Forum Marinearchiv

Bei den Planungen Panzerschiff Typ P wurde auch eine Motorisierung mit V-Motoren in 'Betracht gezogen.
Das Maschinengewicht einer der Alternativentwürfe hätte bei
180.000 WPS auf 4 Wellen überschlägig 4.040 t gelegen.
die andere Alternative war der bekannte H-Motor mit
165.000 WPS auf 3 Wellen mit überschlägig 5.310 t gewesen.

Desweiteren sind auch die erforderlichen Maschinenräume des V Motors deutlich geringer
V-Motor ca 13,5 m (L)  X 7,1 m (H)
H-Motor ca 16,5 m (l)  X 9,0 m (H)

insbesondere die Höhe.

Getriebe für beide Typen erfordern ca 6,5 m (Länge)

Eine Breite steht nicht bei den Raumabmaßen, jedoch Maschinenraumbreite gemäß Konstruktionszeichnung Schlachtschiff H 8,7 m und soweit ich das überblicken kann, scheint es sogar möglich, bei V Motoren bis auf 6 m Breite herunterzugehen.

Wenn man also eine 180000 PS Anlage analog Panzerschiff Typ P eingebaut hätte.
Könnten sich rund 1300 t Gewichtsersparnis ergeben,
Eigentlich ist dieses freiwerdende Gewicht ein starkes Argument für eine "Optimierung".

Wie hätte man die "reinvestieren" Können.

Dickeres Panzerdeck, Dreifachboden, mehr Munition, kleineres Schiff
Da man bei 4 Wellen die (Haupt-) Ruder jeweils im Schraubenstrom der inneren Propeller anordnen könnte würde sich auch die Manövierfähigkeit bei geringen Geschwindigkeiten verbessern.

Hallo Thoddy,

mehr Munition ist nicht so einfach. Die vorgesehenen Räume sind mit Sicherheit bereits ausgereizt. Zumindest was die Munition von der SA hinunter bis zur sFlak angeht. Wenn du das Schiff verkürzen kannst, ergibt sich automatisch eine Gewichtsersparnis, die in eine verbesserte Panzerung gesteckt werden kann. Nachteil wäre allerdings eine verringerte Bunkerkapazität.

Hallo Thoddy

6m Maschinenraumbreite halte ich für 2 V12Z42/58 für völlig ausgeschlossen. Graphisch ausgemessen habe ich hier mindestens 9,2m! Ich habe auch mal gelesen, dass die V-Motoren für den orginal H-Entwurf zu breit waren. Die Quelle hierfür zu suchen kann ich im Moment leider nicht. In den Skizzen für Q bei Breyer und Gröner kann man das aber nachmessen.

@  Smutje Peter

Ich bin auch wirklich skeptisch, das man hier mit weniger Breite bauen könnte als die ursprünglichen M9Z 65/95

@Thoddy

Aus dem Stehgreif hätte ich es wohl ins TDS System gesteckt und das Torpedoschott auf 50mm aufpumpt und es weiter nach oben gezogen.
Auch könnte man den Zitadellenpanzer schlussendlich wirklich 100% 20,3cm "dicht" machen mit 160-170mm statt den 150mm.
Alternative wäre den Gürtel wie BS/TP mit 320mm statt 300mm bauen.

ZitatDickeres Panzerdeck, Dreifachboden, mehr Munition, kleineres Schiff

1. Sollte die ursprüngliche Auslegung, wenn man decapping und yawn/trudeln miteinrechnet und die englischen Berechnungen stimmen, absolut ausreichen.
2. Siehe Sven halte ich auch nicht für so einfach, außerdem dürfte die H-Klasse wohl auch 120 Schuss pro Rohr geführt haben.
3. Sehr schwierig, weil man die Geschwindigkeit wollte, insoweit Länge läuft und man das Auftriebsvolumen der geplanten Zitadelle braucht, mit der deutschen Bauweise (tiefes Panzerdeck), da kann man nicht einfach "wahllos" kürzen.

