Wie ist es am 13. 12. 1939 dazu gekommen, daß die Graf Spee bereits 05:50 den Qualm der britischen Kreuzer gesichtet hat, die Engländer hingegen erst 06:14 den des Panzerkreuzers? Lag es daran, daß die Sonne an diesem Tage um 05:56 auftauchte und das für die etwas östlicher stehende Graf Spee vorteilhafter war? Drei Quälme zu sichten ist auch einfacher als einen einzigen, aber 24 Minuten scheinen etwas zu viel sein. Spielte dabei die Zick-Zack-Kurs der Briten vielleicht auch eine Rolle? (Wegdrehen gerade beim Sichten.)
???
Gruß
Andreas
Hallo Mark,
Vielleicht bedingt durch den Dieselantrieb derPanzerschiffe? Kenne mich da aber nicht wirklich aus.
VG
Ritchie
moin,
nicht zu vergessen die Augenhöhe des Beobachters
Gruß, Urs
ich meine gelesen zu haben das das niedrigere Schiff regelmäßig das höhere Schiff früher sieht.
Die Sache hier sind jedoch die Rauchwolken...
Graf Spee hat in tropischen Breiten gemäß KTB optisch Rauchwolken bis deutlich über 40 km erkennen/einmessen können.
Die Augenhöhe ist sicherlich von Bedeutung. Saßen die Beobachter auf Graf Spee höher als die von Exeter oder Ajax? Um wie viele Meter?
Waren die deutsche optische Geräte von besserer Qualität (größere Reichweite)?
Wenn man mit Dieselantrieb prompt die Geschwindigkeit erhöht, dann gibt es eine große Rauchwolke, oder war es bei den Panzerschiffen nicht so auffällig?
Letztes Jahr muß ich irgendwo gelesen haben, dass die Graf Spee für einige Minuten die Rauchwolken aus der Auge verlor, dann aber sie wieder erfasste. Jetzt finde ich die Quelle nicht, oder ist es eine falsche Zurückerinnerung. Nun habe ich im Buch The Royal New Zealand Navy – The Battle of the River Plate (http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarly/tei-WH2Navy-c4.html) gelesen, die Briten haben Zickzack gefahren. War das vielleicht der Grund für ihr Verschwinden und für den großen Unterschied beim Sichten?
Dann gibt es noch die Frage, wenn die Graf Spee aus einer Entfernung von 20,6 km das Feuer eröffnete und zuvor nur 4 Minuten lang auf Gegenkurs mit Exeter war, dann wie konnte es vorkommen, dass die Briten bei ,,extreme visibility" keine 25 km weit den Qualm beobachtet haben. (20 Sm – 37 km – wurde angegeben für die Sichtweite auf britischer Seite)
Beim Zickzack-Fahren ändert sich nicht die Rauchentwicklung, weil diese abhängig von der Rauchmenge - also der verfeuerten Menge an Brennstoff ist. Dazu kommt, das die Rauchwolke sich zum großen Teil an der vorherschenden Windrichtung orientiert.
Tatsächlich hat ein Dieselantrieb eine deutlich geringere Rauchentwicklung. Abgesehen von den Momenten wo eine abruppte Fahrstufenänderung eintritt.
Mit dem Zickzack-Fahren meine ich, dass die Briten kurz nach Gesichtetwerden den Kurs so wechseln, dass sie von der GS abweichen. So steht es im oben gelinkten Buch von Waters:
ZitatThe ship's companies fell out from action stations at 5.40 a.m. and reverted to their usual degree of readiness. The squadron then reformed in single line ahead, in the order Ajax, Achilles, Exeter, zigzagging on a mean course of north-east by east at 14 knots. The sun rose at 5.56 a.m. in a cloudless sky, giving extreme visibility. There was a fresh breeze from the south-east, with a low swell and a slight sea from the same quarter.
At 6.14 a.m. smoke was sighted on the north-west horizon and the Exeter was ordered to investigate. Two minutes later she reported: 'I think it is a pocket battleship'. Almost simultaneously, the enemy was sighted by the other cruisers and action stations was sounded off in all three ships.
Also denke ich, die zur Zeit der Sichtung fuhren die Briten NO, kurz darauf aber O. Dass heisst, GS muß nachlaufen, damit verzögert die Sichtung durch den Briten, die aus irgendwelchem Grund aus der gleichen Distanz die GS nicht sehen. Die Windrichtung (im Text gefettet) kann auch dazu beigetragen gehabt haben, denn treibt den Qualm gerade Richtung Panzerschiff. Scheint hier die Sache etwas kumulatives zu sein.
