Forum Marinearchiv

Hallo,
in Schlußredaktion dieser Bootsklasse für Band 9/2 ergibt sich diese Nachfragen:
- mit a.D. der letzten 6 Boote der Klasse am 28.02.1990 kamen WILHELM FLORIN (Pr. 206/09), ERNST GRUBE (Pr. 206/10), ERNST SCHNELLER (Pr. 206/13), ANTON SAEFKOW (Pr. 206/14) schon im März 1990 abgerüstet nach Rostock zur gepl. Verschrottung bei MAB in Marienehe. Hier ein Foto am 01.04.1990. In zwei Losen verlegten die Boote allerdings dann nach Kopenhagen zum Abbruch. Erstes Los WILHELM FLORIN/ERNST GRUBE im April/Mai nach Kopenhagen, zweites Los im Juni mit ERNST SCHNELLER/ANTON SAEFKOW mit Minensucher VITTE ist für Juni 1990 verbürgt.

Meine Frage 1 in die Runde - welche Werft/Firma hat die Verschrottung dieser Boote vorgenommen und was gibt es an weiterführenden Details? Kopenhagen wiederholt Ziel von Schleppzügen ab Rostock mit weiteren KONDOR I- bzw. KONDOR II-Minensuchern.

Die beiden verbliebenen Boote BRUNO KÜHN (Pr. 206/17) und HEINZ KAPELLE (Pr. 206/18) sind nach bisherigen Kenntnissen nicht über Rostock abgewickelt worden, sondern nach dem Ausschlachten im August 1990 direkt von Dranske nach Kolding in Dänemark gegangen.

Meine Frage 2 stellt sich dort in Kolding nach dem Verschrottungsbetrieb und Details.

Mindestens eines der Boote kann schon ohne Aufbauten nach Dänemark gereist sein - es gibt Zeitzeugen, die um 1992/93 die Abfuhr eines typischen Pr. 206-Brückenaufbaus von der Insel Rügen beobachtet haben wollen. Wo stand/steht so ein Stück danach/heute als Gartenlaube o. ä., dieses wäre meine Frage 3 in diesem Zusammenhang...
Auch Fotos sind in diesem Zusammenhang erwünscht, hier zu zeigen!
REINHARD

Hallo,
die Jagd nach der Gartenlaube auf Basis Pr. 206 kann beendet werden, da zumindest im Zusammenhang mit den Kolding-Abbrüchen nicht zu bestätigen. Beide Boote lagen mit Fotobeleg am 25.07.1990 mit ihren Brückenhäusern zur Überführung bereit in Rostock.
Aber den Fakt Brückenhaus als Laube hat es in der Tat gegeben...
REINHARD

Den Fakt gibt es immer noch. In einer Kleingartenanlage in Stahlbrode (bei Stralsund) steht das Brückenhaus des ehemaligen Schleppers der VM "Wismar". Während der Verschrottung des Schiffes hat der Kapitän das Teil gekauft und mit Pontons nach Stahlbrode überführen lassen. Bis vor kurzem hat der Garten mit "Brücke" einer Kundin von mir gehört. Jetzt besitzt es wieder ein Stralsunder.

Hallo,
genau das meine ich - weitere Details mit Überführungsdatum dann in 9/2...
REINHARD

Hallo,
eine Frage hätte ich zu den Booten.
Das vollgeschweißte Kielboot war angeblich bis Seegang 6 bis 7 einsetzbar. Es verdrängte 145 ts, erreichte wohl 46 Knoten, hatte 24 Mann Besatzung und neben den vier konventionellen 533-mm-Torpdos zwei vollautomatische und funkmess-gesteuerte 30-mm-Zwillingsgeschütze
AK 230. mit einer Feuergeschwindigkeit von 1050 Schuss pro Minute.

Bei Seegang 6-7, waren da wirklich die Waffen noch einsetzbar und welche Geschwindigkeit konnte noch gefahren werden?

Wiking :MG:

Wieso angeblich? Es waren Kiel-Gleitboote, die bis See 7 einsetzbar waren. Waffeneinsatz war bis See 5 möglich. Höchstgeschwindigkeiten bis 45 kn.

@holger

Hätte man bei etwas Recherche auch selbst herausfinden können :wink:

Axel

Zitat von: der erste am 03 Dezember 2022, 22:49:46
Es waren Kiel-Gleitboote, die bis See 7 einsetzbar waren. Waffeneinsatz war bis See 5 möglich. Höchstgeschwindigkeiten bis 45 kn.

Bedanke mich für Deine Antwort.

Zitat von: Big A am 04 Dezember 2022, 00:18:28
@holger

Hätte man bei etwas Recherche auch selbst herausfinden können :wink:

Axel

Hier https://www.parow-info.de/f/fd/206.html gab es zu meiner Frage keine Antwort.

