly Resume No. 251, 15.-22.06.1944:
ZitatOn the night of the 13th/14th H.M.S. Duff (frigate) damaged a minesweeper off Barfleur
Danke & :MG:
Darius
Aus KTB Befehlshaber der Sicherung West.
Sehr schöner Fund Thorsten,
also keine Kriegsgefangenen von M83, welche MS Flottille war denn da nun im Einsatz? 46. oder 24.?
Grüße
Ritchie
Auch die britische Seite (Reynolds, Dog Boats) spricht von einem Gefecht der MTBs 704 und 714 mit 3 M-Booten nördl. Cherbourg (!). Damit ist für mich klar, dass M 83 aufs Konto der MTBs geht und der Verlust von M 343 in der Seine-Bucht (bzw. bei Jersey) aufs Konto der beiden Zerstörer.
Gröner (DDK Band 2) ist also insoweit zu korrigieren, als M 83 am 14.6. um 00u30 nördl. Cap de la Hague verloren ging (Quelle: KTB BSW, S.113).
Viele Grüße, Thomas
Edit: Die Positionsangabe in DDK ist ebenfalls nicht richtig. Es muss nämlich heißen: 49°44,8'N / 01°56,9'E. Wenn ich die Nachkommastellen in Sekunden angebe, dann lautet die Position 49°44'48"N / 01°56'54"E
moin,
Zitat von: TW am 04 November 2020, 13:02:19
Auch die britische Seite (Reynolds, Dog Boats) spricht von einem Gefecht der MTBs 704 und 714 mit 3 M-Booten nördl. Cherbourg (!). Damit ist für mich klar, dass M 83 aufs Konto der MTBs geht
Möglicherweise war die
Duff (siehe Darius`Auszüge) am Gefecht beteiligt, da sie in dieser Zeit als Leitfregatte (CFCF = Coastal Forces Command Frigate) einer MTB-Gruppe eingesetzt war.
Möglicherweise handelt es sich bei einem Gefecht mit Einheiten, die "destroyer-size minelayers" identifiziert wurden, um das vom 13./14.6.
Quelle: Collingwood, The Captain Class Frigates
Zitat von: TW am 04 November 2020, 13:02:19
... der Verlust von M 343 in der Seine-Bucht (bzw. bei Jersey) aufs Konto der beiden Zerstörer.
Bei der Erwähnung des Rückzugsorts
Jersey mag ich nicht an einen Verlust in der Seine-Bucht glauben, die Distanz erscheint mir für einen M-Boot-Einsatz zu gro0.
Gruß, Urs
Danke Euch.
Vielleicht komme ich am WE dazu, in den Admirality War Diaries nach Angaben zu diesem Fall zu schauen.
:MG:
Darius
Seine Bucht war mein Fehler, Martin.
Jersey ist richtig, und es wurde ein Geleit angegriffen, das von St. Malo kam.
Urs' Vermutung zu HMS DUFF im Fall M 83 kann ich nicht prüfen, da ich zu den "CFCF" keinerlei Unterlagen oder Bücher habe. Über DUFF gibt es leider auch nichts im Internet. Ich halte die Vermutung zwar durchaus für richtig, will aber keine Vermutungen in den Datensatz schreiben; denn so etwas wird immer sofort als Fakt gedeutet und übernommen.
Gruß, Thomas
Hallo zusammen,
Admirality War Diary haben jede Menge Sicherungsverbände und Forces für die Nächte aufgelistet. Ich stelle hier die ein, die wir bisher schon am Wickel hatten:
13.06.1944:ZitatPatrols from Portsmouth
[...]
Unit G.F.2 M.T.Bs. 730 (SO), 701.
Unit G.F.3 M.T.Bs. 704 (SO), 714.
Both with DUFF in Z.122, not to proceed east of 01.42W. unless in action.[...]
Western night Channel report 13/14th.[...]
G.F.1 DUFF Z.122 north.[...]
G.F.2, 2 M.T.Bs. Z.122 north.
