Forum Marinearchiv

Hey liebes Forum,

ihr seit quasi ein Opfer eurer Kompetenz geworden weshalb ich einen Thread für mein Projekt eröffnen möchte,
um ständige Fragen-Threads vermeiden zu können. Einige wissen vielleicht dass ich einen Geschützturm in 3D erstellen will.
Ich fange aber quasi neu an da ich eh fast alles ändern muss, nachdem ich die beiden Videos von @Olpe gesehen habe.

Ich werde versuchen mir selbst auch Fachlektüre zuzulegen, weiß allerdings leider nicht wie schnell ich dazu komme und kann
leider auch nicht alles auf einmal besorgen :(

Was erhoffe ich mir mit diesem Thread?
Da ihr euch viel besser auskennt hoffe ich ein deutlich realistischeres Endprodukt erstellen zu können.
Natürlich lade ich das später auch hoch. Mit diesem Thread möchte ich vor allem vermeiden ständig neue Frage-Threads eröffnen zu müssen,
mehr Feedback bekommen und auch euch die Möglichkeit geben zu diskutieren (falls erwünscht) und mitzuwirken.

Was genau ist das Ziel?
Das Ziel ist einen Geschützturm zu entwickeln, welcher in einem Spiel (UE4, UE5) verwendet werden kann (Innen + Außen).
Der Turm und die Geschütze soll komplett animiert werden, von Menschen mal abgesehen (das kann ich leider nicht).
Optisch soll der Turm eher keiner Nation angehören sondern neutral sein, auch wenn sich einige optische Ähnlichkeiten kaum vermeiden lassen werden.

Was für ein Turm?
- Drillingsturm
- Kaliber 15cm
- Hauptartillerie auf leichten Kreuzern oder Mittelartillerie auf Großkampfschiffen
- normale und überhöhte Aufstellung
- Mit Decks für Munitionskammer und Treibladungen und deren Räume (inkl. Lagerung, Nachladen etc.)
- das mittlere Rohr soll zeitgleich mit den anderen Türmen nachgeladen werden können
- Das Gesamtobjekt sollte für Modularbauweise passende Maße haben (z.B: 10x10m oder 20x10m oder so)
- Geschätzte Zeit: zwischen 1940 und 1946

Ich habe auch direkt ein paar Fragen bezüglich des Turms der Geschütze:
1.)
a) Wie lang sollte das Rohr (insgesamt, Innenlänge) sein?
b) Wie viele Züge hat ein Geschützlauf dieses Kalibers und warum?
c) Wie viele Wiederholungen hat so ein Lauf?

2.) Wie viel Munition und wie viele Treibladungen sollte vorhanden sein (wg. Größe der Lagerräume)?

3.) Warum werden die Treibladungen einzeln nachgeladen oder geht das auch auf einmal (oder zwei auf einmal oder so)?

4.) Waagerechter oder vertikaler Verschluss (und wann macht man was und wieso)?

5.) Wie stark würden wir den Turm panzern (sicherlich auch abhängig von der Schiffsklasse)?

6.) Bei wieviel ° Neigung würdet ihr nachladen? Und warum?

Mir fallen sicherlich noch mehr Fragen ein  :-D

Da der Turm für ein Spiel ist bzw. als Demonstrator dafür dienen soll, wie man die Module erstellen sollte,
werde ich aber auch an einigen Punkten vielleicht Abstriche machen müssen. Zum Beispiel
bei der Anzahl an Zügen und oder wie oft diese sich wiederholen, weil dies sehr stark auf die Geometrie-Anzahl (Polycount)
geht. Außerdem sollten Details gut sichtbar sein, weshalb zu z.B. zu viele Züge im Lauf nicht unbedingt sinnvoll sind.

Ihr dürft gerne Informationen, Bilder, Videos, Meinungen, Gedanken, Wünsche, Kritik und was euch sonst noch so einfällt in diesem Thread posten,
je mehr Beteiligung umso besser. Ich hoffe den Turm im Dezember fertig zu bekommen.

Ich hoffe ihr fühlt euch davon jetzt nicht erschlagen von all den Fragen. Deshalb zum Abschluss noch mal ein aktuelles Bild wie
der Turm (bisher) von außen aussieht. Da teilen sich bestimmt auch die Meinungen. Bedenkt, dass es pro Fraktion mehrere optische Möglichkeiten
geben sollte, also Türme die verschieden aussehen. Deshalb gibt es optisch gesehen nicht die eine Lösung.

(https://cdn.discordapp.com/attachments/783141283413229569/783141317957124136/819.PNG)

Ich habe auch einen Discord-Channel, falls euch das zusagt.
LG Tobi  :-D

Hallo,
einen nicht geringen Einfluss auf die Innengestaltung des Turmes und der Ladetechnologie hat der Zeitpunkt der Entwicklung/Bau der Waffe. Vorkriegsmuster (WKII) sahen anders aus als in der Zeitperiode danach. Unten einige bildliche Einblicke in 15cm-Türme.