Wiking :MG:

Ich habe in der klassischen Literatur auch etwas suchen müssen. Bei Mehl/Schäfer ,,Die andere deutsche Marine" und Schäfer/Seemann ,,DDR-Marine" stand zum möglichen Waffeneinsatz nichts.
Kaack schreibt in ,,Die Schiffe der Volksmarine" auf S. 34:
,,Ein Waffeneinsatz war lediglich bis zu einem Seegang der Stufe 5 effektiv möglich."
Aufschlussreiche Angaben zur Geschwindigkeit finden sich in der Ausarbeitung ,,Die Torpedoschnellbootbrigade der Volksmarine 1959-1971, Die Chronik Teil 1". Dort heißt es auf der Seite 38:
,,Die TS-Boote PROJEKT 206 erreichten eine Maximalgeschwindigkeit von 46 sm/h bis See 4. Marschfahrt von 30 sm/h konnte bis zu Wellenhöhen von 3 m gelaufen werden. Kleine Fahrtstufen mit 13 sm/h waren bis Wellenhöhen von 4,5 m möglich."

Lesenswert und sehr informativ sind auch die beiden Bände von Rolf Hoffmann mit dem Titel ,,Ingenieur bei den Schnellbooten der Volksmarine".

Das Buch von Kaack ist so was von voll mit Fehlern, das man es nicht weiter empfehlen kann. In einem anderen Forum wurden alle Fehler aufgelistet und an den Verlag gesendet. Gab natürlich keine Reaktion. Die beiden Bücher von Rolf zu den Antriebsanlagen und dem Leben als Ing. an Bord sind sehr gut, er hat ja auch alle Stationen vom Wachingenieur bis zum Flottillening. durchlaufen. Eine Zeit lang waren wir auch gemeinsam auf einem Boot.

Zitat von: M-54842 am 04 Dezember 2022, 09:57:55
Ich habe in der klassischen Literatur auch etwas suchen müssen. Bei Mehl/Schäfer ,,Die andere deutsche Marine" und Schäfer/Seemann ,,DDR-Marine" stand zum möglichen Waffeneinsatz nichts.

Genau, die Bücher habe ich auch..... :MZ:

Aber zum Kommentar von ,,Big A" möchte ich noch folgendes sagen.
Wenn hier nur noch Fragen gestellt werden sollen die man nicht selbst auch hätte recherchieren können ist das Forum Tod. Dann wird sich das auf  ,,wo war ich" und ,,welches Schiff ist hier zu sehen" beschränken.
Und solche Kommentare gerade wenn sie auch noch von einem Moderator kommen halten ganz sicher nicht wenige ab sich hier überhaupt aktiv zu beteiligen, es fällt mir schon länger auf das scheinbar viele hier nur mitlesen.

Einen schönen 2. Advent wünsche ich,

Wiking :MG:

Der Austausch zum gegenseitigen Nutzen im Forum sollte schon stattfinden.
Da ich kein Freund des Zusammenklaubens von Informationen im Internet bin, habe ich meine umfangreiche maritime Literatursammlung bemüht, um Auskunft geben zu können. So sollte es meines Erachtens sein.

Zitat von: der erste am 04 Dezember 2022, 13:18:25
Das Buch von Kaack ist so was von voll mit Fehlern, das man es nicht weiter empfehlen kann. In einem anderen Forum wurden alle Fehler aufgelistet und an den Verlag gesendet. Gab natürlich keine Reaktion. Die beiden Bücher von Rolf zu den Antriebsanlagen und dem Leben als Ing. an Bord sind sehr gut, er hat ja auch alle Stationen vom Wachingenieur bis zum Flottillening. durchlaufen. Eine Zeit lang waren wir auch gemeinsam auf einem Boot.

Ich habe auch einiges an Unstimmigkeiten gefunden, gehe aber davon aus, dass die zitierte Aussage zum Waffeneinsatz stimmig ist.
Es spricht natürlich nicht für den Verlag/Autor, dass auf die Fehleranalyse keine Rückmeldung erfolgt.
Bei Rolf Hoffmann ist die Konstellation natürlich eine andere. Hier schreibt ein Insider, der genau weiß, wovon er schreibt. Leider gibt es zur VM nach wie vor zu wenig Literatur dieser Art.

Hallo Wiking!

Zitat von: Wiking am 04 Dezember 2022, 13:37:00
(...)
Aber zum Kommentar von ,,Big A" möchte ich noch folgendes sagen.
Wenn hier nur noch Fragen gestellt werden sollen die man nicht selbst auch hätte recherchieren können ist das Forum Tod. Dann wird sich das auf  ,,wo war ich" und ,,welches Schiff ist hier zu sehen" beschränken.
Und solche Kommentare gerade wenn sie auch noch von einem Moderator kommen halten ganz sicher nicht wenige ab sich hier überhaupt aktiv zu beteiligen, es fällt mir schon länger auf das scheinbar viele hier nur mitlesen.
(...)

...ausgerechnet Axel, dem Organisator der Rostocker Treffen bzw. dem Initiator der Daten-CDs/DVDs vorzuwerfen, dass er dem Vorankommen des Forums schaden würde, ist geradezu lächerlich. Er hat allein mit diesen Aktionen mit Sicherheit mehr für das Forum getan, als jemand, der versucht, mittels Trivialfragen ein reges Forenleben zu simulieren.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Guten Tag,

Trivialfragen......Sinngemäß, ohne Ideengehalt und daher wenig bedeutungsvoll......