Was ich noch fragen wollte, wie kommst du auf die 180000 PS?
Der V12Z 42/58 leisteste 12500PS pro Motor, mach bei 16 X V12Z 42/58 = 200000 PS, davon gehen für die WPS natürlich noch Getriebeverluste ab, aber keine 10%.
Zumindestens wären die 180000 PS die normale Daueleistung und da wären für Höchstleistung schon noch einige Reserven.

Ich spreche von dem Entwurf Kreuzer Typ P
12 Motoren (je 24 Zylinder) a 15.000 PS
3 Motoren pro Welle
Motor sollte 1940 fertig werden

Diesen P-Entwurf gabs einmal "klassisch"
mit seitlichem Panzerschutz
120 mm Hauptpanzer senkrecht + 60 mm Böschung + 30 mm Torpedoschott

oder "neuartig"
60 mm senkrechte decapping Platte+ 110 mm Hauptpanzer ca 20° geneigt + 30 mm Torpedoschott
Abmaße für absoluten Durchschlagschutz gegen 20,3 cm jedoch konstruktionsbedingt mit "verwundbarer Wasserlinie".

Das das komplette Schiff praktisch nur aus Maschinenanlage bestehen sollte, wurden die Gefechtswerte sehr stark an die Enden gedrückt.... mit den bekannten Folgen.

Salve,

stimmt da ist mir ein Fehler unterlaufen, der V12Z 42/58 hatte 15600PS, allerdings bin ich von vier Wellen für eine H ausgegangen, aber so geht es natürlich auch.
Bei einer P, also einem Kreuzer, hätte ich mir eher so etwas gewünscht.
Die Frage ist, ob bei einer P nicht auch 8 Motoren auf 2 Wellen gereicht hätten. Es wären dabei ja immer noch 125000PS herausgekommen

Guten Abend,

man könnte es auch mit VZ 57/76 probieren. Im Stil des 24 Zylinders mit 18,37° Zylinderwinkel bei max. 335 U/min und 29350 PSe.
Zu damaliger Zeit war der VR-Motor (15°) noch nicht erfunden, doch vom Zylinderwinkel gesehen, nahe dran.
Wobei die MAN dann wieder sagen könnte: Geht nicht! Im Wortlaut zum VZ 42/58 zuvor. Motorenmasse etwa 389 t. Direktantrieb, ohne
Getriebe möglich und wenn es 10 Prozent leichter werden sollte, dann 350 t mit Umkehrkupplung oder "Wendegetriebe" inklusive.


Gruß

.... Motoren-Abmaße: VZ 12 57/76 (V24)

Länge: 15,09 m
Breite: 04,60 m
Höhe:  05,50 m

Flächengewicht: für 389 t : 5,6041 t/m²

Einbauhöhe: 8,10 m.

Flächengewicht für DZ 65/95: 245 t: 4,6579 t/m².

Sechs Motore (VZ 12 57/76) ergeben, bei einer Dauerleistung von 300 U/min, 157.800 PSe.


Gruß

Halöle alle zusammen

@Carsten

Um die gwünschte Geschwindigkeit zu erreichen hätten die 125.000 PS leider nicht gereicht. Da wären am Ende ca. 30 kn herausgekommen. Für die Wünsche der hohen Herren zu wenig.  :roll: Falls du eine ähnliche Geschwindigkeit vor Augen hattest, bin ich voll bei dir  :TU:)

@apendics.de.ore

Du solltest nicht nur auf die PS achten, sondern auch mal auf die Abmessungen und in diesem Falle auf die Höhe. Das passt nicht.