Als Erstes einen Zwillingsturm der ,,GNEISENAU" aus dem dänischen Koldkrigsmuseum Stevensfort mit der Kanone 15cm S.K. C/28. Gut zu erkennen sind die Seilaufzüge für Granate und Kartusche. Beide wurden in waagerechter Lage transportiert.

Darunter Bilder und Skizzen eines sowjetischen 15cm-Drillingsturmes MK-5bis, welche auf den Artilleriekreuzern der SWERDLOV-Klasse Projekt 68bis zum Einsatz kamen. Hier erfolgt der Transport der Granaten/Ladung in senkrechter Position in jeweils einem gesonderten Aufzug.

Für die Aufzüge ist m.E. auch wichtig, ob es sich bei dem Drillingsturm um Geschütze mit gemeinsamer Rohrwiege handelt, oder in Einzellafettierung. Bei einer gemeinsamen Rohrwiege ist der Platz eingeengt.

Bei Kriegs- und Nachkriegsentwicklungen (WKII) ist auf eine nachhaltige Steigerung der Feuergeschwindigkeit Wert gelegt worden. Das schlug sich u.a. beim Ladesystem nieder. So hatten die schweren U.S.-Kreuzer der DES MOINES-Klasse pro Rohr (vollautomatische Geschütze 8"/55 R.F. Mk. 16, Kaliber 203mm, 10 Schuß/Min.) zwei Aufzüge (recht und links vom Rohr, aber in der Längsrichtung versetzt). Dadurch konnte sowohl die Granate als auch die Ladung zeitgleich auf die Ladeschiene gelangen und in das Rohr geschoben werden. Vorher wurden beide in vertikaler Lage über die Aufzüge nach oben transportiert und danach mittels eines Ladehebels in die Ladevorrichtung geschoben. Diese klappte dann in die Rohrachse um. Siehe auch Videos der U.S. Navy:
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=AXJIE50jxdw)
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=ICifnf63lCs)

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

Hier nun Bildteil 1 (Bilder Q: OLPE). Bildteil II etwas später:

Super, das ist doch schon mal sehr hilfreich.
Ich denke, da es eher ein Demonstrator-Objekt sein soll, ist es eher egal wann der Turm produziert wurde.
Es sollte natürlich einheitlich sein. Am liebsten würde ich mich an folgendem orientieren:

- Dem ersten Video -Link von dir mit dem 8-inch guns (Nachladesystem)
- Dem Geschütz aus dem anderen Thread: https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech (https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech)

Ich weiß das passt nicht direkt, doch es soll in dem Spiel historisch korrekte und komplett ausgedachte geben.
Dieser Turm ist halt ausgedacht, daher sollte das passen.

Es wäre noch interessant zu wissen, wie viele Züge ein Lauf hat. Ich würde dann in einem ersten Schritt schauen, ob ich das hinbekomme
(ich bekomme es hin, aber ob man es gut sehen kann bei vielen Zügen und ob das nicht zu hohen Polycount hat)...

Um einen kleines Setting zu entwerfen:
Das Geschütz könnte die Hauptbewaffnung eines modernen leichten Kreuzers sein, den man spielt, bevor man sich für eine Fraktion entscheidet.
Ich denke bei einem 15cm Geschütz sollte man dann eine Feuerrate von 10+ Schuss pro Minute auch hinbekommen (das ganze kann im Spiel durch Crafting und Perks verbessert werden)...

Hallo,
unten nun die Bilder des sowjetischen 152mm-Geschützes B-38 mit dem Drillingsturm MK-5bis.
Das Geschütz B-38 hatte übrigens 40 Züge, die 15cm S.K. C/28 44 (bei anderen 150mm-Kanonen anderer Marinen sind mir die Werte leider nicht bekannt) ...

Zitat von: FootlooseCorp am 01 Dezember 2020, 17:53:06
- Dem ersten Video -Link von dir mit dem 8-inch guns (Nachladesystem)
- Dem Geschütz aus dem anderen Thread: https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech (https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech)
Ich weiß das passt nicht direkt, ...

Die beiden Ladetechniken unterscheiden sich in der Tat. Der Unterschied liegt u.a. darin, dass das britische Geschütz in der Animation mit mehreren Mann der Turmbesatzung geladen werden mußte (--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=iuO4BfnlDY8)), während der Film über die USS ,,SALEM" einen vollautomatischen Ladevorgang zeigt, der jeweils einen Ladehebel verwendet. Wenn Du eine hohe Feuergeschwindigkeit präferierst (>10 Schuß/Min), ist natürlich der Automatikmodus die bessere Variante. Mir ist allerdings eine solche Waffe mit Einsatz im WKII nicht geläufig, vielleicht können hier die Spezis im FMA einen Hinweis geben ...
(Bilder Q: Slg. OLPE; cruiser.patosin.ru; yandex.ru; shipspotting.com; members.chello.cz)
Soweit.
Grüsse
OLPE

Okay, dann stelle ich mal zwei Vergleiche mit 12 (das alte Geschütz hatte nur 8) und 44 Zügen auf.
Je nachdem wie viel Polycount das hat und wie das optisch aussieht (kann man das gut erkennen) entscheide ich
mich dann für 12, irgendwas dazwischen oder 44 Züge.

