Liebe Freunde,
vor wenigen Tagen habe ich mal wieder eine kleine Lücke schließen können. Beim Untergang von T 30 auf eigener Minensperre am 18.08.44 war neben der Besatzung von 188 Mann auch der Stab der 6. T-Flottille in Stärke 4 Offiziere und 6 Mannschaften eingeschifft. Dieser galt gemäß KTB FdZ als vermisst, genauso wie 110 Mann der Besatzung. Nach dem Krieg wurde dann festgestellt, dass 2 Mitglieder des Stabes und 23 Mann der Besatzung in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten. 78 Mann konnten von deutschen Seenotrettern geborgen werden, von denen jedoch einer kurz darauf starb. Die Gesamtverluste von T 30 belaufen sich somit auf 96 Mann (88 Besatzung und 8 Mann vom Stab). 102 Männer überlebten insgesamt (100 Mann Besatzung und 2 vom Stab).
Eine kurze Suche ergab eine ähnliche Untergangssituationen bei Z 16 (339 Besatzung und 7 Stab 5. Z-Flottille).
Es gab ja noch eine ganze Reihe von weiteren Ereignissen, vielleicht könnt Ihr mal eure Schatztruhen öffnen und nachsehen:
T 29 mit Stab 4. T-Flottille
Z 27 mit Stab 8. Z-Flottille
Z 35 mit Stab 6. Z-Flottille
Z 21 mit FdZ in Narvik, dort sicher auch weitere Stäbe von Z-Flottillen im Gefecht
Vielen Dank für Eure Hilfe
Ritchie
moin,
Zitat von: Ritchie am 22 November 2020, 16:05:23
Es gab ja noch eine ganze Reihe von weiteren Ereignissen,
Ohne Kiste, nur aus dem Eiweißrechner:
- Schlachtschiff
Bismarck mit Flottenstab (100+)
- Schlachtschiff
Scharnhorst - vermutlich ähnlich
und schließlich
- Schnellboot
S 181 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=166)
Gruß, Urs
Super Beitrag Urs,
an die ,,kleinen" und ,,Großen" hatte ich gar nicht gedacht.
LG
Ritchie
Hallo,
war nicht auf Blücher Admiral Kummetz samt Stab? Die ging im Oslo-Fjord unter, allerdings hat Kummetz überlebt.
Thommy
Blücher hatte ich gar nicht auf dem Schirm, sehr guter Einwand. War dass dann BdK Stab?
Auf Bismarck fuhr der Flottenstab mit 24 Offizieren und etwa 50 Mannschaften mit. Gaack und Carr haben aber auch noch 4 Kriegsberichterstatter, 10 Mitglieder des B-Dienstes und 27 Zivilisten an Bord. Dazu kommt noch die Bordfliegerstaffel mit der Stärke 4+5+3+6 (18). Die Namensliste der Besatzung umfasst 2261 Namen 110+93+367+1664 (2234 Soldaten) und die o.g. 27 Zivilisten.
Viele Grüße
Ritchie
Nein, Kummetz war nur Kampfgruppenführer.
Den BdK gab es erst ab 01.08.1940, davor nur den BdA (Aufklärungsstreitkräfte), und das war Lütjens:
--/>/> https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/bda-bdk.htm
--/>/> https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-07.htm
Zitat9.7.1941
Ostsee
Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Schönermark), Preußen (KKpt. Barthel) und Hansestadt Danzig (KKpt. Schroeder) sinken auf dem Rückmarsch von Finnland nach Swinemünde östlich der Südspitze von Öland auf einer schwedischen Minensperre, die am 28. Juni auf dt. Wunsch als westl. Ergänzung der Sperren »Wartburg I–III« (siehe 19.-21.6.) ausgelegt wurde. Der dt. Verbandschef ignorierte sogar die Warnungen, die ihm der schwedische Minensucher Sandön, der neben der Sperre stationiert war, signalisierte
War evtl. hier ein Stab einer Minenschiffgruppe an Bord?