Genau, dass scheint der Punkt zu sein an dem die Kritik an meinen Beiträgen ansetzt.

Tut mir Leid das ich nicht über den Erfahrungsschatz verfüge Bedeutungsvollere Fragen zu stellen.

Ich habe mich gefreut das ich auf meine Trivialfrage eine Antwort von der erste einem Fachmann erhalten habe.

Hätte Big A das so stehen lassen wäre ja auch alles OK gewesen. Aber es ist nicht dieser eine Kommentar der mich veranlasste darauf zu reagieren. Ich könnte 10 weitere ähnliche Kommentare von Ihm auf meine Beiträge zeigen.
Und das ist es was ich meine wenn ich sage das hält ganz sicher nicht wenige ab ähnlich Fragen überhaupt zu stellen.
Selbst mich was eigentlich ungewöhnlich ist hat es direkt von der nächsten Frage abgehalten.
Eigentlich hätte ich jetzt gerne gewusst ab Schnellboote der Bundesmarine aus der damaligen Zeit auch dazu in der Lage waren. Denn auch da ist mir ein Fachmann (Urs) bekannt der diese hätte beantworten können.
Aber auch da kann man sicher selbst recherchieren, z.B bei Harald Fock.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking :MG:

Hallo Wiking,

ich bin nicht mehr allzuoft im Forum. Das Alter fordert seinen Tribut, was nicht heißt, ich bin schon etwas dement. Im Gegenteil, mein Köpfchen spielt noch ganz gut mit. Ich versuche gerade mein Lebenswerk über die Stellenbesetzung in der sowjetischen und russischen Seekriegsflotte zu beenden.
Mein Augenmerk galt schon immer dieser Flotte. Da konnte man umfassende Forschungsarbeit betreiben, was heute nicht mehr so einfach ist. Ich werde mit dem Abschluß dieser Höllenaufgabe meine Forschungen, Beiträge, Broschüren und Bücher zu dieser Flotte beenden. Ich möchte damit sagen, hier war ich Spezialist und versuchte, mein Wissen hierzu in das Forum einzubringen.
Das heißt damit nicht, ich hätte kein Interesse für andere maritime Gebiete gehabt. Ich verfolgte alle Beiträge mit großem Interesse, egal, von welcher Qualität sie waren. Nicht jeder im Forum ist Spezialist und da werden eben Fragen gestellt.

Dazu ist ein FORUM da!!!
Was mir aber bisher an Deinen Beiträgen auffiel, dass sie im Wesentlichen nur davon getragen waren, hier nur mitzureden, oder Fragen zu stellen, die Du im Kontext dann selbst beantwortet hast. Ich hatte bei Deinen Fragen immer das Gefühl abzutesten, was das Forum dazu sagt. Fragen zu allem und nichts. Für mich wäre es peinlich, wenn mir gesagt würde, die gestellte Frage hättest Du Dir bei der Fülle der Quellen und Literatur selbst beantworten können. Mir fehlt bei Dir die Zielgerichtetheit der Fragen und Probleme. Es geht nicht hervor, mit welchen Themen Du Dich beschäftigst. Das hat nichts mit "trivial" zu tun, denn "trivial" ist etwas ganz anderes, als das, was Du antwortest. Also nicht "Trivialfragen......Sinngemäß, ohne Ideengehalt und daher wenig bedeutungsvoll...... Ich erkläre Dir das am Beispiel: Schwefelsäure - das ist der triviale Terminus für Schwefelwasserstoffsäure, wie es eigentlich wissenschaftlich heißt.
Eines solltest Du aber unterlassen, hier zu unterstellen,

..."Wenn hier nur noch Fragen gestellt werden sollen die man nicht selbst auch hätte recherchieren können ist das Forum Tod. ... Und das ist es was ich meine wenn ich sage das hält ganz sicher nicht wenige ab ähnlich Fragen überhaupt zu stellen. Selbst mich was eigentlich ungewöhnlich ist hat es direkt von der nächsten Frage abgehalten."...


Ich werde im Januar 80 Jahre alt und Du siehst, ich habe noch einen scharfen Verstand und schreibe Dir nochmals meine Meinung, was ich schon einmal tat. Deine Antwort damals war recht seltsam, wie auch in den Threads vorher hier im Forum.
Wenn Du verärgert bist, sorry, in anderen Foren ist der Ton nicht so freundlich und verständnisvoll wie bei uns.
Man sollte immer zuerst bei sich selbst anfangen, wenn es Probleme gibt.

Bleibe aufrecht und ein gern gelesenes Forummitglied!

hillus

Da es aber um das Projekt 206 geht, als Zugabe ein paar Fotos!

hillus

Hallo Jochen danke für die Bilder aus deinem Archiv  top

Moin,

Zitat von: Wiking am 03 Dezember 2022, 17:15:02
AK 230. mit einer Feuergeschwindigkeit von 1050 Schuss pro Minute.