:-D

Also ich habe nun 4 verschiedene Versionen.

Die erste hat 8 Züge, die zweite 12. Die erste (8) ist die ursprüngliche Version, die zweite (12) habe ich gemacht kurz bevor ich den Thread eröffnet habe.
Die dritte hat 22 Züge und die letzte die vollen 44 Züge.

Nun ist es so, dass die Version mit 44 Zügen einen ziemlich hohen Polycount und dementsprechenden Einfluss auf die Performance hat.
Wie stark genau der Einfluss ist kann ich noch nicht sagen, ich würde allerdings folgendes vorschlagen.

Für Render-Bilder und Videos/Animationen wird die mit 44 Zügen genutzt.
Für die Versionen im Spiel werde ich schauen was besser ist:
A) Die Version mit 44 Zügen aber eher low-Poly
B) Je weiter die Kamera entfernt ist umso weniger Züge.

A hat den Vorteil dass es komplett realistisch ist.
B hat hingegen den Vorteil, dass man die Züge besser erkennen kann. Aus einer größeren Entfernung würde man die 44 Züge gar nicht erkennen
und sie werden daher unnötig die Performance beeinflussen. Also würden in der Nahansicht die 44 Züge angezeigt werden, weiter weg dann die mit 22 und
wenn man das Schiff von weit weg betrachtet (z.B. von einem anderen Schiff aus) die mit 12. Die mit 8 schmeiße ich dann weg.

Was denkt ihr?
Die Bilder zum Vergleich sind im Anhang da ich zu doof bin die einzubinden, ich hoffe man kann es erkennen.

15 cm TK C36
bei den Geschützen 15 cm und kleiner wurde in der Regel ein Fallblockverschuss genutzt, der erleichtert das Laden der Munition

Drallwinkel der Züge liegt bei ca 5-6 Grad

PS:
bei dem Ding wurde auch ein Ladeautomat erprobt steht zumindest irgendwo im Schriftwechsel SKL mit Ämtern

analog wie bei PzH 2000 mit ner Schwinge am Schildzapfen
(Feuergeschwindigkeit bis 18 Schuss je Rohr)

Hallo,
den Drallwinkel hatte ich auch im Auge, auf den Computerskizzen ist er zu groß. Siehe Zeichnung:
--/>/> klick (https://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/GUN-BARL-CONSTRUCTION-1.html) (kurz scrollen)

Unten noch ein Bild in den Lauf einer sowjetischen 76mm-Kanone im Fort Zachodni (Westfort) in Świnoujście.
Grüsse
OLPE

Hey :)

Das ist sehr gut. Ich bevorzuge zwar die moderner aussehende Variante der Animation aber vielleicht mache ich ja zwei Versionen.
Mal schauen. Was die Züge angeht habe ich das richtig verstanden dass die sich deutlich weniger um die eigene Achse drehen als in meinem Versuch?
Das wäre super, denn das würde den Polycount doch deutlich reduzieren  :-D

Was meint ihr? Besser?

Hat nur 1/3 des vorherigen Polycounts ;)

Hallo Tobi,

Zitat von: FootlooseCorp am 03 Dezember 2020, 18:35:42
(...)
Was die Züge angeht habe ich das richtig verstanden dass die sich deutlich weniger um die eigene Achse drehen als in meinem Versuch?
(...)

...die Angabe, die in diesem Zusammenhang für Dich interessant sein könnte, ist die sogenannte Dralllänge (engl. twist) des jeweiligen Geschützes. Bei den deutschen 15 cm-Geschützen lag sie im Bereich von 50 bis 30 Kaliberlängen, d.h. auf 7,50 bis 4,50 m Laufstrecke im Rohr ging es für die Granate bezüglich der Längsachse einmal ringsherum.

Auch scheint mir die Tiefe Deiner Züge etwas übertrieben. Hier lagen die deutschen Geschütze im Bereich von 1,75 mm Tiefe bei 6,14 mm Breite. Die Breite der Felder lag jeweils bei etwa 4,5 mm. Die britischen Geschütze hatten 30 etwa 1,3 mm tiefe und 9,54 mm breite Züge bei Dralllängen im Bereich von 1:25 bis 1:30.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Okay, überarbeite ich nochmal  :-D

Besser?

Ich habe da auch noch eine Frage:
In einigen 3D Modellen habe ich diese Dinger auf dem anderen Bild da gesehen.
Brauche ich die weil die Animation die ihr verlinkt hat hat die Dinger net...