G.F.3, 2 M.T.B.s. Z.122 north G.M.3 [...]
14.06.1944:Zitat[...] At 0030 today the destroyers ASHANTI and PIORUN, forming Force 27, intercepted seven Enemy Minesweepers west of the Minquiers Rock south of Jersey and by 0230 had sunk three of them, probably sunk a fourth, and left two more heavily on fire [...]; and soon afterwards one of three Patrol Vessels was torpedoed and an second set on fire by our coastal forces N.E. of Cap de la Hague.[...]
Northeast of Cap de la Hague 3 enemy patrol vessels intercepted and attacked early this morning by light coastal forces. The first ship in the enemy line was hit with a torpedo and the second set on fire.
Aber dann noch am 14.06. weiter im Text (zum 3x quasi erwähnt) zu PIORUN und ASHANTI:
siehe Anlage 1.
Leider kein ähnlich ausführlicher Bericht zu DUFF bzw. den MTBs.
:MG:
Darius
Hi,
... noch Ergänzungen aus KTB BSW zum Kontext:
13./14.06.1944Zitat[...] zu 3) Torpedotransport 24. MS-Flott.
Gruppe West legt entscheidenden Wert darauf, alle nur in Frage kommenden Fahrzeuge in den Nachschubdienst nach Chrbourg einzusetzen. [...] Die Herausziehung von M 83 und M 206, die im wesentlichen nur noch für das Werfen der EMC-Sperren benötigt werden, kommt als einzige Maßnahme hierfür in Frage. Gruppe West wird vorgeschlagen, die beiden Boote jeweil auf einem Marsch von Cherbourg nach Malo zunächst zum Auslegen der Sperren zu benutzen, um anschließend mit der 24. MS-Fl. auf dem Rückmarsch von Cherbourg Transporte durchzurführen, was obendrein eine Verstärkung der Kampfkraft der Flottille bei dem zu erwartenden Feindeinsatz bedeuten würde.[...]
Dann weiter mit Anlage 2, 19440613-14, und Anlage 3, 19440613-14 - und dann weiter gem. Anlagen von tg oben.
:MG:
Darius
P.S.: Sorry für die gleiche Benamsung der Anlage 1...
KTB MGK West, 14.06.1944:Zitat[...]
0031 Uhr b) Auf dem Wege zur Vaudille-Bucht wird die Rotte der 6. MS-Fl. von feindlichen S-Booten angegriffen. M 83 Torpedotreffer. Gesunken. Kommandant und 23 Überlebende von M 206 übernommen.
0230 Uhr M 206 Cherbourg ein.
M 83 hat wahrscheinlich nach Torpedotreffer seine 46 EMC mit Ziehleine scharf zur Entlastung des Bootes geworfen.
c) Die von Malo nach Cherbourg zum Torpedonachschub eingesetzte 24. MS-Fl. kommt westlich Jersey ins Gefecht mit einem Kreuzer und 4 bis 5 Zerstörern. 1 Zerstörer in Brand geschossen. Küstenartillerie kann wegen Fehlens von Ortungen nicht eingreifen. M 343 gesunken. M 452 bei St. Helier aufgesetzt. M 412 St. Malo angelaufen. Die beiden restlichen Boote stark beschädigt nach St. Helier auf Jersey.[...]
:MG:
Darius
Zitat von: Darius am 06 November 2020, 23:58:38
13.06.1944:
ZitatPatrols from Portsmouth
[...]
Unit G.F.2 M.T.Bs. 730 (SO), 701.
Unit G.F.3 M.T.Bs. 704 (SO), 714.
Both with DUFF in Z.122, not to proceed east of 01.42W. unless in action.[...]
14.06.1944:
Zitat[...]
Northeast of Cap de la Hague 3 enemy patrol vessels intercepted and attacked early this morning by light coastal forces. The first ship in the enemy line was hit with a torpedo and the second set on fire.
Leider kein ähnlich ausführlicher Bericht zu DUFF bzw. den MTBs.
Prima Darius.
