Ich versuche zur Zeit etwas über die Wracks im Måseskär, ausserhalb Göteborg in Sweden rauszufinden.
Es handelt sich hier um Kriegs- oder zumindest Hilfsschiffe, die nach dem Tripartite Naval Commitee abkommen von die Briten vor Aug. 1946 versenkt werden musste. Die Detailen sind aber wirklich spärlich verzeichnet werden, im mancher Falle gibt's den Schiffsnamen und sonst nichts.
Ich habe ein Paar von diese Schiffe identifiert, aber ich muss zum kollektiven Denkrunde einladen was es die übrige Kandidaten angeht. Ich suche Bilder oder auch informationen zum Schiffsdimensionen, damit man die mit die Wrackkandidaten vergleichen kann. Die Schiffnamen im Dick sind einigermassen identifiziert.
C1 (Abreise Kiel 29 May 1946 - Versenkt May 2)
- H. C. Horn (Sperrbrecher 27 - gut bekannt)
- AE 87 Brandenburg (geb. 1922 - auch VS188/VS158)
- Transport Edna (Wirklich kein idee hier. Torpedotransporter?)
- S7 (Schnellboot)
- S9 (Schnellboot)
- S12 (Schnellboot)
- TF1 (Torpedofangboot)
- TF23 (Torpedofangboot)
C2 (Abreise Kiel May 7, versenkung May 10)
- T38 (Flottentorpedoboot 1939)
- T39 (Flottentorpedoboot 1939)
- Schlepper-Rumpf A / B
- Schlepper Bremen (?)
- Schlepper Mentuties (?)
- S117 (?)
- LC 041 (Viele von diese LCs - aber sind es alle britische Landing Craft? Die Nummern scheint nicht ganz zu stimmen)
- LC 555
- LC 556
- LC 1062
- MFP192 (Marinenfahrprahm)
C3 (Abreise Kiel May 16, versenkung May 18)
- M552 - Minensuchboot
- Hakos (?)
- M16 - Minensuchboot
- Wiesel (Ich tippe auf einer der Wheeler-Prahme dieser Name).
- RN101 (?)
- Nixe - Stationsyacht, noch beim OS 1936 benutzt. Keine Photos gefunden
- Kiesel (Tanker?)
- Kiergut (?)
- FLB524 (?)
C4 (Abreise Kiel May 28. Keine angaben zum Versenkungsdatum)
- Berlin - zu dem Zeit eh. Wohnschiff in Saltzwedel, Kiel
- Schlepper Monsun (?)
- Tanker Mittelgrund (Schon mit Gröner gefunden, aber Bilder gibt's wohl keine?)
- LCM 883
- LCM 861
- Eckernförde (Nicht ganz sicher, aber das muss eigentlich eine der Lichtschiffe sein?)
- Khz 53 (Diese Verkurzung kenn ich nicht)
- Otter
C5 (Abreise August 1946)
- Schlepper Nordstern (Gibt's zu finden im Lloyds, aber sonst ziemlich wenig)
- LCM 562
- Taucher (Taucherschulschiff)
- LCM 554
- Tanker Heikendorf (Hier bin ich wirklich ratlos. Der Name muss wohl falsch sein?)
Ich bin für jede Vorschlag dankbar.
moin,
Zitat von: Erlbon am 14 Dezember 2020, 20:37:52
Wracks im Måseskär, ausserhalb Göteborg
...
- S7 (Schnellboot)
- S9 (Schnellboot)
- S12 (Schnellboot)
...
In Position http://www.navalgrid.com/find/coordinate/58.15,10.86667 (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/58.15,10.86667)
Zitat von: Erlbon am 14 Dezember 2020, 20:37:52
C2 (Abreise Kiel May 7, versenkung May 10)
...
- S117 (?)
Das war
nicht das Schnellboot
S 117Zitat von: Erlbon am 14 Dezember 2020, 20:37:52
C3 (Abreise Kiel May 16, versenkung May 18)
- Nixe - Stationsyacht, noch beim OS 1936 benutzt. Keine Photos gefunden
Modell http://www.wiking-schiffsmodelle.de/War/D/071%20Nixe/071%20Nixe.html (http://www.wiking-schiffsmodelle.de/War/D/071%20Nixe/071%20Nixe.html)
Google mit den Begriffen "Hitler", "Nixe" und "1936", bringt Bilder wie
Hitler auf
Nixe (https://www.ecosia.org/images?q=adolf%20hitler%201936%20kiel%20nixe#id=F0A526AD81DE4189D73C24A4686CD76CB7B61766) und
Hitler auf
Nixe (https://www.ecosia.org/images?q=adolf%20hitler%201936%20kiel%20nixe#id=E79F66521F09B9E11DD6FAEB513220045CA6E4CC)
Eine Skizze mit Bauzustand 1932 steht in Gröner, DDK, Band 6, Seite 203
Zitat von: Erlbon am 14 Dezember 2020, 20:37:52
C4 (Abreise Kiel May 28. Keine angaben zum Versenkungsdatum)
...