Hallo,
die beiden Teile oberhalb des Laufes dürften die Rohrbremse/Rohrrückholer sein. In der Animation der britischen 38cm-Kanone --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end) sind die entsprechenden Zylinder/Kolben auch vorhanden, aber seitlich und weiter unten angeordnet. Gebraucht werden sie, wie der Name schon sagt, zum Abbremsen des Rohrrücklaufes beim Schuß und die Rückführung des Rohres in die Ausgangslage. Die Positionierung am Rohr (beide oben; einer unten, einer oben; an den Seiten, beide unten) ist eher eine Frage des Einsatzzweckes, des Platzes (im Turm) und der Entwicklungsphilosophie des Herstellers. Hier Beispiele
--/>/> klick (https://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_SK_C/30_naval_gun#/media/File:88mm_SKC30.jpg) 8,8cm S.K. C/30 Flakgeschütz, Festungsanlage Fjell, Norwegen
--/>/> klick (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/15_cm_SK_L45_coastal_artillery_gun_at_Nordarn%C3%B8y%2C_Norway_-_2.jpg) 15cm S.K. L/45 Küstenartillerie in Nordarnøy, Norwegen

Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE

Ich denke mal, da es ein "neutraler" Turm wird und um die Umsetzung leicht zu halten,
werde ich das dann wie in der Animation bauen.

Übrigens ist der Turm natürlich für Schiffe gedacht, da ich aber aktuell nur ein Modell der Bismarck
habe und die da nicht wirklich passen habe ich mir überlegt für die Render-Bilder einen Turm
als Küstenbatterie einzusetzen. Sollte optisch auch gut aussehen was meint ihr?

Hallo,
die Nutzung von Schiffsgeschützen für Küstenbefestigungen ist in vergangenen Zeitperioden häufig anzutreffen, stellten speziell die Türme nebst Unterbau durchkonstruierte Systeme dar, die für diese Zwecke ,,gern" genutzt worden sind. Nach Außerdienststellung, Nich-Weiterbau oder starker Beschädigung von Großkampfschiffen standen – neben der Rohrproduktion speziell für Forts – für diese Zwecke ausreichend Geschütze mittleren und größeren Kalibers zur Verfügung

Unten noch einige Impressionen:
Zur Rohrbremse/Rohrrückholer:



• Turmfertigung mit drei Geschützen 305-mm-L/52 M1907 --/>/> klick wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/305-mm-L/52-Kanone_M1907) für das russische Linienschiff ,,POLTAVA" in der Montagehalle des Obukhov-Metallwerkes in St. Petersburg um 1914. Am Mittelgeschütz ist gut der untenliegende rechte Zylinder zu erkennen. Die ausladende Konstruktion hinter dem Rohr ist der Ansetzer (Rammer) mit der Kette.
  
• ebenfalls ein 305-mm-L/52 M1907-Geschütz aus einem Turm der Voroshilov-Batterie (s.u.) mit dem linken Zylinder

Beispiel Küstenbatterie:



• Die beiden Drillings-Türme der Voroshilov-Batterie auf der Insel Russkiy vor Wladiwostok im Fernen Osten. Beide Türme sind mit 305-mm-L/52 M1907-Geschützen ausgestattet. Im Freien davor liegen Reserverohre.

(Bilder Q: Slg. OLPE; forums.airbase.ru; mitsmitty.livejournal.com; kfss.ru/)
Grüsse
OLPE

WOW  :-D
Das hilft sehr  :-)

Habe heute die grobe Fläche für die Szene erstellt. Vielleicht erkennt jemand die  :sonstige_154:
Die braucht noch etwas Liebe an einigen Stellen und das Wasser muss wesentlich weiter reichen für
meine Idee.
Worauf ich hinaus will ist das ich eine Szene drum herum erstellen will.

Was meint ihr?
Es wird dadurch vielleicht nicht 100% realistisch, mal schauen was sich machen lässt.

Sitze gerade an dem Geschütz...

Was meint ihr?

Hallo Tobi,

zunächst ein objektiver Fehler: der Ladungsraum, also der Bereich in dem sich nach dem Laden die Hülsenkartusche mit der Pulverladung befindet, weist auf der Länge der Hülse zzgl. der Breite der Führungsbänder der Granate keine Züge auf. Erst beim Schuss wird die Granate beim Passieren des Übergangskonus' vom glatten in den gezogenen Rohrteil mit ihren Führungsbändern in die Züge gepresst und somit in Drehung versetzt.

Jetzt die gefühlte Ebene: die Proportionen an Deinem Geschütz passen imho nicht. Das Bodenstück Deines Enwurfes ist viel zu massiv und der Verschlussträger des Schraubverschlusses viel zu "schmächtig". Bildmaterial zum Vergleich ist z.B. --/>/> hier (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/BL_6_inch_Mk_XXIII_gun_breech_diagrams.jpg/800px-BL_6_inch_Mk_XXIII_gun_breech_diagrams.jpg) zu finden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo,
zwei Sachen:

• das (ergänzt:) Verhältnis vom Kaliber des Geschützes bezogen auf den Umfang des Bodenstücks erscheint mir ebenfalls zu groß.
• bitte bei den Zylindern an den Seiten aufpassen ... die Zylinder sind in diesem Fall mit der Rohrwiege fest verbunden, die Kolbenstangen mit dem Rohr. Beim Schuss gleitet das Rohr in der Rohrwiege zurück und zieht die Kolbenstange mit dem Kolben nach hinten. Die Rohrbremse bremst, der Rohrrückholer holt dann das Rohr wieder in die Ausgangslage zurück. In der Animation ist die Befestigung der Kolbenstangen m.E. nicht richtig dargestellt.