:MG:
Darius
Hai
Minenschiffe 1939 - 1945, Seite 87 - 89: Die berühmte Verkettung unglücklicher Umstände. Leider auf Kosten der drei wertvollen Schiffe und 20 Mann.
Seite 88: Die Zahl der Gefallenen auf den drei Schiffen zusammen wird mit 20 angegeben, darunter 1 Offizier.
Ich vermute deshalb das keine Stabsangehörigen dabei waren.
Unglücklicher Umstände? Die sind auf eine Minensperre gefahren, die von den Schweden auf Forderung der Deutschen gelegt wurde und haben die Warnungen des schwedischen Wachboots ignoriert. "Unglücklich" klingt dafür etwas beschönigend.
Siehe z.B. hier:
http://www.modellmarine.de/index.php/jahrestage/4928-09-juli-1942-75-jahre-versenkungen-bei-oessby (http://www.modellmarine.de/index.php/jahrestage/4928-09-juli-1942-75-jahre-versenkungen-bei-oessby)
Aus dem Bericht eines Überlebenden der SCHARNHORST aus dem Sommer 1951:
Hallo,
zum Thema passend, diese Erlebnisse Weihnachten 1943:
StrmGfr. Wilhelm Kruse
im Unterstab des BdK an Bord TIRPITZ, 25.12.1943 mit Adm. Bey auf SCHARNHORST übergestiegen – gesamt 51 Mann (11 Offiziere, 4 Oberfeldwebel, 30 Unteroffiziere, 6 Matrosen),
Station in Gefecht: Kartenhaus des Befehlshabers im Signaldeck des Gefechtsmastes als Ableser/Ansager am Fahrtmessanzeiger für das Mitkoppeln des Verbandsobersteuermanns.
Besatzung mit wohl mit 2050 Mann genannt: ,,Dabei waren aber eine ganze Anzahl Kadetten zur Bordausbildung", Wilhelm Kruse einziger Überlebender vom Gefechtsmast, sprang nicht – blieb auf seiner Station bis er im Wasser lag,
Gerettet: 4 Unteroffiziere und 32 Mannschaften, Wilhelm Kruse als einziger Überlebender vom Stab des Admirals, auf Zerstörer SCORPION nach Murmansk.
Siehe dazu auch HMA/Crewliste!
REINHARD
Reinhard,
sehr interessante Ergänzung, wird doch üblicherweise von nachstehenden Verlustzahlen berichtet:
Scharnhorst Besatzung: 1863 Mann (46 Offiziere, 379 Unteroffiziere und 1438 Mannschaften)
Offizieranwärter: 39
Reserveoffizieranwärter: 33
Stab Kampfgruppe: 33 (5 Offiziere, 14 Unteroffiziere, 14 Mannschaften
Das ergibt zusammen genau die Besatzungsstärke von 1968 Mann. Ein echter Zeitzuge ist aber oft näher dran, werden wir wohl weiterhin suchen müssen.
FdZ Kriegstagebuch meldet übrigens auch Verluste auf Scharnhorst, nämlich 3 Offiziere und 1 Mann aus dem Stab FdZ.
Viele Grüße
Ritchie
Die Erwähnung der Scharnhorst bringt mich zu WK I, auf dem Panzerkreuzer Scharnhorst waren ja Admiral Graf Spee und sein Stab eingeschifft.
Die nachstehende, sehr empfehlenswerte Seite, listet die Verluste sehr detailliert auf:
http://www.denkmalprojekt.org/2015/vl-kaisl.marine_sms-scharnhorst_teil%201.html
Dort sind ingesamt 884 Namen verzeichnet, von denen allerdings der LzS Johannes Mania bereits am 28.08.1914 in der Deutschen Bucht gefallen ist. Somit verbleiben 883 Namen von denen 31 zum Stab des Kreuzergeschwaders und 852 zur Schiffsbesatzung zählten.
Die gleiche Quelle gibt übrigens für das Schwesterschiff Gneisenau 662 Namen an, von denen 1 Heizer bereits am 28.09.14 beim Kohle stauen und ein Sanitäter als Kriegsgefangener am 4.7.15 durch Ertrinken zu Tode kamen. somit fielen beim Untergang insgesamt 660 von 847 Mann Besatzung.