- Schlepper Monsun (?)
Schlepper einer Serie (1939) der Kriegsmarine, siehe Gröner, DDK, Band 6, Seiten 95/96
Gruß, Urs
Hallo Erlend,
Deine Liste der sog. "C-Schiffe" ist aus "Possible disposal of CW with category C naval vessels post ww2" von Joergen Kamp,
als Quelle wird dort angegeben ADM 228/28
Hast Du die Quelle im Original, kann man daraus vielleicht Rückschlüsse auf mögliche falsche Schreibweisen ziehen?
Hallo,
zu "Heikendorf"
Tanker KM-Werft Kiel, 383 BRT, 8 kn
nach "Jung/Maas/Wenzel: Tanker und Versorger der Deutschen Flotte" S. 232.
Gruß
Markus
Lieber Erlend !
Zur wunderbaren Liste, welche ich noch nie gesehen habe, kann ich zu Khz 53
schreiben das es sich um K. Hz. 53 handelt.
K. für Kiel
Hz. für Heizschiff
Ich packe eine Seite dieser Fahrzeuge bei.
Die Angaben T.B.1 usw. sind mir unbekannt, mein Vermutung Torpedoboot 1
hat sich nicht bekräftigen lassen.
Vielleicht bringen die Bezeichnungen und Maße jedoch irgendwie weiter.
- Kiesel (Tanker?)
Hier dürfte es sich wohl um den Tanker DIESEL handeln.
Wie HEIKENDORF aus alten Kohlenleichter zum Motor Ölfahrzeug umgebaut.
Alles Gute, Gesundheit und trotzdem frohe Feste
Theo
Danke für die vielen guten Vorschläge!
Für wen es interessiert - die Schwedische Kustenbehörde haben hier die Wracks undersucht - http://www.sjofartsverket.se/upload/Listade-dokument/Rapporter_Remisser/SV/2015/MiljoriskerSjunknaVrakII.pdf
Wie es aussieht, wurde ich die volgende Schiffe dem Wracks zugeordnen - Bal139=HC Horn, Bal149=Berlin, Bal141/145=T38/T39.
Ich habe den Jørgen gefragt ob wir die Originaldokumente sehen kann, bisher nichts gehört.
Theo - Das mit Khz.53 war für mir echt ein Rätsel, danke! Aber beim "Diesel" haben wir das Problem dass es 1950 Vidreen umbennt und nach Iran exportiert wurde. Es gab wohl nicht zwei Diesel-tanker?
ZitatC3 (Abreise Kiel May 16, versenkung May 18)
- M552 - Minensuchboot
Nach Gröner wurde M552 an die Niederlande zurückgegeben und dort noch bis 1976 bei der Marine eingesetzt.
Bei M16 ist Gröner d'accord. Frage:
Wurde M16 mit Munition versenkt ?Gruß, Thomas
Zitat von: TW am 17 Dezember 2020, 17:12:06
Bei M16 ist Gröner d'accord. Frage: Wurde M16 mit Munition versenkt ?
Gruß, Thomas
Hallo Thomas,
die Bedeutung der sog. "C-Schiffe" und ihre Verwechselung mit "CW-Schiffen" :
ist Thema des o.g. Vortrag von Jørgen Kamp
und auch bei Manfred Messer https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18301.msg356721.html#msg356721
ZitatHier kommen die geheimnisvollen Category C – Schiffe der Alliierten ins Spiel. Die alliierte Kontrollkommission hatte eine Anzahl von Booten und Schiffen der Kriegsmarine als ,,Schiffe der Category C" klassifiziert, die entweder zerstört, ausgeschlachtet oder versenkt werden sollten. Waren diese Schiffseinheiten noch schwimmfähig, so sollten sie zu Konvois zusammengestellt und im SKAGERRAK, KATTEGATT oder in der NORDSEE versenkt werden. Die Versenkung dieser Kriegsschiffe war damals die effizienteste Möglichkeit, schnell große Mengen an Kriegsgerät zu vernichten. Die Royal Navy schrieb eine Mindestversenkungstiefe von 100 Meter vor. In einer Reihe von Fachpublikationen werden Category C Schiffe fälschlicherweise als CW – Schiffe geführt, d.h. hier wird eine Beladung mit Kampfstoffmunition unterstellt. Diese Annahme ist falsch. Versenkt wurden nur die Schiffs- und Boothüllen. Als Träger von Waffensystemen fielen sie damit aus. Bisher habe ich in den britischen TNA fünf Protokolle von Versenkungsaktionen mit Category C – Schiffe ermittelt, mit mehr als 50 C - Schiffen. Die Koordinaten aller Versenkungsstellen sind in diesen Protokollen festgehalten. Populärstes Category C Schiff ist der leichte Kreuzer LEIPZIG, der in der NORDSEE versenkt wurde.