Die theoretische Feuerergeschwindigkeit der AK-230 lag laut Lehrunterlagen der Flottenschule Parow bei 1000 Schuß/je Rohr. Diese wurde bei Dauerfeuer thermisch auf Feuerstöße von max. 100 Schuss/Rohr begrenzt, das entspricht ca. 6 Sekunden. Danach war eine Feuerpause von 20 bis 30 Sekunden bei laufender Rohrkühlung vorgesehen. Aufgrund der starken Erhitzung gab es zusätzlich zur Rohrkühlung eine Kühlung des Revolvers, der vier Patronenkammern hatte. Nach dem Ausstoß der Hülse wurde ein separates Kühlmittel in die Patronenkammer eingespritzt. Die Waffe hatte also zwei  voneinander unabhängige Kühlsysteme, ein geschlossenes für die Rohrkühlung, ein offenes für die Patronenkammern. Beide Kühlsysteme liefen übrigens, trotz immer wieder behauptet, NICHT mit Seewasser!

Zitat
Bei Seegang 6-7, waren da wirklich die Waffen noch einsetzbar ...

Der Einsatz der AK-230 war zumindest mit Hilfe der optischen Visiersäule KOLONKA unbegrenzt möglich, solange der Arigast physisch und psychisch zur Bedienung in der Lage war. Zu den anderen Waffeneinsatzmöglichkeiten (Torpedoeinsatz, Artillerieschießen mit FuWL-Anlage, Minenlegen und Wasserbombenwerfen) kann ich keine Angaben machen. Der Einsatz der Minen und Wabos sollten aber zumindest bis an die statische Belastungsgrenze der Boote möglich gewesen sein.

Gruss Frank

Hallo 2M3,

:TU:) Danke.

Wiking :MG:

moin,

Zitat von: Wiking am 05 Dezember 2022, 09:51:30
Eigentlich hätte ich jetzt gerne gewusst ab Schnellboote der Bundesmarine aus der damaligen Zeit auch dazu in der Lage waren. Denn auch da ist mir ein Fachmann (Urs) bekannt der diese hätte beantworten können.
Aber auch da kann man sicher selbst recherchieren, z.B bei Harald Fock.

Zum letzten Satz : nein, vemutlich nicht

und Deine Frage ist nicht einfach zu beantworten.

ad 1. Die Hauptwaffe(n) der Schnellboote der Bundesmarine waren der Torpedo und der Flugkörper. Für beide gab es Übungs-Schießabschnitte. Diese dienten
- der Überprüfung der Beherrschiung des Systems durch die Bediener
- der Überprüfung der Funktionsfähigkeit des Systems
- dem Aufdecken von Schwachstellen bei beiden

ABER: meines Wissens wurde niemals - weder für Torpedo noch für FK - bewußt ein Schießabschnitt bei schwerem Wetter (Beaufort >6, Seegang >5) durchgeführt.

Das lag - unter Anderem - daran, daß es wesentlich war, den Übungstorpedo bzw- -FK zu bergen, um dessen Datenaufzeichnung auswerten zu können und ihn auf keinen Fall in "Feindeshand" fallen zu lassen. Das wäre bei einer solchen Wetterlage - beim Torpedo auch aufgrund des Gewichts der Waffe - schwierig bis unmöglich gewesen.

ad 2. Die Zweit- oder Verteidigungswaffe der Schnellboote beider Seiten war Artillerie (Rohrwaffe)
Diese Waffe war sicher so lange bei schwerem Wetter - zumindest bedingt - einsetzbar, wie es möglich war, bei einem Übungsschießen den Schußkurs (möglichst "gegen die See") selbst zu wählen. Für den Sinn des Übungsschießens gilt wiederum das bei ad 1 in der Strichliste schon Gesagte.

Auch hier ist mir nicht bekannt, daß es jemals versucht wurde, bei schwerem Wetter (s.o.) ein Artillerie-Übungsschießen mit einem bewußt gewählten Kurs quer zur See und entsprechenden Rollbewegungen des Bootes durchzuführen. Der Grund hierfür war unter Anderem das Bestreben, Verletzungen des an Oberdeck eingesetzten Personals zu vermeiden.

In einem - glücklicherweise nie eingetretenen - "Konfliktfall" wäre es bei Luftangriffen bei schwerem Wetter sicher eine gute Angriffstaktik der Flieger gewesen, Schnellboote so anzugreifen, daß sie zum Einsetzen aller Waffen auf Kurs quer zur See hätten drehen oder einen "Überflug" von vorn oder achtern hätten hinnehmen müssen ...

Insofern sind Feststellungen zur Grenze der Waffeneinsatzfähigkeit der Boote meiner Meinung nach stets mit einem Fragezeichen zu versehen.

Das gilt vermutlich nicht nur für die Boote der Bundesmarine, sondern auch für die Boote des WP.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

bedanke mich.... :TU:)

Wiking

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 11 Dezember 2022, 12:31:29
Insofern sind Feststellungen zur Grenze der Waffeneinsatzfähigkeit der Boote meiner Meinung nach stets mit einem Fragezeichen zu versehen.

... da gehe ich mit Urs d'accord.