Zitat von: Sven L. am 14 April 2021, 11:08:50
Halöle alle zusammen

@Carsten

Um die gwünschte Geschwindigkeit zu erreichen hätten die 125.000 PS leider nicht gereicht. Da wären am Ende ca. 30 kn herausgekommen. Für die Wünsche der hohen Herren zu wenig.  :roll: Falls du eine ähnliche Geschwindigkeit vor Augen hattest, bin ich voll bei dir  :TU:)

Ich stelle mir auf alle Fälle 30-31kn Dauerhöchsgeschwindigkeit vor.
8 x V12Z 42/58 und "nur" 2 Wellen hätten die MI Gewichte mal drastisch reduziert auf ~ 2000-2300t, auch hätte man mit 2 x 4 Packs hintereinander angeordnet nicht unbedingt 24,5m -26m Schiffssbreite benötigt. Dazu sind die Angaben zur P ziemlich volatil, sprich du findest überall verschiedene Daten über Länge, Breite, Gewicht etc.
Ein Kreuzer, der über Tage mit Dieseln 30 plus Knoten halten kann, ist nur mit Flugzeugen zu bekommen, nicht mit Alliierten Kreuzern, die er dazu mit den 28cm L54 einfach wegblasen kann, bevor der auch nur Ansatzweise in eine ballistisch gefährliche Schussentfernung kommt.
Insoweit halte ich bei dem Panzerschiff-Konzept mit Dieseln und der ballistisch überlegenen Ari, 125000 PS und eine Dauerhöchstgeschwindigkeit von 30kn "plus", für absolut ausreichend.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 14 April 2021, 18:08:57
Ein Kreuzer, der über Tage mit Dieseln 30 plus Knoten halten kann, ist nur mit Flugzeugen zu bekommen, nicht mit Alliierten Kreuzern, die er dazu mit den 28cm L54 einfach wegblasen kann, bevor der auch nur Ansatzweise in eine ballistisch gefährliche Schussentfernung kommt.

was ist mit einem Kreuzer, der außerhalb der Schußreichweite mit Radar Fühlung hält und überlegene Einheiten heranführt ?
Das Beispiel Suffolk / Bismarck liegt da nahe.

Gruß, Urs

Guten Abend,

eine Möglichkeit dieses Risiko zu verringern, ist der Einsatz von zwei Einheiten im Raid.
Des weiteren wären Funkunterdrückungsanlagen sinnvoll die, einmal gegen aufzubringende Handelsschiffe agieren, um dem
abzusetzenden Funkspruch "RRR" für Raider zu unterbinden und anderseits das "Fühlung halten" in der Kommunikation zu erschweren.

Mir schwirrt dabei der Gedanke des 8128 t "Schlachtschiff" im Kopf herum und die Frage:

Gab es jemals Vierling-Türme mit zwei unterschiedlichen Kalibern, wie z. B.: 2x25,4 cm (2x30 t) und 2x19 cm (2x15 t), um die MA
besser zu schützen und um das Mittelschiff freizuhalten. Ballistisch sicherlich kein leichtes Unterfangen und wohl noch mehr Probleme aufwerfend.
Doch unlösbar?

Gruß

Marco

Zitat von: Urs Heßling am 14 April 2021, 19:47:01
moin,

Zitat von: Matrose71 am 14 April 2021, 18:08:57
Ein Kreuzer, der über Tage mit Dieseln 30 plus Knoten halten kann, ist nur mit Flugzeugen zu bekommen, nicht mit Alliierten Kreuzern, die er dazu mit den 28cm L54 einfach wegblasen kann, bevor der auch nur Ansatzweise in eine ballistisch gefährliche Schussentfernung kommt.