Zitat von: Erlbon am 17 Dezember 2020, 14:18:19
Ich habe den Jørgen gefragt ob wir die Originaldokumente sehen kann, bisher nichts gehört.
Hallo Erlend,
Ich bekomme ADM 228/28 schon auf anderem Weg :-D und werde dann berichten .
Dear Erlend
If I can have your address I will send a DVD with the photos related to The C1 - C5 convoys. The content is the scuttling reports submitted by the commanding officer of HMS Cotillion in charge of the operation.
Yours
Jørgen Kamp
Ein bischen weiter gekommen hier im Forum.
"Edna" hochwahrscheinlich hier - https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33281.msg377744.html#msg377744
Bilder von Nixe gab es auch noch - https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6858.msg102591.html#msg102591
Zitat von: Erlbon am 20 Dezember 2020, 16:03:21
"Edna" hochwahrscheinlich hier - https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,33281.msg377744.html#msg377744
Hallo Erlend,
Zitat- Transport Edna (Wirklich kein idee hier. Torpedotransporter?)
ich vermute eher Torpedotransporter
ERDA DDK Bd.4 S. 110-111 305 BRT lg.m 44,75/41,0
dort Schicksal 17.6.46 sowjet.Beute
in ADM 228/28 steht bei Convoy N0 1 "T-Transport Edna"
ZitatC3 (Abreise Kiel May 16, versenkung May 18)
- Hakos (?)
Hallo,
könnte sein
DDK Bd.8/2
HAKO 8 Wachboot , KFK 528 , 19.11.45 sowjet. Beute
Nach Danner 1.45 KdoKlKampfverb.....;11.45 Abl. UdSSR
oder DDK Bd.8/2
HAKO 7 KFK 558 ,19.11.45 sowjet. Beute
nach Danner Kdo.d.KlKampfverb.....;11.45 Abl. UdSSR
ZitatC2 (Abreise Kiel May 7, versenkung May 10)
..
- S117 (?)
- ...
- LC 1062
gem ADM 228/28
ZitatE-boat S 317
...
Landing Craft F 1062
HMA F 1062 - 08.05.1946 gesunken im Schlepp bei Ablieferung im Kattegat auf Position 56°06'N/11°13'E
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marinefaehrprahm/ausgabe.php?where_value=1308
Hallo,
ERDA ist am 17.06.1946 mit SKRAM 33 von Kiel an die UdSSR ausgeliefert worden. Quelle: Törnliste - REINHARD
Hallo zusammen,
ich habe hier noch eine EDNA im Angebot:
Neubauliste KM:
Torpedotransportboot IV / 39
1939 von KM bei Menzer Geesthacht für T.V-A Eckernförde bestellt.
01-04.1941 noch in Bau
01.10.1941 nicht mehr bei den unfertigen Schiffen aufgeführt
Bauliste Menzer:
1941 unter der Baunummer 380 (?) als Torpedotransportboot
EDNA erbaut
36,70 ml, 5,60 mb, 2,65 mT
Ein schöne kurze Woche
Theo
ZitatC4 (Abreise Kiel May 28. Keine angaben zum Versenkungsdatum)
- .....
- Eckernförde (Nicht ganz sicher, aber das muss eigentlich eine der Lichtschiffe sein?)
- Khz 53 (Diese Verkurzung kenn ich nicht)
- Otter
aus ADM 228/28
Versenkung am 30.Mai
mit dabei
ZitatLight supply ship Eckernförde
heating barge K.H.Z 53
Tender Otter and Minetender C.23
Torpedo Transport Gnom
Wagri[e]n
Der Torpedotransporter Gnom machteProbleme nach dem Versenken, weil 45 Torpedos aufschwammen und sehr schwierig zu versenken waren :-D
bei "Wagrin" vermute ich Wassertanker WAGRIEN DDK Bd.4. 421 BRT, weiteres unbekannt
Jung/Maass/Wenzel vermutet Prisenumbau
Bal153 von die Måseskär-Wracks war mit Torpedo beladen (Laut ROV-untersuchung), es gibt auch reichlich Torpedos aussen von Schiff.
Ich habe vermutet dass Bal153 (56.75 x 8.6 m) ein Torpedotransporter war aber Bal152 (25 x 9) hat Gnom-grosse (26.35 x 5.6 m), und liegt ganz nahe. Wenn die beiden zusammen in gleicher Konvoi versenkt wurde, ist es vielleicht Mittelgrund (56.75 x 8.6 m). Mittelgrund war aber ein Smieröl-tankschiff und gar kein Lastschiff. ....