Unten noch zwei vertiefende Bilder hierzu. Ich habe leider nur Beispiele von den ,,ganz dicken Dingern", leider nicht vom 15cm-Geschützen – sorry. Aber man kann glaube ich, trotzdem ganz gut erkennen, was gemeint ist (hier wiederum die 305mm L/52 M1907-Kanone vom Obukhov-Werk):

• Funktionsprüfung des Ansetzers (engl. Rammer). Gut zu erkennen ist die Rohrwiege, in der dann das eigentliche Rohr eingeführt bzw. bei geöffneter Wiege (s.u.) aufgelegt und verschraubt wird. An der Seite ist Halterung für den rechten Zylinder zu erkennen, welche fest mit der Wiege verbunden ist.
• auflegen des Rohres in die rechte Rohrwiege des Turmes (für das Linienschiff ,,POLTAVA"). Die obere Halbschale der Wiege ist entfernt und wird dann später im Montageprozess aufgesetzt und verschraubt.
• drei Beispielbilder aus dem Munitionsbunker eines 150mm-Einzelgeschützes (der ,,GNEISENAU") aus dem Langelandsfort in Dänemark zur Verdeutlichung der Granat- und Kartuschengröße (im Vergleich zum Soldaten)
• letztes Bild: ein Blick auf den rechten Schildzapfen des 150mm-Einzelgeschützes. Gut zu erkennen die Befestigung des Rohrrückholers – hier aber genau umgekehrt. Der Zylinder ist am beweglichen Mantelrohr bzw. dem Bodenstück befestigt (habe davon leider kein Foto) und die Kolbenstange ist fest mit der Rohrwiege verbunden.

(Bilder Q: OLPE und Slg.; s.drom.ru; upload.wikimedia.org)
Grüsse
OLPE

Wow. Okay mal schauen ob ich das richtig verstanden habe (siehe Bild).

Ich muss jetzt noch einkaufen dann schaue ich mal ob ich ein paar bessere Bilder machen kann um zu zeigen,
wie ich mir das gedacht habe. Dann fällt es euch vielleicht auch leichter mit das zu erklären  :-D

moin,

Zitat von: FootlooseCorp am 05 Dezember 2020, 22:20:45
Habe heute die grobe Fläche für die Szene erstellt. Vielleicht erkennt jemand die

Ich habe mich an eingen Küsten umgeschaut (ich dachte einmal ganz kurz "UTAH"-Strand ?)
... aber es - mit den unglaublich vielen Klippen (?) - nicht gefunden.
Jetzt würde mich die Lösung einmal interessieren.

Gruß, Urs

Hallo Tobi,

ich habe mal zwei Bilder für Dich übereinander gelegt, damit deutlich wird, was ich meinte, wenn ich mich an den Proportionen Deiner Darstellungen reibe. Dann gibt es --/>/> hier (https://www.eugeneleeslover.com/PAGE_86_FIGURE_6B4.JPG) noch ein Bild, das im Schnitt ein geladenes Geschützrohr zeigt, und im Längsschnitt vielleicht besser klarmachen kann, wo der gezogene Teil des Rohres beginnt.

Eventuell solltest Du Dich, bevor Du Dich weiter mit Deinem Entwurf beschäftigst, doch noch einmal mit den grundlegenden Konstruktionsprinzipien von Schffsgeschützen vertraut machen. Insbesondere, dass Dir die Funktion von Rohrbremse und Rohrvorholer unbekannt zu sein scheint (die nicht zutreffende Dimensionierung dieser Teile ist ein es Indiz dafür), dass Dir offensichtlich der Aufbau der Rohrwiege nicht ganz klar ist (erkennbar am unterschiedlichen Rohrdurchmesser vor und hinter der Wiege) oder dass der Entfernungsmesser auf dem Bild im Eingangspost in der gezeigten Form nicht funktionieren kann, ist für mich ein weiteres deutliches Zeichen, dass hier zunächst erst einmal Grundsätzliches verstanden sein müsste, bevor es an die Klärung von Details gehen kann, und es für Dich möglich sein wird, die gegebenen Hinweise auch sinnvoll umsetzen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Ja Schorsch, jetzt sehe ich auch dass das nicht passt.

Allerdings würde ich sagen dass du teilweise recht hast.
Die Maße sind absolut misslungen, wobei ich darauf bisher nur wenig Wert gelegt habe.
Das ist ein Block-Out, also eine grobe Modellierung, um ein Gefühl für das Objekt zu bekommen
und die Startphase (immer am schwierigsten) zu überwinden.

Du hast allerdings recht, dass ich mich auch mit dem Grundprinzip beschäftigen sollte, was ich auch gerne tue.
Ich versuche hier auch alle Informationen aufzusaugen die ihr mir gebt. Da ihr (aktuell) aber mit Abstand meine beste Quelle seit poste ich hier ab und zu Bilder, damit ihr die zerlegen könnt wenn ihr möchtet.