was ist mit einem Kreuzer, der außerhalb der Schußreichweite mit Radar Fühlung hält und überlegene Einheiten heranführt ?
Das Beispiel Suffolk / Bismarck liegt da nahe.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

du vergisst, das Suffolk später die Fühlung verloren hat; das Wiederentdecken eher zufällig, oder einem langen Funkspruch, geschuldet ist; und das die anschließende Versenkung nur aufgrund eines absoluten Zufallstreffers in der Ruderanlage zu verdanken ist.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 14 April 2021, 21:36:21
du vergisst, das Suffolk später die Fühlung verloren hat;

oh nein, unterstelle mir nicht einfach so etwas. :SO/(

Die Suffolk hat die deutsche Kampfgruppe vom 23.5. nachmittags bis zu den frühen Morgenstunden des 25. Mai erfolgreich beschattet und wurde dann durch die 270^o-Q-Drehung abgeschüttelt.
Der Rest der Rheinübung ist für dieses Diskussion uninteressant.

Der entscheidende Punkt ist, daß Suffolk 36 Stunden lang unter Nutzung des Radars Fühlung halten konnte !

Zur Zeit einer hypothetischen Einsatzreife von O kommt dazu, daß dann auch Langstrecken-Flugzeuge, die sich in der Beschattung ablösen könnten, mit Radar ausgerüstet waren

Gruß, Urs

Zitat von: apendics.de.ore am 14 April 2021, 21:25:18

Des weiteren wären Funkunterdrückungsanlagen sinnvoll die, einmal gegen aufzubringende Handelsschiffe agieren, um dem
abzusetzenden Funkspruch "RRR" für Raider zu unterbinden und anderseits das "Fühlung halten" in der Kommunikation zu erschweren.

Ist zwar "off topic" aber "Funkunterdrückung" - neuhochdeutsch "jamming" verrät einem Gegner sehr wohl, dass  "da was ist". Vielleicht kann nicht exakr aufgeklärt werden, wenn keine weiteren Erkenntnisse vorliegen, wer genau das "strahlt". In Kombination mit anderen technischen und nachrichtendienstlichen Mitteln wird sich das aber (auch im Zeitrahmen dieses Threads) sehr schnell feststellen lassen.

Axel

Zitat von: Urs Heßling am 15 April 2021, 00:01:22
moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 14 April 2021, 21:36:21
du vergisst, das Suffolk später die Fühlung verloren hat;

oh nein, unterstelle mir nicht einfach so etwas. :SO/(

Die Suffolk hat die deutsche Kampfgruppe vom 23.5. nachmittags bis zu den frühen Morgenstunden des 25. Mai erfolgreich beschattet und wurde dann durch die 270^o-Q-Drehung abgeschüttelt.
Der Rest der Rheinübung ist für dieses Diskussion uninteressant.

Der entscheidende Punkt ist, daß Suffolk 36 Stunden lang unter Nutzung des Radars Fühlung halten konnte !

Zur Zeit einer hypothetischen Einsatzreife von O kommt dazu, daß dann auch Langstrecken-Flugzeuge, die sich in der Beschattung ablösen könnten, mit Radar ausgerüstet waren

Gruß, Urs

Wenn wir den Rest von Rheinübung weglassen bleibt immer noch die Tatsache das Suffolk zwar 1,5 Tage Fühlung halten konnte, diese aber dennoch verloren hat. Wenn wir jetzt mal annehmen, dass die Fühlung nicht verloren geht, reden wir immer noch über ein Panzerschiff Typ "P"  :wink: In diesem Falle und bei der Annahme der sehr hohen Geschwindigkeit von 34 kn (Konstruktion) und deutlich über 30 kn (Einsatz) und der weiteren Annahme das zwei Schiffe dieses Typs unterwegs sind, hätte jeder Fühlungshalter durchaus Probleme bekommen können. Wenn du nun auch noch Langstrecken-Aufklärer ins Spiel bringst, bringe ich die Bordflugzeuge der Panzerschiffe ins Spiel. Da hätte es für einen möglichen Fühlungshalter "Luft" durchaus gefährlich werden können.

Wie du merkst verlieren wir uns immer mehr im Konjunktiv  :-D  und die Ausgangsfrage immer mehr aus den Augen.