Die Werte für die Waffeneinsatzfähigkeit basieren einerseits auf den Wünschen bzw. Forderungen der Auftraggeber (Marine), als auch auf den Angaben der Hersteller von Waffenanlagen und Geräten, die ihre Produkte soweit möglich auf Prüfständen werksgetestet haben sollten und von Militärabnehmern (Begriff "Ost") abgenommen werden - vorausgesetzt die Ergebnisse entsprechen den Vorgaben des Prüfprogramms und den Projektforderungen. Die Werften haben dann die Aufgabe (so der Auftraggeber es verlangt – und bezahlt –), im Rahmen der Technischen Erprobung diese Fähigkeiten für das Gesamtsystem Schiff/Boot nachzuweisen. Ob das immer gemacht wird/wurde, bleibt zu recherchieren, ewig kann nicht erprobt werden. Ich bin aber sicher, dass bei Typerprobungen (Nullschiff/-boot bzw. vorgezogenes Serienschiff/-boot) versucht wurde (und wird), and die Grenzen zu gehen.

Im Einsatz bzw. im Seedienst werden m.E. die Winkelbegrenzer der jeweiligen Leitanlagen bzw. Handsteuersäulen beim Überschreiten der Krängungs- und Stampfwinkel aktiviert und verhindern den Einsatz der Systeme – entsprechend den Spezifikationen der Hersteller bzw. der Bauwerft. Die Schiffs-/Bootsbewegungen und damit die Krängungs- und Stampfwinkel werden letztlich vom Seegang bestimmt und durch die Abmaße des Schiffes/Bootes, den Beladungszustand, die Fahrgeschwindigkeit und den Kurswinkel zur Welle beeinflusst. Daher ist es eher subjektiv zu beurteilen, ob die Begrenzer genau bei See 5 aktiv werden ... oder nicht bereits vorher bzw. später ...

Wie See 5 in der Ostsee bei einem Schnellboot aussieht, ist an diesem Beispiel zu erkennen:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22839.msg261751.html#msg261751 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22839.msg261751.html#msg261751)

Unten ein Ausriss aus dem VM-Katalog 200/3/004 (Slg. OLPE) für die 206er-TS-Boote. Hier sind auch noch einmal die Grenzwerte dargelegt.

Soweit.
Grüsse
OLPE

moin,

Zitat von: olpe am 14 Dezember 2022, 21:44:14
Unten ein Ausriss aus dem VM-Katalog 200/3/004 (Slg. OLPE) für die 206er-TS-Boote. Hier sind auch noch einmal die Grenzwerte dargelegt.

Einsatz (ohne Waffeneinsatz) also zB Aufklärung ... bis See 7 ?
Da setze ich ein Fragezeichen.

Gruß, Urs

Hallo Olpe, 2M3 und Urs,

freue mich das auf meine Frage so viele Infos zusammengekommen sind!
All diese Infos hätte ich sicher kaum selbst recherchieren können, oder nur mit erheblichen Zeitaufwand.
Und wie man an den Aufrufen sehen kann war meine simple Frage ( oder Trivialfrage ) sicher auch für viele andere eine Informationsquelle. Das ist es wie ich meine was ein Forum ausmacht.

Nochmals besten Dank, :TU:)

Wiking :MG:

moin,

Zitat von: olpe am 14 Dezember 2022, 21:44:14
Ich bin aber sicher, dass bei Typerprobungen (Nullschiff/-boot bzw. vorgezogenes Serienschiff/-boot) versucht wurde (und wird), and die Grenzen zu gehen.

Das beste Beispiel dafür ist die norwegische Storm-Klasse von 20 Schnellbooten, bei der das Erprobungsboot Storm nachher nicht mehr zu verwenden war und außer Dienst gestellt wurde. Das 20. Boot der Serie bekam dann seinen Namen.

Gruß, Urs

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 14 Dezember 2022, 22:32:54
Einsatz (ohne Waffeneinsatz) also zB Aufklärung ... bis See 7 ?
Da setze ich ein Fragezeichen.

... ja, das Fragezeichen ist nicht ganz unberechtigt. Meines Erachtens sind diese Angaben – wie ich unten im post #23 im Hinblick auf die Waffeneinsatzfähigkeit angedeutete habe – eher rechnerische Daten der Bauwerft bezogen auf die Stabilität und die Rumpffestigkeit Schiffes bzw. Bootes ... basierend auf Forderungen des Auftraggebers Marine. Inwieweit dieses praktisch erprobt und dann im Flottendienst praktiziert wurde, steht auf einem anderen Blatt. Auch wenn in der Borddokumentation dieser (Grenz)Wert enthalten ist, bedeutet es nicht, dass die Kommandanten diesen auch ausgereizen ...

Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 15 Dezember 2022, 18:31:40
Das beste Beispiel dafür ist die norwegische Storm-Klasse von 20 Schnellbooten, bei der das Erprobungsboot Storm nachher nicht mehr zu verwenden war und außer Dienst gestellt wurde. ...