Ein Beispiel ist das Rohrrücklaufsystem. Ich habe mich da an der Animation orientiert, in der Annahme dass dies korrekt sei.

Andererseits hätte mir das mit den Maßen insgesamt auch früher auffallen können, da hast du zu 100% recht.

Also wie gesagt, du hast recht, aber es ist auch einfacher gesagt als getan. Und das Projekt sollte bis Ende des Jahres fertig sein  :-o
Daher ist eure Hilfe, und auch eure Meinungen, unbezahlbar.

Urs, ich habe es mir bei der Landschaft einfach gemacht und nach einer sogenannten "Height-Map" für Küstenregionen
gesucht. Diese Maps werden in der Spiele-Entwicklung oft verwendet, um die Spielwelt grob zu erstellen.
Obwohl die Quelle das nicht hergibt hatte und habe ich das Gefühl, dass die aus der Map generierte Welt
doch sehr einer Map aus World of Tanks ähnelt. Darauf wollte ich hinaus. Ist aber wahrscheinlich auch das falsche Forum. Im World of Warships-Forum sind aber auch viele bei World of Tanks unterwegs und ich habe diese Annahme
unbewusst übernommen. Mea Culpa.

Letzten Endes soll die Küste auch keinen bestimmten Küstenabschnitt darstellen sondern einfach im Film gut aussehen.

Was das Geschütz angeht, ich werde mich da nochmal dran setzen und schauen dass ich die Maße anpasse.
Außerdem werde ich den Workflow etwas abändern:

1.) Ich werde versuchen mir noch weitere Quellen für die Funktionsweise von Geschützen beschaffen, um euch auch nicht zu sehr in Beschlag zu nehmen.
2.) Bei den einzelnen Teilen möchte ich versuchen sie besser sichtbar zu machen. Das heißt wenn ich die Maße korrigiert habe werde ich auch ein Bild mit den einzelnen Teilen hochladen. Ich denke das ist dann auf jeden Fall besser für Feedback.

Nochmal an dich Schorsch. Das kam jetzt vielleicht anders rüber aber du hast auf jeden Fall recht dass mir die
Grundlagen noch etwas fehlen. Allerdings kann man als 3D-Artist auch nicht alles kennen und ist auf die Quellen die man hat/findet angewiesen. Ihr beschäftigt euch wahrscheinlich schon viel länger mit dem Thema als ich und das aufzuholen dauert etwas. Wenn du da noch gute Ideen hast (Bücher, Videos, Bilder etc.) kannst du das ja gerne weiterhin verlinken. Ich schaue mir alles an. :)

Der nächste Auftrag / das nächste Projekt könnte zum Beispiel ein Flugzeug oder ein Gebäude sein.
Da ich kein Bauarbeiter bin wäre da also auch dasselbe Problem. Damit muss man als 3D-Artist in der Spieleentwicklung immer rechnen.

LG Tobi

Edit:
Ich werde wohl nochmal Schrittweise anfangen. Zu dem Lauf habe ich, abgesehen vom Ladungsraum, nichts weiter gehört also werde ich den erstmal übernehmen. Den Ladungsraum kann ich einfach ändern. Sobald dann also die Maße vom Rohr stimmten beginne ich mit der Rohrwiege. Das sollte die beste Grundlage sein.

Okay ich habe mal das Geschütz etwas angepasst. Die Bolzen habe ich mal gelassen dann könnt ihr besser vergleichen.

LG

Hallo Tobi,

Zitat von: FootlooseCorp am 07 Dezember 2020, 20:56:21
(...)
Wenn du da noch gute Ideen hast (Bücher, Videos, Bilder etc.) kannst du das ja gerne weiterhin verlinken. Ich schaue mir alles an. :)
(...)

...hier nimmst Du mich ziemlich in die Pflicht. Das Unangenehme für mich ist nun, dass es meines Wissens nach kaum Bücher gibt, die die von Dir gewünschten Inhalte in geraffter, aber dennoch richtiger Art und Weise darstellen. Entweder verkürzen sie bis hart an die Grenze zur Unverständlichkeit oder es ist soviel an Erläuterungen beigegeben, dass die für Dich relavanten Informationsbröckchen kaum erkennbar und nur schwer zu finden sind.

Hier also meine Hitliste:
- Inspektion der Marineartillerie (Hrsg.): "Leitfaden für den Artillerieunterricht in der Kriegsmarine - Teil II: Geschützmechanik", Mittler, 1938 (trifft Deine Bedürfnisse wahrscheinlich am besten, kann antiquarisch erworben werden, wenn auch u.U. nicht ganz billig),

- Paul Schmalenbach: "Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie", Koehler, diverse Auflagen (Hauptaugenmerk auf der Historie, ein paar griffige Erläuterungen zur Technik gibt es aber auch, relativ preiswert zu bekommen)

- Rheinmetall: "Waffentechnisches Handbuch", Rheinmetall GmbH, diverse Auflagen (viel theoretisches Beiwerk, nicht auf die Zeit um den WK II oder auf Schiffsbewaffnung beschränkt, ist als englische Variante zum Download auch im Netz zu finden)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Ansichten 15 cm SK C 25 Rohr mit Verschluss und Vorholer. (ohne Wiege und Rückstoßbremse)