Zitat von: Urs Heßling am 14 April 2021, 19:47:01
moin,

Zitat von: Matrose71 am 14 April 2021, 18:08:57
Ein Kreuzer, der über Tage mit Dieseln 30 plus Knoten halten kann, ist nur mit Flugzeugen zu bekommen, nicht mit Alliierten Kreuzern, die er dazu mit den 28cm L54 einfach wegblasen kann, bevor der auch nur Ansatzweise in eine ballistisch gefährliche Schussentfernung kommt.

was ist mit einem Kreuzer, der außerhalb der Schußreichweite mit Radar Fühlung hält und überlegene Einheiten heranführt ?
Das Beispiel Suffolk / Bismarck liegt da nahe.

Gruß, Urs

Das ist durchaus zutreffend, aber es gibt doch Unterschiede. BS und PG sind laut den Quellen zwischen 25-29kn (letzteres eher selten) gelaufen und nach allen Quellen die ich gelesen habe, war die Lage bei Wake Walker von Anfang an, auf allen Gebieten bis zum äußersten gespannt, vor allen dingen der Treibstoffkonsum, obwohl beide Einheiten gerade vollgetankt hatten. Auch hatte er zur deutschen Kampfgruppe wohl keinen merklichen Geschwindigkeitsüberschuss, da sein Versuch in das Gefecht in der Dänemark Straße einzugreifen, an seiner (zu geringen) Geschwindigkeit gescheitert ist.
Ein einzelnes Panzerschiff, das wie ich geschrieben habe, 30kn Dauerhöchstgeschwindigkeit laufen kann, hätte hier Wake Walkers Einheiten im Schnitt nochmal ~2kn mehr abverlangt, was bei der angespannten Lage durchaus einen Unterschied machen kann.

Auch spekuliere ich, da ich darüber kein genaues Wissen habe, das 2 Schiffe (ein großes Schlachtschiff) von der Radar Signatur auch für damalige Geräte länger (Entfernung) aufzuspüren sind, als ein einzelnes Panzerschiff.

Man kann kein Kriegsschiff für alle Unwägbarkeiten bauen, sondern muss immer Kompromisse eingehen, ich halte meinen Kompromiss für die eigentlichen Aufgaben eines Panzerschiffes/Kreuzers als Raider oder Schlachtschiffbegleitung für angemessen.

moin,

noch zwei Diskussionspunkte in die Runde, dann melde ich mich für lange Zeit ab.

@Sven
Der Einsatz der Bordflugzeuge wäre zumindest im Nordatlantik (Wetterlage, Seegang) zu hinterfragen. Da fällt mir so schnell kein tatsächlich durchgeführter eines deutschen Schiffs ein.
Und wenn eine Sunderland oder eine Liberator sich in der Biskaya gegen mehrere Ju 88-Jagdmaschinen durchsetzen konnten, ist auch die "Angriffsfähigkeit" einer Ar 196 denen gegenüber zu hinterfragen

@Carsten
Stimmt.
Allerdings sind die Briten nicht allein, und wenn der Einsatz eines P-Panzerschiffs (durch Luftaufklärung, Kodebrecher oder Spionage, vgl "Rheinübung") absehbar wäre, könnte z.B. auch eine oder zwei "Iowas" in den Atlantik verlegt werden. Das wären nach Geschwindigkeit und Reichweite sehr ernst zu nehmende Gegner, bei denen die Begegnung sehr wohl für P gleich das Ende sein könnte.

Gruß, Urs

Urs, es geht nicht unbedingt darum die Aufklärungsflugzeuge abzuschießen. Abdrängen, beschädigen usw. genügen durchaus, dass die Aufklärer das Ziel aus den Augen verlieren.

Und nochmal: Wir reden über Panzerschiff-P nicht den Typ-O.