Traurige Grüße
Ritchie
Nachtrag:
Habe jetzt nochmal genau nachgesehen, Leutnant Mania fiel am 28.08.1914 auf dem Kreuzer Köln, ich nehme an, dass er zum Stab Kreuzergeschwader kommandiert wurde, dieses aber nach Kriegsausbruch nicht mehr erreichen konnte. Insofern eine klassische Mehrfachnennung und oft auch Zählung.
moin,
dazu Informationen aus der Rangliste 1914 (Stand 12.5.1914)
Zitat von: Ritchie am 29 November 2020, 15:59:19
Die nachstehende, sehr empfehlenswerte Seite, listet die Verluste sehr detailliert auf:
http://www.denkmalprojekt.org/2015/vl-kaisl.marine_sms-scharnhorst_teil%201.html
Dort sind ingesamt 884 Namen verzeichnet,
Die 12 Leutnants zur See, die ohne Bild aufgelistet sind, waren am Stichtag (12.5.) noch Fähnriche zur See, also zum Bordpraktikum eingeschifft.
Für einen Juristen (Marinekriegsgerichtsrat) ist MÖRDER doch ein ... :| ... Name.
Zitat von: Ritchie am 29 November 2020, 15:59:19
Habe jetzt nochmal genau nachgesehen, Leutnant Mania fiel am 28.08.1914 auf dem Kreuzer Köln, ich nehme an, dass er zum Stab Kreuzergeschwader kommandiert wurde, dieses aber nach Kriegsausbruch nicht mehr erreichen konnte. Insofern eine klassische Mehrfachnennung und oft auch Zählung.
Mania ist zum Stichtag bereits als Besatzungsmitglied der
Cöln im Rang Fähnrich zur See (wie die obigen) aufgeführt.
Gruß, Urs
Ist zwar kein deutsches Schiff gewesen, aber heute nach langer Suche gefunden.
USS Bunker Hill mit Stab 1st CarTaskForce (Admiral Mitscher) am 11.05.45 schwer beschädigt durch 2 Kamikaze und insgesamt 389 Mann Personalverlusten.
Viele Grüße
Ritchie
Zum Stab des BdA während der Skagerrakschlacht gibt es auch relativ genaue Angaben. Das 2016 neu erschienene Buch von Kathrin Orth & Eberhard Kliem "Wir wurden wie blödsinnig vom Feind beschossen" gibt auf Seite 151 sehr genau 50 Stabsangehörige an.
Auf der Lützow fuhren 1396 Mann Besatzung und 50 Angehörige des BdA und somit 1456 Mann in die Schlacht.
Bei der Versenkung des Schlachtkreuzers verloren 5 Offiziere und 106 Mann der Schiffsbesatzung und 9 Mann des Stabes das Leben. 1 Offizier und 6 Mannschaften und 2 weitere Angehörige des Stabes erlagen in den darauffolgenden Tagen ihren Verletzungen.
Insgesamt sind also 129 Männer nicht zurückgekommen.
Kennt jemand von euch belastbare Angaben von Geschwaderstäben (König III Geschwader?) oder dem Stab der HSF unter Scheer?
Vielen Dank für Eure Hilfe
Viele Grüße
Ritchie
moin,
Zitat von: Ritchie am 12 Dezember 2020, 14:04:36
Kennt jemand von euch belastbare Angaben von Geschwaderstäben (König III Geschwader?) oder dem Stab der HSF unter Scheer?
... oder auch 'mal beim Gegner nachsehen: Mit
Invincible (RAdm Hood) und
Defence (RAdm Arbuthnot) gingen zwei Geschwaderflaggschiffe verloren
Gruß, Urs
Hallo Urs,
die beiden Briten habe ich schon auch noch auf meiner Liste!
VG
Ritchie
Am 29.03.1942 ging das Flaggschiff der 8. Zerstörerflottille Z 26 durch Artillerietreffer im Nordmeer verloren.