Der Dieselantrieb brachte Graf Spee den Vorteil , dass der Rauch geringer war ,
als der Rauch der drei britischen Kreuzer , die mit Ölfeuerung ausgestattet waren .
LG Jürgen
Auf den Seiten 37 , 49 , 54 , 83 , 88 sieht man den Rauch von Panzerschiffen .
Auf Seite 94 ist der leichte Kreuzer Ajax mit deutlich dickem Rauch .
https://drive.google.com/file/d/1ZvnGYLBXrqET6WSZCDf9gNd5liV4zjDj/view
LG Jürgen
Es scheint auch auf diesen Aufnahmen so zu sein , dass der Dieselrauch fast unsichtbar war .
Dann das Foto von Exeter auf Seite 56 , dicker Rauch über dem Schiff .
https://drive.google.com/file/d/1nY0TYoVlLr0iDR0dXKg7ie_hU_e3TaYJ/view
LG Jürgen
Du hast sicher die Erlaubnis, dieses urheberrechtlich geschütze Werk hier zu veröffentlichen? ???
Hallo Thorsten ,
in Frankreich sind die Links frei im Netz , ich hoffe in Deutschland auch .
Die Hefte zu den Links habe ich mir bestellt und erhielt von einem Freund
in Frankreich den Tipp , die Hefte im Internet zu verwenden . Er gab mir
auch ca 30 Links über die LOS Hefte , die im Netz frei zugängig sind .
LG Jürgen
Moin Kollegen,
ich meine mal gelesen zu haben, dass man alle Sachen aus dem internet verlinken darf, weil sie ja schon frei zugänglich sind. Was anderes ist es, wenn Jürgen aus seinen Heften Seiten scannt und die hier einstellt.
Gruss Ralf
Zu dem Thema fällt mir noch etwas ein. Ich habe aus dem Nachlass meines Vaters Fotos von seinen Kumpeln während der Marinezeit. Darf ich die hier veröffentlichen? In der Hoffnung dadurch etwas zu erfahren.
Danke für die viele Informationen!
Nun die Rauchwolken der britischen Kreuzer auf dem erwähnten Bildern sind auch nichtallzu groß. Sie erreichen nicht einmal die Mastspitzen. Und am Morgen der 13. Dezember fuhren sie nur mit 14 Knoten.
Ein Bid hier über die beiden Leichten Kreuzer, als sie mit über 20 Knoten die GS folgen. Fast wie kein Rauch. Merkwürdig.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/HMS_Achilles_%2870%29.jpg)
Es wäre gut zu wissen, wie hoch die Beobachter saßen auf den verschiedenen Schiffen. Nehme an auf GS wurden sie deutlich höher platziert.
Hier ein Bild über Schwesterschiff Deutschland. Große Rauchentwicklung, obwohl geringe Bugwelle. Größer sogar der Rauch als bei den Briten hier gezeigt wurde.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Bundesarchiv_Bild_146-1973-077-63%2C_Panzerschiff_%22L%C3%BCtzow%22.jpg)
ZitatEs wäre gut zu wissen, wie hoch die Beobachter saßen auf den verschiedenen Schiffen. Nehme an auf GS wurden sie deutlich höher platziert.
Das Vormarsgerät auf ADMIRAL GRAF SPEE stand auf einer Höhe von ungefähr 28 m ab Wasserlinie, auf EXETER befand sich die höchste Optik auf etwa 18 m Höhe. Damit konnten sich die gegnerischen Beobachter bei einer mittleren Refraktion der Atmosphäre auf rund 37 km = 370 hm sehen.
Ich meine mich jedoch zu erinnern, dass die deutschen Artilleriebeobachter besonders die geraden Masten der EXETER gut ausmachen konnten. Diese etwa 43 m hohen Masten bzw. deren Topp waren unter den genannten Bedingungen auf dem Panzerschiff auf eine Entfernung von rund 46 km = 460 hm zu sehen.
Die Sonne ging auf 34°27'30''S, 049°55'Wum 06.01 Uhr Zonenzeit für 30°W (deutsche Bordzeiit) auf.