Zitat:
Ist zwar "off topic" aber "Funkunterdrückung" - neuhochdeutsch "jamming" verrät einem Gegner sehr wohl, dass  "da was ist". Vielleicht kann nicht exakt aufgeklärt werden, wenn keine weiteren Erkenntnisse vorliegen, wer genau das "strahlt". In Kombination mit anderen technischen und nachrichtendienstlichen Mitteln wird sich das aber (auch im Zeitrahmen dieses Threads) sehr schnell feststellen lassen.

Axel

Danke für den Hinweis für "off topic", Big A.

Wenn zwei unterschiedliche Funkmess-Frequenzen "aufeinander arbeiten" benötigt man eine 3 Kw-Station und einen althergebrachten Kondensator sowie einen beginnenden Sendeimpuls von 23-30 Sekunden, der dann im 4,5 Sekunden Takt verweilen kann. Es entsteht ein negativer Doppler-Effekt, womit man jede Funkmesseinrichtung ausschalten kann. Auch effizient bei wahllos wechselnden Frequenzen.
Hatte ich durch "Zufall" in meiner Dienstzeit bei der Marine-Luftwaffe in Peenemünde herausgefunden. Wir hatten jedenfalls keine "Funkmessattacken" der Bundeswehr ;-). Mein Eid liegt auf meinem Land... Kleiner Denkanstoß.

"On topic": Es ging darum, das Bordflugzeug und seine Maßnahmen zur Verhinderung von gesendeten Funksprüchen, mehr oder minder erfolgreich, zu optimieren bzw. zu ersetzen.

Marco

Zitat von: Thoddy am 09 April 2021, 11:16:58
Ich spreche von dem Entwurf Kreuzer Typ P
12 Motoren (je 24 Zylinder) a 15.000 PS
3 Motoren pro Welle
Motor sollte 1940 fertig werden

Diesen P-Entwurf gabs einmal "klassisch"
mit seitlichem Panzerschutz
120 mm Hauptpanzer senkrecht + 60 mm Böschung + 30 mm Torpedoschott

oder "neuartig"
60 mm senkrechte decapping Platte+ 110 mm Hauptpanzer ca 20° geneigt + 30 mm Torpedoschott
Abmaße für absoluten Durchschlagschutz gegen 20,3 cm jedoch konstruktionsbedingt mit "verwundbarer Wasserlinie".

Das das komplette Schiff praktisch nur aus Maschinenanlage bestehen sollte, wurden die Gefechtswerte sehr stark an die Enden gedrückt.... mit den bekannten Folgen.

Hallo Thoddy, abseits der Diskussion "Schlachtschiff H mit V-Motor" Hast du zum Kreuzer P noch weitere Zeichnungen in deinem Fundus? Bisher kenne ich ja fast nur die bekannten Darstellungen in diversen Büchern.

Zitat von: Urs Heßling am 15 April 2021, 00:01:22
moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 14 April 2021, 21:36:21
du vergisst, das Suffolk später die Fühlung verloren hat;

oh nein, unterstelle mir nicht einfach so etwas. :SO/(

Die Suffolk hat die deutsche Kampfgruppe vom 23.5. nachmittags bis zu den frühen Morgenstunden des 25. Mai erfolgreich beschattet und wurde dann durch die 270^o-Q-Drehung abgeschüttelt.
Der Rest der Rheinübung ist für dieses Diskussion uninteressant.

Der entscheidende Punkt ist, daß Suffolk 36 Stunden lang unter Nutzung des Radars Fühlung halten konnte !

Die Frage beim Beschatten lautet immer auch, wie lange ein Kreuzer die Verfolgung, zumal auf den notwendigen hohe Geschwidigkeiten aufrechterhalten kann (Treibölfrage). Hierbei sehe ich schon relevante Vorzüge des Dieselantriebs gegenüber der Hochdruck-Heißdampfanlagen, welche den Handlungsspielraum von BISMARCK und PRINZ EUGEN stark eingrenzten.