Gemäß KTB FdZ gingen mit dem Schiff 243 Mann unter, insgesamt 96 konnten von Z 24 und Z 25 (88 Mann, dabei Flottillenchef KzS Pönitz und Flottilleningenieur KK Stadle) und vom U-Boot U 376 (8 Mann) gerettet werden.
Von der Schiffsbesatzung fielen 8 Offiziere und 232 Mann, vom Flottillenstab 1 Offizier und 2 Mann. Bezüglich der Aufteilung der Überlebenden auf Schiff/Stab habe ich bisher keine Angaben finden können.
Wenige Monate später ging ja mit Z 16 der gesamte Stab der 5. Zerstörerflottille mit 2 Offizieren und 5 Mann verloren. Der Stab der 8.Flottille dürfte nicht wirklich größer gewesen sein?
Insofern kann man davon ausgehen, dass 2 Offiziere (Pönitz und Stadle) sowie 2 Mann überlebten und wie im KTB angegeben 1 Offizier (Adjutant oder Verwaltungsoffizier?) und 2 Mann verloren gingen.
Somit eingetretene Gesamtverluste:
243 von 339 Mann, davon vermutlich Schiff 240 von 332 und Stab 3 von 7.
Vielleicht hat jemand von Euch noch genauere Angaben zu den Überlebenden? Kommandant, Erster Offizier und LI Z 26 überlebten ebenfalls.
Viele Grüße
Ritchie
moin,
andere Seite der Welt - wenn wir davon ausgehen, daß ein Admiral und Flottenchef seinen Stab dabei hatte ...
- Atago (https://de.wikipedia.org/wiki/Atago_(Schiff,_1930)) (Stab "überlebte" ?)
- Yamashiro (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Yamashiro)
- Yamato (https://de.wikipedia.org/wiki/Yamato_%28Schiff,_1941%29#Untergang)
Gruß, Urs
Bist du mit dem LI sicher?
Unten Auszug aus KTB Z 24 und Z 25 sowie U 376.
Hallo Thorsten,
danke für die zusätzlichen Informationen, die natürlich wieder neue Fragen aufwerfen...
1.
Auf Z 26 gab es wohl am 5.3.42 einen Stellenwechsel des LI, deshalb habe ich den KL Hartwig fälschlich als Überlebenden gesehen..., der Nachfolger ist mir momentan noch unbekannt.
2.
Z 25 birgt gemäß KTB zunächst 42 Mann, von denen 6 noch an Bord versterben und 10 weitere verletzt sind. Neben dem Flottillenchef und Flottillen LI, auch Kommandant, 1. Offizier und 3 weitere Offiziere.
3.
Z 24 birgt zunächst 61 Mann, von denen 17 noch an Bord versterben und 14 weitere verletzt sind.
4.
U 376 birgt zunächst 11 Mann (kannst du da auf der vorhergehenden Seite mal nachschauen?) von denen 3 noch an Bord sterben.
Somit komme ich jetzt nur noch auf 88 Überlebende insgesamt, was die Frage aufwirft, ob die Gesamtverluste von 9 Offizieren und 234 Mann so richtig sind, eventuell sind dass die Vermissten und die an Bord der Rettungsschiffe verstorbenen sind zu addieren? Von den insgesamt 24 zum Teil schwer Verletzten an Bord der beiden Zerstörer, können ja durchaus auch noch einige an Bord des Lazarettschiffes Berlin verstorben sein.
Viele Grüße
Ritchie
Achtung, es gab ja auch den genannten Flotillen-Ingenieur.
Nein, U 376 hat acht Überlebende an Bord genommen, von denen dann die drei genannten gestorben sind.
Hallo Urs,
auf der anderen Seite der Welt war natürlich auch jede Menge unterwegs, einfacher wird es dort nicht, aufgrund der Sprachbarriere.
Zur Atago gibt es was nettes im Anhang :)
Viele Grüße
Ritchie
Zu dem Thema würde ich spontan die Seegefechte des Russisch-Japanischen Kriegs 1904-05 nennen.
Sank nicht die Petropawlowsk mit Makarow (Stab unklar?) ... und später wurde auf Zessarewitsch Makarows Nachfolger Withöft und gesamten Stab getötet.