Habe gerade Photos über Schiffsmodelle im Netz gesucht, wo die drei Schiffsklassen nebeneinander stehen und habe dieses hier gefunden:
https://www.ebay.com/itm/Neptun-1-1250-hunt-of-GRAF-SPEE-RN-cruisers-EXETER-ACHILLES-River-Plate-1939-/264660021993
Es scheint mir so, als ob die oberste deutsche Platform auf dem Vormars um einige Meter höher läge als der Korb am vorderen Mars der Exeter bzw. Ajax.
Spielte eigentlich die Optik beim Sichten eine Rolle? Wurden die Geräte beim Absuchen ständig benutzt, oder erst nachdem die Ausgücke die Rauchwolke sahen, eingesetzt?
Wurde auf deutscher Seite nicht die Ortszeit benutzt? Also entspricht 05:50 eigentlich 06:00? Dann würde es statt 24 Minuten nur 14 Minuten Verzögerung beim Sichten auf britischer Seite.
Die 14 Minuten reichen aber aus , um eine Entscheidung zu fällen ,
denn dass es Kriegsschiffe waren , deren Typische Masten man sah ,
da gab es doch nur eine richtige Entscheidung : Abdrehen !!
LG jürgen
Eigentlich wären es nur 12 Minuten, weil um 05:50 wurden erst die Rauchwolken gesichtet, dann um 05:52 die Exeter identifiziert. Und was passiert, wenn nach dem Abdrehen ein kurz darauf gestarteter Hydroplan die Graf Spee entdeckt?
Nachher ist man immer klug.
Aber waren es dann 14 oder 24 (bzw. 12 und 14) Minuten in der Tat?
Exeter ist auch mit kürzeren Masten dargestellt. Waren die ausfahrbar?
Durch die Brücken im Nord - Ostsee Kanal war es bei der Deutschen Marine notwendig ,
da denke ich mir , dass es bei den Briten genauso war , auch ihre Schiffe mussten unter
Brücken hindurch fahren .
LG Jürgen
Die Mathematik kommt mit einer Sichtung aus 46 km nicht aus. 14-24 Minuten später war die Entfernung nur noch 20,6 km als die GS das Feuer eröffnete.
Eine Chronologie-Tafel zum Gefecht:
http://orlopdeck.net/BRP/Battle_of_the_River_Plate_timeline.html
Hier wird die Entfernung zum Sichten und Feststellung zugleich der
Exeter in 31000 m angegeben. Alles um 05:52. Was geschah dann um 05:50?
Auf der Web-Seite der
HMS Exeter Association wird ein interessanter Beweggrund für die Entsendung der
Exeter erwähnt:
ZitatThey initially identified the Graf Spee's smoke as a merchant ship and HMS Exeter was detached to take a message to her, but soon the mistake was realised. With the British squadron now split (as planned before the battle) action commenced at with the Admiral Graf Spee opening fire at 0615 hours.
Im Bericht Harwoods hingegen steht:
ZitatAt 0614, smoke was sighted bearing 320 and EXETER was ordered to close and investigate it.
Immerhin hört sich "investigate" im Bericht besser an, als dass die Post nicht aufgegeben werden konnte.
:-D :-D :-D
EDIT:
Das Signal von Harwood an Captain Bell hatte folgenden Wortlaut:
Zitat,,Investigate smoke bearing 324 degrees. If this is a British merchantman bound for the Plate due to get into harbour soon, transfer your signal to her."
Also kein Grund zum Gelächter. :-( :-( :-(
"transfer your signal to her" - Bedeutet das auf deutsch, eine vorher schon besprochene Nachricht zu übermittlen?
Andreas
Ich glaube wirklich genenaue Zeitangaben sind praktisch kaum mehr fassbar.
Der Britische Historiker Eric Grove hat fuer sein Buch "The Price of Disobedience" erheblich Material zusammengetragen, um das Gefecht so geneau wie ihm eben moeglich war zu rekonstruieren.
Er hat den Ablauf:
05:52 Admiral Graf Spee sichtet Gegner
06:04 HMS Ajax sichtet Rauch (Grove vermutet, dass dies die Rauchwolke war, die Spee beim Hochfahren der Motoren ausstiess)
06:14 HMS Ajax an HMS Exeter mit dem Befehl die Rauchwolke zu untersuchen und wenn Britischer Handelsdampfer dann Nachrichten an la Plata Haefen abzusetzen.
06:15 HMS Exeter an HMS Ajax mit 'Have sighted smoke bearing 320 degrees' (Flaggensignal)
06:16 HMS Exeter mit der Nachricht 'I think it is a pocket battleship' (Morselampe)
Wobei die Sichtung durch das Flagschiff um 06:04 im "Battle Summary" der Royal Navy fehlt aber in privaten Sammlungen zum Gefecht mit Text und handelnden Personen enthalten ist.