... ein ähnliches Schicksal sollte dem --/>/> Nullboot 151.0 (http://navyworld.narod.ru/ddr.files/91.jpg) vom Projekt 151 (NATO: PG der SASSNITZ-Klasse bzw. BALCOM-10) beschieden sein. Es war geplant, das Boot während der Technischen Erprobung aufzubrauchen, die Erprobungsergebnisse in den Serienbau einfließen zu lassen und 151.0 dann in das WTZ (Wissenschaftlich-Technisches Zentrum der VM in Wolgast) als Erprobungsboot zu geben. Es kam anders: wegen finanzieller Zwänge wurde die Serie auf 10 Einheiten geschrumpft und das Nullboot sollte auf den Stand der Serienboote gebracht werden. Dieses Vorhaben wurde dann auch mit erheblichem Aufwand umgesetzt ... das Boot kam dann als ,,SASSNITZ" [591] noch im Sommer 1990 in den Marinedienst. Nach Umbau fuhr sie lange Jahre als BG-22 ,,NEUSTRELITZ" beim BGS/Bundespolizei und wurde 2017 außer Dienst gestellt... Die Moral von der G'schicht': Totgeglaubte leben länger ... :O/Y ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Moin,

die Shershen-Klasse Proj. 206 wurde etwa zeitgleich mit der Osa-Klasse Proj. 205 entwickelt. Was könnte der Grund für die sowjetische Marine gewesen sein, neben den damals hochmodernen kampfstarken RS-Booten, auf WK2-Technologie basierende TS-Boote mit ungelenkten Dampfgastorpedos kurzer Reichweite (max. 8000 m bei 39 kn) einzuführen? Sollten die TS-Boote in den RTS-Brigaden als Fühlungs- oder besser Abstandhalter dienen, um den RS-Boote die für den P 15-Einsatz notwendige Mindestkampfentfernung von 8 km zu gewährleisten, notfalls auch in einer Opferrolle? Gerade in den unübersichtlichen Küstengewässern von Randmeeren sind kurze Kampfentfernungen immer möglich. Schnell kann mal ein gut bestückter Artillerieträger in 3-4 Seemeilen Entfernung hinter einer Landzunge oder aus einer Bucht erscheinen. Die RS-Boote der Osa-Klasse waren mW bei einer Kampfentfernung zwischen 4 km (eff. Reichweite AK-230) und 8 km (Mindestzielentfernung P-15) wehrlos.

Ein großer Teil der Shershen-Boote gingen in den Export. Gibt es dazu Angaben, ob darunter auch bereits gebrauchte Boote waren. Kern meiner Überlegung ist die Annahme, das diese Boote eventuell ab 1970 durch Einheiten der Nanuschka-Klasse ersetzt wurden, welche ihre Osa-FlaRak (Reichweite bis 11 km) auf kurze Distanz auch gegen Überwasserziele einsetzen konnten.

Gruß Frank

Beim gemeinsamen Handeln der gemischten Bootsabteilungen waren die TS-Boote für das taktische Verfahren ,,Ausweitung des Erfolges" vorgesehen.
So beschreiben es beispielsweise Mehl und Schäfer.
Aufschlussreicher sind die Ausführungen im Zusammenhang mit den LTS/KTS-Booten. Dort heißt es im Werk ,,Die schnellsten der Ostsee" auf S. 42:
Als erste Hauptvariante wurde die Führung von einem RS-Boot erprobt. Die Grundidee war, den Erfolg des Raketenangriffes einer RS-Boot-Gruppe oder -Abteilung durch eine LTS-Boot-Abteilung auszuweiten. Der Nachteil, der bald zum Verwerfen dieser Variante führte, war die erforderlich größere Annäherung des als LTS-Führerbootes fungierenden RS-Bootes an den Gegner. Damit wurde das wertvolle RS-Boot eines seiner größten taktischen Vorteile - dem Handeln außerhalb der Artilleriereichweite des Gegners - beraubt und in Gefahr gebracht. Deshalb wurde im Weiteren die Führung der  LTS-Boot-Abteilung durch ein TS-Boot (Projekte 183 und 206) erprobt, für zweckmäßig befunden und ging so als Hauptvariante in den taktischen Einsatz ein. So bestand die bereits genannte SSG aus zehn LTS-Booten und einem TS-Boot."

moin,

Zitat von: 2M3 am 19 Dezember 2022, 14:12:32
Was könnte der Grund für die sowjetische Marine gewesen sein, neben den damals hochmodernen kampfstarken RS-Booten, auf WK2-Technologie basierende TS-Boote mit ungelenkten Dampfgastorpedos kurzer Reichweite (max. 8000 m bei 39 kn) einzuführen?

eine Möglichkeit wäre folgende Überlegung (eher "west-maritim" :wink: )
- Flugkörpertreffer führen "nur" zu einem "mission kill", d.h. das Ergebnis ist Kampfunfähigkeit; das Schiff kann repariert und ggf. nach x Wochen wieder eingesetzt werden.
- Torpedotreffer führen zum dauerhaften Verlust des Schiffs.
Wenn das Letztere das angestrebte Ergebnis ist, können die TS-Boote im "Nachschlag" eingesetzt werden.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

so in etwa würde ich die ,,Ausweitung des Erfolges" auch interpretieren.