Das Rohr ist eingeschoben in die Rohrwiege an der die Schildzapfen befestigt sind
In der Rohrwiege(nicht zu sehen) kann das Rohr beim Schuss hin und her laufen
Vorholer und Rückstossbremse verbinden  Rohr mit der Wiege.

unten an der Wiege ist ein Zahnkranzsegment dran mit dem das Geschütz der Höhe nach gerichtet wird.
trotz des enormen Gewichts ist dieser Teil besonders genau und spielarm ausgeführt Genauigkeit ca 2/16 Winkelgrad

Beim Abschuss hat das Geschoss eine kinetische Energi von 20,7 MJ.
Nach  actio gleich reactio bewegt sich damit das 12 t schwere Rohr mit ca 58 m/s zurück
und wird innerhalb von ca 0,5 m durch die Rücklaufbremse angehalten.
Edit (nach impulserhaltungssatz bewegt sich das Rohr mit ca 3,6m/s zurück)
Die Rückstoßbremse(nicht zu sehen) ist viel stärker als der Vorholer ausgeführt da die erheblichen Kräfte beim Abschuß aufgenommen werden müssen.

Und wie gesagt meines Erachtens wäre damit zu rechnen dass bei deutschen Folgeschiffen ein Autolader  mit Ladeschwinge zum Einsatz gekommen wäre, um die Feuergeschwindigkeit zu steigern bzw unabhängiger von Wetterbedingungen zu machen. Überliefert sind bis zu 18 Schuß je Rohr und Minute.

Das Nachfolgemodel würde jedoch eher eine niedrigere Vo wie die 15 cm SK C 28 besitzen und dafür L/4,6 Panzersprenggranaten (ca 49 kg) verschießen.

Höhere Feuergeschwindigkeit würde jedoch auch größere Magazine und damit letzten Endes ein größeres Schiff erfordern.

Hallo Thoddy ;)

Der Turm soll ja neutral sein. Also kann man das sicherlich so machen, schaue ich mir genauer an.

Schorsch, ich wollte dich nicht zu sehr in die Pflicht nehmen. Ich wollte nur sagen, dass es schwierig ist
in der mir zur Verfügung stehenden Zeit euren Kenntnisstand auch nur annähernd zu erreichen ;)
Ich nehme alles was ich bekommen kann und was finanziell machbar ist, aber bitte denke nicht dass du hier
in dem Thread etwas tun musst. Ich freue mich über alles was ich bekomme und freue mich auch über eure Hilfsbereitschaft, die bereits über
das hinausgeht was ich erwartet habe.  :O/Y

Es ist etwas schwer das in einem einfachen Text zu verdeutlichen aber ich bin wirklich dankbar dafür
und möchte euch auf keinen Fall zu etwas drängen oder euch das Gefühl geben, in der Pflicht zu stehen
und falls ich das getan habe entschuldige ich mich bei euch und vor allem bei dir dafür.

Ich google jetzt mal die Bücher die du vorgeschlagen hast und ob sich davon etwas realisieren lässt. Dann schaue ich mal was
der Text von Thoddy genau bedeutet, also für diesen Turm. Dann schaue ich mal das ich erstmal das Geschütz mit Wiege mache und den Rest nach und nach anbaue.
Sollte auch für euch einfacher sein Feedback zu geben ;)

@Olpe, ich habe das mit den Ladungsraum den du erwähnt hast noch nicht ganz verstanden was ich da ändern soll.
Wahrscheinlich kapiere ich das in dem Moment wo du ggf. eine Antwort schreibst aber ich lasse das jetzt erstmal so
wie es ist damit ich das leicht korrigieren kann.

LG  :-D

PS: Schneit es bei euch? Bei mir hat es schon seit 4 oder 5 Jahren nicht mehr richtig geschneit, also nichts was nach 9 Uhr oder so noch zu sehen gewesen wäre :/

Mal anders gefragt.
https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech (https://www.youtube.com/watch?v=L7lCZJvBYHs&feature=emb_rel_end&ab_channel=RNbreech)
Welche Teile des Geschützes kann ich denn übernehmen und welche besser nicht?
Die bremse ja zum Beispiel nicht wie ihr schon erwähnt habt.

Edit: Auf dem Bild hab ich mal eingezeichnet was beim Schildzapfen sichtbar sein soll und was nicht. Falls ich das
so übernehmen kann. In der Animation wurde das auch anders gelöst, doch was ist besser?

Hallo Thoddy,

diesbezüglich ist eine kleine Korrektur nötig:

Zitat von: Thoddy am 08 Dezember 2020, 11:15:18
(...)
Beim Abschuss hat das Geschoss eine kinetische Energi von 20,7 MJ.
Nach  actio gleich reactio bewegt sich damit das 12 t schwere Rohr mit ca 58 m/s zurück
und wird innerhalb von ca 0,5 m durch die Rücklaufbremse angehalten.
(...)