USS LISCOME BAY (CVE-56)
Zitat
Rear Admiral Mullinnix was ComCarDiv 24, on board Liscome Bay, when she was torpedoed and sunk off Makin Island, in the Gilberts, 24 November 1943
--/>/> https://www.navsource.org/archives/03/056.htm
--/>/> https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-liscome-bay-cve56-war-damage-report-no-45.html
--/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=5558&lang=1
--/>/> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liscome_Bay
:MG:
Darius
Sehr gute Ergänzung Darius!
die hatte ich auch schon mal recherchiert, leider auch mit sehr unterschiedlichen Angaben.., mal 644, dann 683, zuletzt noch 702. Ich tendiere jedoch zum Action Report des Überlebenden XO.
Viele Grüße
Ritchie
Albin,
zu den Russen habe ich jede Menge, muss aber erst mal bis Donnerstag was arbeiten :)
Viele Grüße
Ritchie
Ostasiengeschwaders 1914 wurde schon genannt, hab ich doch glatt überlesen, Danke Urs.
Wie sieht es mit der Explosion der Karlsruhe von 1914 aus, da sind doch fast alle der Besatzung incl. dem Kommandanten umgekommen?
Hallo Albin,
auf Karlsruhe war kein Stab eingeschifft, wir haben aber im Forum den Bericht des Überlebenden 1. Offiziers.
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22717.msg256347.html#msg256347
Viele Grüße
Ritchie
Ah, okay, Danke für die Info.
Hallo,
da wäre auf Achsenseite noch die Tragödie der Roma am 09.09.43 zu nennen, der Admiral Bergamini mit seinem Stab zum Opfer fiel. Immerhin soll die Qualität der Bauwerft 596 Seeleuten im Hinterschiff das Leben gerettet haben.
Gruß
Markus
Anbei eine vom Sohn von Admiral Bergamini erstellte Verlustliste Schlachtschiff Roma und Flottenstab.
Grüße
Ritchie
Nach einer harten Arbeitspause wollen wir mal weitermachen.
Am 13.04.1904 ging das Flaggschiff der Pazifikflotte, Linienschiff Petropavlowsk, nach einem Minentreffer verloren. Die Verlustangaben widersprechen sich teilweise. Wenn man alle verfügbaren Quellen betrachtet, kann man aber ein recht genaues Ergebnis erzielen.
Gesichert ist, dass insgesamt 80 Überlebende gerettet wurden. Darunter befanden sich 7 Offiziere und 73 Matrosen.
Insgesamt verloren 29 Offiziere, 652 Matrosen und ein Zivilist (Marinemaler Berezhagin, wohl eher Kriegsberichterstatter?), in Summe also 682 von 762 das Leben.
Kefeli gibt die Verluste der Schiffsbesatzung mit 636 und 53 Verwundeten von 705 an. Von den 23 Offizieren der Besatzung konnten 6 (darunter der Kommandant KzS Jakovlev) gerettet werden.
Von den 13 Offizieren des Stabes konnte nur einer gerettet werden. VAdm Makarov und der Chef des Stabes KAdm Mola wurden nicht gerettet.
Daraus ergeben sich sich nachstehende Zahlen:
705 Besatzung: 23 Offiziere und 682 Mann
57 Stab Pazifikflotte: 13 Offiziere, 43 Mann und 1 Zivilist
762 Gesamt an Bord: 36 Offiziere, 725 Mann und 1 Zivilist
80 Überlebende: 7 Offiziere und 73 Mann
69 Überlebende Besatzung: 6 Offiziere und 63 Mann
11 Überlebende Stab: 1 Offizier und 10 Mann
636 Gefallen Besatzung: 17 Offiziere und 619 Mann
46 Gefallen Stab: 12 Offiziere, 33 Mann und 1 Zivilist
682 Verlust Total: 29 Offiziere, 652 Mann und 1 Zivilist
Insgesamt ein erheblicher (entscheidender?) Verlust für die Russen.
Viele Grüße
Ritchie