Einfach ist das hier ganz und gar nicht.
Hallo,
BAL 140 = Transporter EMMY FRIEDRICH
BAL 151 = Taucherschiff TAUCHER
BAL 157 = Sperrübungsfahrzeug aus C 29 folgende
BAL 158 = Pionierlandungsboot PiLB 41
BAL 171 = Pionierlandungsboot PiLB 39
BAL 172 = Sperrübungsfahrzeug aus C 21 – C 24
BAL 173 = Feuerschiff, evtl: BREMEN I
REINHARD
Zitat von: Erlbon am 21 Dezember 2020, 13:37:27
Bal153 von die Måseskär-Wracks war mit Torpedo beladen (Laut ROV-untersuchung), es gibt auch reichlich Torpedos aussen von Schiff.
Ich habe vermutet dass Bal153 (56.75 x 8.6 m) ein Torpedotransporter war aber Bal152 (25 x 9) hat Gnom-grosse (26.35 x 5.6 m), und liegt ganz nahe. Wenn die beiden zusammen in gleicher Konvoi versenkt wurde, ist es vielleicht Mittelgrund (56.75 x 8.6 m). Mittelgrund war aber ein Smieröl-tankschiff und gar kein Lastschiff. ....
Einfach ist das hier ganz und gar nicht.
Hallo Erlend,
Wie sind die positionen der o.g. wracks?
ADM 228/28
ZitatWagrin and Gnom sink together in position 58°-08'-18'' N
10°-46'-54'' E....
Mittlegrund and Monsun sink together in position 58°-08'-09'' N
10°-47'-21'' E
Hier sind die Wreckpositionen von Måseskär
Bal139 58°08.0671N, 11°06.7355E
Bal140 58°07.5861N, 11°05.2477E
Bal141 58°06.7517N, 10°59.6755E
Bal142 58°06.2052N, 11°00.8429E
Bal143 58°06.0932N, 10°59.9429E
Bal144 58°05.8549N, 10°59.4598E
Bal145 58°05.5540N, 11°01.2223E
Bal146 58°05.3901N, 11°02.7609E
Bal147 58°01.8197N, 10°59.5378E
Bal148 58°10.7998N, 10°45.5505E
Bal149 58°10.5016N, 10°46.0826E
Bal150 58°10.4490N, 10°45.5482E
Bal151 58°10.4159N, 10°45.5991E
Bal152 58°10.3826N, 10°45.2730E
Bal153 58°10.3420N, 10°45.2740E
Bal154 58°10.2272N, 10°45.2009E
Bal155 58°10.1358N, 10°44.5591E
Bal156 58°09.7890N, 10°45.4788E
Bal157 58°09.7890N, 10°45.5396E
Bal158 58°09.5990N, 10°45.9231E
Bal160 58°03.1439N, 11°01.0430E
Bal161 58°10.7619N, 10°45.5378E
Bal166 58°08.9019N, 11°06.8267E
Bal167 58°10.5004N, 11°03.6307E
Bal171 58°10.4517N, 10°45.5308E
Bal172 58°10.7920N, 10°40.9362E
Bal173 58°11.0805N, 10°40.2728E
Bal174 58°12.1897N, 10°50.1897E
Ich habe versucht das Ganze a wängle mehr Graphisch auszudrücken hier - https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1Uq-n7Xmxqe8-E3s9Y9FHM7MY6vW6xjh9&usp=sharing
Wobei die blauen punkte Versenkungen, und die Grünen Wrackpositionen sind.
Wie üblich, so stimmen absolut nichts von Versenkungen mit Wracks überein.
Ich habe aber was interessanteres draussen im Skagerak gefunden - Kann das Schwabenland sein? (Bild vom http://www.ddghansa-shipsphotos.de/schwarzenfels300.htm).
Laut versenkungsposition (58°10.22N, 10°45.24E), gehört das im Måseskär, aber wie viele Wracks gibt's mit einem grossen Kran hinten drauf?
Hallo,
für SCHWABENLAND ist die Back zu kurz, auf dem Achterschiff keine Teile der umfangreichen Katapultanlage zu erkennen. Dafür Windenhaus zwischen den Luken.
Biete dafür .
Biete alternativ die 131 m lange FALKENFELS der DDG HANSA an, 10.03.1946 + auf etwa 58°14' N / 09° 24' E versenkt.
REINHARD
Falkenfels wurde auch zum Lösung passen, und das scheint mehr richtig zu sein. Da gibt es auch was grosses da hinten - Auspuff zum Hilfsmotoren oder was ähnliches?
Quellen: http://www.ddghansa-shipsphotos.de/falkenfels200.htm
Hallo,
achtern - Ladepfostenpaar
Schornstein abgestürzt an Backbord zeigt etwa Proportionen der anderen Schiffsbilder - REINHARD