...das dritte Newtonsche Axiom bezieht sich auf das Wirken von Kräften, nicht auf die umgesetzten Energien. Nach dem aus actio = reactio folgenden Impulserhaltungssatz ergibt sich damit für das zurücklaufende Rohr eine Geschwindigleit von lediglich 3,6 m/s.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: Thoddy am 08 Dezember 2020, 11:15:18

Beim Abschuss hat das Geschoss eine kinetische Energi von 20,7 MJ.
Nach  actio gleich reactio bewegt sich damit das 12 t schwere Rohr mit ca 58 m/s zurück
und wird innerhalb von ca 0,5 m durch die Rücklaufbremse angehalten.

Hallo Thoddy,

das stimmt so nicht. Für den Rücklauf gilt nicht der Energieerhaltungssatz sondern der Impulserhaltungssatz.

Also v (Geschoss) x m(Geschoss) = v (Rohr) x m (Rohr)

Da kommt man so ca. auf 3,6m/s(13km/h) je nachdem mit welchem Geschossgewicht/v0 man rechnet.

Gruß
JIM

Ups, da war jemand schneller..... :MG:

Ay Caramba!
Seht ihr da wäre ich nie drauf gekommen...
Ist allerdings auch nicht ganz unwichtig für die Animationen am Ende...

@Olpe: Ich schätze mal das ist was du meintest? Eigentlich offensichtlich, dass ich das nicht gesehen habe  :BangHead:

ZitatImpulserhaltungssatz.

danke für die Korrektur :-D

Hey :)

Ich hoffe ihr hattet ein paar erholsame Stunden oder werdet wenigstens ein erholsames Wochenende haben.
Bei mir wird das wohl leider nichts. Ich würde mich daher sehr auf etwas Feedback/Kritik freuen damit
ich was zu tun habe  :roll:

Also zunächst habe ich mal das System in der Animation weiter nachgebaut. Den Rohrückholer bzw. das System habe ich allerdings weggelassen,
weil ihr ja meintet das sei da nicht ganz korrekt.

Liebe Grüße  :-D

Ich könnte es ja auch so lösen wie in diesem Video...
https://www.youtube.com/watch?v=3orkL84sGIs&ab_channel=WarLeaks-MilitaryBlog (https://www.youtube.com/watch?v=3orkL84sGIs&ab_channel=WarLeaks-MilitaryBlog) (Bei 0:26)

Hallo,
Du beziehst Dich sicher auf die Anordnung der Rohrbremse und des Rohrvorholers (bzw. Rohrrückholers). Da es sich bei Deinem Entwurf um eine fiktive Waffe handelt, sind durchaus gewisse Freiheiten möglich. In meiner Antwort #13 hatte ich ja angedeutet, dass die Positionierung der beiden entsprechend unterschiedlicher Kriterien auch unterschiedlich ausgeführt sein kann. Die Funktion bleibt aber immer die gleiche, wie in Deinem Video recht eindrucksvoll zu sehen ist.

Unten noch Beispielbilder. Es handelt sich um das 152mm-Schiffsgeschütz B-38 (Museum Wladiwostok), welches in sowjetischen Artilleriekreuzern nach dem WKII in Drillingstürmen zum Einsatz kam. Darunter Bilder eines solchen Turmes MK-5bis vom Kreuzer ,,KUTUZOV" aus Novorossiysk. Bei den Geschützbildern ist gut die Anordnung des Innenlebens zu erkennen. Die Rohrbremse und -vorholer sind augenscheinlich aus Platzgründen unten angeordnet. Im letzten Bild (s/w) ein Blick in die Fertigung des Turmes ...

Die Anordnung ,,oben" ist in diesem VideoClip --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=6ld4NUuB1WM) gut zu sehen: Minute 1:21 zeigt bei einem Erprobungsschießen einer ,,big gun" wie das System der Bremse und des Vorholens hierbei funktionieren ... mit einem Zusatzmechanismus (zwei Zugstangen und drei Druckkolbenstangen) ...

(Bilder Q: Slg. OLPE; yandex.ru; cheslav-kara.livejournal.com; members.chello.cz)
Soweit.
Grüsse
OLPE

Hey  :-)

Mein neuer Job als Art Director hat mich leider komplett in Beschlag genommen.
Nun ist aber langsam eine gewisse Routine drin, sodass ich auch wieder etwas Freizeit für das Projekt abzweigen kann.
Ich werde mir also die letzten Posts nochmal genau durchlesen um wieder auf den neuesten Stand zu kommen und
mich dann bestimmt nochmal melden. Nur so als Vorwarnung  :MLL:

Hallo,
... obgleich es sich um die Animation der Funktionsweise eines 15in-Geschützturmes der Royal Navy handelt, stelle ich diesen interessanten Clip mal in diesen thread ein, da hier bereits recht tief das Innenleben von Türmen und Geschützen behandelt wurde. Für das eigentliche Thema kann das Verständnis der Zusammenhänge beim Ladevorgang, denke ich, nicht schaden ... :O/Y ... Der Beginn des Clips und das Ende ziehen sich allerdings etwas hin ...
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=NkpBIwygg0s)

Grüsse
OLPE