Bis Mitte der 80er Jahre sah man den Einsatz so und er wurde auch trainiert. Das änderte sich aber. TS Boote gingen außer Dienst und den verbliebenen wurden dann andere Aufgaben gestellt. Man sollte auch davon ausgehen, das der Einsatz der TS Boote als Torpedoträger in einem möglichen Konflikt nicht so durchgeführt worden wäre, wie angenommen. Auch der Zuschnitt der SSG`n (Schiffsschlaggruppen) wäre ein anderer gewesen, als es immer in den Übungen dargestellt wurde.
Bei den TS Booten Prj. 206 gehe ich davon aus, das die sowjetischen Boote durchaus andere Torpedos, in Bezug auf Lenksystem und Antrieb, an Bord hatten als wir. Dafür hatte ich mich allerdings in den letzten Jahren nicht interessiert. Aber ich kann mich erkundigen. Das schnelle Torpedoträger nicht so der Renner waren, sah man ja auch ein und hat dann mit der Entwicklung der Prj. 206M dem auch Rechnung getragen und diese Boote mit einer absenkbaren hydroakustischen Anlage versehen und auch U-Jagdtorpedos eingesetzt. Neubau und Entwicklung endete in der SU aber Ende 70er Jahre. In Polen begann man mit der Einführung selbst entwickelter kleiner TS Boote vom Prj. 664 Anfang der 70er Jahre (8 Stück gebaut, 4x Dieselmotoren M50F3, 1 Gasturbine, 84-86 außer Dienst).
Sicherlich ist der Einsatz der Bordbewaffnung von den Umständen/Einsatzbedingungen abhängig. Bei der Raketenbewaffnung gab es Begrenzungen an Bord, die vom Verhalten des Schiffskörpers abhängig waren. Bei der Artillerie war es ähnlich. Ausdrücklich geplante Waffeneinsätze bei Schlechtwetter gab es auch bei uns nicht. Wenn die Wetterlage den Einsatz nicht zuließ, wurde er abgebrochen und bei Verbesserung bzw. beim nächsten Seeaufenthalt durchgeführt. Eventuell blieb man auch länger draußen. 

Moin Holger,

Zitat von: der erste am 26 Dezember 2022, 13:54:30
Man sollte auch davon ausgehen, das der Einsatz der TS Boote als Torpedoträger in einem möglichen Konflikt nicht so durchgeführt worden wäre, wie angenommen. Auch der Zuschnitt der SSG`n (Schiffsschlaggruppen) wäre ein anderer gewesen, als es immer in den Übungen dargestellt wurde.

kannst du das mit dem anderen Zuschnitt der SSG bitte mal genauer erläutern? Eine RTS-Brigade bestand mW aus einer RS-Boot-Abteilung mit 4 Booten und einer TS-Boot-Abteilung mit 5, ab 1981 nach Auflösung der Schulbrigade 6 TS-Booten. Waren die SSG mit den RTS-Brigaden identisch?

Zitat von: der erste am 26 Dezember 2022, 13:54:30
Bei den TS Booten Prj. 206 gehe ich davon aus, das die sowjetischen Boote durchaus andere Torpedos, in Bezug auf Lenksystem und Antrieb, an Bord hatten als wir. Dafür hatte ich mich allerdings in den letzten Jahren nicht interessiert. Aber ich kann mich erkundigen.

Wäre nett, wenn du dich dazu näher erkundigen würdest  top. Vielleicht läßt sich dabei auch noch meine folgende Frage klären:

Zitat
Ein großer Teil der Shershen-Boote gingen in den Export. Gibt es dazu Angaben, ob darunter auch bereits gebrauchte Boote waren. Kern meiner Überlegung ist die Annahme, das diese Boote eventuell ab 1970 durch Einheiten der Nanuschka-Klasse ersetzt wurden, welche ihre Osa-FlaRak (Reichweite bis 11 km) auf kurze Distanz auch gegen Überwasserziele einsetzen konnten.

Laut deutscher Wiki wurden 80 Boote des Typs in der SU gebaut und 79 davon exportiert. Der angegebene Exportpreis von etwa einer Million US-Dollar legt die Vermutung nahe, das es sich dabei um Gebrauchtware handelte, die weg mußte. Hat jemand Vergleichszahlen, wieviel die Bundesmarine für ihre neuen TS-Boote der Jaguar- und Zobel-Klasse Anfang der 60er umgerechnet in Dollar bezahlen musste?

ZitatEs wurden mehr als 80 Boote des Projekts 206 auf verschiedenen sowjetischen Werften gebaut. Zusätzlich erhielt Jugoslawien die Lizenz zum Bau von sechs weiteren Booten. Projekt 206 war mit einem Marktwert im Jahr 1966 von damals etwa einer Million US-Dollar vergleichsweise preiswert[2] und fand eine entsprechend weite Verbreitung.

    Ägypten, sechs Boote
    Angola, sechs Boote
    Bulgarien, sechs Boote
    Deutsche Demokratische Republik, achtzehn Boote
    Guinea, drei Boote
    Guinea-Bissau, zwei Boote
    Jugoslawien, vierzehn Boote
    Kap Verde, zwei Boote
    Kongo, zwei Boote
    Nordkorea, vier Boote
    Vietnam, sechzehn Boote, teilweise mit dem älteren 25-mm-L/79-2M-3-System bewaffnet.