Zunächst zeigt der von Dir zitierte Ausschnitt, dass Urs Recht hatte und DUFF beim Cap de la Hague tatsächlich als Kontrollfregatte mit 2x 2 MTBs unterwegs war. Dennoch bleibe ich (mit Reynolds, Dog Boats) dabei, dass der Versenkungserfolg (M 83) den MTBs 704 und 714 zuzuschreiben ist und nicht HMS DUFF.
Angriff auf und Beschädigung von M 206 werde ich aber HMS DUFF zuschreiben - mit Link auf Darius' Ausgangspost in diesem Thread ganz oben.
Gruß, Thomas
Zitat von: Darius am 07 November 2020, 00:40:45
KTB MGK West, 14.06.1944:
Zitat[...]
M 83 hat wahrscheinlich nach Torpedotreffer seine 46 EMC mit Ziehleine scharf zur Entlastung des Bootes geworfen.
Laut DDK hatten M-35 Boote eine Minenkapazität von 30 Minen.
M 83 führte aber offenbar 46 mit sich. top
Gruß, Thomas
Theodor Hardinghaus war am 14.06.1944 Kommandant von M 206, Hans-Joachim Prater Kommandant von M 83:
00.06.1942 - 14.06.1944 Oblt./Kptlt. Hans-Joachim Prater M 83
Dies als Hinweis für die Crew-Liste.
:MG:
Hello Darius and Thomas!
M 83 was definitely not sunk by PIORUN and ASHANTI. Destroyers have engaged M 343, M 412, M 422, M 432, M 442, M 452 near St. Malo.
If you are interested I can provide the report (in Polish) from the battle.
From KTB SKL we know that M 343 was sunk, M 412 arrived at St. Malo while the remaining boats were heavily damaged.
About M 83 I have only the following remark:
ZitatDurch Sinken von M 83 ist auf 4944, 8 Nord 0156,9 West Verseuchung mit 46 scharfen EMC mit Ziehleine anzunehmen
Hope that helps!
moin,
Zitat von: Darius am 07 November 2020, 00:16:24
... Gruppe West legt entscheidenden Wert darauf, alle nur in Frage kommenden Fahrzeuge in den Nachschubdienst nach Chrbourg einzusetzen.
Oh ja ... Siehe Auszug aus dem Lebenslauf des Bootes
S 130 im HMA
16.06.1944 - 17.06.1944 ,,Ablenkungsfahrt" (S 130, S 145, S 168) für Geleit von Cherbourg nach Le Havre
17.06.1944 - 18.06.1944 ,,Ablenkungsfahrt" (S 130, S 145, S 168) für Geleit von Cherbourg nach St. Malo
19.06.1944 Verlegen (S 130, S 145, S 168 mit S 112 (2.)) von Cherbourg nach St. Malo, gleichzeitig Transport von Stützpunktpersonal und Fernmeldegerät der 5. und 9. S-Fltl
19.06.1944 - 22.06.1944 Kein Auslaufen (S 130, S 145, S 168) wegen Wetterlage, mehrfaches Ein- und Ausladen verschiedener Heeres- bzw. Marineartillerie-Munition
22.06.1944 - 23.06.1944 Munitionstransport (S 130, S 145, S 168) von St. Malo nach Cherbourg
---
Gruß, Urs
moin,
Zitat von: TW am 07 November 2020, 11:51:24
Hans-Joachim Prater Kommandant von M 83
Er " machte weiter" ... 1958/59 als Kommandeur des 3. Minensuchgeschwader (https://de.wikipedia.org/wiki/3._Minensuchgeschwader)s
Zitat von: crolick am 07 November 2020, 12:21:56
Destroyers have engaged M 343, M 412, M 422, M 432, M 442, M 452 near St. Malo.
M 412 arrived at St. Malo while the remaining boats were heavily damaged.
Drei der Boote waren beim Handstreich auf Granville (https://de.wikipedia.org/wiki/Handstreich_auf_Granville) dabei.
Gruß, Urs