Grove geht in seinem Text darauf ein warum Gefechtsberichte fast zwangslaeufig Ungereimtheiten aufweisen, geht aber davon aus, dass die Angaben, welche er hat gut zusammen passen und belegbar sind.
Ufo
Es gibt eine hervorragende webseite PanzerschiffAdmiralGrafSpee.de (https://www.panzerschiffadmiralgrafspee.de/das-gefecht/), die noch voriges Jahr die Gefechtsmeldung des Ersten Offiziers Kay beinhaltete. Leider ist es hier nicht mehr zu finden, aber darin wurde die Zeit in 05:52, die Entfernung in 31000 m angegeben. Ich denke 05:50 ist nur eine ungefähre Zeitangabe, die auf Kays Meldung zurückzuführen ist.
War die Sichtung der Ajax nicht um 06:10 (statt 06:04)? So wird es auch bei Millington-Drake angegeben. (siehe A Chronology of the Battle of the River Plate (http://orlopdeck.net/BRP/Battle_of_the_River_Plate_timeline.html)),
Der Tabelle nach hatte die Exeter um 06:11 Rauch gemeldet. Sowas schreibt man nicht umsonst nieder. Wieso sollte Exeter die Sichtung des Rauches um 06:15 gemeldet haben, wenn sie den schon um 06:11 gesichtet hatte und dann von Ajax gezielt dahin geschickt wurde?
Zwischen 05:52 und 06:04 sind es 12 Minuten. Die Sichtverhältnisse waren dann doch nicht so ,,extreme" zu dieser Zeit wie es im englischen Bericht steht.
Andreas
Zitat von: Mark Alt am 20 Dezember 2020, 08:32:17
...
War die Sichtung der Ajax nicht um 06:10 (statt 06:04)? So wird es auch bei Millington-Drake angegeben. (siehe A Chronology of the Battle of the River Plate (http://orlopdeck.net/BRP/Battle_of_the_River_Plate_timeline.html)),
Der Tabelle nach hatte die Exeter um 06:11 Rauch gemeldet. Sowas schreibt man nicht umsonst nieder. Wieso sollte Exeter die Sichtung des Rauches um 06:15 gemeldet haben, wenn sie den schon um 06:11 gesichtet hatte und dann von Ajax gezielt dahin geschickt wurde?
...
Andreas
Ich denke das ist dann wohl oder uebel wo sich die Geschichte als eine Geisteswissenschaft enthuellt. Exakte Zahlen, welche sich durch Experimente verifizieren lassen, sind eher was fuer die Chemie oder die Physik :-D
Zu 6:04
Grove schreibt: "At about 0604 hrs, Leading Signalman Swanston in the flagship reported the smoke on the port horizon and, as officer of the watch, Ajax's seaplane pilot 'Drunky' Lewin informed Captain Woodhouse and the Commodore by voicepipe."
Ich denke 'at about 0604 hours' ist nicht 06:10.
Zu 6:11
Grove schreibt: "The cruisers were more than half expecting to meet a British merchantman to take a message into Montevideo so as to be able to maintain radio silence, and Harwood at 06:14 hrs flashed a signal to Exeter 'Investigate smoke bearing 324 degrees. If this is a British merchant vessel bound for the Plate due to get into harbour soon tranfer your signal to her.'"
Sowas schreibt man nicht umsonst nieder. :wink:
Verschiedene Quellen. Welche besser ist, welche schlechter?
Ufo
P.S. Vielleicht ein schoenes Beispiel wie fiddelig es machmal ist so historische Ereignisse punktgenau nachzuvollziehen:
Im Battle Summary No. 26 "The Chase & Destruction of the "Graff Spee" 1939 von September 1944 wird im Narrative das Signal an Exeter 'Investigate Smoke ...' angegeben mit 06:14 hours. Im Appendix 'selected signals' wird eben dieses Signal angegeben mit 06:08 hours !?!
In beiden wird aber das Signal von Exeter 'I think it is ...' um 06:16 aufgefuehrt.
Grove fuehrt natuerlich das Battle Summary und diverse Admiralty Unterlagen mit als Quellen auf, gibt aber zu den Signalen vorm Gefecht auch noch eine private Sammlung von Aufzeichnungen an.
Ob er damit besser als andere war ?