Quelle  --/>/> https://de.wikipedia.org/wiki/Shershen-Klasse#Schiffe_des_Projekts_206 (https://de.wikipedia.org/wiki/Shershen-Klasse#Schiffe_des_Projekts_206)

Gruss Frank

Im Verteidigungsfall wurden aus den RTSB SSG`N (601-605). Die SSG 601 (umgangssprachlich die Bereitschaftsbrigade) war immer die Gefechtsdienstbrigade. 2 RS und 2 TS Boote waren ja immer in sofortiger Auslaufbereitschaft mit kompletter Besatzung an Bord, dazu kamen noch eine Gruppe KTS- Boote. Alle Boote dieser SSG waren mit Gefechtsmitteln komplett ausgerüstet. Das wechselte alle halben Jahre. Dann wurde die nächste RTSB SSG 601. Generell waren alle Boote und Schiffe der Flottille nach Alarmierung nach 45 min Seeklar und Auslaufbereit. Sichergestellt wurde das durch den hohen Anwesenheitsgrad der Besatzungen an Bord.
Zu der Anzahl der gebauten Boote des Prj.206 gibt es unterschiedliche Angaben. In den unterschiedlichen Formaten (Bücher und auch Seiten im Netz) findet man 50 gebaute für die eigene Flotte, mal sind es dann wieder 80. Janes und Weyer schreibt von 50 Booten im Bestand der sowjetischen Seekriegsflotte für Anfang der 80er Jahre. In der Chronik des Konstruktionsbüros "Almas" steht, das 100 Boote für die sowjetischen Flotten und 81 Boote für den Export gebaut wurden. Russianship.info weicht da etwas ab (80/73).
Unsere Boote übernahmen wir von der baltischen Flotte. Diese wiederum übernahm die Boote in Tallinn von den Werften. Dort gab es einen Übergabestützpunkt.
Mit der Einführung der kleinen Raketenschiffe Prj.1234 hatte das aber nichts zu tun. Diese Entwicklung lief separat ab Mitte der 60er Jahre. Entwicklungsbeginn der 206er war ab 1955. Auch wenn der Hauptkonstrukteur für Prj.1234 I.P.Pegow war, der bei den Prj.206 Stellvertreter des Hauptkonstrukteurs war. Hauptbauwerften waren die Schiffbaubetriebe in Jaroslawl, Sosnowsk und Leningrad.

Moin Holger,

vielen Dank für Deinen fundierten Kommentar  top.

Wenn ich das recht verstehe,

- waren die RTS-Brigaden weniger eine taktische als eine administrative Gliederung?
- waren für den Verteidigungsfall fünf Schiffsschlaggruppen mit jeweils etwa 2 x RS-Booten Proj. 205, 2 x TS-Booten Proj. 206 und 5 x KTS-Booten Proj. 131 geplant?
- wurden die TS-Boote Proj. 206 der VM als gebraucht von der SU übernommen?
- waren die übrigbleibenden TS- und KTS-Boote zbV für Aufklärung, Minenlegen und Kampfschwimmereinsatz verplant?

Bleibt noch die Frage:

gab es bei der sowj. Flotte auch die Gliederung in RTS-Brigaden oder waren die TS-Boote "typenrein" organisiert?

Gruß Frank

Die Brigadestruktur war ja Teil der Organisationsform der VM. Die Schiffschlaggruppen (auch die USSG, SLG) waren taktische Gruppen, welche für den Einsatz gebildet wurden. Da wurde durchaus gemischt. Gebrauchte Boote haben wir, soweit ich das herausbekommen konnte, nicht gehabt. Wenn Du in dem Zusammenhang meinst das wir die Boote von der BRF übernommen hatten, dann ja, Dort waren sie aber nur kurz im Einsatz. Die Überführungsbesatzungen haben auf Typgleichen Einheiten der BRF gedient und wurden für die Übernahme/Übergabe kurzzeitig gebildet. Einige haben wir später in Baltijsk oder Kaliningrad wieder getroffen. Darunter gab es auch sowjetische Kommandanten, die mehrere Boote überführt haben. Die Zusammensetzung und Aufgaben der SSG`n waren in den Dokumenten "Baltika" ausgearbeitet und nur auf Signal im Ernstfall zu öffnen. Diese wurden jährlich neu erarbeitet und ausgetauscht. Allerdings gingen einige Kommandeure (FCH`s) davon aus, das diese schon durch den Gegner aufgeklärt waren und hatten ihre eigene Pläne im Kopf, die sie im dann umgesetzt hätten. Sicherlich hatte hier ein Kmdr. der 6. Flottille andere Möglichkeiten als einer der 1. oder 4. Flottille. Zumal dann auch die Unterstellungsverhältnisse gewechselt hätten.
In der sowjetischen Flotte wurden mit Zulauf der RS Boote die TT Bezeichnungen geändert und die TS Abteilungen wurde Bestandteil der Raketenschnellboots-, Raketenschiffs- oder Überwasserschiffsbrigaden, teils auch der Küstenschutzbrigaden. Aber in der SKF ist es etwas unübersichtlich angesichts der diversen Strukturformen.

Danke Holger  top

Gruß Frank  :MG: